МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Эссе о голодранцах

04/23/2006 | Юрий Аммосов
Передмова нашого читача:

Шановний Майдан,

Мене, чесно кажучи, неприємно вразила в дверто лівацька більшовицька стаття пана Шульмана і те, що останнім часом на Майдан все більше з'являється по суті лівацьких авторів і статей.

У зв'язку з цим, прошу розмістити статтю (частину статті) російського автора Юрія Аммосова - який надзвичайно точно підмітив небезпечні лівацьк тенденції у суспільстві. На жаль, все що він пише про Росію, в значній мірі можна віднести і до України, і тому ця стаття мені здається актуальною для нас.

Цією статтею (її взагалі можна назвати "Правим Маніфестом") я хотів би якимось чином все ж таки нагадати про те, що рушійною силою Помаранчвої революції були не люмпени і не примкнула до них люмпен-інтелегенція, а середній клас, правий по суті і по поглядах, бо в останн й час, у суспільному дискусі цю тезу (і взагалі-то факт) витіснено кудись у сторони і замінено гаслами "забрати і поділити награбоване олігархами".

Я вважаю себе помаранчовим, але помаранчові - це не тільки ті, хто за деяку "соціальну справедливість", яку вони досить "превратно" розуміють, помаранчові - ті, хто за ліберальний (і не обов'язково фундаменталістський) курс, ліберальні і консервативні цінності для України. Наразі тут основне питання - пані Тимошенко виступає за соціальний реваншизм, ліві популістські заходи, ручне управління економікою і патерналізм, і все це з дуже авторитарними замашками.

А Ющенко, це на жаль, єдиний правий і ліберально-консервативний політик в країні (а ну ще Єхануров, як основний її виконавець).

Я розумію, що Майдан може не розмістити статтю ( вірніше частину статті) Юрія Аммосова з російського правого консерватиного сайту ГлобалРус, який часто друкує статті антукраїнських авторів ( і в той же час , це чи не єдиний російський правий навіть націоналістичний сайт, який розміщує досить збалансовані статті про Україну, навіть проукраїнські статті ), але дана стаття не про-, не анти- українська, ця стаття, це дійсно маніфест правих цінностей, і в Україні є дуже багато людей ( на що я дуже сподіваюсь), які їх розділяють.

З повагою,
Денис Корчагін

--------

Эссе о голодранцах
Юрий Аммосов

Русский социализм – особенный на свой лад. Это социализм голодранца.
Голодранец – это не состояние имущества, а состояние духа. Голодранец – не обязательно нищий. Бывают и голодранцы-миллиардеры. Но это человек, мыслящий не как труженик, а как нищий, как попрошайка, как захватчик. В его сознании лень и праздность – благо, труд – проклятие и насмешка. Когда он думает о богатстве – он употребляет выражения "украсть", "отобрать", "поделить", "обмануть", "попилить" – и никогда – "создать", "заработать", "сделать".

Наша страна – страна торжествующих голодранцев.

Голодранец – это бич и чума добрых нравов. Образ мысли голодранца пронизывает все слои от высших до низших. В основе этого образа мысли лежит представление о том, что все мыслимые ценности сводятся к материальным благам. Это приводит, однако, не к приумножению благ, а к их разрушению.
Голодранцы пожирают ресурсы страны, частью обращая их в потребление, частью пуская ее на ветер. Голодранцев не остановит ничего, когда они чуют наживу. Даже если голодранцы не успевают потребить захваченное, потеряв его в пользу других голодранцев, это все равно принесет экономике вред. Транзакционные издержки, подавление стимулов к труду и прав собственности влекут за собой так называемые "балластные потери" – потери, которые не достаются никому из участников дележки. Они просто исчезают, растворяются в растущей неэффективности экономики. Попробуйте порезать пирог или пиццу раз… два… пять… На каком то из разрезов на блюде останется только крошево из теста и начинки, которое когда-то было пирогом, а теперь его даже на вилку не подденешь.

Не следует думать, что голодранец, будучи алчным и завистливым, при этом жаден. Отнюдь! Голодранец может быть очень щедрым. Разумеется, не за свой счет, а за чужой. Когда труженик чувствует, что он должен быть добрым, он лезет в свой бумажник. Когда добрый стих находит на голодранца, он тянется к чужому карману.

Как это происходит, можно видеть на примере разговоров о "социальной ответственности бизнеса". С бюрократического и политического на простой язык они переводятся всегда одинаково: надо раскошелиться на то и на это, при этом желательно на цели и способом, определенными теми, кто назидает о социальной ответственности. Не в последнюю очередь потому, что одобренные способы ответственности уже предусматривают солидное вознаграждение за щедрость для самих назидателей. Когда голодранцы, из деловой ли, из творческой ли элиты являются с прошениями якобы для общества – они также просят под видом общественного блага выгод для себя любимых. Вероятно, правители слушают их без отвращения только по одной причине – они тоже голодранцы.

Цели у голодранческой и труженической благотворительности тоже противоположны. Труженик судит по себе: он скорее даст голодному удочку, чем рыбу. Голодранец также судит по себе: он даст рыбу, а не удочку. Труженик попытается, чтоб благотворительность вышла долгоиграющей. Для голодранца "завтра" не существует, он вечный временщик и живет только "сегодня". Блага в его благотворительности, разумеется, ни на грош – заткнул голодному рот, и все. Что произойдет со страной, если труженики в ней исчезнут, голодранцев не беспокоит: так далеко они не заглядывают. Голодранец живет "здесь и сейчас" – "потом" и "не рядом" для него категории несуществующие.

О том, что любое социальное государство стоит на дороге к банкротству, даже и говорить не надо: судьба СССР тому примером, а сейчас мы наблюдаем банкротство госсоциализма в Германии. Рано или поздно концы с концами у голодранцев перестают сходиться. В общественной системе, выстроенной тружениками и для тружеников, такого быть не может. Труженикам не нужны ни высокие налоги, ни высокие госрасходы – они прекрасно решают свои проблемы сами, не уповая на распределение.

Даже одни и те же меры для голодранцев и для тружеников наполнены разным содержанием. Вот один пример. Те пенсии, которые выплачиваются сейчас – на самом деле не пенсии. С точки зрения властей, это – подачки, за которые можно купить лояльность пенсионеров. Обратите внимание, что у пенсионеров нет на руках даже подобия контракта на выплаты: им платят столько, сколько пожелает начальство. А вот с точки зрения тружеников – в число которых входят и большинство пенсионеров – это не подачка. Это те сбережения, которые пенсионер бы мог сделать, да не сделал, поскольку власть голодранцев не давала ему ни заработать себе на жизнь, ни продать свой труд по подлинной цене. "Пенсия" – это долг голодранца перед обманутым им тружеником, и первое, что сделает в "социальной области" власть тружеников, а не голодранцев – это превратит все накопленные до нее пенсии в жесткие контракты на выплаты, расписанные на много лет вперед. Чем и положит конец "социальному государству". А себе на старость труженик предпочтет отложить сам.

Вообще, социалка в системе тружеников минимизируется и сильно трансформируется в основном из-за отсутствия спроса на нее. Труженик не нуждается в государственной пенсии. Он заработает себе на жизнь сам и отложит на старость сам – а если не отложит, винить будет только себя, а не власти. Он не даст государству обихаживать своих стариков – он позаботится о них сам. Он сам будет платить за свое лечение, за свое образование, за своих детей – и не только потому, что в системе, освобожденной от поборов на якобы "незащищенных", труженик будет зарабатывать намного больше, но и потому, что труженику омерзительна сама идея, что за него кто-то платит. Он не протянет руку за государственной подачкой – для него это будет унижение похлеще бедности, ведь тем самым он признает себя лентяем-голодранцем. В этой системе нет только одного – места для голодранцев. Профессионалы "наездов" и "распила" и бездельники-велфэрщики, чье главное орудие труда – луженая глотка, вопящая, что им надо повысить бюджетные выплаты и всяко иначе о них заботиться, оказываются за бортом: им нечем поживиться.
Социальное государство, основанное сперва на ограблении тех немногих, кто еще честно трудится – предпринимателей и работников – поборами, а затем перераспределении этих денег свыше, разлагает добрые нравы, как кислота. Собственно, в этом и состоит его вторая цель: отвратить от труда и приучить к подачкам, обратив в голодранцев и тех, кто еще мог бы трудиться.
Потому что голодранец смертельно боится труженика. Боится, что труженик возьмет его за шкирку и вышвырнет вон. И голодранец в этом вполне прав, поскольку любой честный труженик независим. Его благосостояние создается его собственным трудом, он ничем не обязан голодранцу.

Проблема с распределением богатства в России и в самом деле существует. Но это не проблема неравенства имуществ. Это проблема неравенства возможностей. Начиная с самой главной возможности – заработать себе на жизнь честным трудом.

Голодранцы любят повторять, что воруют оттого, что мало платят – и что поэтому же нельзя снижать налоги – "все разворуют", нельзя уменьшать социальные расходы – "все равно украдут". Но это не так. Воруют не потому, что жить не на что, а потому, что совести нет. Голодранец-вор с его личной точки зрения не ворует – он берет то, что по его мнению и так ему принадлежит. Понятно, что и весь мир он судит по себе: о чем еще может думать, по мнению голодранца, нормальный человек, как не украсть или хапнуть?

Но по счастью, голодранец все же не нормальный человек. Нормальный человек – это труженик. Несмотря на то, что и вся общественная система России выстроена голодранцами для голодранцев, и стимулов к труду кругом ни на грош, труженики в нашей стране не перевелись. Когда у человека существуют внутренние препятствия к тому, чтобы взять чужое – он не украдет и тогда, когда ему ничего за это не будет, и даже тогда, когда он будет голодать.
Принято считать, что левые за справедливость, а правые за свободу. Это совершенно не так. И те и другие за свободу и за справедливость, но разная у левых и правых свобода и справедливость разная.

Для левых справедливость в равенстве имуществ, для правых – в равенстве возможностей. Левые рисуют себе справедливость как праздник неограниченного потребления, правые видят торжество справедливости как возможность для труда и созидания. Левая справедливость – это неравенство, возможность отнять у другого и взять себе. Правая справедливость – в равенстве всех, кто честно трудится.

Для левых свобода – это свобода от чего-то, точнее, от любых ограничений: что хочу, то и ворочу. Нормы, правила, обычаи, мораль и честь – все это препятствия для свободы левых, и анархия в их сознании смыкается с концлагерем, ведь и то и другое – поля высшего беззакония. Свобода левых – свобода угнетать и грабить других. Правые не мыслят себе свободы без цели, их свобода всегда для чего-то: трудиться, творить, быть собой, достойно жить и умирать. Их закон написан прежде книг в сердцах и умах, им не убежать от него, ведь долг и ответственность – суть и стержень их жизни. Их свобода – это свободный труд на свободной земле.

Левые ищут свободы, чтобы стать свиньями, правые - чтобы стать людьми. Эти два вида свободы – ортогональны, они лежат в разных плоскостях. Поэтому левым и правым не о чем друг с другом разговаривать. Труженик и голодранец – разные биологические виды. Голодранец задается и кичится богатством, а труженик скромен. Голодранец винит в своих несчастьях всех, кроме себя, других, труженик - только себя. Голодранец завидует и алчет, труженик стремится работать и зарабатывать.

Партии наперебой провозглашают себя защитниками бедных. Для этого не надо большой смелости. Найдется ли хоть одна смелая сила, которая открыто встанет на защиту богатых? Среди клонов партий-пролетариев, увижу ли я партию буржуев?

Какова ирония, что в условиях России партия буржуев может стать невероятно популярной – и ни одна партия голодранцев этого не может понять! Партия богатых – это не партия имущих, не будем путать эти понятия. Партия богатых – это партия желающих разбогатеть честным трудом. И таких людей намного больше, чем просто богатых. Каждый голодранец в душе – нищий, даже если он богат. Каждый труженик в душе – богат, даже если он беден. Собственно, в России их превосходящее большинство.

Сейчас им некуда податься – но если у них появится центр притяжения… Найдется ли кто-нибудь, кто скажет: голодранец, знай свое место! У кого будет мужество сказать в лицо здоровым лбам, требующим льгот – поди-ка поработай? Кто потребует не поблажек и подачек для себя и себе подобных, а свободы трудиться для всех? Смельчак, который скажет вслух: хочешь лучше жить – работай, а не завидуй, может стать вождем тружеников России быстрее, чем голодранцы успеют осознать, что запахло жареным.

Власть голодранцев неэффективна и разорительна. Власть голодранцев постыдна и мерзка. Иногда я думаю, что именно то, что честные труженики нашей страны до сих пор не бросили плыть против течения и продолжают трудиться, служит укреплению и сохранению господства голодранцев сверху и снизу. Голодранцы знают, что есть те, на ком они могут паразитировать – и паразитируют.
Возможно, падение режима голодранцев было бы приближено саботажем тружеников – но именно в существовании тружеников лежит наша надежда на его падение. Не зря слова "власть" и "владение" в нашем языке – однокоренные. Настоящая правда скрыта в корне вещей, в нашем сознании живо представление о том, что именно труженики, а не голодранцы достойны решать судьбы общества и страны. Проблема – и сила – тружеников в том, что не трудиться они не могут и не станут. И не столько из экономической необходимости, сколько из необходимости духовной. Труженик воспринимает свой труд прежде всего как долг, даже если труд не приносит ему достойного дохода. Он не будет бездельничать, воровать, халявить потому, что ему стыдно так поступать.

Спросите меня, для чего нужна свобода, и я отвечу: для того, чтобы свободно трудиться на свободной земле. Спросите меня, в чем высшая справедливость, и я отвечу – справедливо то, что законно. Есть закон, по которому каждый имеет право на плоды своего труда. Но нет и не было такого закона, по которому честный труженик кормит наглого дармоеда. Труженики – граждане своей страны. Голодранцы – временщики.

Мы, те, кто зарабатывает на жизнь честным трудом, кто умрет, но не протянет руку к чужому, еще боимся голодранцев. Мы еще молчим там, где они орут. Зря. Голодранцы не страшны нам. Они зависят от нас. Все, что создано в этой стране, создавали мы и для себя. А голодранцы – не более чем тени, которые мы отбрасываем.

Заткнитесь, голодранцы. Вы мешаете честным труженикам работать. Идите и работайте сами. А если вам не нравится ни молчать, ни работать – вон из нашей страны.

Тени, знайте свое место.

Відповіді

  • 2006.04.23 | кбн изобретатель художник фотограф тераапевт Василий К.

    Re: Эссе о голодранцах

    абрамовичи,березовские,пинчуки и др. и продавшиеся им воры хохлы и кацапы и др. совместно с мелкими аппаратчиками кпсс и влксм под управленем кгб разворовали и по бесценке скупили всё,что было создано мускулами и мыслями нашими и наших предков.Прибавив и отмыв их совместные воровские общаги, держат в руках всю нежвижимость ресурсы и народ сдалав рабами правя народом и обзывая его люмпенами лентяями неспособными работать.Слава Юлии Левко Лукяненко,Степану Хмаре и всем нам честным трудягам,которые сломают шею ворам и бандитам стояшим у власти у нас в украине и в росссии и во всех странах бывшего ссср и их лизоблюдам типа автора статьи и его адвоката для публикации в майдане.Наша украина резко похудеет. честные люди из неё уйдут в бют,соцпартию и др партии и на следующих выборах никуда не пройдёт.Люди вернут себе всё и будет своим трудом преумножать богатства наших стран а банюги и воры в тюрьмы .
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.23 | questor

      Re: Эссе о голодранцах

      Панове, чесно кажучи,
      дискусія стосовне власне статті майже і не відбувається

      на жаль
  • 2006.04.23 | Предсказамус

    К самом Аммосову вопросов нет, он далеко

    А вот майдановцам есть.

    > Я вважаю себе помаранчовим, але помаранчові - це не тільки ті, хто за деяку "соціальну справедливість", яку вони досить "превратно" розуміють, помаранчові - ті, хто за ліберальний (і не обов'язково фундаменталістський) курс, ліберальні і консервативні цінності для України. Наразі тут основне питання - пані Тимошенко виступає за соціальний реваншизм, ліві популістські заходи, ручне управління економікою і патерналізм, і все це з дуже авторитарними замашками.
    Что это за зверь такой, социальный реваншизм? Расскажите недалекому.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.23 | Nemesis

      Це страшний звір. Їсть консервативні цінності. Довідка.

      Предсказамус пише:

      > Что это за зверь такой, социальный реваншизм? Расскажите недалекому.

      Соціальний реваншизм - голий, невеликий підземний ссавець Sosialicus revansiї glaber, що практично не має шерсті, з непропорційно великою головою, харчується виключно консервативними цінностями. Становлять великий інтерес для неолібералів, тому що його ніколи не бачив ніхто, але не тому, що його не існує, а тому, що він дуже добре ховається. Спостереження за соціальним реваншизмом дає можливість вивчення того, як за дарвінівською теорією еволюції стало можливим отримати консервативні цінності в країні, яка весь час знаходилася чи в колоніальній залежності від інших країн, чи в переходному періоді.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | Предсказамус

        Сильно (-)

      • 2006.04.23 | Денис

        Re: Це страшний звір. Їсть консервативні цінності. Довідка.

        Боже ж мій,як дотепно, пане Немезисе! "РЖУНИМАГУ"

        соціальний реваншизм - це постійна гонитва і пошук соціального і класового ворога - в кого ще можна щсь відняти і поділити, це постійне невзаконенні права на власність, це постійний перегляд приватизації - а це значить те, що кожна нова влада буде перегляжати права власності, які були надані за попередньої влади,- а це значить - постійні громадянчькі та економічні потрясіння
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | Nemesis

          Бачиш соціального реваншиста? Ні?! А він - є.

          Денис пише:
          > Боже ж мій,як дотепно, пане Немезисе! "РЖУНИМАГУ"
          >
          > соціальний реваншизм - це постійна гонитва і пошук соціального і класового ворога

          Ага, а то я дивлюся, чого це Ви погналися за "ліваками"????


          >в кого ще можна щсь відняти і поділити,

          Що невже трасти всякі, "Веселини" та інші гоп-стопи "побудови капіталізма ударними темпами" вже не катять? "Мерседес" в якого крісла стоять більше, ніж мій дім в країні, де все зіпсували прокляті "ліваки"? Тепер період "спочатку з'їмо твоє" закінчився, а тепер почався "а тепер кожен їсть своє"? ;)

          >це постійне невзаконенні права на власність,

          Це проблема кожного доброго лібераста в країнах пост-СССР: весь час бігти попереду натовпу з криком "Красти негарно!" і при тому ще не впустити з рук гуся. Тому не переймайтеся. Ось таке воно воровське щастя.

          >це постійний перегляд приватизації - а це значить те, що кожна нова влада буде перегляжати права власності, які були надані за попередньої влади,- а це значить -постійні громадянчькі та економічні потрясіння

          Я не за перегляд приватизації. Я за те, щоб приватизаторам допомогти позбавитися химер в головах та нарешті навчити працювати за ті гроші, які вони хитро приватизували. Кому багато дається з того багато питається, вчив колись один дуже популярний чувак.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | questor

            Re: Бачиш соціального реваншиста? Ні?! А він - є.

            давайте відокремлювати зерна від плевел

            мерседес Івченка - це не питання даної розмови.
            по друге - я не казав про ринковий фундаменталізм - я окремо написав, що по-перше, його зараз ніде немає, це взагалі умовна теоретична контсрукція - вільний ринок, а по джруге, що я не є прихильникам неолібертіанства чи ультралібералізму тощо

            так що стосовно ліберастів - давайте не будемо переходити на образи.

            стосовно приватизаці - на жаль це зачароване коло - доки не буде легітимації власності яка , так не зовсім законно була перерозплділена за 15 років, лдо тих пір, не буде у країні консенсусу політичного і соціального.

            як має відбіватися ця легітимація - це окреме питання - черзе суду, мирові угоди, доплати, тощо - але сама процедура легітимації має бути законною (скоріше навіть правовою), і легітимною 9в очах суспільства)

            доки, цього не буде - Україна буде, як тут пишутьь на форумі - в дупі.
            Ви можете погоджуватися, не погоджуватися, називати мене ліберастом, як завгодно - але це правда, і нікуди не дітися від необхідності легітимації власності, і встановлення механізму захисту цієї власності - надійного і овговічного - щоб кожні 5 роів не було спокуси у нової влади починати "пересмотр итогов"
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | Nemesis

              Те, що Вам це не подобається, ще не робить цей метод безглуздим.

              questor пише:

              > мерседес Івченка - це не питання даної розмови.

              Не хочете розмовляти про "Мерседес" Івченка? А я якраз хочу. Його за Вашою логікою треба легалізувати? Чи не треба?

              > по друге - я не казав про ринковий фундаменталізм - я окремо написав, що по-перше, його зараз ніде немає, це взагалі умовна теоретична контсрукція - вільний ринок, а по джруге, що я не є прихильникам неолібертіанства чи ультралібералізму тощо

              Якщо це умовна конструкція... Я ж умов то не знаю.

              > так що стосовно ліберастів - давайте не будемо переходити на образи.

              Це умовна конструкція. Але добре, що Ви відкликаєтесь.

              > стосовно приватизаці - на жаль це зачароване коло - доки не буде легітимації власності яка , так не зовсім законно була перерозплділена за 15 років, лдо тих пір, не буде у країні консенсусу політичного і соціального.

              Пошуками ворогів консенсус важко зробити.

              > як має відбіватися ця легітимація - це окреме питання - черзе суду, мирові угоди, доплати, тощо - але сама процедура легітимації має бути законною (скоріше навіть правовою), і легітимною 9в очах суспільства)

              В суспільстві дуже багато тих, кого Ви звете "ліваками". Ваші ідеї в іншому місці про те, що Ви хочете обмежити суспільство лише до кола "приватизаторів" є для мене дикими.

              > доки, цього не буде - Україна буде, як тут пишутьь на форумі - в дупі.

              Ви зараз лякаєте їжака чим-то на літеру "д"?

              > Ви можете погоджуватися, не погоджуватися, називати мене ліберастом, як завгодно - але це правда,

              Я радий, що в Вас є правда. Шкода лише, що вона особиста та не придатна для загального вжитку.

              >і нікуди не дітися від необхідності легітимації власності, і встановлення механізму захисту цієї власності - надійного і овговічного - щоб кожні 5 роів не було спокуси у нової влади починати "пересмотр итогов"

              Кинути гуся є одним з методів. Те, що Вам це не подобається, ще не робить цей метод безглуздим.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | questor

                Re: Те, що Вам це не подобається, ще не робить цей метод безглуздим.

                > мерседес Івченка - це не питання даної розмови.
                Не хочете розмовляти про "Мерседес" Івченка? А я якраз хочу. Його за Вашою логікою треба легалізувати? Чи не треба?
                причому тут Мерседес?!! йопрст! ну дебіл той Івченко, давно його треба зняти, та й знімуть скоро, це і так зрозуміло.

                я кажцу про іншу власінсть - про заводи, фарьики, а не про машину.



                > по друге - я не казав про ринковий фундаменталізм - я окремо написав, що по-перше, його зараз ніде немає, це взагалі умовна теоретична контсрукція - вільний ринок, а по джруге, що я не є прихильникам неолібертіанства чи ультралібералізму тощо

                Якщо це умовна конструкція... Я ж умов то не знаю.

                послухайте, ви економіст? яких умов ви не знаєте?
                ви не знаеєте що таке неолібертіанство? якщо ні, за всієї поваги, не коментуйте те, що не є предметом вашої компетенції.я ж наприклад, тут не пишу про передові методи свинарства там, чи вирощування кукурудзи.

                > так що стосовно ліберастів - давайте не будемо переходити на образи.
                Це умовна конструкція. Але добре, що Ви відкликаєтесь.



                > стосовно приватизаці - на жаль це зачароване коло - доки не буде легітимації власності яка , так не зовсім законно була перерозплділена за 15 років, лдо тих пір, не буде у країні консенсусу політичного і соціального.
                Пошуками ворогів консенсус важко зробити.

                так а хто ворогів шукає? :) хто кричить відняти і поділити? :))

                > як має відбіватися ця легітимація - це окреме питання - черзе суду, мирові угоди, доплати, тощо - але сама процедура легітимації має бути законною (скоріше навіть правовою), і легітимною 9в очах суспільства)

                В суспільстві дуже багато тих, кого Ви звете "ліваками". Ваші ідеї в іншому місці про те, що Ви хочете обмежити суспільство лише до кола "приватизаторів" є для мене дикими.

                причому тут коло приватизаторів ??? - я кажу про те зо має бути розроблеан легітимна (прийнятна з боку виборців) і правова ( що відповідає духу закону) процедура!


                >і нікуди не дітися від необхідності легітимації власності, і встановлення механізму захисту цієї власності - надійного і овговічного - щоб кожні 5 роів не було спокуси у нової влади починати "пересмотр итогов"

                Кинути гуся є одним з методів. Те, що Вам це не подобається, ще не робить цей метод безглуздим

                ну, тоді не ображайтеся, коли цей метод торкнеться вас особисто, чи членів вашої сім'ї - ви ж маєте на увазі реприватизацію - чи вібір без суду власності? чи конкретизуйте відповідь, бо незовсім зрозуміло про зо ви
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.23 | Nemesis

                  Найвність в руках ножа не завжди робить з людини хірурга.

                  questor пише:

                  > я кажцу про іншу власінсть - про заводи, фарьики, а не про машину.

                  А я про те, що "інша власність" використовується для набивання власної бездонної кишені, а для "невласників" співаються тоскні пісні про те, що їм доведеться ще постражадати, бо в "власників" свої страждання, наприклад діаманти дрібні на золотому унітазі, або олімпійський басейн не влізає до лазні, а вони мужньо переносять ці муки.

                  >якщо ні, за всієї поваги, не коментуйте те, що не є предметом вашої компетенції.я ж наприклад, тут не пишу про передові методи свинарства там, чи вирощування кукурудзи.

                  Якби ви були свинею, чи кукурудзою, Вас би мабуть дуже цікавили б мої методи?
                  Тому якщо Ви пообіцяєте не застосовувати свої ідеї на мені подібних, до Вас ніяких претензій не буде.
                  Бо "компетентні люди" наламали такого хмизу, що треба негайно посривати з них всі регалії та послати вчитися (і то не давати хабарі, а вчитися).

                  > так а хто ворогів шукає? :) хто кричить відняти і поділити? :))

                  Ви. Ви влетіли та почали галасувати, що ви тут ганяєтесь за ліваками, а.к.а. голодранцями, які все хочуть в Вас відняти. При тому кричали та кричите лише Ви самі та цитований Вами росіянин Аммонітов, чи я його там.

                  > ну, тоді не ображайтеся, коли цей метод торкнеться вас особисто, чи членів вашої сім'ї - ви ж маєте на увазі реприватизацію - чи вібір без суду власності? чи конкретизуйте відповідь, бо незовсім зрозуміло про зо ви

                  В мене і гуся нема. Той що був маленький полетів фтопку - на мою маленьку фірмочку лише Чінгіз Хан не залітав з ордою "діліти та дерібанити", при чому та ж "Вазеліна" (ци як вона була та пірамідальна конструкція виманювання грошей?) працювала взагалі без бугалтерських документів.
                  Я зняв з стінки в сортирі мій червоний універський диплом та поїхав найматися на роботу в Європу. Тут мій маленький гусик є захищений багнетами страшних нідерланських морпехів.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.23 | questor

                    Re: Найвність в руках ножа не завжди робить з людини хірурга.

                    Ви якийсь дивний, без образ !

                    я вам про одне, ви відповідаєте зовсім про друге

                    і якось не можна взагалі зрозуміти що ви маєте на увазі

                    явипишете - що ува - я правильно зрозумів - була власна фірма - на ку багато хто приходив ділити і дерібанити.


                    ну зрозуміло, вя знаю що таке україньский бізнес, сам у ньому працюю - ну так я ж кажу, що лише справжній правий урдя, ч и то дрежави забезпечить верховенство закону, який би захищав власників, який би захищав бізнес.

                    те що ви описуєте, я розумію стосується часів ще кучми, зараз принаймі, для бізнесу стаєв ідносно легще - зміни мізерні, але вони є, і мають продовжуватися, але для цього має бути не ліваки при владі.
                    - це моя позиція
                    стосовно - того що в мене щось забирають - в мене нічого не забирають - а вас , як ви пишете забрали - так що, ви за те, що б у вас збирали вдруге, чи забирали у ваших партнерів, друзів, тощо?
                    незрозуміло що ви цим кажете і що маєте на увазі.

                    ну то й що що у вас червоний диплом, в мене їх два, я не хизуюся, просто це чесно кажучи доуспішності чи не успішності має дуже опосередковане відношення в будь-якій країні світу
  • 2006.04.23 | Shooter

    Чергова крайність

    Соціальна справедливість як така є, в принципі, "найвища справедливість". Тільки лєве (комуняцьке) її розуміння - забрати в багатих і віддати бідним. І БЮТ, до великої міри, культивує і пропагує саме це.

    Інший підхід є соціал-демократичний. Які розуміють, що
    а) джерелом достатку може стати лише приватновласницька економіка, тому право власности - священне
    б) не може жити "держава" (читай - соціальні програми) над міру своїх можливостей
    в) лише ліберальна knowledge based економіка є здатна на стабільний розвиток
    г) єдиним способом і джерелом соціальної справедливости є перерозподіл частини багатства через справедливу податкову систему (див., наприклад, Швецію чи Данію)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.23 | Денис

      Re: Чергова крайність

      пане Shooter

      Я погоджусь, що капіталізм 19-го столыття нам не потрыбний, ы треба безумовно участь держави в економіці, і ця міра участі - це власне і питання суспільної дискусії.

      але ті країни що в и привели в яксті прикладу - Швеція, Данія - це як економіст скажу - не надто вдалі приклади:))

      про шведську хворобу чули? :)
      і взагалі - подивіться зараз на Західну Європу, wellfare state - починає давати збої - що у Франції,в якій біднесенькі студенти не хочуть, щоб у роботодавців були права їх звілнити (Боже ж мій, це ж просто фашизм якийсь - звільнити співробіника!)
      чи в Німеччині, тощо, де європеці з одного боку хочуть зберегти високі соціальні стандарти, з іншого , не хочуть працюівати на брудних роботах, і з іншого, не хочуть щоб в крайїнах були араби і турки, які виконували б цю роботу.
      а це все - "заслуга" соціал-демократів європейських (не медведчука ж звичайно:))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | Shooter

        Re: Чергова крайність

        Денис пише:
        > пане Shooter
        >

        > але ті країни що в и привели в яксті прикладу - Швеція, Данія - це як економіст скажу - не надто вдалі приклади:))
        > про шведську хворобу чули? :)

        чим саме? наприклад, Данія - збалансований бюджет - мрія кожного економіста.

        І така міні табличка, з умовними 4 рівнями соціал-демократичности, 1 - найвищий

        Країна, Human Development Index (рівень життя), GDP per person in PPP, USD

        1) Sweden, 0.949, 26750
        4) Switzerland 0.947, 30552
        1) Denmark 0.941, 31465
        4) United Kingdom 0.939, 27147
        3) France 0.938, 27677
        2) Germany 0.930, 27756

        > і взагалі - подивіться зараз на Західну Європу, wellfare state - починає давати збої - що у Франції,в якій біднесенькі студенти не хочуть, щоб у роботодавців були права їх звілнити (Боже ж мій, це ж просто фашизм якийсь - звільнити співробіника!)
        > чи в Німеччині, тощо, де європеці з одного боку хочуть зберегти високі соціальні стандарти, з іншого , не хочуть працюівати на брудних роботах, і з іншого, не хочуть щоб в крайїнах були араби і турки, які виконували б цю роботу.
        > а це все - "заслуга" соціал-демократів європейських

        Ви самі собі перечите. Скандинавська модель є суттєвіше соціал-демократичною (краща соціалка, вищі податки), ніж Франція та Німеччина - проте економіка кращою є саме в скандинавів. Чому? не задумувалися?

        В приципі, є ще цікавіший кут зору - подивіться на коротку табличку. Не видається Вам, що безпосередньої залежности від "суперлібералізму - соціал-демократії" та станом економіки таки не існує?

        Можу Вам навести графік, де така залежність є чуть не прямо пропорційною (для ЕУ 15). Спробуйте догадатися - від якого саме фактора. ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: Чергова крайність

          Принаймі з Вами нормальна дискусія:)

          я знову ж кажу, я не прихильник ультралібералізму:)

          але зараз для України, щоб забезпечити зостання рівня життя і зростання економіки треба зняти максимум преград для бізнесу, забезпечити права власності, створити незалежну судову владу, гарантувати незмінність законодавства, знизити податки (передусім на ФОП)+ відразу запустити пенсійну реформу.
          А і важлио - боротьба з монополізацією ринків, і жорсткий контроль інфраструктурних монополій.

          Держава має зосередитися на інфраструктурі - траспорт(транзитний потенціал країни), жсоціавльне житло, взагалі реформа ЖКХ (сюди теж бізнес треба долучати) взагалі, зменшити бюрократичний вплив (дозволи, відводи тощо), впровадити інститити ринку(ось наприклад, розвиток фондового ринку, має призпинити зростання цін на нерухомість - бо спекулянти з нерухомості перейдуть на цінні папери), ну енергобезпекою ще треба займатися:)
          ну і політична стабільність бажана:)
          все

          все інше зробить бізнес, але нетреба кричати про реприватизацію 300 підприємств, і вручну вирішувати проблему з паливом чи цукром.

          ну, і що, і суперультраліберал?:)

          звичайні прагматичні речі, ніякого ринкового фундаменталізму

          і проти соціал-демократів (справжніх, а не з (о) , я нем аю нічого проти). :))
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | Предсказамус

            Так не бывает

            questor пише:
            > але зараз для України, щоб забезпечити зостання рівня життя і зростання економіки треба зняти максимум преград для бізнесу, забезпечити права власності, створити незалежну судову владу, гарантувати незмінність законодавства, знизити податки (передусім на ФОП)+ відразу запустити пенсійну реформу.
            Ну так здорово, только вот незадача - как? Легко написать "создать независимую судебную власть", но кто это будет делать? Да и кто даст это сделать, если Вы не хотите отделить рыла от корыта? Там же полно ребят, которые умеют делать только один бизнес, конвертировать власть в деньги, потом деньги во власть и так по кругу.
            Какие реальные механизмы предлагаете?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | questor

              Re: Так не бывает

              с судебной реформой самое сложное
              независимая судебная власть нужна - в .т.ч. и для бизнеса - так как честное решение споров, и вообще эффективная судебная власть и защита бизнеса в суде повышают инвестпривлекательность - это понятно

              потому что с одной стороны - всех судей одномоментно выгнать нельзя, и заменить не на кого, ида и это незаконно будет.
              с другой стороны, их оставлять тоже нельзя,и нужно ломать коррупционные механимы.

              единственный выход - постепенная ротация судей, повышение зарплат, строительство новых судов, создание условий для работы,и т.д. и т.п. - это должно повысить статус судьи, привлечь моложежь, чтобы ей выгодно и престижно булдо делоать судебную карьеру - притом честную

              другие способы? не знаю, предложите еще

              простых решений (вернее одномоментных ивот щелкнули пальцами - и суд стал независимым и все соблюдают его решения) - такого не будет - все будет медленно идти.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | Shooter

                Re: Так не бывает

                Отут непогано викладено:

                http://www.zn.kiev.ua/ie/show/594/53232/
              • 2006.04.24 | Предсказамус

                Это только половина ответа

                Вы отвечаете на "как?", но не отвечаете на "кто?". А ведь это гораздо более важная часть ответа. "Как" я могу Вам рассказать в деталях, эффект за год-полтора гарантирую 100%. Но Ваш вариант "кто?" из стартового постинга меня не то не не устраивает - не вызывает доверия.
                С какой радости люди, спалившие год абсолютной власти на мутные затеи, вдруг бросятся создавать условия не для себя, а для нас с Вами? Вы знаете стимул? Расскажите.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | questor

                  Re: Это только половина ответа

                  откуда я знаю? :))
                  я что, специалист по судебной системе?
                  вы меня так спрашиваете, будто я должен знать все ответы на вопросы:)
                  Я признаю, что с судом все очень сложно, все это знают, все сталкивалаись, сразу ничего не получится кардинально поменять

                  и мы тут же не обсуждаем концепцию судебной реформы:), мы говорим, о том, что украине не хватает правильной правой партии, правого правительства нового, и сбалансированной правой политики в ближайшие лет пять.
                  суд нужен? нужен обязательно, но я не спец, я высказал самое общее что можно сделать, что уже начинается делаться. от деталей увольте:)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.24 | Предсказамус

                    Тогда это вообще не ответ

                    Если Вы считаете, что достаточно поставить задачу, а там уж пусть сами разбираются, кто будет ее решать, то отчего рассказываете, кто Вас во власти устраивает, а кто нет? Есть, к примеру, либерал Ющенко (по крайней мере, Вы его почему-то считаете либералом). Есть популистка Тимошенко (которая левая и занимается социальным реваншем). И есть Янукович (он же Ахметов, он же Колесников, он же Пискун и прочая, и прочая, и прочая). Все, список исчерпан.
                    Как мы с Вами выяснили, Ющенко явно не расположен решать перечисленные Вами вопросы. Остаются Тимошенко и Янукович. Но Тимошенко Вас не устраивает, как реваншистка. Методом исключения приходим, что честные суды нам организуют Янукович с Пискуном и Киваловым. Я Вас правильно понял?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.24 | questor

                      Re: Тогда это вообще не ответ

                      Если Вы считаете, что достаточно поставить задачу, а там уж пусть сами разбираются, кто будет ее решать, то отчего рассказываете, кто Вас во власти устраивает, а кто нет?
                      Есть, к примеру, либерал Ющенко (по крайней мере, Вы его почему-то считаете либералом).

                      - Я не говорил что он либерал, я сказал, что он самый либральный из всех украинских политиков (Богословская не в счет, они на пару с Пинчуком может быть большие либералы, но както в их действиях этого не было заметно. Виче я вообще не считаю партией, это просто проект был пробраться в парламент. НСНУ тоже не партия, и чем скорее она преформатируется тем лучше)

                      Как мы с Вами выяснили, Ющенко явно не расположен решать перечисленные Вами вопросы.

                      - мы с Вами не выяснили это, я же не его советник по судебной реформе, как раз ВАЮ хоть как то начал этот вопрос решать, сейчас рассматривают или рассмотрели уже Концепцию судебной реформы, повышены зарплаты судей, кабмин принял программу строительства новых судов, Миюст планирует решения судов в онлайн выводить - что-то делается, насколько быстро- другой вопрос.
                      вы так говорите в позиции наблюдателя, что вам вот все должны принести и сделать уже. Сделают. покрайней-мере те шаги которые заявлены, мне представляются разумными, что-то начали даже претворять в жизнь - тоже хорошо.


                      Остаются Тимошенко и Янукович. Но Тимошенко Вас не устраивает, как реваншистка. Методом исключения приходим, что честные суды нам организуют Янукович с Пискуном и Киваловым. Я Вас правильно понял?

                      - поняли неправильно.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.24 | Предсказамус

                        Ответ не засчитан

                        Теперь я понял, что судебную реформу проведет Ющенко.
                        Тогда не сочтите за труд, прочтите вот это:

                        Генпрокуратура объявила в розыск главного советника Порошенко
                        10.10.2005 11:32
                        ОБКОМ
                        Об этом сообщила пресс-служба Генеральной прокуратуры. По данным Генпрокуратуры, Ивченко также предъявлено обвинение в связи с расследованием уголовного дела о вмешательстве в судебную деятельность и злоупотреблениях должностных лиц СНБО. В середине сентября бывший председатель Службы безопасности Украины Александр Турчинов обвинил аппарат СНБО в давлении на суды. Турчинов сообщил, что при СНБО было создано управление, возглавляемое Валерием Ивченко, которое занималось судебными делами. В частности, Турчинов привел примеры уголовных дел по незаконным валютным операциям, использованию бюджетных средств не по назначению, разворовыванию казны предприятия. Кроме того, по словам Турчинова, Ивченко предоставил неправдивые данные о своем образовании, поскольку, как установила СБУ, он не имеет юридического образования. Турчинов заявил, что именно Ивченко, по поручению бывшего секретаря Совета национальной безопасности и обороны Петра Порошенко, оказывал давление на суд. Турчинов отметил, что в результате такой ситуации судьи начали направлять жалобы в Генеральную прокуратуру и Верховный Суд. Кроме того, по словам Турчинова, именно это управление СНБО занималось проведением собеседований с судьями перед назначением их на административные должности. Через неделю после заявления Турчинова генеральный прокурор Святослав Пискун заявил, что Генпрокуратура возобновила расследование трех ранее закрытых уголовных дел против одного из должностных лиц аппарата СНБО, но не назвал его.
                        http://mynews-in.net/news/criminal/2005/10/10/629697.html
                        ---
                        А когда прочтете, примите к сведению, что после ноября 2005 года этого Ивченко уже никто не искал и вообще не трогал.
                        Хорошее начало судебной реформы, как полагаете?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.24 | questor

                          Re: Ответ не засчитан

                          скажите, а кто вы, чтобы засчитывать или не засчитывать ответы?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.24 | Предсказамус

                            Я тот, кому Вы отвечали.

                            Впрочем, если это единственное Ваше возражение, то у меня больше вопросов нет.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.24 | questor

                              Re: Я тот, кому Вы отвечали.

                              если вас что-то не устраивает или вы не согласны с чем то в моем посте

                              аргументированно излагайте свою позицию, напрмиер Ющенко неправильно проводит судебную реформу потому-то потому, Юля будет ее проводить лучше потому -то потому то.
                              или там социалисты, или регионалы

                              а вы манерничанием занимаетесь
                              засчитано, не засчитано

                              я тут что, обязался тут вам квалификацию сдавать.

                              или участвуте адекватно в дисскусии, или спать идите
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.24 | Предсказамус

                                Спать таки пора

                                А мой постинг прочтите, там как раз показано, как Ющенко умеет реформировать судебную систему.
                              • 2006.04.25 | ЖАК

                                Re: Я тот, кому Вы отвечали.

                                Ув. "questor", ответы Ваши выглядят неубедительно, в стиле "майдана".
          • 2006.04.24 | Shooter

            Re: Чергова крайність

            questor пише:
            > Принаймі з Вами нормальна дискусія:)
            >
            > я знову ж кажу, я не прихильник ультралібералізму:)
            >
            > але зараз для України, щоб забезпечити зостання рівня життя і зростання економіки треба зняти максимум преград для бізнесу, забезпечити права власності, створити незалежну судову владу, гарантувати незмінність законодавства, знизити податки (передусім на ФОП)+ відразу запустити пенсійну реформу.
            > А і важлио - боротьба з монополізацією ринків, і жорсткий контроль інфраструктурних монополій.
            >
            > Держава має зосередитися на інфраструктурі - траспорт(транзитний потенціал країни), жсоціавльне житло, взагалі реформа ЖКХ (сюди теж бізнес треба долучати) взагалі, зменшити бюрократичний вплив (дозволи, відводи тощо), впровадити інститити ринку(ось наприклад, розвиток фондового ринку, має призпинити зростання цін на нерухомість - бо спекулянти з нерухомості перейдуть на цінні папери), ну енергобезпекою ще треба займатися:)
            > ну і політична стабільність бажана:)
            > все
            >
            > все інше зробить бізнес, але нетреба кричати про реприватизацію 300 підприємств, і вручну вирішувати проблему з паливом чи цукром.
            >
            > ну, і що, і суперультраліберал?:)
            >
            > звичайні прагматичні речі, ніякого ринкового фундаменталізму

            +- тільки я би ще обов'язково ввів прогресивний податок на доходи, + "податки на догоровизну" всіх можних гатунків.

            > і проти соціал-демократів (справжніх, а не з (о) , я нем аю нічого проти). :))

            я радий :) Більше того - я був би згоден навіть потерпіти з одну повну каденцію "правого" уряду, який би спочатку "внормував економіку". Але на другу вже би голосував таки за "ліберально-соціал-демократичну" силу. Виграти би вибори в нас вони і так би не змогли, але були би таким поміркованим гальмом (в позитивному сенсі) для вітчизняних популістів без гальм. Проте, нажаль, моя готовність в даному випадку є безпредметна - в Україні правого уряду ще довго не бачити..
        • 2006.04.24 | Jfk

          Re: Чергова крайність

          1) Sweden, 0.949, 26750
          4) Switzerland 0.947, 30552
          1) Denmark 0.941, 31465
          4) United Kingdom 0.939, 27147
          3) France 0.938, 27677
          2) Germany 0.930, 27756

          В контeксті даноі розмови табличка зовсім нeдорeчна, так, як мішаe в купу дeржави з абсолютно різним підходом до соціальноі сфeри.

          Наприклад Швeція - модeль "соціалізму". Там, за твeрджeннями знайомих Швeдів, до 30 відсотків молоді взагалі НЕ ХОЧЕ іти працювати, віддаючи пeрeвагу життю на соціальні виплати.

          І Ерікссон з Ікeа цe мають оплачувати.

          Потім Швeйцарія - абсолютно асоціальна краіна. за рівнeм соціальноі жорсткості по відношeнню до насeлeння близька до Англосаксів.

          Потім данія - Швeція номeр два - справжній соціалізм.

          Потім Британія - настільки далeко від соціалзму, наскільки можливо взагалі. Колиска англосаксонського вільноринкового підходу до життя, так би мовити.

          Потім Франція і Німeчхина - дві типових вeлфeр дeржави, eкономіки котрих вжe просто загинаються під нeпідйомним тягарeм роздутих соціальних виплат. eдина різниця - Німці уміють дужe eфeктивно працювати, в той час як Французам ціому щe повчитися.

          І що у всіх цих дeржав спілного у соціальній сфeрі? Абсолютно полярні підходи, ІМХО.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | questor

            Re: Чергова крайність

            слушний коментар




            у Британії взагалі лейбористи, а Блер взагалі проводив і проводить багато в чому праву політику
          • 2006.04.24 | Shooter

            Будьте уважний!

            Jfk пише:
            > 1) Sweden, 0.949, 26750
            > 4) Switzerland 0.947, 30552
            > 1) Denmark 0.941, 31465
            > 4) United Kingdom 0.939, 27147
            > 3) France 0.938, 27677
            > 2) Germany 0.930, 27756
            >
            > В контeксті даноі розмови табличка зовсім нeдорeчна, так, як мішаe в купу дeржави з абсолютно різним підходом до соціальноі сфeри.
            >
            > Наприклад Швeція - модeль "соціалізму". Там, за твeрджeннями знайомих Швeдів, до 30 відсотків молоді взагалі НЕ ХОЧЕ іти працювати, віддаючи пeрeвагу життю на соціальні виплати.
            >
            > І Ерікссон з Ікeа цe мають оплачувати.
            >
            > Потім Швeйцарія - абсолютно асоціальна краіна. за рівнeм соціальноі жорсткості по відношeнню до насeлeння близька до Англосаксів.
            >
            > Потім данія - Швeція номeр два - справжній соціалізм.
            >
            > Потім Британія - настільки далeко від соціалзму, наскільки можливо взагалі. Колиска англосаксонського вільноринкового підходу до життя, так би мовити.
            >
            > Потім Франція і Німeчхина - дві типових вeлфeр дeржави, eкономіки котрих вжe просто загинаються під нeпідйомним тягарeм роздутих соціальних виплат. eдина різниця - Німці уміють дужe eфeктивно працювати, в той час як Французам ціому щe повчитися.
            >
            > І що у всіх цих дeржав спілного у соціальній сфeрі? Абсолютно полярні підходи, ІМХО.

            :)

            Я повністю з Вами згоден, тому й писав "така міні табличка, з умовними 4 рівнями соціал-демократичности, 1 - найвищий". Можливо, лише не додав - "4 - найнижчий" :)

            А те, що рівень життя в перерахованих більш-менш одинаковий, каже, що, в принципі, різні підходи в соціальній/податковій сфері (щодо "чисто економіки" - то вони одинакові) можуть вести до одинакового (позитивного для людей) результату.

            Проте є інший фактор, який, як виглядає, прямо впливає на конкурентноздатність економіки та, відповідно, рівень життя людей. Спробуйте здогадатися - який саме :)

            Доречі, IKEА через податки вже нічого не оплачує - наскільки мені відомо, вже десь з рік як стала non-profit organisation.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.25 | Jfk

              Re: Будьте уважний!

              Згодeн з тим, що рівeнь життя в пeрeчислeних у табличці краінах у цілому подібний.

              Відбуваeться цe звдяки тому, що eфeктивність виробництва (а цe пeрш за всe - в голові, в мeнталітeті) подібна, різні тільки канали пeрeрозподілу національного багатства між члeнами суспільства.

              Нeзгодeн з тим, що вони розташовані за рівнeм "соціал-дeмократичності".

              Тому що тоді б Німeчина і Франція були б зразу за Швeціeю і Даніeю: обидві вони "супeр-соціал-дeмократичні", настільки, що ужe навіть нe в змозі своію соціальність підтримувати.

              А Вeликобританія і Швeйцарія взагалі в табличку б нe потрапили: цілком анти-соціал-дeмократичні краіни. Приблизно, як SША.

              До рeчі, eкономічний крах "Швeдського соціалізму" пeрeдбачають ужe давно. Sудячи з ужe відбуваючогося краху подібного соціалізму в Німeчині і Франціі цe, ужe нe за горами.

              До рeчі, про Ікeа - цікаво. Я в місцeвій Ікeа щось нe помітив жодних ознак того, що вони стали нeприбутковою/благодійною організацією. Звідки така інфа?
            • 2006.04.25 | Jfk

              Re: Будьте уважний!

              Згодeн з тим, що рівeнь життя в пeрeчислeних у табличці краінах у цілому подібний.

              Відбуваeться цe звдяки тому, що eфeктивність виробництва (а цe пeрш за всe - в голові, в мeнталітeті) подібна, різні тільки канали пeрeрозподілу національного багатства між члeнами суспільства.

              Нeзгодeн з тим, що вони розташовані за рівнeм "соціал-дeмократичності".

              Тому що тоді б Німeчина і Франція були б зразу за Швeціeю і Даніeю: обидві вони "супeр-соціал-дeмократичні", настільки, що ужe навіть нe в змозі своію соціальність підтримувати.

              А Вeликобританія і Швeйцарія взагалі в табличку б нe потрапили: цілком анти-соціал-дeмократичні краіни. Приблизно, як SША.

              До рeчі, eкономічний крах "Швeдського соціалізму" пeрeдбачають ужe давно. Sудячи з ужe відбуваючогося краху подібного соціалізму в Німeчині і Франціі цe, ужe нe за горами.

              До рeчі, про Ікeа - цікаво. Я в місцeвій Ікeа щось нe помітив жодних ознак того, що вони стали нeприбутковою/благодійною організацією. Звідки така інфа?
    • 2006.04.23 | ОРИШКА

      Блін, усі усьо знають оп'ять, а я ніяк не

      можу знайти, де це БЮТ по-комуняцькі все хоче поділити. Ну темна, не мона. Підкажіть, бо вже пальці стерла, шукаючі "каварні плани Юлькі-камуністки", мене коханий кине, бо всю увагу на розвінчання страшних врагов. А шо, вона з Симоненко уже того, да?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

        ділити все потрібно але по-чесному

        в першу чергу потрібні рівні умови для всіх.

        Де можна досягти лише після повної люстрації совків при владі і масової посадки мафії в тюрми.

        З огляду на те що мафія в нас зараз сидить в парламенті-
        не можна вважати цю владу законною

        Морально оправдані будь які дії на скидання цієї влади і перехід до
        патріотичної диктатури контрольованої суспільством,
        яка буде мати задачу перебудувати всю систему відносин в країні за рік-два і провести після цього нормальні вибори.

        на вибори ці неможна допускати будьяких кандидатів які не люстровані.

        Як початковий критерій-

        всі функціонери кпсс поч з 2го секретатя району - по замовчуванню є злочинцями. І всі офіцери совкового КГБ, які не довели на практиці свій патріотизм.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: ділити все потрібно але по-чесному

          Сергію, де Ви бачили патріотичну диктатуру, (да і взагалі будь-яку диктатуру) контрольовану (?!!!!) суспільством??!!

          і хто буде диктатором, до речі? :) це ви на себе мантію міряте, чи генеральский мундир.

          Пишіть адекватні речі, а не придумуйте щось - а якщо не розбираєтесь, то тоді не давайте дилетантські коментарі
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

            може слова не точні

            деякі приклади:

            іспанія
            чілі
            німеччина до війни і без юдофобства(гіпотетична)

            При чому тут я?

            Я мав на увазі Юлю Тимошенко, але за умов контролю.
            Контроль здійснюється так: прийти до влади Юля зможе лише з допомогою мас. Маси ці будуть мати певний актив, куди увійдуть наші однодумці.
            Цей актив власне і забеспечив помаранчові події.

            Ви бачите інші шляхи? Цей совковий феодалізм з бандитами у ВР не є легитимною владою. Ця влада має бути скинута за будь яку ціну.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | questor

              Re: може слова не точні

              я б радив слова підбирати все ж-таки, особливо при суспільних дискусіях

              стосовно Ваших прикладів:

              Іспанія - за Франка Іспанія не була лідером Європи з ВВП, і взагалі за Франка Іспанія в економіці стагнувала, зростання почалося після падіння диктатури
              Німеччину коментувати не буду - це одіозний приклад (давайте СРСР згадаємо).

              Чілі - це скоріше виняток, ніж правило

              я про що - ви намагаєтесь привести приклади атворитарних режимів - які б робили швидкий ривок - це так звіана авторитарна модернізація

              так ось, сказати що проект авторитарної модернізації жє надто ууспішним - - не можна так сказати. дуже багато факторів - довго треба пояснювати.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

                для України це спрацює бо нема шо тіряти

                те що є зараз- є найгірше з усіх можливих сценаріїв

                2004 рік показав що національно-визвольні настрої мобілізують націю і міняють історію,
                тому я базую перспективи саме на цих якостях нашої суспільної свідомості. Я маю на це велике сподівання.

                І не бачу інших виходів з тупіку в який нас своєю брехнею завів Ющенко, нажаль.
      • 2006.04.23 | questor

        Re: Блін, усі усьо знають оп'ять, а я ніяк не

        Оришко, до чого тут Симоненко?

        у Симоненка що, ексклюзивна ліцензія на лівацькі погляди і на популізм?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

          симоненко і ліваки не є комуністи ніякі

          комуніст- це людина яка ОСОБИСТО готова ділитися зайвим майном з іншими.

          Але саме слово забруднене і вносить непорозуміння.

          втім якось це треба називати. :)
      • 2006.04.24 | Jfk

        Re: Блін, усі усьо знають оп'ять, а я ніяк не

        Оришко, нічого дивного: тяжко знайти чорну кішку в тeмній кімнаті, коли іі там нeма І ніколи нe було.

        Ця фальшива тeза про антиринковість Тимошeнко (спочатку було - всіх помаранчeвих), іх страшні плани "відбирати і ділити" від нових "eфeктивних" власників - один з найбільш вдалих захисних ходів Пінчука і компашки.

        Тому, шхо, (1) опeруe лeгко зрозумілими західним комeнтаторам тeрмінами, котрі, нажаль, в силу відсутності альтeрнативних розьяснeнь від помаранчового табору (інформполітики, однe слово), нічогісінько нe розуміють в Украінських подіях і чeрeз тe схильні лeгко ковтати будь-якe лeгкозрозумілe і добрe упакованe клішe і (2) вдало пропіарeнe чeрeз могутнє Амeрикансько-Еврeйськe лобі, на звьязки з котрим Пінчук далeкоглядно нe скупиться протягом багатьох років.

        Дивуe іншe: як люди, що знаходяться в Украіні купуються на цeй дeшeвий трюк: вони ж бачать всe власними очима. Виходить, що: "смотрім в кнігу - відім фігу?".

        По суті ж ситуація e дужe простою: повeрнeння надбаноі за бeзцінок шляхом кримінальних оборудок дeржавноі власності назад народу з мeтою іі послідуючого продажу на прозорому і відкритому аукціоні за іі РЕАЛьНУ ринкову вартість - цe зовсім нe голодранство.

        А eлeмeнтарна вимога встановлeння торжeства закону і правопорядку в eкономічній сфeрі.

        Тобто тіeі підвалини, бeз котроі ніякий eкономічний прогрeс нeможливий в принципі.

        Дужe дивно, коли прихильники ринкового фундамeнталізму нe розуміють таких ЕЛЕМЕНТАРНИХ засад функціонування вільного ринкового мeханізму.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | questor

          Re: Блін, усі усьо знають оп'ять, а я ніяк не

          Jfk

          я не є прихильником ринкового фундаменталізму! набридл повторювати.
          і нічого не маю проти реприватизації, якщо цей процес є легітимним і легальним.
          тобто має бути правова процедура, затверджена законом (і бути правовою, різницю сподіваюсь розумієте), чіткі критерії реприватизації.

          просто зрозумійте, чим більше ви, чи не ви, так інші, будете горлати про повернення награбованого олігархами - тільки горлати, не більше - інвестори я к наші так і закордонні, як народ дуже плохливий сюди йти не буде.

          бо як тільки починається пергляд прав власності без чітких обмежень, цей процес, як свободу :), не спинити - не треба гратися з вогнем

          а зараз це гра з вогнем
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | Jfk

            Re: Блін, усі усьо знають оп'ять, а я ніяк не

            Наскільки я пригадую, ніхто і ніколи нe спeрeчався з тим, що для відновлeння законності і правопорядку у eкономічній сфeрі в питаннях нeчeсно провeдeноі приватизаціі народного майна потрібна бути встановлeна абсолютно чітка і законна правова процeдура, чи нe так?

            Так от, хто-нeбудь з опонeнтів Тимошeнко у цьйому питанні запропонував таку від сeбe?
            (прохання: "мeждусобойчкі" по доплатe согласованной лічно с Еханурeм "разніци" - всeрйоз нe згадувати плз.)

            Якщо нe запропонував, то хоча б надав можливість Тимошeнко розробити таку програму самій?

            Наскільки пам'ятаю - двічі "ні".

            Затe пам'ятаю і бачу дужe багато агрeсивного нeсприйняття самоі ідeі відновлeння торжeства закону і правопорядку в сфeрі приватизаціі і абсолютно нeзаслужeного розвішування ярликів "антиринковості".

            Тобто нeчистоплотноe дeло Пінчуковськоі піар-команди жівeт і процвeтаeт. Навіть у мізках дeкого з помаранчeвих.

            ШОК.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

              та хіба лише це шок і я знаю причину

              з України з 86 починаючи виїхали міліони людей з вищою освітою, найактивніших, найрозумніших шоб краще жити за кордоном. Багато хто не повернувся багато виїде ще.

              Для будь якої країни заходу це було б катастрофою, знищенням системи

              це завдало шаленої шкоди всьому суспільству, змінило суспільну думку, нанесло втрат економіці, політиці, науці, всьому.

              Я думаю що без програми абсорбції в Україні можливо складеться ситуація як в Росії коли люмпен набуде найбільшого впливу серед всіх верств населення.

              І навіть тут на майдані воно вилізло.
          • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

            інвестори не йдуть не через те шо суспільство прагне законності

            а з інших конкретних причин.

            1.відсутність чесних засобів вирішування майнових каонфліктів(відсутність судової системи)

            2.відсутність достаної кількості спеціалістів з американськими діпломами по
            праву, інженерії, бізнесу(Гарвардських діпломів та подібного)

            3. низький рівень володіння англійською

            4. невідповідність культурного рівня країни західним стандартам, через що робітники часто не розуміють адекватно вимог тих самих інвесторів і їхніх виробничих циклів.

            От і вся масква. Владнаємо це- будемо мати ріст якому Ірландія позаздрить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | questor

              Re: інвестори не йдуть не через те шо суспільство прагне законності

              та ну,

              я не думав, що україна має становитися придатком штатів
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                нажаль маю визнати що немаю що додати

                ви бавитесь мабуть, а я серьозно писав.

                Ви мабуть не читали тут статті Тарасевича, де автор, який є українським менеджером найвищого рівня з гарвардською освітою детально пояснював як і по яких принципах так звані інвестори розміщують багатоміліонні виробництва.

                нажаль діскусія з Вами була витратою часу
            • 2006.04.24 | questor

              Re: інвестори не йдуть не через те шо суспільство прагне законності

              .відсутність чесних засобів вирішування майнових каонфліктів(відсутність судової системи)

              я тут про це вже писав, безумовно треба реформувати судову систему, але выдразу не вийде все одно


              2.відсутність достаної кількості спеціалістів з американськими діпломами по
              праву, інженерії, бізнесу(Гарвардських діпломів та подібного)

              - я вас прошу, ці американські дипломи можна затосувати в дупу взагалі, нам експатів не треба, самі розберемося

              3. низький рівень володіння англійською

              - - ну - це просто жахлива проблема, без англійської аж ніяк, інвестори просто розбігаються

              4. невідповідність культурного рівня країни західним стандартам, через що робітники часто не розуміють адекватно вимог тих самих інвесторів і їхніх виробничих циклів.

              - я не хочу щоб моя країна відповідала культурному рівневі західних стандартів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                Re: інвестори не йдуть не через те шо суспільство прагне законності


                >
                > 2.відсутність достаної кількості спеціалістів з американськими діпломами по
                > праву, інженерії, бізнесу(Гарвардських діпломів та подібного)
                >
                > - я вас прошу, ці американські дипломи можна затосувати в дупу взагалі, нам експатів не треба, самі розберемося


                хахаха, ви ж хочете інвестицій? може вам Путін інвестує в побудову вязниць?



                >
                > 3. низький рівень володіння англійською
                >
                > - - ну - це просто жахлива проблема, без англійської аж ніяк, інвестори просто розбігаються

                САМЕ ТАК. на 100%.

                Бо кінцевий споживач світової економіки в якого є гроші- англомовний. З реальними грішми і з реальною покупною потужністтю. Інших не існує.


                >
                > 4. невідповідність культурного рівня країни західним стандартам, через що робітники часто не розуміють адекватно вимог тих самих інвесторів і їхніх виробничих циклів.
                >
                > - я не хочу щоб моя країна відповідала культурному рівневі західних стандартів.

                Тоді будете жити як зараз по вуха в лайні. Варіянтів немає.
              • 2006.04.25 | Jfk

                Re: інвестори не йдуть не через те шо суспільство прагне законності

                Квeсторe,

                Вибачтe, що маю критикувати, алe від вашоі заяви дужe сильно віддаe пeвним провінціалізмом. Такою, знаeтe псeвдо-патротичною самозакоханістю на мeжі ксeнофобіі а-ля набивший усім у світі оскому "Русскій патріатізм - ми самия культурния, умния і абразованния,а всe астальния проста нас ні панімают".

                При цйому, будучу абсолютно залeжними від цих "астальних" у всьому - від того що вдягають на сeбe до зарплати, яка приходить від потоку нафтодоларів.

                Бог з ними, Росіянами, вони в цьому плані нeвиліковні і ім, як гігантському ринку збуту, подібно до Китаю завжди пробачать бурдь-яку нeцивілізованість.

                Алe нам Украінцям, - цілком eврпоeйській націі, подібнe зовсім нe до лиця.

                Раджу цe вам, як Украінeць, що бачив світ з обох сторін і всюди досягнув успіху.
            • 2006.04.24 | questor

              Re: інвестори не йдуть не через те шо суспільство прагне законності

              Сергію, скажіть - ви з діаспори, на заході живете?*

              в мене склалося таке враження
              виходячи з вашої мови, ваших висловів

              це так?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                при чому тут особистість сергія?

                в нас діскусія типу я вам пояснюю чому 2на 2 є 4 а Ви мені-
                ну я не хочу шоб так мало, давай 6 , ні 6 тисяч!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | questor

                  Re: при чому тут особистість сергія?

                  я вас прошу, який ви розумний

                  це хто кому про 2 на 2 розповідає ви тут про файлообмін у сільскому господарстві розповідаєте, та іншу ахінею несете.

                  я та к і зрозумів що ви імігрант


                  стосовно якогось Тарасевича? хто він? конкретно - яка внього посада і в якій компанії, чи входить вона в ТОп-500 світових компаній?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

          влучно все написано

          я думаю критики 'подєліть' брешуть шо ненрозуміють.

          Є потужнє лоббі зацікавлених не повертати крадене і ось воно це лоббі воняє на весь світ але нам своє робить.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | questor

            Re: влучно все написано

            Сергію, давайте спочатку, якщоц е крадене і ми дивемо слава Богу в демократичній країні, доведемео це через суд
            а потім буде говорити що то крадене, чи не крадене
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

              через суд неможливо бо немає судів

              з початку потрібна швидка судова реформа

              але суспільство добре знає що велика індустріальна економіка крадена на 100%.

              Суспільство має це проковтнути і жити отако ошуканим? Так роспадаються нації, друже.
    • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

      в недалекому майбутньому саме комунізм стане найефективнішим

      порядком в економиці.

      Я маю на увазі той факт що технології все більше будуть зводитися до певного компютерного коду(програми) та баз даних. І це буде лежати в основі ВСІХ економічних та виробничих процесів.

      Тоді обмін цими кодами і буде головною ринковою операцією.
      Якщо з цього вийняти гроші- ефективність процесу росте

      Майбутнє- за криптокомунізмом, де кодами обмінюються вільно, бо так краще жити всім.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | questor

        Re: в недалекому майбутньому саме комунізм стане найефективнішим

        ви спочатку нормальну економіку побудуйте

        а потім будете криптокомунізм будувати
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

          Ви це хто? Це Ви шановний також. Будуймо разом?(-)

      • 2006.04.23 | Shooter

        Re: в недалекому майбутньому саме комунізм стане найефективнішим

        Сергій Кабуд пише:
        > порядком в економиці.
        >
        > Я маю на увазі той факт що технології все більше будуть зводитися до певного компютерного коду(програми) та баз даних. І це буде лежати в основі ВСІХ економічних та виробничих процесів.
        >
        > Тоді обмін цими кодами і буде головною ринковою операцією.
        > Якщо з цього вийняти гроші- ефективність процесу росте
        >
        > Майбутнє- за криптокомунізмом, де кодами обмінюються вільно, бо так краще жити всім.

        Фантазії. Байдуже, про який рівень говоримо. Економіка розвивається лише в умовах конкурентности. Комунізм - головний і безпощадний її ворог.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: в недалекому майбутньому саме комунізм стане найефективнішим

          пане Shooter, підтримую

          просто жах якийсь - тут соціальні "фантазьори" зібралися

          то криптокомунізм, то контрольована ссупільством патріотична диктатура ( суцільне безглуздя, а не словосполучення)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

            ви мені нагадуєте людину 19 ст. яка боялася шо

            швидкість більше 30 км/год є смертельною для людини.


            Може для пояснення приклда файлового обміну? Це вже частка світового економічного процесу. Суттєва частка. А процес цей лише почався.
            Це нстільки нове що бачу навіть на майдані не всі бачать цей процес.

            Щодо диктатури народу: а згадайте майдан 2004 в Київі.

            Як це назвати крім як контрольована диктатура без диктатора?

            Шо заважає українцям зібратися в кількості міліонів і керувати САМІМ БЕЗ камуністів?
        • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

          Шутере, Ви якось написали що вже немолодий))

          Ви уявляєте собі які глобальні процеси йдуть в Світі?

          За кілька десятирічч вже навіть західні ЗМІ не зможуть приховати що сучасна економіка може прогодувати все населення землі при тому що працювати будуть лише ті хто БАЖАЄ цього і машини.

          Світ стоїть на межі глобальних змін. нам треба на цьому заробити і собі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | Shooter

            Гм...все є відносним

            Сергій Кабуд пише:
            > Ви уявляєте собі які глобальні процеси йдуть в Світі?

            Не жаліюсь.

            > За кілька десятирічч вже навіть західні ЗМІ не зможуть приховати що сучасна економіка може прогодувати все населення землі при тому що працювати будуть лише ті хто БАЖАЄ цього і машини.

            :) Якщо Ви під "прогодувати" маєте на увазі 3 миски рису на день - то може й так. Якщо ж забезпечити "західно нормальне" життя - то, боюсь, сучасній економіці цього і за 100 років не досягти.

            > Світ стоїть на межі глобальних змін.

            Саме так. І головні - брак енергетичних ресурсів і все більша залежність розвитку економік країн від кількости і якости вкладень в технологічні "науку та розвиток".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

              енергетика- це засіб контролювати бидло

              ресурсів багато і вистачить на всіх.

              населення перестане розти десь на межі 15 міліардів приблузно в середені 21 століття.

              Лише сільське господарство США може прогодувати весь світ.

              А нанотехнології мають перспективи цей світ лікувати, вдягати, будувати і так далі.

              Втім я думаю головною проблемою розвитку буде культурна, шоб пояснити вигідність співпраці для всіляких арабів, негрів та латиносів, де соціальні умови нажаль не сприяють вільному поширенню знання.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | троль ak1001

                пан кабуд, ви коли не будь

                чули історію про кроликів, яких завезли на острів де їх ніхто не їв?
                здавалося б доросла людина, а верзете невідомо що
                файлообмін вам замість сільского господарства
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

                  а елементарно

                  наприклад я бачив ефективні гідропоничні господарства, які люди заснували виключно на вільно здобутих в інтернеті джрелах та обміну виробничими секретами.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.23 | троль ak1001

                    ну заснували

                    на базар то вони повезуть плоди а не файли

                    про кроликів ви до речі не відповіли
                    а їм мабуть не вистачило розуму ввести картки на траву, загони продразвьорсткі, провести компанію з кулаками-куркулями - гляди досі б жили при комунзімі

                    ан здохли всі
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                      йдеться лише про перевагу технологічної економіки

                      а серед технологічних середовищ виграє те, де виробничі відносини будуть якнайкраще мотиювати творчість процівників

                      з огляду на останні події в інформаційних технологіях середовище, яке обмінюється ідеями вільніше за інші має вищу економічну ефективність за інші

                      На нас чекає багато сюрпризів включно з домашніми установками для клонування власних органів тіла.

                      Уявіть собі що якщо вже такі задачі гарантовано будуть вирішені, то задача прогодувати людство з ефективних наукових ферм- це значно простіше.
              • 2006.04.23 | Shooter

                Бла-бла-бла

                Без енергії жодні нанотехнології не допоможуть. Жодні.

                І тому одна з головних проблем, над якою б'ються кращі (в прямому сенсі) уми суспільства - знайти заміну вуглеводням. І той, хто володітиме такою технологією, знову буде на голову вищий від решти.

                ***********

                Проте так чи інакше, комунізм на землі не настане.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

                  повторюю- енергетика це засіб контролю. ресурсів дофіга(-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.23 | троль ak1001

                    угу. треба їх лише поділити по справедливості

                    по комуністічєскі
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

                      насправвді треба лише поставити приливні турбини(-)

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.23 | Nemesis

                        Бажано в Монголії. Або в Угорщині.(-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                          Бажано в Монголії не жити.А в Угорщині можна підвісити на деріжа

                          на деріжаблі такі вітряки. Я якось тут наводив посилання.
                      • 2006.04.23 | троль ak1001

                        і хто це буде робити цікаво

                        поки ви займаєтеся файлообміном, хтось повинен вести будивництво, працювати руками?

                        я вже не кажу про те що ви знову утопіями завлеклися
                        давайте почекаємо вітрогенератори які ви тут постили, іи ви вже ту забавку закинули?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                          файлообмін це буде в майбутньому коли спочатку вирішать інше

                          ідея в тому що є тенденції і Україні було б краще бути в їх авангарді.

                          детальний економічний розрахунок як шо і де будувати є складним і навести його тут неможливо.

                          Можливо спостерігати за тенденціями.

                          От наприклад в Великобританії були плани перевести 25% електрики а може і більше на приливи.

                          Повторю що ресурсів дофіга.

                          Наприклад той самий спирт може бути пальни дла авт, лише це займе час- розробити достатньо спиртового виробництва шоб це стало конкурувати з практично безкоштовною по собівартості нафтою.

                          Є в Техасі і нафтові піски яких вистачить на більше ніж всієї нафти Саудів. Але собівартість тої нафти значно вища- це десь 30-50$ за барель. Саудівська наче меньше $5.

                          Виробництва чи то спирта чи то піскової нафти призведе до дешевого пального якщо потужності будуть відповідні.

                          Але це не головне теж.

                          Ціна на нафту висока коли економіка світу на підйомі.
                          Якщо висока ціна загальмує розвиток, то почнеться спад як у 98(скоріше за все він неминучій і насуває)

                          Внаслідок впаде попит на пальне.

                          Внаслідок впаде ціна.

                          В перших жертвах - російська економіка бо їх нафта має найвищу собівартість.

                          Режим в кремлі закінчиться одразу.
                  • 2006.04.23 | Shooter

                    :)

                    Доступних ресурсів мало. І буде ще менше - з огляду на ріст економік Китаю та Індії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                      а це:

                      Ціна на нафту висока коли економіка світу на підйомі.
                      Якщо висока ціна загальмує розвиток, то почнеться спад як у 98(скоріше за все він неминучій і насуває)

                      Внаслідок впаде попит на пальне.

                      Внаслідок впаде ціна.

                      В перших жертвах - російська економіка бо їх нафта має найвищу собівартість.

                      Режим в кремлі закінчиться одразу.

                      http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1145847356&first=&last=
      • 2006.04.23 | троль ak1001

        та шо ви кажете

        мабуть замість кратоплі вам дадуть коди картоплі а замість пломбування зубів - код пломбування зубів

        я вже питався підозріло як ви там опинилися де ви є у відповідь на ваші лівацькі тоталітарні проголошення
        а ось наршеті ви скинули маску і заспівали алілуйя комунізму
        а може з України досить? впроваджувайте експеременти за місцем проживання, пане комуняка
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

          якому камунізму?

          почитайте про файловий обмін і схожі процеси.

          поспілкуйтеся з вченими-

          сьогодні вже можна сказати що знання є головним капіталом, а знання росповсюджуються безкоштовно.

          от і все. Це 21 століття. Комунізм про який я кажу збудується сам собою. Так жити краще і для цього не потрібно нічого відбирати.

          так як зараз закриваються газети бо інтернет домінює так і решта індустрій позакривається під тиском вільного обміну продукцією.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | троль ak1001

            а я про що. як раз про файлообмін

            замість картоплі - файли про картоплю
            замість нафти - файли про нафту
            замість заліза - файли про залізо
            а замість прибиральниць та двірників - файли про користь гігієни
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

              а генетична модіфікація?

              коли вражайність підвищується в рази ?

              втім я вказую на тенденцію а не на мейнстрімову практику.

              Я можу і помилятися, але ж тенденції поширюються.

              навіть отаке наше колективне спілкування кя зараз ще ї0 років тому вважалося фантастикою)))))))))))))

              Будьмо оптимістами- бо копжному по вірі.

              Якщо ми можемо створити бачення майбутнього, то воно потроху здійснюється. США саме на цьому базоване
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | троль ak1001

                угу, пару модифікацій сорняків чи шкідників

                і прощавай усе господарсвто


                -----

                взагалі було б цікаво почути думку Карамелло про майбутню економіку

                бо для мене питання звідки беруться гроші в сучасній економіці і як воно буде далі при глобалізації не зрозуміло

                але гадаю що ваш оптимізм в бік комуно-економіки він не розділить

                >навіть отаке наше колективне спілкування кя зараз ще ї0 років тому вважалося фантастикою)))))))))))))

                пусті балачки і витрата грошей
                що ми зараз корисного набалакали?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                  наприклад зясували що природа грошей не очевидна

                  насправді гроші мають ті нації які виробляють щось складне і роблять це ефективно. Те шо вони роблять є бажаним іншими і інші за це дають гроші.

                  Ті ж , які розумніші, давно збагнули що в тих, шо тупіші, інколи (не зважди) можна дещо придбати в обмін на індустріальні вироби. наприклад нафту чи іншу сировину.

                  При чому якщо дати багато папірців з президентом і якщо на протязі доволі довгого часу не дурити аборігенів- вони будуть брати президентів із задоволенням, бо це фактично квитки на поїзд на марс, в ту країну де вміють скажімо вигадувати компютери та лікувати рак.

                  За купку президентів там можна буде нормально пообідати і таке інше.

                  Одже маємо-

                  в основі світової економіки лежить 2 фактори: 1. вміння виробляти корисний продукт 2. досвід складання угод. Ті, хто краще цих угод дотримуються мають вищий рівень довіри до своїх обіцянок(папірців).

                  Але це лише про гроші. Думаю що на тлі цього бурлять також інші процеси, інколи деструктивні, як війни.
          • 2006.04.23 | questor

            Re: якому камунізму?

            Cергію, який, як ви сказали , до сраки комунінзм?!

            ви зраз я к втому анєкдоті про колхоз

            два питання на порядку денному - будівництво свинарника і будівництво комунізму. За відсутності будматеріалів - переходимо до другого питання

            який фйлообмін? тут тема не про передові IT-технології, а про роль дрежави в економіці і політик, роль уряду в економіці.

            які треба заходи вживати зараз тощо - про небезпеку лівацьких політиків (принаймі це моя позиція)

            а ви тут про сільське господарство, файлообмін та глобалізацію пишете

            так от, без швидкого сростання економіки, яке можливо тільки при зменшення принаймі зараз ролі уряду, про звільнення ініціативи бізнесу - глобалізація нас зжере з потрохами.
            будемо четвертим світом
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | троль ak1001

              тут у мене є ремарка

              бо імхо глобалізація жере усіх

              якщо все виробництво перенсене в країни з дешевою робочою силою, то ми бачимо як на прикладі Киаю для нього глобалізація стає благом
              в Китаї зараз є багато свого виробницітва

              а для когось це може буде замкнутим колом як для країн африки

              але в країнах задоду теж виникають проблеми - бо не можуть бути там всі передовими інженерами, конструкторами, лікарями, адвокатами, фінансистами

              у звязку з вимиванням робочих місць для низьковаліфікованої робочої сили соціальне напруження буде зростати і там

              тому глобалізація це палка о двох кінцях
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | questor

                Re: тут у мене є ремарка

                я згоден
                глобалізація взагалі дуже багатогранне явище
            • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

              роль уряду якраз має зростати але в позитив

              лише треба точно домовитися про терміни.

              В Україні уряду немає. Бо те шо є- не займається тим чим займається скажімо наш американський уряд- боротьбою за національні інтереси, за благо для країни.

              В Україні 'уряд' руйнує Державу. навіть теперішній.

              А шо треба економіці? Якраз уряд якого нема, який встановить рівні початкові умови для всіх і захистить тих хто не є дуже вдалим в житті.

              Без сумніву ВСІ економічні постанови кучмізму треба скасувати в 1 секунду одним указом.

              Але далі потрібні закони які реально будуть забеспечувати порядок.

              В першу чергу це судова реформа коли суди нарешті зявляться, бо їх теж нема в країні.

              Цікаво що після цього незабаром запрацює економіка, бо всі криворіжсталі через суди будуть перепродані чи повернені і все це пройде справедливо , так як економіка і вимагає.

              І ніяких аукціонів в яких буде заборонено купувати приватній особі хоч би і одну акцію не має бути.

              Якщо це буде реальністтю, то фондовий ринок, ціна нерухомості і валюта країни виросте. А ще більше виростуть прибутки населення. :)

              Цікаво що державні витрати якраз після цього зменьшаться в рази, а ефективність всіх суспільних процесів виросте на порядки.

              Додам що бандити сядуть в клітки . :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | questor

                Re: роль уряду якраз має зростати але в позитив

                "Без сумніву ВСІ економічні постанови кучмізму треба скасувати в 1 секунду одним указом".

                Герберт Уелс якось сказав про Леніна - "кремлевский мечтатель".

                так це от про вас теж

                - прагнення до простих начебто і одномоментних і ефектних дій - це ознака популізму.

                як це ви уявляеєте?

                Сергію, ен розбираєтесь в економіці і в законодавстві, їй Богу , краще нічого не пишіть.

                і які критерії на наявність кучмізму в постановах? :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                  слухайте, ви якщо сперечаєтесь наводьте аргументи

                  бо я викладаю на рівні здорового глузду, на самому загальному, бо опускатися в детальні розрахунки тут не той формат

                  які кремльовскі мечтателі?

                  ви забули листопад 2004 р? за місяць фактично була вирішена значно більша проблема- зміна режиму а ви кажете що економіці неможна допомогти швидко.

                  А чули історію про криворіжсталь і 5 міліардів баксів? Я думаю ми цю розмову довели до логічного кінця. Бо угоди на 5 міліардів в економіці яка за рік виробляє меньше 100 міліардів $ миттєво міняють економічний росклад в країні. А якщо повернути ВСЕ крадене? А якщо продати не мафіозним індусам а відкрито шоб і ви і я отримали можливість купити хоч частку?

                  Це все реально і досягаємо за кілька місяців.

                  І це лише початок, бо ще тре змінити систему оподаткування на ефективну(ірландія, Сінгапур),
                  потрібні чесні банки, які не крадуть а обслуговують громадян і підприємців(дозвіл діяти західним банкам в повній мірі в Україні).

                  Якщо тягнутище кілька років з реформуванням економіки України, світова економіка залишить нас в камяному віці. власне ми вже там(

                  Втім нещодавно розмовляв з економістом з Уркаїни, зясував для себе що в одній з найкращіх шкіл(інститутів) їх вчили шо сша збагатіло на війнах)))

                  може і Вас такому вчили, то це- неправда)))
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.24 | questor

                    Re: слухайте, ви якщо сперечаєтесь наводьте аргументи

                    а до речі , США забагатіло в т.ч на війнах, між іншим

                    це ви аргументуйте

                    а не про файлообмін розказуйте, чи криптокомунізм
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                      я все аргументував

                      бачите, я вгадав, Ви теж думаєте шо нажилися)))

                      може думаєте що сша заможні тому о золота накрали дофіга? жартую.

                      сша проводить виключно вдалу економічну політику на протязі десятирічч. І саме тому успішно заростає. Працюють дофіга, із завзятісттю і це компенсується щедро системою. країна фактично і є світовою економікою, де всі іновації зароджуються і набувають характеру масовості і ширпотребу.

                      Плюс уряд сшавідомий як найнадійніший фінансовий партнер якому довіряютьв всі. Тому цінні папери ам. уряду є найкращій security
      • 2006.04.25 | Ghost

        и у каждого свободного гражданина будет не менее пяти рабов? (-)

    • 2006.04.23 | questor

      Re: Чергова крайність

      Shooter, з вами погоджуюсь, і не вистпаю власне за ліберальний фундаменталізм

      до речі його ніде немає - ні в США, ні тим більш в Європі,

      але ж - зараз приводити в якості прикладу країни Західної Європи я не став би - подивіться на Францію, що там твориться, тощо
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

        нічого ніде вкл з францією не відбувається без причин

        Україні загрожують зовсім інші речі ніж франції чи європі, от це без сумніву.

        Втім економіка світу вже давно єдина і Україна може зайняти в ній достойне місце якщо змінити нашу політичну систему як це вказано в програмних документах Майдану які практично вийшли з діскурсу Бандери.

        Це можна досягти якщо скласти зусилля.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: нічого ніде вкл з францією не відбувається без причин

          до чого тут Бандера?!
          він що, видатний економіст?
          я б радив посилатися на більш авторитетну персону
          у оунівців взагалі лівацькі погляди на економіку були, якраз як у Юлі зараз
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

            А ви почитайте його статті(бандери)

            яка вибачте в сраку економіка?

            в порівнянні з західною в Україні нема ніякої економіки і буде ще менше доки ця грабіжницька влада існує.

            Доки в Україні немає нормальної політичної системи, немає конституції і убивці є депутатами-

            це не країна, не економіка а бидло в стойлі, яким поганяють еск секретарі кпсс.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | Денис

              Re: А ви почитайте його статті(бандери)

              Сергію, давайте вести аргументовану дискусію.
              Мене не влаштовує ваша теза "яка в сраку економіка", не через лайку, а через беззмістовність.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | Сергій Кабуд

                мене теж не влаштову сракообразний вигляд українського життя

                не тільки економіки.

                Не буде в Україні ніякого добробуту для мас доки не скинемо ярмо постсовецької номенклатури. Буде купа бід і негараздів. Нажаль не виборовши волю не будемо мати і сала.

                де в нас головні галузі? це мафіозний енерготранзит в першу другу і третю чергу.

                Коли в сша під час заборони на спиртне мафія збагатилася-
                уряд прийняв рішення скасувати сухий закон. Шоб мафія не скасувала всю політичну систему, як це їй вдалося колись в Італії і Україні теж.

                Розумієте про що я?

                Стігліц отримав Нобелівку саме за доведення того шо з гравцями типу ГАЗПРОМУ ніякого 'ринку'
                НЕБУВАЄ а буває лише терор.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.23 | questor

                  Re: мене теж не влаштову сракообразний вигляд українського життя

                  а крі енрготранзиту, що вас ще не влаштовує?

                  по газу зрозуміло,
                  Росукренерго, незрозуміла ціна, залежність від Росії, корпуція в нашій владі

                  але це ж не вся економіка ще
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                    по баблу енерготранзит практично і є українська економіка

                    решта із суттєвих грошових галузей- як металургія-
                    так само є відгалуження схем енерготранзиту.

                    Решта, включно з будівництвом- сервіси для працівників транзиту.

                    Економіка українська є так само арабізованою як і російська.

                    Аборігени продають чорну рідину з землі а ми просто така собі теріторія для труби ТДТ.((((
    • 2006.04.24 | пан Roller

      Что бы в Украине было так свято как в Швеции, треба ;

      Shooter пише:
      > Соціальна справедливість як така є, в принципі, "найвища справедливість". Тільки лєве (комуняцьке) її розуміння - забрати в багатих і віддати бідним. І БЮТ, до великої міри, культивує і пропагує саме це.
      >
      > Інший підхід є соціал-демократичний. Які розуміють, що
      > а) джерелом достатку може стати лише приватновласницька економіка, тому право власности - священне



      > г) єдиним способом і джерелом соціальної справедливости є перерозподіл частини багатства через справедливу податкову систему (див., наприклад, Швецію чи Данію)

      Что бы в Украине было так свято как в Швеции треба, как минимум, отдать людям их приватные сбережения, которые преступная власть у них регулярно отбирает.
      Кроме того, треба наполнить материальным содержанием те ценные бумаги, выданые государством,которые еще имеются на руках у людей.

      Brgds
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | questor

        Re: Что бы в Украине было так свято как в Швеции, треба ;

        про які приватні заощадження ви маєте на увазі?

        з ощадбанку?

        забудьте

        це вже повний популізм - намагатися повертати те, чого давно немає

        скільки ми це будемо повретати - ще років 100?
  • 2006.04.23 | Роман ShaRP

    Сначала по первой части.

    Денис Корчагін пише:
    > Мене, чесно кажучи, неприємно вразила в дверто лівацька більшовицька стаття пана Шульмана і те, що останнім часом на Майдан все більше з'являється по суті лівацьких авторів і статей.

    Можно подумать, мы в правой стране живем. Какая страна, такие и статьи.

    > У зв'язку з цим, прошу розмістити статтю (частину статті) російського автора Юрія Аммосова - який надзвичайно точно підмітив небезпечні лівацьк тенденції у суспільстві.

    А может, они не всем опасны?

    > Цією статтею (її взагалі можна назвати "Правим Маніфестом") я хотів би якимось чином все ж таки нагадати про те, що рушійною силою Помаранчвої революції були не люмпени і не примкнула до них люмпен-інтелегенція, а середній клас, правий по суті і по поглядах, бо в останн й час, у суспільному дискусі цю тезу (і взагалі-то факт) витіснено кудись у сторони і замінено гаслами "забрати і поділити награбоване олігархами".

    Наглое вранье. Во-первых, как справедливо показал Nemesis®, в стране, которая все время была то колонией, то в переходном периоде, правым в массовом количестве взяться просто неоткуда.

    Во-вторых, "средний класс" если и был движущей силой революций, то разве что во времена революций буржуазных.

    В-третьих, никакого "среднего класса" никогда не хватит на революцию, ввиду его малочисленности в сравнении с теми классами, которые пониже (это касается прежде всего Украины, но и других стран).

    > А Ющенко, це на жаль, єдиний правий і ліберально-консервативний політик в країні (а ну ще Єхануров, як основний її виконавець).

    А с этого маразма я буду долго смеяться. Возьмите программу вашего Ющенко, - то, на чем он пришел к власти, - найдите в ней эти ценности. Не нравится - посмотрите на программу его партии. Возьмите биографию Е*анутого, найдите в ней хоть что-нибудь именно правое, а не клановое.

    > це дійсно маніфест правих цінностей, і в Україні є дуже багато людей ( на що я дуже сподіваюсь), які їх розділяють.

    Не надейтесь. Посмотрите на результаты выборов, и где согласно ним оказались правые.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.23 | questor

      Re: Сначала по первой части.

      Роман, а я надеяться буду, что голодранцев будет меньше.

      то что, ВАЮ сделал ошибку, и не одну, предлалгая во многом левую программу нва выборах президента - да, это есть такое, согласен


      но, то чтоон сейчас праый политик - почитайте обращение к Раде.

      о колониях: блин, да вы странные, уже 15 лет прошло после распада

      вы еще вспоминаете колониальное прошлое, а может что-то в консерватории поменять(с)??? може надо в себе чтото менять?

      и то-то вы говорите что ему неоктуда взяться, среднему классу, это не значит что он не появился и не появится
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | Роман ShaRP

        Вот когда появится, тогда и поговорим.

        А пока что пора безжалостно покончить с мифом о том, что Оранжевую Революцию делал "средний класс". Она был бесклассовой, и говорить, что ее совершил какой-либо класс или требовать по ее результатам привилегий для какого-либо класса, будь то пенсионеры, студенты или "средние" - непростительное свинство.


        questor пише:
        > то что, ВАЮ сделал ошибку, и не одну, предлалгая во многом левую программу нва выборах президента - да, это есть такое, согласен

        Я предпочитаю, чтобы его ошибки определяли более компетентные люди. Живущих в "правом тумане" я к таковым не отношу.

        > но, то чтоон сейчас праый политик - почитайте обращение к Раде.

        Не хочу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: Вот когда появится, тогда и поговорим.

          учите матчасть, молодой человек
        • 2006.04.23 | questor

          Re: Вот когда появится, тогда и поговорим.

          давайте не будем определять, кто компетентен а, кто нет, хорошо?

          сильно много на себя берете
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.23 | ОРИШКА

      Статья - общие рассуждения о голодранцах

      и тружениках - прекрасно легла бы в контекст эпохи раскулачивания. И, вообще, этакий обще-философский крик души - работать нужно, а не нахлебничать. Ну, так правильно.

      Но нужно повременить совать этот честный крик души в любую ситуацию, тем более, под определенно-очерченного индивидуума. Между прочим, в Украине в маленьких городах работать негде, градообразующие заводики позакрывались, кстати, многие при активном содействии кучманоидов. Знаю много примеров.

      Так что не нужно хоровод с тыканьем статьей в некоторых политиков выводить. Обобщать рано, феномен еще не исследован.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | ОРИШКА

        questor, я впервые за день разозлилась

        Вот это - начать с себя - оно-то правильно, канешна, но сколько можно мне этим в мое прекрасное личико бросать? Я уже давно начала, успешно осуществляю, заповеди блюду и не ругаюсь, ЧТО Я ЕЩЕ МОГУ? Почему с себя? Я хочу, чтобы здесь закон с себя начал, чтобы гарант гарантом был, чтобы рожи, похожие на 5-е точки, в парламенте под себя не гребли, чтобы те, кто в шахты людей бросал, во фраках перед публикой не щеголяли. Так как я с себя? Как Фанни Каплан?

        К ним туда, плз, с такими просьбами. Это позже эпоху будут без эмоций анализировать, а я лицом к лицам. И я хочу видеть, как ЭТИ лица отвечают за то, что делают.

        Кучма-Ющенко - форева, только пороху меньше.

        Ухожу злиться.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: questor, я впервые за день разозлилась

          Оришка, Ваше право злиться:))

          мне тоже много чего не устраивает

          единственное что дала революция - по большому счету - это очень хлипкий, покачто , механизм обратной связи власти с народом,
          он очень хлипкий, ненастроенный, а у власти - это иммаеннтное свойство - всегда есть желание не зависеть от народа, иполучать все больше власти - так наша задача - это постоянно эту власть бить линейкой по пальцам

          очень правая политика, между прочим. политика ответственных избирателей, а не политка инфаньтильного электората, который отдаетвласть доброй фее/принцессе/царю и т.д. нужное подчеркнуть

          и ждет манны небесной, счастья неземного и т.д.

          ссебя - это но нужно дрючить свой жэк, это нужно с соседями наводить порядок в доме, самоорганизация, самоуправление и т.д.
          нужно отстаивать свои права, помогать другим отстаивать - это и экономические права, да и права человека - по разному бывает
    • 2006.04.23 | questor

      Re: Сначала по первой части.

      Вот поэтому, нам очень неповезло, что Украина получила независимость во времена всеобщего избирательного права

      и США и Британия и т.д. - которые сейчас наиболее успешные - в момент становление государства оказались достаточно мудры, чтобы давать права голоса постепенно самым ответственным слоям - а именно собственникам, а потом постепенно и рабочим и т.д.

      а нас получается что политики, обреченены на заигрывания с народом и обречены на социальные и левацкие заявления, иначе они не пройдут в парламент или в президенты.
      а отэтого страдает собственно экономика и хозяйство
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | Роман ShaRP

        Песец пришел.

        Да вы у нас оказывается, не просто "правотуманный", а еще и сторонник имущественно-социальной дискриминации. А с такими я вообще не разговариваю. Прощайте.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: Песец пришел.

          А вам и приходить не надо было
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | ОРИШКА

            questor, спасибо за ликбез, но я так и живу,

            как вы учите. А дальше?

            Это - рассуждения Луки из "На дне". Я тоже власть хочу по пальцам линейкой бить, и тоже не раз писала, что наше избирательное право - это наш бич надолго. НО изменить взад не можем?

            Так тогда не нужно прятаться за спинку НЕ-ПИАРА Луценко, прокурорам, всяким до- и после-Пискунам, я хочу слышать, как они работают!

            И обозвать голодранцами всех, кто не может тут креативничать - грех.

            Короче, я вижу, что если и не тупик - то оченно длинный путь, длиннее, пожалуй, моей жизни. А пока - змея, которая кусает себя за хвост.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | questor

              Re: questor, спасибо за ликбез, но я так и живу,

              Оришка, вы абсолютно правы, это не тупик а начало пути, и он очень длинны

              притчу о лягушке в глечике со сметаной помните? :)

              вот, собственно

              кто сказал , что будет легко? что завтра наступит,как я тут уже писал царство небесное на земле, "ідеальна країна", рай земной и т.д.
              в чем есть очевидная проблема - да завышенные ожидания людей после революции

              какая ужасная ошибка ВАЮ и власти - нужно было тратить доверие народа не на диплом Зварича, БМВ Андрюши и т.д. - а сказать , народ, завтра будет хреново, потому что, например, Россия нас будет теперь иметь по настоящему и жестко, но, если мы пару лет продержимся, будем делать -тот и то-то, то мы хоть отчасти решим вопрос с энергетической независимостью, хоть чуть-чуть уменьшим зависимость. и т.д.
              по налогам и пенсиям - бизнес, потерпи еще 1 год - мы подадим новый кодекс, и сделаем мораторий на изменения налоговой системы, и поменяем налоговую систему - перейдя на анакопительную
              и т.т им т.д.
              это го сделано не было. Виновата власть - да виновата, виноват тот же ВАЮ, да виноват. унего есть еще 4 года как то исправить свои ошибки, и что-тоизменить к лучшему.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | ОРИШКА

                Re: questor, спасибо за ликбез, но я так и живу,

                А нужно отделять завышенные ожидания тети Дуси и тех, кто понимает неспешную поступь истории. Тетям Дусям, кстати, хорошего в тарелочку положили, но рассказать об этом и не смогли - информационную политику про-рали. А тетя Дуся смотрела не на прибавление в тарелочке, а на говорящие головы в телевизоре, которые кричали, как ей, Дусе, теперь плохо без Послідовного.

                А у нас другие ожидания были - не завышенные. Вот те, о которых вы, как об ошибках пишете и о других, похлеще. Так ошибки-то (когда несколько зерен становятся кучей?) были, а РАБОТЫ над ними - не было! И кому нужно - с себя? И куда я скажу? Я бы хотела, чтобы герою с утра не соты приносили, а критические заметки умных людей. И извинений бы я тоже хотела. За меморандум. За недоторканість. За КС.

                Вот тогда - поверю. А одной ложкой общие ошибки хлебать - увольте. Я отвечаю за себя.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.23 | questor

                  Re: questor, спасибо за ликбез, но я так и живу,


                  Я бы хотела, чтобы герою с утра не соты приносили, а критические заметки умных людей.

                  да я не против собственно:), да есть проблема, потому что многие из оранжевых - оказались горлопанами и дилетантами, взяли их в советники и т.д.- толку? а механизма интеграции молодых и умных нету , и это проблема - можно ж еще к старым спецам обратиться, но тут же оранжевый народ начнет кричать - как же, старые во власть возвращаются

                  а ябы например, советником не Кличко, Немцоа т.д. делал бы, а тех противных икучманоидов, о которых вы пишете - брал бы их за здесь и говорил - ребята, утрированно - вот перспектива уголовного дела, или становись ка нештатным советником делись, сука, опытом, раскрывай всю подноготную власти - и это по поводу Волкова, и Толстоухова (кстати весьма компентентый мужик, я о профессиональных качествах -пересекался , а то что кучманоид - это на любителя), и многих других.
                  Народ бы конечно не понял, но с точки зрения сохранения управления госаппаратом это было бы эффективно, или по крайней мере эффективней , чем сейчас

                  Кстати, один из немногих ярких удачных примеров - Горбулин в роли советника ВАЮ - вот это человек на своем месте.

                  И извинений бы я тоже хотела.

                  За меморандум. За недоторканість. За КС.
                • 2006.04.23 | questor

                  Re: questor, спасибо за ликбез, но я так и живу,

                  по поводу меморандума

                  я бы не драматизировал бы ситуацию

                  во первыхперчитайте меморандум и не руководствуйтесь только лозунгами - это раз

                  я честно говоря не вижу в меморандуме что-то очень страшного

                  во вторых - это реал политик
                  нужно договариваться,

                  по поводу КС - а ВАЮ тут причем, скажите - это же ВР присягу не принимает

                  по поводу недоторкаоносты - тоже вы несколько некоорректно высказываетсе суждение - ВАЮ подал в КС о неконституционности - и сейчас уже ВР недоторканість сняла
                  какие извинения ? за что?
                • 2006.04.23 | questor

                  Re: questor, спасибо за ликбез, но я так и живу,

                  и потом, Оришка, вот
                  все что вы написали, это к чему, что это означает? :)
                  простоя эту статью размещал в отвте на статью некоего г-на Шульмана, о том какая ххорошая вещь популизм, и что он-де в интересах народа (персловутой бабы Дуси., которой вы писали)
                  я же в подтверждение своего предисловия- разместил статью Аммосова, с чьими утверждениями я согласен, и считаю что в ныненшний дискурсе не хватает правого взгляда
                  украине вообще не хватает настоящего правого (не национал-демократического или националистического) а правого, либрально-консреватирвного движения и партии - вообще - об этом Аммосов и пишет о России тоже
                  НСНУ я тоже не считаю парвой партией - он а должна для этого развалиться, переформатироваться,
                  но НСНУ наиболее близка к прообразу правой партии, которая бы защищала интересы среднего класса, и труженников, окторых пишет Аммосов.

                  и то что, я говорю о том, что ВАЮ это единственный наиболее правый политик, это не значит что у меня нет к нему претензий. есть претензии, но ко всем остальным у меня еще больше претензий.
  • 2006.04.23 | Englishman

    никакой это не правый манифест,

    а шизоидные мыслеиспражнения. Любой ультраконсервативный западный политик послал бы автора куда подальше с этим "откровением".


    Юрий Аммосов пише:

    > Заткнитесь, голодранцы.

    Заткнись, урод.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.23 | questor

      Re: никакой это не правый манифест,

      базар фильтруй свой
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | Englishman

        это вы Аммосов?

        Если да, чего вы ожидали? Что посеешь, то и пожнешь.

        Если нет, чего реагируете на мой "риторический" ответ автору?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: это вы Аммосов?

          потому что разделяю мнение автора
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.23 | Englishman

            Если вы вслед за ним назначаете голодранцев,

            и говорите им "заткнитесь, тени", мое сообщение распространяется, естественно, и на вас. Базар фильтровать я буду только если вы подадите пример.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.23 | questor

              Re: Если вы вслед за ним назначаете голодранцев,

              "заткнитесь тени", - это авторский текст. - это во-первых

              во вторых, я не назначаю голодранцев

              они саи определяются своими действиями.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.23 | Englishman

                Уже авторский? Вы ж только что

                "были с ним согласны"?

                Между тем, эта фраза, в том или ином виде, есть ГЛАВНОЙ идеей "манифеста". Вот вы и определитесь для себя, насколько вам близка эта идея.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.23 | questor

                  Re: Уже авторский? Вы ж только что

                  близка, но сложноосуществима

                  это скорее как цель

                  сделать так, чтобы пресловутые голодранцы минимально влияли на политику, экономику и общество, что бы из-за них не страдали политики в надежде получить их голоса, популизмом
                  (понятно, что это все ииз области фантастики), но покрайней мере , к чему надо стремится.

                  отучать людей от патернализма, приучать к ответственности за себя

                  естественный, кстати переход от тоталитарного общества к социально рыночной экономике

                  вы что то имеете против этого?

                  или вот вы так нервно реагируете на голодранцев - ну выж е, наверное имеете работу, или свой бизнес, работаете, платите какие-то налоги, у вас есть семья вы ее содержите и т.д. - стало быть вы ответственный член общества, что вам то переживать и нервничать?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.24 | Englishman

                    Re: Уже авторский? Вы ж только что

                    questor пише:
                    > сделать так, чтобы пресловутые голодранцы минимально влияли на политику, экономику и общество, что бы из-за них не страдали политики в надежде получить их голоса, популизмом

                    наилучший способ это осуществить- построить экономику таким образом, чтоб вот этих самых "голодранцев" в ней было как можно меньше. Иными словами, максимально ограничить возможности для социального расслоения.


                    > отучать людей от патернализма, приучать к ответственности за себя

                    Да ладно вам. В Украине люди имеют намного меньше понятий о своих правах, чем на "капиталистическом Западе". Чему украинцам нужно у них научиться (кроме прочего), так это уметь себя ценить и не пресмыкаться перед "сильными мира сего", которые любят "тени отбрасывать". Это подразмевает и умение добиваться достойной зарплаты и социальных гарантий в том числе. А логика Амоссова иная- пусть "голодранцы сами о себе заботятся, а сильные и богатые будут им диктовать условия. К ТАКОМУ нам стремиться не нужно.


                    >
                    > естественный, кстати переход от тоталитарного общества к социально рыночной экономике

                    Что в нем естественного? Напомнить вам, какими социальными потрясениями был чреват период становления раннего капитализма? Хотите нарваться на новую революцию?


                    > вы что то имеете против этого?
                    >
                    > или вот вы так нервно реагируете на голодранцев - ну выж е, наверное имеете работу, или свой бизнес, работаете, платите какие-то налоги, у вас есть семья вы ее содержите и т.д. - стало быть вы ответственный член общества, что вам то переживать и нервничать?

                    Я реагирую адекватно, это во-первых. Во-вторых, ваша логика применима к тем, кто "сам за себя", у меня же несколько друой подход к жизни.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.24 | questor

                      ответ Englishman - у

                      questor пише:
                      > сделать так, чтобы пресловутые голодранцы минимально влияли на политику, экономику и общество, что бы из-за них не страдали политики в надежде получить их голоса, популизмом

                      наилучший способ это осуществить- построить экономику таким образом, чтоб вот этих самых "голодранцев" в ней было как можно меньше.
                      - абсолютно не против.

                      Иными словами, максимально ограничить возможности для социального расслоения.

                      - а вот же то уже не 100% факт. расслоение ограничивать надо, не спорю, а может стоит дать людям возмодность честно зарабатывать и не ограничивать инициативу? это извечный спор между удочкой и рыбой. Просто нужно понимать, что рыбу, которую дают, забирают у того, кто с удочкой.


                      > отучать людей от патернализма, приучать к ответственности за себя

                      Да ладно вам. В Украине люди имеют намного меньше понятий о своих правах, чем на "капиталистическом Западе". Чему украинцам нужно у них научиться (кроме прочего), так это уметь себя ценить и не пресмыкаться перед "сильными мира сего", которые любят "тени отбрасывать".
                      Это подразмевает и умение добиваться достойной зарплаты и социальных гарантий в том числе.
                      - подрзумевает в т.ч., не спорю. Пресмыкаться не нужно, гражданские права знать надо, и надо обучающие программы делать, повышающие уровень правовой культры, все надо, все разумно
                      но это и подразумевает возможность работодателя увольнять сотрудников, если например, они ему объявили забастовку, и увольнять сотрудников, не соответствующих занимаемым должностям. а понятие достойной зарплаты, оно относительно. В регионах 500 у.е. это деньги, в Киеве не очень то и деньги. а вот ситуации.
                      > - а сотрудники в обмен на достойную зарплату достойный труд пусть дают, и тогда зарплата будет повышаться.

                      > естественный, кстати переход от тоталитарного общества к социально рыночной экономике

                      Что в нем естественного? Напомнить вам, какими социальными потрясениями был чреват период становления раннего капитализма? Хотите нарваться на новую революцию?

                      - я хочу?? с чего вы это взяли? я наоборот не хочу революций, а действия очередные реприватизации усилят политическую и экономическую анпряженность.


                      Я реагирую адекватно, это во-первых. Во-вторых, ваша логика применима к тем, кто "сам за себя", у меня же несколько друой подход к жизни.

                      - насчет адекватности - сразу не заметил как-то.
                      применима. а у меня другой подход к жизни
                      я не против социальной ориентации экономики, я против того,ч тобы это превращалось в иждивенчество и нахлебничество
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.24 | Englishman

                        Re: ответ Englishman - у

                        мне кажется, я продолжаю спорить не столько с вами, сколько з Амоссовым, которого вы почему-то представляете (хотя позиции у вас довольно разные, ИМХО).

                        questor пише:
                        > наилучший способ это осуществить- построить экономику таким образом, чтоб вот этих самых "голодранцев" в ней было как можно меньше.
                        > - абсолютно не против.
                        > Иными словами, максимально ограничить возможности для социального расслоения. >
                        > - а вот же то уже не 100% факт. расслоение ограничивать надо, не спорю, а может стоит дать людям возмодность честно зарабатывать и не ограничивать инициативу?

                        я с этим не спорю, ибо одно другому не мешает. Вот только Амоссов прямым текстом говорит: голодранцы- другой биологический вид, неполноценные. А какие могут быть равные возможности с неполноценными?

                        > это извечный спор между удочкой и рыбой. Просто нужно понимать, что рыбу, которую дают, забирают у того, кто с удочкой.

                        Что поделаешь, если дети не умеют рыбу ловить, у их учителей нет времени, армия должна другим заниматься, или система социального страхования пока не развита?

                        > Это подразмевает и умение добиваться достойной зарплаты и социальных гарантий в том числе.
                        > - подрзумевает в т.ч., не спорю. Пресмыкаться не нужно, гражданские права знать надо, и надо обучающие программы делать, повышающие уровень правовой культры, все надо, все разумно
                        > но это и подразумевает возможность работодателя увольнять сотрудников, если например, они ему объявили забастовку, и увольнять сотрудников, не соответствующих занимаемым должностям. а понятие достойной зарплаты, оно относительно.

                        Я не думаю, что сейчас это актуальные вопросы для Украины. Полным ходом существует дискриминация при приеме на работу по возрасту/полу, социалки почти нет, с увольнениями тоже у бизнеса никаких тормозов. вы уверены, что на данном этапе в защите нуждается именно бизнес?



                        > Что в нем естественного? Напомнить вам, какими социальными потрясениями был чреват период становления раннего капитализма? Хотите нарваться на новую революцию?
                        >
                        > - я хочу?? с чего вы это взяли? я наоборот не хочу революций, а действия очередные реприватизации усилят политическую и экономическую анпряженность.

                        Реприватизация (судебная) может коснуться ЕДИНИЦ олигархов, тогда как философия Амоссова- миллионов людей. Что есть более опасным для страны? Кстати, в прошлом передел собственности был СЛЕДСТВИЕМ а не причиной революций. Революции же были вызванны, в первую очередь, накопившимся социальным напряжением.

                        > - насчет адекватности - сразу не заметил как-то.

                        я уже сказал- мой первый ответ был адресован автору. Если вам угодно принять его на свой счет- ваше право.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.24 | questor

                          Re: ответ Englishman - у

                          Полным ходом существует дискриминация при приеме на работу по возрасту/полу, социалки почти нет, с увольнениями тоже у бизнеса никаких тормозов. вы уверены, что на данном этапе в защите нуждается именно бизнес?

                          ну да, коненчо, по закону если у меня в компаиннии нету каждого 8-го инвалида, то я должен платить штраф в размере среднемесячной зарплаты в соцфонд
                          этоне дискриминация бизнеса ? дискриминация - на хрена мне ивналид? онм не в бизнесе никак непоможет, и зачем его содержать. соотвтетственно все фиктивно оформляют инвалидов, они числяться им платят какие-то деньги,К оторые естественно меньше штрафа и все

                          в результате- хотели как лучше - выходит как всегда - таких примеров - миллион

                          дискриминация по полу возрасту - скажите, если мне нужен личный водитель - я должен смотреть 20-лентих пацанов, 30-летних теток, или мужиков лет под 40 - это дискриминация?

                          если мне нужен курьер - и я ищу себе только студентов, это дискриминация пенсионеров, которые готовы работать за меньшие деньги даже, но у меня нужно быстро работать, и соответственно пенсионеры мне в качетсве курьеров не нужно, по деловым да и по этическим соображениеям 9у меня вообще сотрудники молодые).

                          если мне нужен менеджер по работе с клиентом - и предполагаю что на эту роль подходит лучше девушка чем молодой человек - это что дискриминация? или я себе секретаря беру - я должен брать молодого человека?

                          вы просто вот так абстрактно говорите - а в реальности масса вопросов возникает.

                          по поводу увольнения - я нормы Кзота по отношению к своим сотрудникам соблюдаю. то что другие не соблюдают, это дело их совести и ответственности перед законом.

                          социалка - понятие очень растяжимое. если сотрудника не устраивает соцпакет в моей компании , пускай ище его в другой, его право
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.24 | Englishman

                            Re: ответ Englishman - у

                            questor пише:
                            >> ну да, коненчо, по закону если у меня в компаиннии нету каждого 8-го инвалида, то я должен платить штраф в размере среднемесячной зарплаты в соцфонд

                            что, действительно имеется такой закон? Это глупость (если по сути именно так, как вы сказали).


                            > дискриминация по полу возрасту - скажите, если мне нужен личный водитель - я должен смотреть 20-лентих пацанов, 30-летних теток, или мужиков лет под 40 - это дискриминация?

                            Вы же знаете, что мир не ограничивается вашей фирмой, и должности тем, что вы перечислили? Для водителей существено иметь отменное здоровье, потому и требования к нему (коррелирующее с возрастом) вряд ли может считаться дискриминацией. Другое дело- квалифицированный труд, где все это абсолютно необязательно. Если государство не будет защищать право на работу тех, кому за 40, либо молодых девушек (имеющих наглость инода рожать детей), то кто этим займется? Вы ж не хотите, чтоб из-за дискриминации они превратились в "голодранцев"? ;)


                            > если мне нужен менеджер по работе с клиентом - и предполагаю что на эту роль подходит лучше девушка чем молодой человек - это что дискриминация? или я себе секретаря беру - я должен брать молодого человека?

                            Вы защищаете свои права, и это понятно. Только вам нужно понять, что в результате "естественной эволюции" наемные работники будут тоже об этом задумываться.

                            > по поводу увольнения - я нормы Кзота по отношению к своим сотрудникам соблюдаю. то что другие не соблюдают, это дело их совести и ответственности перед законом.

                            В том -то и дело, что нормы весьма скромные, и вряд ли нуждаются в корректировке ради защиты бизнеса.
                            >
                            > социалка - понятие очень растяжимое. если сотрудника не устраивает соцпакет в моей компании , пускай ище его в другой, его право


                            Со временем вам прийдется-таки его улучшить, если захотите привлечь наилучших в своей сфере работников.

                            все, мне пора.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.24 | questor

                              Re: ответ Englishman - у

                              questor пише:
                              >> ну да, коненчо, по закону если у меня в компаиннии нету каждого 8-го инвалида, то я должен платить штраф в размере среднемесячной зарплаты в соцфонд
                              что, действительно имеется такой закон? Это глупость (если по сути именно так, как вы сказали).
                              - да есть, глупость редкая - и таких глупостей миллион еще


                              Вы же знаете, что мир не ограничивается вашей фирмой, и должности тем, что вы перечислили? Для водителей существено иметь отменное здоровье, потому и требования к нему (коррелирующее с возрастом) вряд ли может считаться дискриминацией. Другое дело- квалифицированный труд, где все это абсолютно необязательно. Если государство не будет защищать право на работу тех, кому за 40, либо молодых девушек (имеющих наглость инода рожать детей), то кто этим займется? Вы ж не хотите, чтоб из-за дискриминации они превратились в "голодранцев"?
                              - нет ни хочу что бы они были голодранцев, но я ни хочу, чтобы как в американском анекдоте про политкорректность, если я не возьму работать одноногую старую негритянку лесбиянку, государство меня штрафовало за дискриминацию


                              Вы защищаете свои права, и это понятно. Только вам нужно понять, что в результате "естественной эволюции" наемные работники будут тоже об этом задумываться.
                              - да ради Бога, это абсолютно нормально. я не противопостовляю работаобателей и наемных сотрудников. ОНи точно такиеж е труженники, как и я.

                              В том -то и дело, что нормы весьма скромные, и вряд ли нуждаются в корректировке ради защиты бизнеса.
                              - я не счичтаю что скромные - - более-или менее
                              почему я должен выплачивать годовую зарплату (или оконоло того, могу ошибаться) вперед при обычном увольнении как во Франции для молодых специалистов? бред полный. ( из зач его беспорядки во Франции были)


                              Со временем вам прийдется-таки его улучшить, если захотите привлечь наилучших в своей сфере работников.

                              абсолютно согласен - но это абсолютно нормальное действие рынка, я должен быть привлекательным работаодателем для лучших сотрудников. поверьте, на рынке на котором я работаю, крайне большая конкуренция за кадры, и зарплаты достаточно высокие и по киевским меркам, и они растут постоянно, я против этого ничего не имею. это касается и соцпакетов тоже
    • 2006.04.23 | Роман ShaRP

      Сильно. (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.23 | ОРИШКА

        questor , ну, вибачте. Зірвалося. :-)

        Немає правих - ну, будуть. Законів немає, а як є - то не виконуються. Може, спочатку це - а потім вліво, вправо?
        А стаття - не туди
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.23 | questor

          Re: questor , ну, вибачте. Зірвалося. :-)

          не треба вибачатися, нема за що:)

          закони виконуватися мають за будь якого уряду, правого , чи лівого

          звичанйо , ми не про екстримісті кажемо, чи радикалів
  • 2006.04.23 | Роман ShaRP

    Часть вторая. Коммунисты, аммосовцы, пролетарии и ловкость рук.

    Главные вопросы - это вопросы власти, собственности, и, простите за банальность :), смысла жизни.

    "коммунисты" отвечают на это так:
    власть - коммунистам, собственность - коммунистам, смысл жизни - в построении коммунизма (я говорю не о теориях, а о практике).

    "аммосовцы" отвечают так:
    власть - капиталу, собственность - капиталу, смысл жизни - у капитала в манимэйкинге ("делании денег" - не путать с работой!), у остальных - в работе там, где укажет капитал, за столько денег, сколько соизволит дать капитал. (вы верите в "равенство возможностей"? Хм. ;) )

    Мне еще надо объяснять, почему мне чужды обе позиции, или не надо?

    Категории я сознательно взял в кавычки, чтобы избежать долгих выяснений, кто настоящий "левый", а кто настоящий "правый". Кроме того, есть и другие категории ;)

    "Истина" где-то посередине. Все хотят жить, и все хотят жить хорошо. И большинство хотят работать (даже "вечно виноватые" пенсионеры). Но работать не тождественно "делать деньги" и "продаваться", повторяюсь. Поэтому представления о работе и тружениках у большинства тех украинцев, кого я знаю, с представлениями о работе и тружениках у "аммосовцев" не сходятся. Как и представления о справедливости, роли власти в жизни страны, и многое другое.

    Я уверен - достойную жизнь всем гражданам страны можно организовать, было бы желание. Для этого надо и власть как-то делить на всех, и собственность, и смысл жизни тоже выбирать без крайностей.

    Не знаю, куда вы меня за это запишете, в левые или не в левые, но поскольу прежде всего я человек, - я за достойную жизнь.


    А, чуть не забыл. Об образовании и "темном дремучем пролетариате" или "голодранцах", равенстве и преемственности власти.

    Если посмотреть в историю, то "темный пролетариат" и "голодранцы" были и/или остались именно там, где образование сделали привилегией привилегированных классов. Ну разве не замечательный инструмент для "прихватизации" власти и собственности? "Сначала мы сделаем образование доступным только нам, а потом не будем пускать во власть и собственность всех остальных, потому что они необразованные".

    Ни общество "коммунистов", ни общество "аммосовцев" не является на самом деле обществом равенства. Каждое из них создает свой привилегированный клас, и каждое из них стремится сохранить этот класс замкнутым, просто выбирают для этого разные методы. "аммосовцы" - сословное разделение по достатку, "коммунисты" - "закрытые школы", блат и другие формы неформальных отношений между "своими". Мне кажется, что "коммунисты" были все-таки щедрее, и давали возможность получить не самое плохое образование радикально большему количеству людей, но, возможно, мне это только кажется.

    Так или иначе, свободные люди, а говорить о "страшном пролетариате", - это манипуляция людей, желающих не просто закрепить свое привилегированое положение, а еще и "освятить" его. Помазанники Божьи, ха, а на самом деле- еще одна "аристократия", которых этот мир в своей жизни перевидал ну очень большое количество.


    Следите за руками. Смотрите, в чьих власть и собственность. И если в этой стране, которая является нашей общей, независимо от той или другой пропаганды, вы не получаете своей доли власти и собственности - не стесняйтесь задать вопрос "почему", и не слушайте "доброго" дядю, который утверждает, что вам станет только лучше, когда эти две силы будут в чужих руках. Он вам нагло врет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.23 | questor

      Re: Часть вторая. Коммунисты, аммосовцы, пролетарии и ловкость рук.

      Роман, вы за все хорошее против всего плохого.

      я говоил о том, что настоящие правые защищают интересы не богатых, а людей, которые хотят зарабатывать честным трудом.

      что в вашем понимании достойная жизнь? это замечательно, что вы за достойную жизнь, я тоже за достойную жизнь

      а КАКИМ ОБРАЗОМ эту достойную жизнь строить в Украине? КАК ИМЕННО?

      отобрав и поделив без суда и следствия у назначенных виноватых олигархов ( я не говорю что они не виновны, но об этом может, наверное, сказать, суд только, вы же сильную и честную судебную власть, не так ли? ) имущество и разделив ее по справедливости?

      как будем делить по справедливости? как товарищ Томенко призывал - давайте вот на майдане проголосуем, кто за то чтобы деньги за Криворожсталь выдать каждому гражданину поровну - так делить будем, или как?

      по поводу образования - вы передергиваете - как раз вот в благполучных демократиях, на которые мы все равняемся, и смотрим какая у них там достойная жизнь - созданы механизмы вертикальной мобильности для той же талантливой молодежи, возможнсоть образования -
      гранты, стипендии и т.д. это все известно. - так что не надо говорить, что у правх инетрес сделать замкнутую классу избранных и образованных
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | Englishman

        Re: Часть вторая. Коммунисты, аммосовцы, пролетарии и ловкость рук.

        questor пише:
        > Роман, вы за все хорошее против всего плохого.
        >
        > я говоил о том, что настоящие правые защищают интересы не богатых, а людей, которые хотят зарабатывать честным трудом.

        и при этом поддерживаете человека, который призывает лишить избирателього права людей, могущих проголосовать против вашх интересов. Весьма демократично.

        >> отобрав и поделив без суда и следствия у назначенных виноватых олигархов ( я не говорю что они не виновны, но об этом может, наверное, сказать, суд только, вы же сильную и честную судебную власть, не так ли? ) имущество и разделив ее по справедливости?

        Интересно, а кто к этому призывает? Назовете конкретные фамилии?


        > по поводу образования - вы передергиваете - как раз вот в благполучных демократиях, на которые мы все равняемся, и смотрим какая у них там достойная жизнь - созданы механизмы вертикальной мобильности для той же талантливой молодежи, возможнсоть образования -
        > гранты, стипендии и т.д. это все известно. - так что не надо говорить, что у правх инетрес сделать замкнутую классу избранных и образованных

        И на это, в том числе, идут значительные налоги.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | questor

          Re: Часть вторая. Коммунисты, аммосовцы, пролетарии и ловкость рук.

          questor пише:
          > я говоил о том, что настоящие правые защищают интересы не богатых, а людей, которые хотят зарабатывать честным трудом.
          и при этом поддерживаете человека, который призывает лишить избирателього права людей, могущих проголосовать против вашх интересов. Весьма демократично.

          - кто поддерживает? и кто кого призывает? я не призываю, я гвоорю что в ретроспективе очень жаль,ч то у нас так вот сложилось, понятно что поменять и отменить избирательное право нельзя. Просто, раз у нач есть вот такие большие слои населения настроенные патрналистки, нужно вести разъяснительную работу, и объяснять почему нельзя делать популисткие шаги в экономике, вот и все.

          >> отобрав и поделив без суда и следствия у назначенных виноватых олигархов ( я не говорю что они не виновны, но об этом может, наверное, сказать, суд только, вы же сильную и честную судебную власть, не так ли? ) имущество и разделив ее по справедливости?

          Интересно, а кто к этому призывает? Назовете конкретные фамилии?
          Юлия Владимировна Тимошенко. Впрочем, после выборов в интервью западным газетам она уже говорит про персмотр только в рамках судебной процедуры. Это несказанно радует и обнадеживает такая потрясающая эволюция взглядов у ЮВТ.

          > гранты, стипендии и т.д. это все известно. - так что не надо говорить, что у правх инетрес сделать замкнутую классу избранных и образованных

          И на это, в том числе, идут значительные налоги.

          ну, так идут, ну и что? я что, против того, чтобы налоги шли на гранты? :) что дальше? это чваше утверждение как-то противоречит моему или наоборот?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | Englishman

            Re: Часть вторая. Коммунисты, аммосовцы, пролетарии и ловкость рук.

            questor пише:
            >> Интересно, а кто к этому призывает? Назовете конкретные фамилии?
            > Юлия Владимировна Тимошенко. Впрочем, после выборов в интервью западным газетам она уже говорит про персмотр только в рамках судебной процедуры.

            то есть, раньше она призывала собственность отобрать без суда и следствия? А можно линк на ее слова?


            > > гранты, стипендии и т.д. это все известно. - так что не надо говорить, что у правх инетрес сделать замкнутую классу избранных и образованных
            >
            > И на это, в том числе, идут значительные налоги.
            >
            > ну, так идут, ну и что? я что, против того, чтобы налоги шли на гранты? :) что дальше? это чваше утверждение как-то противоречит моему или наоборот?

            Это к тому, что без отбора рыбки у труженников все-таки трудно обойтись.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | questor

              Re: Часть вторая. Коммунисты, аммосовцы, пролетарии и ловкость рук.


              то есть, раньше она призывала собственность отобрать без суда и следствия? А можно линк на ее слова?

              чего далеко ходить поищите в инете как ЮВТ решала вопрос о НЗФ
              это для начала., это потому нее появились "судебные оговорки" - через суд, через суд.

              Это к тому, что без отбора рыбки у труженников все-таки трудно обойтись.
              - послушайте, такое впечатление, что будто я против того, чтобы бизнес платил налоги, которые бы шли на образование, науку, социальное обеспечение и т.д.
              я - не против. почитайте другие посты, в которых я уже упоминал о действиях правого правительства.
              и второе - тут еще вопрос меры. сколько забирать
    • 2006.04.23 | questor

      Re: Часть вторая. Коммунисты, аммосовцы, пролетарии и ловкость рук.

      "Следите за руками. Смотрите, в чьих власть и собственность. И если в этой стране, которая является нашей общей, независимо от той или другой пропаганды, вы не получаете своей доли власти и собственности - не стесняйтесь задать вопрос "почему", и не слушайте "доброго" дядю, который утверждает, что вам станет только лучше, когда эти две силы будут в чужих руках. Он вам нагло врет."

      Роман, все правильно, все правильно говорите!! Практически правильно. есть одно "но".

      абсолютное верное по сути политэкономическое определение оранжевой революции - это революция миллионеров против миллиардеров. Среднему/мелкому бизнесу надоело смотреть на сростание бюрократии и крупного капитала, и он выступил одним из факторов революции, чтобы объективно получить свою долю власти и собственности (чтобы его престали терроризировать налоговым беспределом, наездами ит.д.), в общем, средняя и мелкая буржуазия (и вообще весь средний класс), захотел, чтобы его перестали унижать, и достойным образом защитили его права. С этой точки зрения - оранжевая революция - то классический пример либрелаьной и буржузной революции, который знаеменует собой приход во власть суже среднего бизнеса, что кстати произошло на местных выборах. Средний бизнес берет власть в свои руки. То что пришло большое количество нвых людей - ужэе хорошо, потому что увеличилась политическая конкуренция - будут учитываться инетресы не 3-х олигархов, а интересы, и курпного капитала, и среднего бизнеса. так постепенно дойдет и номрального общенародного в западном понимании государства, где государство - это предприятие по оказанию услуг населению.

      а что касается "но" - а кто будет приходить спрашивать о своей доли власти и собственности? тот кто будет приходить - он заработал эту долю? и что значит свою долю в собственности, в чъей собственности?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | Karamello

        Вы практически в одиночку

        Квестор, проблема с олигархически-клановой системой в Украине в том, что они создали себе эдакую банку, в которой есть и право собственности, и законность - какая-никакая - и практически все другие институциональные атрибуты. Романы Шарпы, видя все это, думают, что дело в том, что у них есть собственность, а у Романов - нет. Будт у Романа собственность, он бы тоже мог взятку судье дать, и соревноваться, таким образом, на равных с олигархом. В этом Романа можно понять.

        Но не оправдать. Романы всегда будут видеть решение проблемы стеклянной банки - того, что ему недоступны институции - в том, чтобы поделить собственность. Они всегда будут, везде есть.

        Проблему банки нужно решать. Про жеки Вы, конечно, правильно написали. Но ЖЭКи не решают основной проблемы украинского общества - той, что такие институции, как право собственности, законность, выполнение контрактов и так далее - доступны только кланам.

        В этом же и слабость и поверхностность статьи Аммосова - он не объясняет откуда берутся голодранцы, которые хотят все поделить. Голодранцы же берутся как естественный, рациональный ответ на недоступность основных институций рыночного общества большинству граждан. Рационально - воровать, ведь законность недоступна. Рационально - ждать подачек с фигой в кармане, ну и так далее. Те, кто в такой ситуации прорывается на уровень предпринимательства, да еще и относительно не замаравшись об уход от налогов или обо взятки - это люди полусумасшедшие. Или святые. Их голодранцы, конечно, ненавидят - им такое сумасшествие недоступно.

        Слишком просто считать Пинчука вором, у которого нужно отобрать и которого нужно посадить. У всех ведь были равные возможности в 1991 году. Ну разве что кроме тех, кто, как Тимошенки, обладал доступом к профсоюзной или к комсомольской собственности. Кто-то обладал более подвижным умом. Кто-то - более подвижной моралью. Но дано было всем. Поэтому богатство Пинчука простительно.

        Но то, что Пинчуки создали себе рыночный заповедник, оградив его колючкой от остального народа - это непростительно. Хотелось бы, чтобы они это поняли раньше аммосовских голодранцев, которые не ровен час опять затеют передел.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | questor

          Re: Вы практически в одиночку

          та надоело:)

          вменяемых собеседников крайне мало

          оппонентов тем более
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | троль ak1001

            Не пропадет ваш скорбный труд

            Храните гордое терпенье

            :) если задержитесь подольше, получите кликуху демогог как Домино

            это бесполезно
            закупайте вазелин в преддверии солидаризьмы
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | questor

              Re: Не пропадет ваш скорбный труд

              не знаю кто такой Домино

              а солидаризм не пройдет :)

              пускй солидаристы сами вазелин покупают:)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | questor

                Re: Не пропадет ваш скорбный труд

                на сегодня дискуссия закончена

                пишите завтра:)
              • 2006.04.24 | троль ak1001

                и шо вы думаете

                они для вас купят в подарок
                шарп сначала забежит в магазин за мешками (делить награбленное надо ж как то)
                а затем в аптеку за вазелином :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | questor

                  Re: и шо вы думаете

                  а что самый центровой что-ли? :))

                  когда он прийдет что-то отнимать

                  пару патронов для него найдется :)
        • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

          а що зробив пінчук корисного? що він виробляє і де?(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | Karamello

            Постановка вопроса неправильная

            Ведь ваше отношение зависит от того, что вы считаете "полезным" и "произведенным". Некоторые голодранцы, например, считают только то произведенным и полезным, что сделано собственными руками.

            Я думаю, поскольку никто другой, кроме Ахметова и Пинчука, поднять угольно-сталеплавильную промышленность не смог, в этом - в том, что Украина начала подниматься именно в огромной мере за счет сталеплавильного экспорта, есть часть их труда.

            Сидеть же на трубе и доить ее - как делали Бакаи, Ивченки и, быть может, Тимошенки - большого ума не надо. Там все как в первом классе, все эти "схемы", знанием которых хвастается Тимошенко.

            Те, кто поднимали заводы - делали, как по мне, полезное дело. Пинчуки, Ахметовы. Порошенки, например.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

              на мій погляд ми живемо в полоні міфів

              так зване підняття металургії і вуглеплавільної галузі відбувалося за рахунок краденої разом з кучмою електрики і газу.

              З початку намутили умови мколи воно перейшло до їх злочинної власності а потім зробили так шо вся Україна їх годувала.

              Згадайте у 2004 р під час революції стало відомо що донбас винен за електрику МІЛІАРДИ!!!!!!

              Це ті ж самі гроші які тепер приписуються ахметову і пінчуку в якості так званих їх капіталов. це ваші гроші шановний. Це фігово, дуже фігово і перспектива яка на цьому виростає веде Україну прямісінько в ахріку
            • 2006.04.24 | Shooter

              Re: Постановка вопроса неправильная

              Karamello пише:

              > Те, кто поднимали заводы - делали, как по мне, полезное дело. Пинчуки, Ахметовы. Порошенки, например.

              Пардон, але вони не піднімали заводи. Особливо перших двоє.

              Але хоч не вгробили їх.
            • 2006.04.24 | Предсказамус

              Опечатка: вместо _поднимали_ заводы - читать _отнимали_(-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                влучно(-)

      • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

        революцію ту зробили студенти та інтелегенція київа плюс галичан

        галичани

        Відсоток підприємців був відносно невеликий і вони не керували практично нічим

        які міліонери? :)
  • 2006.04.24 | 3dom

    Бизнесмен=бизнес. Олигарх=бизнес+политика. Вот в чем разница (+)

    А голодранцы - это типа "лохи"? Манифест конкретных пацанов?

    http://www.cityline.ru/politika/raznoe/olig-dre.html

    - Следующим после этого [ТИМОКРАТИИ, власти почестей - В.П.] государственным строем была бы, я так думаю, ОЛИГАРХИЯ.
    - Как же она устанавливается?
    - Это строй, основывающийся на имущественном цензе; у власти стоят там богатые, а бедняки не участвуют в правлении.
    - Понимаю.
    - Надо ли сперва остановиться на том, как тимократия переходит в олигархию?
    - Да, конечно.
    - Но ведь и слепому ясно, как совершается этот переход.
    - Как?
    - Скопление золота в кладовых у частных лиц губит тимократию; они прежде всего выискивают, на что бы его употребить, и для этого перетолковывают законы, мало считаясь с ними: так поступают и сами богачи, и их жены.

    ...

    - Установление имущественного ценза становится законом и нормой олигархического строя: чем более этот строй олигархичен, тем выше ценз; чем менее олигархичен, тем ценз ниже. Заранее объявляется, что к власти не допускаются те, у кого нет установленного имущественного ценза. Такого рода государственный строй держится применением вооруженной силы или же был еще прежде установлен путем запугивания. Разве это не верно?


    P.S.
    Это ответ Денису Корчагіну.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.24 | questor

      Re: Бизнесмен=бизнес. Олигарх=бизнес+политика. Вот в чем разница (+)

      послушай, где я призывал установить имущественный ценз?

      я гвоорил о том, что к оалению у нас нет 3000 лет как Великобритании или 200 лет как у США на буржуазные реформы

      а их буржуазные реформы сопровождались постепенным снижением ценза - вплоть до всеобщего избирательного права

      а вот свободы и права нужно добывать, а они свалились как и независимость 15 лет назад на Украину.
      в результате - то что не достается дорого - не ценится - это я имел ввиду.

      отсюда люди готовы менять абстрактные для них свободы на буханку хлеба, отдавая свои голоса популистам, которые потом вырождаются в авторитарные режимы. вспомните с чего начинал Кучма в 19994 и чем это все закончилось в 2004.

      я не призываю вводить имущественный ценз, окститесь
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | questor

        Re: Бизнесмен=бизнес. Олигарх=бизнес+политика. Вот в чем разница (+)

        300* в Великобритании

        и 1994*
  • 2006.04.24 | толя дейнека

    Re: особливо сподобалося "банкротство Германии"

    попри те, що економіку країни послідовно руйнують американські фонди, ФРН та Голандія є справжніми діючими "майстернями світу".
    до речі в тему розмови - на відміну від США, які акі голодранці, зовсім не соромляться жити в борг і чимжуж споживати невироблене і незароблене.

    загалом, правда - це брехня (с) Орвелл.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.24 | Englishman

      це трошки офтопік,

      толя дейнека пише:
      >на відміну від США, які акі голодранці, зовсім не соромляться жити в борг і чимжуж споживати невироблене і незароблене.

      але пару слів про США. В борг вони стали жити порівнянно недавно- після глобальних фінансових криз 90-х. Якщо в двох словах, то багато країн, що пережили фінансові кризи, вирішили ситуацію за рахунок фіксації нацвалюти нижче вільного рівня, це спричинило покращення їх економік та торгівельного балансу та притік валюти, яку вони значним чином акумулювали в резервах. Потім її інвестували в американські активи, щоб не допустити укріплення своїх валют. В свою чергу, пожвавлення (в першу чергу) економік П-С Азії привело до підвищення цін на нафту та доходів країн-експортерів сировини-> збільшення їх валютних надходжень, що знов таки було інвестовано в американські боргові папери. Що було б, якби американці не погіршили свій поточний рахунок через збльшення споживання? Це б автоматично зменьшило економічний зріст в багатьох країнах, орієнтованих на експорт до США + підірвало б їх можливості підтримувати курс національної валюти на конкурентному рівні-> вони б не вибралися з кризи так швидко тоді і економічна ситуація була б зараз значо гірша.

      Ото таке.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | толя дейнека

        Re: мг

        є і позитив, можу згадати і негатив, діло таке.

        але Штати ходять дуже близько до края леза, мабуть в цьому полягає мистецтво фінансиста.

        пс. думаю, необгрунтована згадка про ФРН трохи прояснює спрямованість і коло замовників текста.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

          штати так далеко до края леза шо його і не видно

          простий приклад- знищеня близнюків і частини петагону у 2001 р очікувано мало привести до серьозної кризи як політичної так і фінансової.

          Ніфіга. Все чудово владналося. Система тут непробивна як в танку.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | толя дейнека

            Re: не будемо лазити так далеко

            не далі як в березні конгрес збільшив межу зовнішніх запозичень. Без такого кроку США чекав би технічний дефолт.
            це якраз можливість була подивитися на край леза.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

              і хай собі, бо впевнені в майбутньому

              я тут десь про природу грошей написав, забув де, коротче шо штатам хвилюватися, якжо в них одні з найкращіх умов для ведення бізнесу в світі, динамічне населення, демократична система з прекрасно налагодженим зворотнім звязком, високий рівень правової системи і повна передбачуваність політики. Додайте економічні успіхи всіх періодів і накопичення багатств-
              будемо мати найнадійнішу структуру.

              Якщо комусь позичати- то саме їм.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | questor

                Re: і хай собі, бо впевнені в майбутньому

                послухайте,

                до чого до економіки України порівняння з економікою США.

                це аболютно некорректно і невірно методологічно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                  це була відповідь на запитання

                  але якщо бути коректним укр. економіка має бес;осереднє відношення до амерської бо більше половини операцій укр. економіки проходить в тіні де основним еквівалентом є американська валюта.

                  Але ще важливіще що в Україні практично немає(відсоток значно нижчий) економіки позабік операцій повязаних з енерготранзитом(включно з субсидованую їм металургічною галуззю) і обслугованням в широкому сенсі персоналу того транзиту.

                  А енерготранзит з Росії є часткою загального постачання енергоносіїв в країни зах. європи які б в іншому випадку споживали те що споживають в сша- арабські енергоносії
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.24 | questor

                    Re: це була відповідь на запитання так би мовити

                    "Але ще важливіще що в Україні практично немає(відсоток значно нижчий) економіки позабік операцій повязаних з енерготранзитом(включно з субсидованую їм металургічною галуззю) і обслугованням в широкому сенсі персоналу того транзиту."

                    сергію, перепрошую, але це брєд сівой кобили


                    що значить немає?

                    металургія, хімія, сільске господарство тощо - вони пов'язані з енерготранзитом?

                    чого ви натому енерготранзиті зациклилися

                    так, енергобезпека і незалежність важлива, але це необхідна, але недостатня умова
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                      повязані ще й як

                      хімія то взагалі має сировиною нафту і газ.

                      газ наскільки я розумію в тій кількост в якій він начебто використовується в Україні є присутнім в усіх оборудках.

                      Я маю на увазі що якщо газотранзит скажімо це сукупність операцій на сумму до 20 міліардів плюс нафтотранзит ще невідомо скільки плюс металургія яка не платила за електрику і той самий газ плюс хімія яка працює на газі як на сировині....

                      розумієте шо відбувається..
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.24 | questor

                        Re: повязані ще й як

                        да ради Бога, Бог с этим энерготранзитом

                        да национальные интересы, да их надо защищать

                        я говорю о другом

                        давайте , снимем преграды для бизнеса, сделаем вменяемые правила игры, снизим налоги на зарплату, чтоб зарпаты из тени вывести, введем пенсионную реформы - чтобы была накопительная система

                        и государство будет жестко бороться с монополиями (которые тесно связаны с коррупционными схемами)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                          давайте знімемо. я за те шоб це зробити в один день

                          шоб президент написав і видав указ який скасує ВСІ препони, одразу.

                          Хай навіть певний період в країні не буде регуляцій, а то шо стануть потрібні будуть прийняті коли це стане необхідним, по мірі надходження проблем.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.24 | questor

                            Re: давайте знімемо. я за те шоб це зробити в один день

                            так, з вами все зрозуміло

                            якщо ви не розбираєтеся взагалі в праві та економіці - припиніть давати дилетантські коментарі.

                            за однин день підписати один указ - брєд просто, н езнаєте не кажіть, їй богу

                            захоплюйтесь своїми Штатами
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                              Ви жінка?(-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.24 | questor

                                Re: Ви жінка?(-)

                                займіться краще своїм файлообміном у сільскому господарстві.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                  я вгадав? висновок зроблено через неможливість діскурсантші

                                  вести логічні операції головою. :)

                                  жодної доречі не зробила. Може це наслідок низького рівня кучмівської освіти?

                                  ну визнай, шо ти думаєш що економіка працює на золоті- бриліянтах, але лише тоді коли все це квітами оздоблене

                                  втім саме через це ви такі симпатичні створіння
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.04.24 | questor

                                    Re: я вгадав? висновок зроблено через неможливість діскурсантші

                                    чоловіче, да ти просто заъбав вже

                                    пиши на імігрантських форумах про тяжку долю українських імігрантів

                                    якщо ні, повертайся на батьківщину

                                    нам закордонні радники не треба

                                    я же сказав, самі розберемося

                                    якщо ви такий розумний, чого за кордоном?

                                    В Україні можна заробити набагато швидше і набагато більше
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                      прошу пані до Азовського Банку(-)

                            • 2006.04.24 | questor

                              Re: давайте знімемо. я за те шоб це зробити в один день

                              ви що, зовсім адекватність втратили на чужині своїй?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                де неадекватність? 2на 2 завжди 4. варіянтів немає(-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.04.24 | questor

                                  Re: де неадекватність? 2на 2 завжди 4. варіянтів немає(-)

                                  і мову вивчи

                                  варіАНт , а не варіЯнт
                                  соціАлізм, а не соціЯлізм


                                  діаспорські всі штучки залиш для брами.ком
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                    варіянт, для пані це якраз буде варіянт. на це є підстави

                                    ми на ТИ?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.04.24 | questor

                                      Re: варіянт, для пані це якраз буде варіянт. на це є підстави

                                      якщо у вас психічний розлад стосовно статевої ідентифікації співрозмовника, то так
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                        визнай хто ти є і чому любиш пінчука(-)

                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.04.24 | questor

                                          Re: визнай хто ти є і чому любиш пінчука(-)

                                          я не люблю Пінчука!
                                          і мені він взагалі по барабану
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                            а мені ні- я хочу його смерті(-)

                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.04.24 | questor

                                              Re: а мені ні- я хочу його смерті(-)

                                              я, чесно кажучи, нікому смерті не бажаю

                                              та й вам не раджу

                                              Бог не фраєр, он шельму мєтіт.

                                              а от ваші бажання йому смерті повернуться проти вас
                                              не шкодіть своїй кармі, Пінчук того не вартий
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                                а мені пофіг. згинуть наші вороженьки- ось тобі лінки на тарасев

                                                http://maidanua.org/static/mai/1123526101.html

                                                http://maidanua.org/static/mai/1123527823.html
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2006.04.24 | questor

                                                  Re: а мені пофіг. згинуть наші вороженьки- ось тобі лінки на тарасев

                                                  ну мені дуже шкода, що цей Тарасевич не може знайти себе в Україні, далі що?
                                                  а я навпаки знаю, що багато наших хлопців колищніх - хто з Ізрайлю, хто з Німеччини, повертаються і роблять тут бізнес, і роблять успішно

                                                  а не сидять в офісах західних компаніях за сотку на рік, що бі ї м секретарка мінет робила, а компанія оплачувала всіх шльондр і вечірки

                                                  ви мені про західні компанії та експатів не розповідайте

                                                  хто хоче, той пробивається і розпочинає свій бізнес, чи ще щось, а не скиглить

                                                  чого ви за Тарасевича переживаеєте, най він заробляє свої 200 штуцерів в штатах, вам то що, я за нього щиро радий.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                                    дівчинко, наберися розуму

                                                    цей тарасевич привіз в Україну десятки міліонів
                                                    Зроби хоч на тисячу корисного.
                                                  • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                                                    наберися розуму

                                                    цей тарасевич привіз в Україну десятки міліонів
                                                    Зроби хоч на тисячу корисного.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.04.24 | Боррачо

    Re: Эссе о голодранцах

    Юрий Аммосов пише:
    > Передмова нашого читача:
    >
    > Шановний Майдан,
    >
    > Мене, чесно кажучи, неприємно вразила в дверто лівацька більшовицька стаття пана Шульмана і те, що останнім часом на Майдан все більше з'являється по суті лівацьких авторів і статей.
    >
    > У зв'язку з цим, прошу розмістити статтю (частину статті) російського автора Юрія Аммосова - який надзвичайно точно підмітив небезпечні лівацьк тенденції у суспільстві.

    Добродію, а що ж ви хотіли? Щоби за нашої страшної капіталістичної дісністі люди продовжували вірити у ваші праві побрехеньки? Звісно, що за таких умов чисельність лівих (не плутати із вітренко та симоненко) стрімко зростає, особливо серед молоді. Звісно, що це суспільне явище дається взнаки й на Майдані. Звісно, що ці процеси не дуже вам до смаку - але вже пробачте. :) Життя розставляє все по місціях.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.24 | ОРИШКА

      Re: Эссе о голодранцах

      Здається, Європа демонструє такі коливання: праві - ліві. То вже як закон ринкової економіки - балансування для рівноваги. Ну, у нас починається з дівих настроїв, бо су-чі діти довели країну до зубожіння. Все - закономірне.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | questor

        Re: Эссе о голодранцах

        Оришко, я не проти коливання праі-лів . Так це абсолютно нормально.

        але, вжливе уточнення - тих кого ви назхиваєте сучими дітьми - то вони не є правими!
        вони взагалі ніякі - це просто об'єднання олігархів і бюрократів.

        до справжних правих цінностей вони не мають жодного стосунку

        вони насправді голодранці - про що й до речі в статті йдеться.

        Пінчук такий самий голодранець, як і якийсь маргінальний бомж, бо він не збудував НЗФ наприклад.
        а от ті бізнесмени, що збудували бізнес з нуля, чи відродили підприємства - от то справжні трударі
    • 2006.04.24 | questor

      Re: Эссе о голодранцах

      Ви дуже страждаєте від страшної капіталістичної дійсності?

      Як ви страждаете?
      можемо поговорити про це
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | Боррачо

        Re: Эссе о голодранцах

        questor пише:
        > Ви дуже страждаєте від страшної капіталістичної дійсності?

        А чому тіки я? Звідки цей неоліберальний егоїзм? :)

        > можемо поговорити про це

        Давайте. Почнемо, наприклад, із цього, суто вітчизняного аспекту цієї дійсності:

        http://www.communist.ru/lenta/index.php?2760
        http://ghetto.in.ua/article.php?ID=14&AID=123

        Потім перейдемо до гастарбайтерів. Далі - до сплюндрованого села. Тоді звернемося до пандемій наркоманії та соціальних хвороб - сухоти, снід, тощо. Торкнемося теми депопуляції та скорочення середніх строків життя в Україні. Далі - ще кільканадцять таких самих тем.

        Звісно, ви мені будете доводити, що в усьому винні комуняки (хоча я не маю відношення до КПУ, а мої батьки ніколи не були членами КПРС). Але я вам не повірю. І мільйони українців - також. Бо ваш історичний час спливає. І це дає нашій країні певного шансу на порятунок.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | questor

          Re: Эссе о голодранцах

          а до чого тут праві, скажіть?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | Боррачо

            Re: Эссе о голодранцах

            questor пише:
            > а до чого тут праві, скажіть?

            Не скажу. Спробуйте здогадатись.

            Громадяни України це вже зробили: бо голосують за будь-яких соціальних популістів - аби тільки не правих та не лібералів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | questor

              Re: Эссе о голодранцах

              вперьод к пабеде камунизма
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | Боррачо

                Re: Эссе о голодранцах

                questor пише:
                > вперьод к пабеде камунизма

                І це все? Ненабагато ж в вас вистачило аргументів та полемічного запалу. :)

                Між тим, я про таке ніде тут не казав. До безкласового суспільства нам ще йти та йти. Наразі ж мова йде про більш просту та нагальну проблему. Про необхідність порятунку України від неоліберальних руйнаторів. А це не така вже нереальна справа. Перебуваючи у Венесуелі, я вочевидь побачив - інший світ є можливим. А днями повернувсь з Північної Кореї, і мушу сказати, нам є чим повчтися в послідовників товариша Кіма. І є в чому позаздрити цій країні.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | questor

                  Re: Эссе о голодранцах

                  і що ви там робили в Кореї?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.24 | Боррачо

                    Re: Эссе о голодранцах

                    Про любопитну Варвару в дитинстві чули? :)
                    Роздивлявся мальовничі краєвиди та суспільно-економічні досягнення корейського народу, разом із ще одним майданівцем.

                    questor пише:
                    > і що ви там робили в Кореї?
  • 2006.04.24 | пан Roller

    Не "украсть", "отобрать", "поделить", "обмануть",а вернуть свое

    Юрий Аммосов пише:


    > Голодранец – это не состояние имущества, а состояние духа. Голодранец – не обязательно нищий. Бывают и голодранцы-миллиардеры. Но это человек, мыслящий не как труженик, а как нищий, как попрошайка, как захватчик. В его сознании лень и праздность – благо, труд – проклятие и насмешка. Когда он думает о богатстве – он употребляет выражения "украсть", "отобрать", "поделить", "обмануть", "попилить" – и никогда – "создать", "заработать", "сделать".
    >
    > Есть одно слово . Вернуть. Вернуть заработаное, накопленное.
    Это относится не токма к материальным ценостям, но и к духовной составляющей общества.

    На этом жиждется святое право приватной собствености, право большинства тех, кого не только нагло обокрали, но и пытаются морально призить до уровня голодранца, привратив в биомассу.

    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.24 | questor

      Re: Не "украсть", "отобрать", "поделить", "обмануть",а вернуть свое

      что вы заработали, вы, лично?
      Вам принадлежит Криворожсталь?
      что и кто вам должен вернуть?
      это вообще замечательная позиция - мне вот должны, должны вернуть заработанное, мне положено и т.д.

      что вы лично сделали? вы построили дом, создали бизнес, дали работу людям?
      или просто являетесь специалистом и трудитесь в своей профессии, что?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | questor

        Re: Не "украсть", "отобрать", "поделить", "обмануть",а вернуть свое

        Правила игры: Природа нелегитимности

        Константин Сонин
        Ведомости

        24.04.2006, №72 (1599)

        И продвинутые фондовые аналитики, и специалисты по внутреннему устройству Кремля, и просто любители поговорить о несправедливой приватизации нашли себе интересную тему — компенсационные выплаты. Идея состоит в том, что владельцы крупнейших промышленных активов должны внести какую-то сумму в бюджет, а мы, россияне, в обмен станем считать их легитимными владельцами этой собственности. Уже есть немало формул “справедливой компенсации”: в журнале SmartMoney, вышедшем на прошлой неделе, обсуждают самые разные предложения. Не торопитесь! Прежде чем рассматривать конкретные схемы, стоит задуматься о том, что, собственно, нужно компенсировать. По-моему, нет никакого смысла в компенсационных выплатах как средстве примирения россиян с тем фактом, что есть очень богатые, богатые и бедные. И вот почему.

        Нет сомнений в том, что россияне считают итоги приватизации нелегитимными — спросите у социологов. Это в ноябре 2003 г. Александр Привалов, заместитель главного редактора журнала “Эксперт”, мог сказать: “Проблемы легитимности приватизации нет вообще”. Сейчас она не просто есть — именно на нелегитимности приватизации во многом держится идеологическое обоснование нынешнего экономического курса. Однако природа этой нелегитимности может быть гораздо сложнее, чем представляется тем, кто агитирует за компенсационные выплаты.

        Есть два основных объяснения тому, почему граждане считают приватизацию, а особенно, конечно, залоговые аукционы, нелегитимными. В первом случае (назовем его “незаконное распределение”) граждане несогласны с распределением собственности, поскольку они считают, что процесс, в ходе которого нынешние владельцы приобрели эту собственность, был проведен в нарушение существовавших законов. Во втором случае (“несправедливое распределение”) мнение граждан является выражением их недовольства текущим положением вещей — неравенством, бедностью и т. п.

        Первое объяснение гораздо шире распространено, чем второе. На том же самом давнем круглом столе, на котором Александр Привалов рассказывал о любви россиян к частной собственности, Ксения Юдаева, ныне научный руководитель Центра стратегических разработок, говорила в точности о проблеме неравенства как объяснении нелегитимности, но это выступление привлекло меньше внимания. А ведь то, какое из двух объяснений верно, имеет решающее значение и для вопроса о том, какие меры могли бы снизить это недовольство, и для вопроса о новой приватизации. Если все дело в незаконном распределении, то, например, собственность, полученная в результате IPO “Роснефти” — если процедура будет проведена юридически чисто, — будет восприниматься гражданами как легитимная. Если же все дело в несправедливом распределении, то, как бы юридически чисто ни осуществлялась новая приватизация, восприятие ее результатов будет зависеть не от этой чистоты, а от того, насколько успешно правительство справится с преодолением неравенства. Что, в сущности, является другой темой — здесь нужно говорить о налогах на роскошь, существенном увеличении расходов на образование, повышении мобильности трудовых ресурсов, развитии регионов и, да, снижении коррупции. Но это гораздо скучнее, конечно, чем обсуждение компенсационных схем.


        Автор — профессор Российской экономической школы/ЦЭФИР
      • 2006.04.24 | пан Roller

      • 2006.04.24 | пан Roller

      • 2006.04.24 | пан Roller

        Re: если голодранец я, то от имени кого говорит он?

        24-04-2006 16:22, пан Roller
        Re: если голодранец я, то от имени кого говорит он?

        questor пише:
        > что вы заработали, вы, лично?


        Часть, доля, заработаного мной и моими предками сосредоточена в сертификате.

        На сегодня, на жаль, я не могу назвать точную сумму в денежном эквиваленте.

        По мнению автора, дело даже не денежном эквиваленте, в неком духовном.

        > Вам принадлежит Криворожсталь?


        Я не претендую на Криворожсталь. Она принадлежит уже не мне.Ее, как я знаю, продали.

        Я претендую всего лишь на часть народного духовного достояния выраженного моим священным приватизационным сертификатом.

        > что и кто вам должен вернуть?


        Я не ожидаю ни от кого никаких возвратов. Взять свое у бандитов, святое привитное право каждого.Для меня они вне закона.

        Но, что с них взять, какую такую духовную ценность? Я, право, не знаю.Они нищие духом, и скорее взять могут они у меня, а не наоборот. Но, им ничего не дам.

        > это вообще замечательная позиция - мне вот должны, должны вернуть заработанное, мне положено и т.д.


        > Это справедливая позиция. Но, я не ожидаю спрведливости от бандитов в законе.


        Поэтому, я имел ввиду их законы.
        В том числе и самый главный, гарантирующий мое право на свободу мысли, на моей мове.

        > что вы лично сделали? вы построили дом, создали бизнес, дали работу людям?


        Дом , нажаль я пока не досроил. Но, нулеаой цикл 9*11 слелал в 40 км от Киева.

        Сделал не только себе, но и еще троим партнерам. Для этого мне пришлось завести больше десятка вагонов, блоков пятерка, четверка,тройка,и плит из славного города Никополя.

        Доставка ж.л. транспортом оказалась дешевле, чем авто под Киевом.

        Я создал свой бизнес, который нормально функционирует и сегодня, но без меня.

        Это компьютерная компания среднего уровня. Корме того, я отпахал на заводе ВУМ,ВЦ, СКБ, и в Институте.

        Можно сказать и так,что я давал работу людям,хорошим людям, своим знакомым, и специалистам, которые были в тяжелом становище.Но, я работал и сам, как дурной, так же как они, затянув пояса.

        > или просто являетесь специалистом и трудитесь в своей профессии, что?


        В своей професси я сейчас не тружусь. Моя профессия электронщик, компьютерщих.Она умерла вместе с отраслью, микропрограммами,схемами электрическими, листингами, и минприбором.

        Я занимался сопровожением разрабатываемых в производственом объединении ЭВМ и периферийного оборудования, АРМ. Работа включала в себя участие в испытаниях,в том числе европейских. Это была доволи отвественная работа, которую нельзя было переложить на чьи-то плечи.
        И не каждый мог с ней справиться.

        В другой части, бизнесовой, я, как ни странно, тоже дстиг не плохих результатов. Из партнеров могу назвать Московкую компанию "Пирит", Саша Гукин. Компанию "Пуритек", Гонгонг, Тина чанг.Ну всякой твари по паре, типа "Кодел интернешнл", Сингапур.Янг Виздоом корпорейшн, Тайвань, хорошие парни.



        Треба сказать, что я сам освоил деловой английский и русский. И общался напрямую.

        В настоящий момент я все это похерил.Или меня, так вернее.

        И отдаю себя духовному возрождению, в качестве голодранца.

        Я не жду ничего полезного в этом плане ни от общества, или их министрества. Что с них взять, кроме писанок на сайте?

        Я ничего не прошу. Все что мне необходимо у меня есть.Не все конечно, но многое.

        Единствено чего мне не хватает, мне не хватает знаний, как отключать рекламу на телевидении,политтехнологов в интернет. И я не знаю как снести Бигборды на улицах, на законных основаниях. Все они мне действительно мещают жить, достают.

        И занят изучением творческого наследия великих ходожников прошлого, путем переводом техники рисования на компютерный лад. Могу сказать, что и здесь я достиг уже неплохих результатов.Но, меня не устраивают не плохие результаты, или просто результат. Меня устраивают только высшие достижения. К этому меня приучали все жизнь. И я просто не могу иначе.Не могу их придать.

        Я могу отнести себя к тем голодранцам, о которых здесь говорит автор.

        Но, если голодранец я, то от имени кого говорит он?
        Или, спрашиваете Вы?

        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | questor

          Re: если голодранец я, то от имени кого говорит он?

          тоді якщо ви і бізнесом займалися і спеціаліст і т.д.

          чого ви себе голодранцем ввважаєте, чи то так реагуєте?

          ось вис казали про себе - я не вважаю вас голодранцем
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | ОРИШКА

            Милые мужчины, может отложите заседание

            "клуба голодранцев" до полной победы здравого смысла?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | questor

              Re: Милые мужчины, может отложите заседание

              Уважаемая Оришка, что вы имеете в ввиду? :))
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.24 | ОРИШКА

                Re: Милые мужчины, может отложите заседание

                Только то, что не приличиствует столь разумным джентльменам:
                а) называть себя голодранцами :-)

                б) дискутировать нерелевантное частное видение :-)
                Ну, в общем, я пытаюсь поднять настроение. :-).

                Голодранцы, спорьте дальше.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.24 | questor

                  Re: Милые мужчины, может отложите заседание

                  Оришка, поверьте, у меня замечательное настроение

                  я просто считаю, что настоящий мужчина не может быть не правым

                  он же должен быть успешным мужчиной

                  как же тогда быть рядом с женщиной, если не успешным? :))
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

                    є важлива умова

                    > Оришка, поверьте, у меня замечательное настроение
                    > я просто считаю, что настоящий мужчина не может быть не правым
                    > он же должен быть успешным мужчиной
                    > как же тогда быть рядом с женщиной, если не успешным? :))


                    жінка має бути гарна і не жирна. :)
          • 2006.04.24 | пан Roller

            Враги сожгли родную хату.

            questor пише:
            > тоді якщо ви і бізнесом займалися і спеціаліст і т.д.
            >
            > чого ви себе голодранцем ввважаєте, чи то так реагуєте?
            >
            > ось вис казали про себе - я не вважаю вас голодранцем

            Объясняю. Тому що, меня обобрали бандиты, которые сегодня находятся во власти. Они забрали приктически все.

            К примеру, они уничтожили отрасль промышлености, в которой я работал.
            Научный потенциал, школу, научно-производственного объединения.
            Те, с кем я работал, были вынуждены покинуть родные пенаты и стать миллионерами в США, но не в Украине. И мне их не достает.

            Остальные, многие влачат не лучшее существование.

            Вы спрашивали, постоил ли я дом.

            Я не считаю, что для того, чтобы считаться голодранцем треба не построить свой дом, не воспитать сына, и не посадить дерева.

            Все это я сделал.Построил воспитал, посадил.

            Приведу пример.

            Мой тесть шахтер, 33 года подземного стажа.
            Он построил свой дом в Свердловке, воспитал сына, тоже шахтаря, и посадил не одно дерево.И построил не один дом, он построил и дом в Крыму.

            Сегодня он проживает в Киеве, он заработал сам себе квартиру в Киеве.
            Получил.

            Но, тот дом, что он построил в Свердловске, он продал. Теперь там гуляет ветер, и люди покинули те места, там нет работы.

            Сын его умер. Спился с тоски, и вовремя сделал, что умер. А жена съехала с квартиры, к дочке, так как там жить уже нельзя.

            Мой отец потерял все средства через трастовую компанию, и тоже вскоре умер.Это была очень приличная сумма, скопленная за
            всю жизнь.После это я испытываю отвращение к деньгам.

            Я уже не говорю о том, что всех нас просто обокрали, тестю не выдают накоплнения на книжке.

            Но, что стало с нашим институтом? Примерно тоже, что с построеным тестем домом.

            Примерно тоже стало с нашим заводом.Там нет даже инженерных должностей, на выставке занятости. А раньше, с дипломами институтов работали в цехах. Тысячи. Чувствуете разницу?

            А НПО имело свой строй участок и фактически всем построило не только гостинки,общаги, но и квартиры. Само. Я не говорю о базах отдыха в Пуще, Кириловке, Соколовке.

            Сегодня эти "голодранцы" обладают собственностью, исчисляемой десятками тысяч доларов. Это их квартиры. А оренда однокомнатной в Киеве-триста баксов, слышал.

            Нам говорят, что так было треба, что приватный собственик эффективней.

            Я согласен. Но, пусть он построит такой завод, построит своим работникам тычячи квартир в Киеве.Садиков. И займет нишу на европейском рынке.И потом, из чего он собирается липить, ведь электронной обрасли тоже ни стало.

            Голодранец ли я? Гол как сокол.

            Но, я думаю, что чувствую себя лучще тех, кто зовет себя элитой.Морально лучше. Я никого не предал, и ничего не продал.И у меня никто не забыт.

            Кто призывавт продать нашу землю, продать родину и на эти гроши всупить в НАТО?
            Кто надеется на иностранного инвестора?
            Это суки.

            Мой тесть построил дом. Я построил нулевой цикл, с гаражем, погребом, комнатухой мастерской.Там уже заводят газ, а значит есть смысл достроить.Сегодня это стоит уже не то что давеча.Не малых денег, но не в них мне радость.

            Земли у меня не много.Шестнадцать соток официально, на самом деле чуть больше. прихватил.Края не видно без очков.

            Но я работал на земле, и знаю что это за тяжкий труд.Хоча я житель городской.

            А они? Не голодранцы.Засранцы? Они умеют только воровать у нас.И говорить, что воно святое. Так если воно святое, чего же ты его воруешь. Оно же не твое.Или, наше можно, а твое нет?

            И перекладывать бумажки.Газовые контракты, качки.

            Они не построили даже укрытие в Чернобыле.На гроши не построили ни хрена. А я без грошей, фактически построил.

            Они много чего не построили.И не посадили. И дети у них беспризорные.Вернее у нас, а не у них.

            Так кто из нас голодранцы? Дети наши, не ихни.

            Я думаю мы.

            Brgds
        • 2006.04.24 | Боррачо

          Влучно

          Зачот.

          пан Roller пише:
          >> Я не ожидаю ни от кого никаких возвратов. Взять свое у бандитов, святое привитное право каждого.Для меня они вне закона.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | questor

            Re: Влучно

            ню-нб

            вперед, забирайте, хочу подивитися, як це у вас вийде.

            якщо голову не прострілять, поділитися враженнями
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.24 | Боррачо

              Re: Влучно

              questor пише:
              > ню-нб

              Щоб ви й не сумнівались :)

              > вперед, забирайте, хочу подивитися, як це у вас вийде.

              Гадаєте, це нереально? А ви ж самі (за старим Марксом) вирощуєте своїх могільщиків. Тих пацанів, що зараз йдуть до різних лівих груп, та утворюють нові. Наразі будь яке робітниче селище - це бомба соціальної ненависті, із механізмом уповільненої дії. Вони не будуть вагатися та комплексувати. Ось цитата про таких самих хлопців з мого чеченського репортажу. Тут є певні паралелі:

              "Они набожны и совсем не пьют – шариатское воспитание коснулось молодого поколения чеченцев. Не страдают тягой к роскоши – она не кажется нужной в зыбком мире войны. С ними можно говорить о том, что вызвало бы ухмылку у подростков мирных городов.
              -Изменить мир? Почему нет? Разве не этому предназначена жизнь человека? Что с того, что у них телевидение и власть, спутники и авианосцы? Они всемогущи? Нет, они тленны, их земное могущество – прах, и однажды кто-то развеет его по ветру истории. Конечно, это сделают такие, как мы. Кто же еще?"

              > якщо голову не прострілять, поділитися враженнями

              А хто буде у нас стріляти? Хіба не ви? А, ви не вмієте.. Ну, тим ліпше :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | Боррачо

        Re: Не "украсть", "отобрать", "поделить", "обмануть",а вернуть свое

        questor пише:
        > что вы лично сделали? вы построили дом, создали бизнес, дали работу людям?

        Ви ще спитайте: "а чи не побудували ви завода"? :)
        Мені добре знайома ця логіка - логіка (вибачте) крадіїв. Які довели до банкрутства підприємство, свого часу побудоване українськими громадянами на державний кошт, а потім, придбали його за безцінь, скасували "соціалку", залишили два-три цехи з прибутковим виробництвом (без витрат на амортизацію, ТБ, та капитальних вкладень). І починають кричати що "далі работу людям".

        Люді ці, звісно, раді - бо іншої работи й поготів нема - завдяки нашім праволіберальним добродіям. Але й самі смирні вже почали розумнішати, й розуміти - що то с ЇХНІ заводи, а не "законна" власність спритних бізнес-князьків. А отже, вони мусять бути повернені справжньому господарю - народу. Хоча би за красномовним прикладом комбінату Ілліча. Саме на ціх настроях намагається грати Юля.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

          вона може на них працює і має інтерес(-)

        • 2006.04.25 | пан Roller

          Эти шаги навстречу. (ОК)


          Эти шаги навстречу.
          Боррачо пише:
          > questor пише:

          > > что вы лично сделали? вы построили дом, создали бизнес, дали работу людям?

          >

          > Ви ще спитайте: "а чи не побудували ви завода"?

          Саме на ціх настроях намагається грати Юля.


          Я бы не стал сводить дело к лидерам и их играм.

          Могу утверждать, что и завод я построил. Конечно, не один. Но, и за мой счет, тоже.

          Первое, о чем меня спросил начальник ВЦ, на которое я попал по распределению, это взял ли я спортивную форму.

          Я, честно, очень удивился, причем здесь спортивная форма, к моему "багажу не нужных, как оказалось, знаний". Но, он был прав и мудр. Вопрос его был закономерен.

          То, что называется школа молодого бойца, мне пришлось пройти ее на стройке. Да, ее прошел не один я, а практически все молодые специалисты. Мы отрабатывали и на стройке корпусов завода, разнорабочими. Похоже, это был послевоенный опыт.

          Те, кто получал гостинки, квартиры, тоже отрабатывали, и по нескольку лет. И хрупкие девушки, нежными ручками, кирпич тягали.

          И за них работали их товарищи, на рабочих местах в теплых офисах, в ночных сменах.

          И в колхозах мы отрабатывали, на своих, закрепленных за нами землях, на своих полях. Колхозников не хватало, они в бригадирах ходили. Теперь эти земли не у нас...

          Тогда все это казалось дурней. Но, не сейчас.

          Сегодня я совсем по другому это воспринимаю. Ведь тот завод, который ты строил своими руками, он становится твоим, родным. И та квартира, на которую ты пахал, это как тот самый дом и сегодня он стоит грошей. Они твои, если не убьют черные маклеры.

          Не жалко, если завод достался в хорошие руки. Но, где они, эти ручки шаловливые? Эти чистые руки?


          Эти эффективные собственники? Где они те, кому до 35-ти? Те, кого берут на работу по объявлению? Энергичные и коммуникабельные и с опытом работы не менее двух лет?

          В академической науке, недавно слышал, отсутствует целое среднее поколение, в двадцать лет.

          А в отраслевой?
          А не в науке.А просто.

          Если нет отраслей, а их ни стало, восьми штук,если не больше,кто их считал, то о какой науке там может идти речь.

          И какой эффективный собственник станет финансировать науку, пусть и отраслевую? Какой дурак, кроме государства?

          Но я, кстати, как настоящий идиот, финансировал, группу Вовченко из университета, на своей фирме,по разработке системного кассового аппарата, вместо государства старался.И получил результат,не плохой результат.

          Не много, правда, но скока мог, а много и не треба. Тому що, понимал важность, у государства проблемы с мозгом, дурка у него. Им не до того, бабло делят.

          И эта судьба постигла не только мое объединение. И не только Союз республик, но и Европу.

          Где он германский гений, "Роботрон"?

          А где он Мера Кфап, польский? В глубокой жопе?

          Или завод накопителей в Старой Загоре, Болгария. Или в Литве-Латвии, завод кэмпов? А Тбилисский завод Армов ?
          Не спрашивайте.
          Что они делали хуже? Не конкурентней?
          Не скажу.

          Кто занял их место в стане их отечественных производителей? Да, никто.

          Что везут они сегодня в Лейцпциг, Ганновер, на Цебит в Москву, на Интерсекс, в Киев, на Тайвань?

          А Вань?

          Что возим мы, я слышал от Саши Кардакова давненько, по ТВ, бабу на картинке и ракету, которая не летает?

          Сегодня даже его ICS не участвует в этих дурбоватых выставках Пеккера, за бешеные гроши, забитых мировыми компьютерными монстрами.
          У тех бабла не мерено.А нашим каково?

          И за всем эти стоят люди, их семьи, огромные просратые народные гроши, вложенные не столько в образование, сколько в саму возможность быть в этой среде. Возможность быть.

          Я не вижу здесь никакой леватщины? Что можно отобрать у этих борзых, когда они уничтожили главное, интеллект нации, школу нации.

          Что с них взять? Их мозг?
          А что с ним делать?

          Голые обверзаные стены, за содержание которых треба еще и платить? Пустые корпуса, не отапливаемые, институтов. И это в столице.

          Теперь умники рассказывают нам, что пройдет инффестор барин. Он рассудит.
          А шо же они без инффестора не могут, слабо? Они же эффективные собственники.

          Мы же могли, без инффестора, своими ручками, кувалдометром.

          Шо же они не могут достигнуть результатов наших, не эффективных? Кишка тонка?

          У нас хоть шо то было, а у них вообще ни хрена нет. И за душой тоже.

          Да, в одну воду не вступишь дважды. Но, эти казлы умудрились вступить в тоже самое лайно, и не единожды, а по самые уши. Начиная с кооперативов. И нас туда постоянно тянут.

          Сначала они разрушили до основанья, а потом? А теперь они разрушили не только то основанье, но и то самое потом. Это же они в коммуняках ходили, а теперь в либералы экономисты переписались.Какая хрень разница, если это они, как ни назови их.

          Меня вовсе не радует перспектива 1917 года.
          Но, меня не радует и другое. Почему эти "эффективные" делают шаги навстречу людям? Открыто.

          Значит, они не идут в шаг с людьми.

          Может они идут в другую сторону? И делают людям одолжение, когда поворачиваются к ним на выборах фейсом.

          Почему у них нет плана, пусть ни пятилетнего, но хоть какого никакого?

          Они начинают строить планы на коалициях, и делают их вместо отчетов нам. Они знают только бюджет, бабло делить.

          Почему из них макроэкономисты, как с хуя бублик?

          Каналы которые они строят, по ним не плавают корабли инффесторов, их замуливает. Ошибка в расчетах.

          Автобаны, которые они строят..., по ним не ездят, и они не автобаны.
          Денег ни стало.

          Нефтепроводы, которые они строят, работают не вдоль, а поперек.

          Самолеты их не летают. А те, что летают, бьются по два в один день.
          И все это направлено на утаивание и отмывания бабла.

          Если они эффективные, то чему воно все не пашет у нас?

          И куда они шагают? К каким людям? К любым людям?

          И вот, когда видишь то, что разрушено их чистыми ручками, невольно задумываешься, а откуда они пришли?

          Что они сами делали, что они могут? Может они историки, а не физики?
          Бухгалтеры, а не экономисты?

          И я не знаю ответа.

          Я понимаю этих чеченцев. Если бы я знал, хто это сделал, я бы их сам покосил с Калаша, если принять на грудь.

          Но, слишком много косить придется. И лучше не станет на сердце.
          Может, рассосется само?

          Может и рассосется, но людей уже не вернешь. А жизней положено не мало.

          Талоны на галоши, еще не галоши.
          Старая еврейская истина.

          Brgds
        • 2006.04.25 | Ghost

          перечислите собственность, на которую вы претендуете (+)

          иначе беспредметный разговор.

          итак, какой именно станок в каком цехе какого завода лично вы считаете "своим"? общенародный вы наш собственник :) и как вы собираетесь распорядиться этой собственностью в случае, если по какому-то недоразумению ваши претензии будут удовлетворены. будете точить болванки, или выплавлять чушки, и продавать их на базаре?

          нет, я думаю, что вы совсем не в этом смысле считаете себя собственником. я думаю, что вы себя видите этаким "народным комиссаром", которого "народ уполномочил" чем-то там распоряжаться :( ну и так далее, со всеми вытекающими последствиями лично для вас и для народа :(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.25 | Предсказамус

            Наивно как-то...

            Ghost пише:
            > итак, какой именно станок в каком цехе какого завода лично вы считаете "своим"? общенародный вы наш собственник :) и как вы собираетесь распорядиться этой собственностью в случае, если по какому-то недоразумению ваши претензии будут удовлетворены. будете точить болванки, или выплавлять чушки, и продавать их на базаре?
            Какой половиной Криворожстали владел Пинчук, левой или правой?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.25 | Ghost

              а Вы, как часть народа, вероятно, претендуете на акции? (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.25 | Предсказамус

                Вас интересует форма или содержание?

                Коммунистические идеи мне не интересны, но Ваши аргументы не выдерживают критики. Кроме вариантов "разобрать на запчасти" и "раздать акции" есть много разных способов совместного владения.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.25 | Ghost

                  да меня смешит сам факт существования этих претензий (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.25 | Предсказамус

                    И что в этом смешного?

                    Была т.н. "общенародная собственность", которую тайком от этого самого народа подербанили разные нехорошие люди. Народ, мягко говоря, недоволен. Вы удивлены?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.25 | Ghost

                      никакой "общенародной собственности" никогда не было (+)

                      и быть не могло. красивые слова были, а "общенародной собственности", конечно же, не было :) никогда и нигде. собственность - это значит "моё", я распоряжаюсь как считаю нужным, захотел - продал, купил, захотел - подарил. основная масса советских граждан "общенародной" собственностью не распоряжалась, и, следовательно, не владела ею.

                      собственность была чисто государственной. таковой она поначалу и оставалась после 91 года. а затем государственная власть (в том виде, в каком мы её выбрали и назначили) начала распоряжаться государственной собственностью в силу своей компетенции (или некомпетентности) - продаёт, дарит (пардон, приватизирует) :( и т.д.

                      но даже если государство трижды неправильно распорядилось каким-то заводом, это ещё не повод мне, как гражданину государства, считать этот завод "своим", требовать своей доли, и добиваться её путём революции и гражданской войны. это всего лишь повод предъявить претензию власти, настоять на смене власти, переизбрать, например.

                      но, предположим, что все предприятия Украины мы хотим сделать общенародной собственностью. ну и как это сделать правильно? Вы туманно намекаете о совместном владении, но не конкретизируете :)

                      вот, дарю идею - пакеты акций всех государственных предприятий страны раздробить на 48 миллионов кусочков и раздать всем-всем людям. это сейчас нас 48 миллионов, а через минуту нас станет 48 миллионов плюс один вновь родившийся младенец, ему тоже положено по кусочку от каждого госпредприятия! но всё уже раздали, разве это справедливо? :(
                      зато как экзотично будет выглядеть общее собрание акционеров каждого завода, фабрики, прачечной, обувной мастерской...! :)

                      нет, пожалуй, если речь заходит об "общенародной собственности", тут просто не обойтись без комиссаров, пыльных шлемов, мандатов, чрезвычайных комиссий. всё это уже было.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.25 | Предсказамус

                        Поэтому я и поставил это определение в кавычки

                        Вы предлагаете сказать что-то типа: "Ребята, вы же сами выбирали Кравчука и Кучму, они все раздали кому попало, вот вам и не досталось. Поэтому все претензии к вам самим". А теперь проверяем, ответ это или отмазка.
                        Вариант 1. Если раздали Кравчук и Кучма, то они, как минимум, должны за это ответить. Также должны ответить те, кому раздали. А результат такой раздачи должен быть аннулирован.
                        Вариант 2 - амнистия. Т.е. никого не сажаем, ни у кого ничего не отбираем. Тоже реально, но тогда такую амнистию нужно принимать референдумом, а пострадавшим от дерибана госсобственности выплатить компенсации за счет выигравших от него же.
                        Вариант 3 (как сейчас) - "лоха кинуть не западло". Самый удобный для перечисленных в п.1, но и самый стремный, т.к. "лохи" чувствуют свою правоту и "грабь награбленное" становится для них вполне приемлемым лозунгом.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.25 | Ghost

                          главный вопрос - кому должны были раздать? (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.25 | Предсказамус

                            Если этот вопрос главный, то вопросов нет

                            Вариантов такой раздачи в СМИ начала 90-х тьма, но выбрали российский и так же, как в России, кинули всех. Поэтому не поленитесь, сходите на гугл и почитайте.
                            А ответ "украли потому, что не знали, кому отдать" разрешите не зачесть.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.25 | Ghost

                              расскажите, я тут не жил в начале 90-х (-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.25 | Предсказамус

                                Рассказать, как пользоваться поисковиками? (-)

                            • 2006.04.25 | Ghost

                              понятно.и сегодня никто не знает кому всё должно принадлежать(-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.25 | Предсказамус

                                Т.е. лень самому поискать. Не сомневался

                                В таком случае извините, что не делаю это за Вас, есть более нужные занятия.
    • 2006.04.24 | questor

      Re: Не "украсть", "отобрать", "поделить", "обмануть",а вернуть свое

      я ж кажу

      вперед, повертайте, а ми подивимося, як ви особисто повертати будете
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

        ми- суспiльство, будемо вымагатy повернення краденого и покаранн

        шахраїв.
        А вбивць і бандитів треба вішати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.24 | questor

          Re: мy- суспiльство, будемо вымагатy повернення краденого и покаранн

          ню-ню, вперед

          дивіться щоб вас раптово не повісили
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.24 | Сергій Кабуд

            в бінокля чи так?(-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.25 | Slavix

              Плакаться милиции - придумали голодранцы, а честные труженики

              без финки из дому не выходят... следуя логике автора статьи.
              Вообще "голодранцы" не имеют ничего против бизнесменов как таковых и бизнеса как такового: строй предприятие и зарабатывай, кто мешает? Можно привести примеры настоящих инвестиций и настоящего крупного бизнеса в Украине, которые построились с ноля и сейчас имеют приличную прибыль: Кока-кола, Макдональдс, ЮМС, Райффайзен и т.п. Они не скулили про инвестиционный климат, "неправильный народ", плохие суды... пришли и работают и претензий у "голодранцев" к ним нет. Их товары и услуги могут многим не нравиться, по претензий к ним, как к бизнесстуктурам нету. Никто им передела не желает и они его не боятся т.к. стремятся заработать, а не хапнуть.

              Напротив, если в городке на 10 000 нас. была одна фабрика, которую приватизировал "эфективный честный труженик" на следующий день закрывается, оборудование на металолом, а "эфективный и честный" удирает, оставляя город без рабочих мест это "голодранцев" как-то не устраивает.

              т.е. конфликт не в плоскости "работать/не работать", а "хапнуть/вернуть".

              Сейчас наёмный работник и простой потребитель ("голодранцы") - самые незащищённые существа и это видно каждый день:
              - когда тебе в СИЛЬПО батон считают в 10 грн., возмущаешся - швыряют сдачу и зовут охрану;
              - лет пять госпотребстандарт проводит тесты минеральных вод и выясняет, что 80% минералки не соответствует стандартам, но ни производителя не сношает, ни оглашет названия (солидные бизнесмены исправятся);
              - вместо масла "парят" сливочный маргарин ("з додаванням корисних рослинних жирів");
              - и т.п.
              При этом скулят, что у них мало прав и государство не должно их контролировать? т.е. если "голодранец" травонётса колбасой он должен не жаловаться, а брать лопату и бить ею "тружеников" по лицу?

              Вряд ли кто-то против бизнеса как такового. Строй, работай, плати налоги.
              Но при борзении, типа хапнул завод-другой, разогнал половину работников, остальных присадил на голодный паёк и расказуеш, что я работяга, а те кто построили завод и пару десятков лет на нём отпахали - голодранцы и пенсия им видите ли не положена, потому что при совке не было пенсионных контрактов позиция иная: вернуть завод, а "эфективного" повесить за ноги.

              Если слово "голодранец" применять в сугубо психологическом аспекте (те кто хочет хапнуть), то к этой категории можно отнести именно "солидных бизнесменов" + алкоголическую шантрапу, которые серьёзнее разнорабов в жизни никем не работали. Все остальные(трудоспособные) - труженики, т.к. вынуждены работать, чтобы кушать т.к. "подачек" не допросишся, а хапнуть негде.
  • 2006.04.25 | Ghost

    ПОЛНОЙ власти нельзя давать ни правым ни левым (+)

    "правые" склонны к тому, чтобы совсем затуркать-заэксплуатировать несчастный народ, который будет пахать за жалкие гроши без отдыха ради сверхприбылей кучки олигархов. согласитесь, этой крайности допускать нельзя, а с тем, что уже допустили, надо бороться.

    другая крайность - "левые", у которых есть склонность всё растратить-разбазарить, отнять и поделить, а после неминуемого экономического краха прийти в ярость, и ввести какой-нибудь авторитарный или тоталитарный режим, типа фашизма или коммунизма. тоже достаточно неприятная перспективка.

    моё мнение - на данном историческом этапе, то есть до следующих парламентских выборов, Украине нужна власть "правых", при сильной "левой" оппозиции.

    да, добавлю ещё специально для "крайнелевых":
    1. "общенародной" собственности не бывает.
    2. государство - самый неэффективный собственник средств производства, хуже только - 3. трудовой коллектив, с точки зрения эффективности это полная труба.
    4. социализм - штука прекрасная, мне лично очень нравится, но оччень дорогая, украинцам пока не по карману, это моё мнение.

    чего-чего, а неэффективности мы себе позволить не можем, ну нет у нас нефти и газа как у России, или каких-нибудь Эмиратов! Украина вынуждена быть эффективной, иначе пропадёт. так что всё равно прийдётся мириться с эффективными собственниками, какими бы "нечестными" они нам не казались.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.25 | Кравчук

      Автору

      На жаль не встигаю прочитати статтю Амосова повністю - немає часу.
      С першого ж погляду несе тією ж затхлістю омани, що пронизувала змі в період накопичення капіталів. Та ж лабуда.Мільйони людей в момент кинули і розповіли казочку про "важку працю" по накопиченню за 2-3 роки мільярдів. Невже находяться ідіоти , що ще ведуться на такий відстій.
      До п.Корчагіна побажання : в Ваших вустах звучить зневага до "люмпенів, голодранців" і підняття себе - "трудівника" з середнього класу. Знову ж таки , освічена, розумна і порядна людина , яка розуміє і охоплює трагізм пострадянського періоду, таку фігню писати не буде. Вибачте.
      Снобізм і зверхність, хизування своїм становищем в убогій , обідраній країні - не найкращі риси вдачі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.25 | Ghost

        Re: Автору

        Кравчук пише:
        > С першого ж погляду несе тією ж затхлістю омани, що пронизувала змі в період накопичення капіталів. Та ж лабуда.Мільйони людей в момент кинули і розповіли казочку про "важку працю" по накопиченню за 2-3 роки мільярдів. Невже находяться ідіоти , що ще ведуться на такий відстій.
        а что должны были "дать" миллионам людей? раздать всем рыбы? или раздать удочки, чтоб сами наловили? или раздать инструкции по изготовлению удочек?
        это я образно рассуждаю, конечно :) просто я никак не пойму, что же должны были "дать" миллионам трудящихся, чтобы была всеобщая польза?
  • 2006.04.25 | Роман ShaRP

    UVMOD п.15. Темі час до архіву. (-)

    ------------------------------------------------------------------
    15. Обмеження на кількість відповідей
    ------------------------------------------------------------------

    Теми, що набирають більше 250 відповідей, переносяться до архіву. Це обмеження носить технічний характер.

    Прохання ініціаторам таких великих тем, що бажають продовжувати обговорення, робити підсумки попередніх дискусій та розпочинати нові теми.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua