МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Трипільська Цивілізація та її вплив на нашу Державу

04/29/2006 | Lery
Панове, гілка про Трипілля останніх днів виявилася перевантаженою, і її перенесено в розділ Культура.

Тема культури - лише один за аспектів того обговорення крім історії, політики, релігії та суспільствознавста, та й небагато хто заходить на тематичні гілки Форуму...
Тому пропоную підбити тут підсумки старого обговорення та продовжити дискусію, якщо є таке бажання.

Про всяк випадок линк на старе обговорення:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_culture&key=1146047787&first=1146307700&last=1144423447

Відповіді

  • 2006.05.02 | Volodimir_V

    Тю А я думаю куди все поділсь

    Вплив трипілля на нашу державу - тільки позитив!
  • 2006.05.03 | Budweiser

    ще один епізод комплексу неповноцінності

    Вчепилися з тим Трипіллям як чорт з мальованою торбою починаючи від провінціала Ющенка і закінчуючи профісійними патрійотами.

    А все від комплексу неповноцінності і бажання подолати її пошуком знаменитих предків. У середньовіччі це полягало в виведенні етнозенезу від синів Ноя, а тепер в пошуку "найдревнішої цивілізації".

    Все це пахне явним мухлюванням, санкціоноване президентом-пасічником.

    Сама "Трипільська" культура, але ніяк не "цивілізація" являє собою цікаве але по європейським міркам досить пересічне явище. Більшість західних археологів про таку культуру взагалі нічого не чули, або дуже мало знають. А все тому що вона являє собою досить пересічне явище і реально являється частиною ширшої групи з ймовірним центром в Румунії та сильним проникненням та Балкани. Тобто ця культура не була ніяким чином обмежена территорією України, навіть навпаки.

    Про те що українці є предками "трипільців" навіть смішно говорити, беручи до уваги що дуже ймовірно самі словяни є досить пізніми пришельцями в Україну. Більшість топомініки України мають виразний іранський слід, включно з головними річками - Дніпро, Дон, Дністер, Дунай. А в зах. Україні і німецький, мабуть що від готів якій там на поч. нашої ери жили. І багато даних (топоніміка і т.д.) свідчить що мабуть що словяни проникли в Україну в першій пол. 1 тис. нашої ери з верхів'я і середньої течії Вісли. І навіть в часи Київ. Русі зберегли спільні назви племен (поляни) та і Нестор Літописець згадує племена вятичів та радомичів як лядські.

    Одним словом все це схоже на інтелектуальну аферу і на заході вже починають сміятися з "хохлів", комплекс неповноцінності яких змушує їх шукати собі "родичів" тисячоліття назад.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.03 | Мірко

      Може й так,

      Може й так, але це видовище не настільки смішне як це московське повязання себе із Руссю, і то навіть переіменовання держави за такими фантазіями. :sarcastic: Вже про Третий Рим на землях цих багнолазів не буду говорити. :lol:

      Якщо б ми хотіли переіменувати Україну на якусь Трипільщину, Скиттю, Сарматію, чи Антію, тоді цю розмову слід продовжити.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.03 | Tatarchuk

        Принаймні ми власну назву ні в кого не вкрали

        Мірко пише:
        > Якщо б ми хотіли переіменувати Україну на якусь Трипільщину, Скиттю, Сарматію, чи Антію, тоді цю розмову слід продовжити.

        Здається на назву Україну ніхто з сусідів ніколи не посягав. Це тількі здається що нічого не значить, насправді це великий бонус, бо зворотнє буває найчастіше. Згадайте Македонію та її суперечку з Грецією, Франконію та Францію, Бретонь-британію, Ейре-Ольстер-Ірландію і т.ін. Навіть не помічаємо, як підфартило :)

        Щодо "Сарматій" та інших, чує моє серце - все впереді. Як піде локомотив федерастизації, то зявляться в нас такі чудові регіони як Скіфія, Сарматія, Нова Сербія та Словяносербія :) Тоді вже й Трипільську область можна робити :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.03 | SpokusXalepniy

          Треба таки визначити походження! Чи то з...

          ... Чи то з трипільскої культури, чи з культурної революції? :)
      • 2006.05.03 | SpokusXalepniy

        Ви забули про головне в Третьому Римі...

        ... а четвертому - не бувати!
        Щось нагадує про тисячеліття третього рейху. Не менш!
    • 2006.05.03 | Volodimir_V

      Ви вправно підмітили власний комплекс неповноцінності(-)

    • 2006.05.03 | stefan

      Євреї собі знайшли в історії не тільки Мойсея

      Євреї собі знайшли в історії не тільки Мойсея, але й Адама і Єву,
      заявивши, що від Адама і Єви пішли всі євреї.
      ...
      Це їм не зашкодило, мабуть(відносно комплексу неповноцінності).
      ***
      Чому українцям має зашкодити Трипільська культура?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.03 | Tatarchuk

        Re: Євреї собі знайшли в історії не тільки Мойсея

        stefan пише:
        > Євреї собі знайшли в історії не тільки Мойсея, але й Адама і Єву,
        > заявивши, що від Адама і Єви пішли всі євреї.
        > ...
        > Це їм не зашкодило, мабуть(відносно комплексу неповноцінності).
        > ***
        > Чому українцям має зашкодити Трипільська культура?

        Для цього якмінімум треба зробити невідомих тубільців Трипілля такими ж популярними як Адам та Єва. :) Наразі мені невідомі такі засоби.

        А от якоїсь богобранності яб цурався для будь-якого народу, в тому числі і для власного. Буде більше біди ніж користі
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.03 | Lery

          Re: Євреї собі знайшли в історії не тільки Мойсея

          Tatarchuk пише:
          > stefan пише:
          > > Євреї собі знайшли в історії не тільки Мойсея, але й Адама і Єву,
          > > заявивши, що від Адама і Єви пішли всі євреї.
          > > Чому українцям має зашкодити Трипільська культура?

          > Для цього якмінімум треба зробити невідомих тубільців Трипілля такими ж популярними як Адам та Єва. :) Наразі мені невідомі такі засоби.

          Чому ж не відомі? - Державна підтримка та фінансування археологічних досліджень, створення музеїв, публікація результатів досліджень у міжнародних виданнях, тощо.
          А поки що президент тільки може похвалятися власною колекцією, та й то у колі друзів...
  • 2006.05.03 | Correct

    Переселення з Балкан

    Оскільки гілку перенесено, а в попередній пан Татарчук висловлював припущення про турок, як тих хто переселився з Балкан на територію сучасної України, і "Як можна здогадатися, мова йде про конкретні та зовсім недавні часи - від 14 століття до початку 20."

    То це не так, бо "Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе" і " Та
    же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно
    славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян".

    Мова про найперше розселення слов'ян, коли турків і українців ще не було.

    Поки що є два факти, перший - генетично доведено, що предки українців під час першого розселення слов'ян прийшли з Балкан, другий - трипільці прийшли з Балкан за 2 чи більше тисячі років до різдва Христова також.
    Хоча остаточну відповідь про взаємозв'язок українців і трипільців можна дати після генетичних аналізів, вже зараз добре було б знати, які племена теж прийшли з Балкан, щоб мати більше варіантів для аналізу і пошуку предків українців.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.03 | Tatarchuk

      про турецьку гіпотезу

      Correct пише:
      > Оскільки гілку перенесено, а в попередній пан Татарчук висловлював припущення про турок, як тих хто переселився з Балкан на територію сучасної України, і "Як можна здогадатися, мова йде про конкретні та зовсім недавні часи - від 14 століття до початку 20."
      >
      > То це не так, бо "Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе" і " Та
      > же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно
      > славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян".
      >
      > Мова про найперше розселення слов'ян, коли турків і українців ще не було.
      >
      > Поки що є два факти, перший - генетично доведено, що предки українців під час першого розселення слов'ян прийшли з Балкан, другий - трипільці прийшли з Балкан за 2 чи більше тисячі років до різдва Христова також.
      > Хоча остаточну відповідь про взаємозв'язок українців і трипільців можна дати після генетичних аналізів, вже зараз добре було б знати, які племена теж прийшли з Балкан, щоб мати більше варіантів для аналізу і пошуку предків українців.

      Ви дорчено і коректно зауважили, що це дійсно тількі ПРИПУЩЕННЯ.
      Але воно має актуальність доки не обгрунтовано таких умов.

      1) Генетика має технологію датування у поколіннях тих генів, тобто може стверджувати, що ті чи ті "балканські" гени датуються роками до нашої ери а не напр. 14 сторіччям.

      2) Що комплекс генів від потурчання 14 ст. та пізніше теж виявлено, або він є незначним, або він відрізняється від "балканських" генів.

      Це я навів за методикою Карла Поппера, який вимагає від науковців викладення умов, за яких власна гіпотеза стає неправдивою - тобто "веріфікація".

      Насьогодні, не будучи ажніяк генетиком, я визнаю що мені невідомо датування ба навіть сама можливість такого, бо я є незнайомий з останніми досягненнями.
      Втім, це не заважає мені користуватися "бритвою Оккама" - тобто пропонувати найочевідніше та (на мою думку) простіше і вірогідніше пояснення фактів.

      Отже, з Вас підтвердження або спростування можливостей генетики.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.03 | Correct

        Про генетику

        Наскільки давні гени генетика може встановити, бо дані прослідковуються від африканських прародичів до наших днів і кожна зміна припадає на свій період часу.
        Турецькі гени відрізнятимуться від давньобалканських, крім того мене не цікавить недавня історія. Молоді турецькі гени не могли бути в древніх Балканах.
        Я цікавлюсь давнім походженням українців, бо завдяки генетиці з'явилась можливість у цьому розібратись.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.03 | Lery

          "Генетика - продажна дівка імперіалізму!"

          Correct пише:
          > Наскільки давні гени генетика може встановити, бо дані прослідковуються від африканських прародичів до наших днів і кожна зміна припадає на свій період часу.
          > Турецькі гени відрізнятимуться від давньобалканських, крім того мене не цікавить недавня історія. Молоді турецькі гени не могли бути в древніх Балканах.
          > Я цікавлюсь давнім походженням українців, бо завдяки генетиці з'явилась можливість у цьому розібратись.

          І що воно дасть, це дослідження генів?
          Ще один привід вимусити людей "мірятися...(сами знаєте чим)", щоб відвести від нагальних питань...

          І звідки нам знати, що ті, хто виробив цей метод порівняння генів, не робили це з якоюсь ціллю, невідомою широкому загалу?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.03 | Correct

            Ну так би і зразу сказали, додайте ще кібернетику

            Лозунги про продажну дівку гарно би дивились на лабораторіях, де перевірять за допомогою генетики, чи не гуляля жінка від чоловіка наліво і чия все-таки дитина.
          • 2006.05.03 | Tatarchuk

            - але продатися сионізмові їй не вдалося

            У 70-ті роки ізраїльтяни вирішили зробити генетичну бомбу, яка б раз і назавжди призвела 2до кінцевого вирішення арабського питання". Звісно, що задля того взялися порівнювати гени євреїв та арабів, аби винайти той ген, за яким має статися диференціація.
            Як же здивувалися, коли гени в них виявилися майже ідентичні (близько 95%).
            Мораль сєй казки такова: генетика не дає жадних свідчень про цивилізаційну належність, навіть на недавні роки
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.03 | Lery

              Re: Так я ж про це й кажу...

              що це "визначення походження по генам" - це більш схоже на бізнес, який дає змогу пересічному обивателю за "символічні гроші" отримати якусь роздруковку та задовільнити свій інтерес щодо власного походження.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.03 | Correct

                Все відкинете?

                І криміналістичну ДНК експертизу?
                Дактилоскопія і бертильонаж вже приводять до невірих рішень судів.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.03 | Tatarchuk

                  Re: Все відкинете?

                  Correct пише:
                  > І криміналістичну ДНК експертизу?
                  > Дактилоскопія і бертильонаж вже приводять до невірих рішень судів.

                  До теми гілки:

                  не заперечуючи генетики як науки, потребуємо категорічної заяви генетиків про гени Українців, ДАТОВАНІ тою чи іншою генерацією. Досі ніде не бачив такої розкладки.
                  Якщо є - давайте.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.03 | Correct

                    Наскільки категоричні заяви українських генетиків Вам потрібні?

                    Ми з Вами вже говорили про відсутність досліджень НАНУ, навіщо ж Ви зараз вимагаєте категоричної заяви українських науковців. Це такий прийом у дискусії?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.03 | Tatarchuk

                      Re: Наскільки категоричні заяви українських генетиків Вам потрібні?

                      Correct пише:
                      > Ми з Вами вже говорили про відсутність досліджень НАНУ, навіщо ж Ви зараз вимагаєте категоричної заяви українських науковців. Це такий прийом у дискусії?

                      Я лише кажу: те що ви надаєте як доказ, не доведено.
                      І в ваших і в моїх інтересах просити таких дослідів.
                      Але до того часу маємо тількі користуватися гипотезами БЕЗ посилання на "надійні дослідження генетиків".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.03 | Correct

                        Ви не читали?

                        В попередній гілці я давав зноску на дослідження, тільки не українське а міжнародне. І не бачу підстав не вважати це надійним.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.03 | Tatarchuk

                          Re: Ви не читали?

                          На жаль, або ви не навели посилання на солідний дослід, в якому датується спільний генотип балканців та українців, або я дійсно погано прочитав. Я тут такого не бачив.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.04 | Correct

                            Читайте, якщо вам потрібно.

                            http://www.pran.ru/pdf/gen/07.pdf

                            Тільки навіщо це вам потрібно?
                            Ну начитаєтесь, почнете вважати, що крім аналізу залишків писемності і уламків потрібен ще генетичний аналіз, ненароком щось опублікуєте, зачепите дисертації корифеїв і вони вас в свою касту не пустять.
                            Гаплик кар"єрі.
                            Хочете піти стопами того одинака, що кричав, що вона крутиться, а наукові опононенти відповідали - ти сам зараз у нас закрутишся, підкладаючи хмизу.

                            Краще робити вигляд, що генетичний аналіз тебе цікавить, але немає досліджень і тому цим краще хай займаються ті, кого пізніше можна і покритикувати за відхилення від вітчизнянеої наукової думки?

                            Вам же чомусь краще, щоб трипільці не були предками українців а генетичним аналізом займався хтось інший, ще краще, щоб безуспішно займався, чи не так?

                            Принаймі у мене склалось таке враження.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.04 | Tatarchuk

                              Re: Прочитав уважно

                              У наданому вами посиланні я знайшов наприклад таке:

                              1) ДАТИРОВКА ПОПУЛЯЦИОННЫХ СОБЫТИЙ ПО “STRBЧАСАМ”
                              Животовский Л.А.
                              Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, Москва
                              Основные положения доклада
                              Микросателлитные (STR) локусы. Эффективные темпы мутирования по STRлокусам у человека. Подходы к оценке времени отделения популяций от общего предка и времени начала роста их численности. Модели динамики и статистические методы. Глобальная картина эволюции человечества по данным о четырехстах аутосомных STR локусах в выборках из основных популяционных групп (Африки, Европы, Азии, Океании и Америки). Оценка численности африканской прапопуляции, от которой произошло современное человечество (около 2 тысяч человек), и начала ее дифференциации (70140 тыс. лет назад). Оценка
                              времени когда начался устойчивый рост численности основных популяционных групп Африки, Азии и Европы (3520 тыс. лет назад). О “бутылочном горлышке” в истории популяций африканских охотников-собирателей, австралийских и южнойамериканских аборигенов. Есть ли различия по STRмаркерам между расами человека? Метод датировки происхождения популяций по данным о микросателлитной изменчивости
                              в SNPлиниях (гаплогруппах) Yхромосомы. Примеры: оценки времени заселения Америки и Меланезии, времени миграции цыган в Европу, времени расселения группы банту в Африке. Можно ли использовать ДНКданные для изучения эволюции языков?

                              На цьому та інших матеріалах, переважно на публікаціях, - підтверджую: дійсно, генетика має хронологічні механізми датування генів - наскількі я зрозумів, таки методики називаються "МАРКЕРИ".

                              ФИЛОГЕОГРАФИЧЕСКАЯ ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ СЛАВЯН ПО ДАННЫМ ОБ
                              ИЗМЕНЧИВОСТИ МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК И YBХРОМОСОМЫ
                              Малярчук Б.А. 1, Гржибовский Т. 2, Деренко М.В. 1, Лункина А.В. 1, Чарный Я. 2, Денисова Г.А. 1, Возняк М. 2, МишчицкаBШливка Д. 2
                              1 Институт биологических проблем Севера ДВО РАН, Магадан, 2 Институт судебной медицины, Медицинская академия им. Л.Рыдыгера, Быдгощ, Польша

                              Филогеографический подход широко применяется для исследования генетической истории народов. Анализ распределения частоты и разнообразия монофилетических кластеров ДНК позволяет не только описывать генофонды популяций с высокой степенью разрешения их
                              структуры, но и определять причины, которые привели в свое время к тем или иным популяционным эффектам. Этногенез славян имеет разнообразные аспекты и исследуется в последнее время
                              комплексно с помощью методов антропологии, археологии, истории, лингвистики и генетики, что обусловлено сложностью этнической истории славян. С целью исследования генетической истории
                              славян нами получен большой массив экспериментальных данных об изменчивости унипарентально наследуемых генетических систем  митохондриальной ДНК (мтДНК) и нерекомбинирующей части
                              Yхромосомы, в популяциях, относящихся к трем основным группам славян  восточным (русские и украинцы), западным (поляки) и южным (боснийцы и словенцы). Суммарный объем 17 проанализированных выборок составил около 1700 человек. С помощью комбинированного анализа изменчивости мтДНК  сочетания методов секвенирования гипервариабельных сегментов и
                              анализа рестрикционного полиморфизма кодирующих участков, нами установлено, что генофонды славян характеризуются группами мтДНК, имеющими общеевропейское распространение (это кластеры HV, JT, U, N1, W, X, R*). Восточноазиатские (монголоидные) линии мтДНК
                              распространены у русских, в среднем, с частотой 1.5%, у поляков  с частотой 1.8%, у боснийцев  с частотой 1.4%. Филогеографический анализ линий мтДНК у населения Европы показал, что
                              славяне характеризуются единством происхождения, а степень генетических различий между группами славян определяется в значительной мере степенью метисации с соседними народами
                              (для русских  это финноугорские популяции Восточной Европы, для поляков  германоязычные популяции и финноугорские популяции Северной Европы, для боснийцев и словенцев - южноевропеоидные популяции Балканского полуострова и Анатолии). Анализ изменчивости
                              мтДНК в южноевропейских популяциях показал, что балканские группы славян различаются по степени влияния на их генофонды со стороны южноевропейских и центральноевропейских народов. Между тем, единство происхождения славян следует и из результатов исследования
                              изменчивости Yхромосомы. Высокая частота группы R1a отличает славян от окружающих их народов  это особенно проявляется на западе (у лужицких сорбов) и на юге (у южных славян)славянского ареала. Присутствие группы N3 в популяциях восточных и западных славян
                              свидетельствует об этногенетических связях славян, балтов и финноугорского населения Восточной Европы. Однако результаты анализа межпопуляционных FSTдистанций у населения Европы показывают, что лишь некоторые русские популяции СевероЗападного региона и
                              Европейского Севера проявляют крайне высокое сходство с соседними финноугорскими популяциями, характеризующимися наиболее высокой частотой группы N3. В целом, степень дифференциации (в значениях FST) русского населения по линиям Yхромосомы примерно на порядок превышает таковую по линиям мтДНК, что предположительно может быть связано с бытовавшим у русских в прошлом патрилокальным характером семейнобрачных отношений.

                              Наскількі зрозуміло з цього пасажу, тут не йдеться про хронологію та маркери, - зате повністю доказується генетична єдність словян, а це вже досіть немало. наскількі зрозуміло з пасажа про чисто словянську рису - повищену змінялість хромосоми - то пряма вказівка на те що словяни як ніхто з їх сусідів міняє зовнішність під народи, з якими метисизується. Таким чином, говорити про "суто словянську зовнішність" так же як про словянські зуби. словянські черепи або щось інше - ненауково взагалі


                              МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ УКРАИНЦЕВ: ЗАПАДНЫХ, ЦЕНТРАЛЬНЫХ,
                              ВОСТОЧНЫХ
                              Пшеничнов А.С.1, Балановский О.П.12, Виллемс Р.2,
                              Атраментова Л.А.3, Ищук М.Л.3, Чурносов М.И. 4, Балановская Е.В. 1
                              1Медикогенетический научный центр РАМН; 2Эстонский Биоцентр;
                              3Харьковский государственный университет; 4Белгородский государственный университет

                              Особенности генофонда этноса складываются на протяжении веков: исторические и демографические процессы формируют в популяциях своеобразные генные комплексы. Исследуя генофонд, мы обращаемся к генетическому итогу долгой и сложной истории этноса. Поэтому
                              получение “генетических портретов” разных популяций (сведений об особенностях их генофонда), сравнение их, сопоставление с данными иных наук о человеке становится важным историческим
                              источником при изучении этногенеза.
                              Накапливаемый массив данных о полиморфизме митохондриальной ДНК широко
                              применяется для реконструкции процессов формирования генофонда европейских популяций.
                              Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе, связывая воедино славянский мир. Однако мтДНК украинцев практически не изучена, опубликованы данные только о 18 украинцах Магадана.
                              В ходе экспедиций обследованы основные группы украинцев: западные, центральные, восточные (всего 328 чел). Проведено секвенирование первого гипервариабельного участка мтДНК и анализ информативных сайтов кодирующей части.
                              На основании полученных данных построена медианная сеть, демонстрирующая общность митотипического состава украинских популяций из разных регионов. Исключением является высокая частота гаплогруппы U5b в Центральной Украине, представленная к тому же шестью
                              разными митотипами; в остальных украинских популяциях данная гаплогруппа встречается редко.
                              Для западноукраинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции.
                              Восточноукраинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV.
                              Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточнославянских, но и от соседних западнославянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южнославянскими группами. Та
                              же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южнославянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать
                              процессы расселения славян.
                              Центральноукраинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточноукраинской популяции.
                              Наконец, восточноукраинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русскоукраинских популяций, заселивших в XVIIXIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов.
                              Итак, население Украины оказывается в высокой степени гетерогенным по маркерам митохондриальной ДНК, что свидетельствует о сложности и многоэтапности процесса формирования украинского генофонда.

                              дуже цикава статя. Але в ній йдеться наскількі я зрозумів про саме словянське розселення, тобто розселення яке сталося вже в історичні часи або як каже пан Мартинюк "у писемні часи"

                              А тепер відповім вам пане Correct на некоректні випади особистого плану.

                              > http://www.pran.ru/pdf/gen/07.pdf
                              Дякую за посилання, так би відразу.

                              > Тільки навіщо це вам потрібно?
                              Презумпція нелюбознавства науковців. Більш нічого. Як хочете жити в світі де тількі ви є монополістом на жагу до знань, то хай так і буде.

                              > Ну начитаєтесь, почнете вважати, що крім аналізу залишків писемності і уламків потрібен ще генетичний аналіз, ненароком щось опублікуєте, зачепите дисертації корифеїв і вони вас в свою касту не пустять.
                              Саме так. Наведених матеріалів достатньо аби зробити такий простий висновок. До речі завжди вважав що уламків НЕДОСТАТНЬО бо то переважно відходи а не твори мистецтва, а відходи роблять людей дуже схожими.
                              Окрім генетики - я думаю, що є таке унікальне джерело як фольклор, яким до речі майже не займається історична наука.

                              > Гаплик кар"єрі.
                              Карєру у сенсі заробляння грошиків або чесного імені маю нагоду робити безвідносно до старих пердунів в академіях. Не тре за глаза вважати людину карєрістом бо він науковець.

                              > Хочете піти стопами того одинака, що кричав, що вона крутиться, а наукові опононенти відповідали - ти сам зараз у нас закрутишся, підкладаючи хмизу.
                              Ні не хочу бо то було безглуздя за тих часів - тоді наукові аргументи підмінялися політичними рішеннями. Зараз з цього нас починає виводити Інтернет, Вікі технології та відкрите суспільство як таке. Хто не погоджується має наводити аргументи - і все. Його авторитет не може вже бути засобом давління, бо як аргументи будуть тупими, то опонуючий тількі розтринькає залишки авторітету.

                              > Краще робити вигляд, що генетичний аналіз тебе цікавить, але немає досліджень і тому цим краще хай займаються ті, кого пізніше можна і покритикувати за відхилення від вітчизнянеої наукової думки?
                              Не краще. Ви взагалі поганої думки про людей.

                              > Вам же чомусь краще, щоб трипільці не були предками українців а генетичним аналізом займався хтось інший, ще краще, щоб безуспішно займався, чи не так?
                              Ось це вам буде зрозуміти мабуть найважче. Як некон\юнктурна особа, не зацикавлена ніяк у результатах дослідів, науковець не має ніяких преференцій. Грубо кажучи, мені неважно, хто виявиться правий, - бо найбільш цикавим буде власне результат та методики його досягнення. Можете до речі не вірити в такий підход, то ваша справа.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.04 | Correct

                                Ясно

                                В попередній гілці я наводив і текст вказаний вами і давав цю зноску.
                                І був впевнений, що ви в курсі. Тому і дивувався, чому ви це дослідження ігноруєте. Тепер ясно, що ви були не в курсі і в мене склалося хибне враження що ви свідомо ігноруєте. В такому разі пререпрошую. Надіюсь, що ви допоможете впровадженню в нашій історичній науці окрім інших ще й генетичного аналізу.
                                Крім того запитання, ви українець чи представник іншої нації, наприклад, пов"язаної з вашим ніком. Питаю бо це може впливати.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.04 | Tatarchuk

                                  Re: НЕ-все Ясно

                                  Correct пише:
                                  > В попередній гілці я наводив і текст вказаний вами і давав цю зноску.
                                  ОК заямли як то люди кажуть :)

                                  > Надіюсь, що ви допоможете впровадженню в нашій історичній науці окрім інших ще й генетичного аналізу.
                                  Так. Для цього треба методологія впровадження генетичних даних у історичний обіг, це не пуста фраза. Некоректне або поверхневе "імплементування" може бути вкрай шкодливим. Наразі не чув про такі ОСТАННІ методики, а досі наводяться приклади націстської псевдогенетики.

                                  > Крім того запитання, ви українець чи представник іншої нації, наприклад, пов"язаної з вашим ніком.
                                  Так, нік етнічний. Кримські та литовські татари мої батьки, тощо?

                                  > Питаю бо це може впливати.
                                  Не розумію яким боком.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.04 | Correct

                                    Поясню

                                    Поясню на своєму власному прикладі. Я думаю, що коли б мені довелося приймати участь у подібному польському обговоренні, я вважав би поляків вискочками, що хочуть довести своє ледь не арійське походження і тому це мені було б неприємно і якось неявно впливало б на хід дискусії.
                                    До речі.
                                    Я дійсно з повагою ставлюсь до татар, бо історично вони дуже часто були союзниками і друзями козацтва та і українства в цілому, на відміну від росіян розуміючими що таке добросусідство. Хоча і були конфлікти, але мабуть більше було взаємодопомоги. Про це свідчить хоча б те, що хтось з гетьманів у своєму храмі додав півмісяць на верху поряд з хрестом як символ дружби. Я не здивуюсь, якщо і в кримських мечетях знайдеться хрест.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.04 | Tatarchuk

                                      Re: Поясню

                                      Correct пише:
                                      > Поясню на своєму власному прикладі. Я думаю, що коли б мені довелося приймати участь у подібному польському обговоренні, я вважав би поляків вискочками, що хочуть довести своє ледь не арійське походження і тому це мені було б неприємно і якось неявно впливало б на хід дискусії.

                                      Заперечую, бо якби я тількі з татарських кровей, - явно, чи неявно, - почав казати, нібито татари давніші за шумерів, або що це мої предкі навчили світа стрільбі з луку, або нарешті що тюрки зявилися ще в дописемну епоху (жодне з тих тверджень неправда) - то ви б мали повну рацію як би робили зауваження на мою необєктивність.

                                      Так само як ані татари не вважають українців вискочками (кажу бо знаю), - так само ви маєте самі собі ставити межі у патріотизмі. Коли ви дбаєте як Трипіллям виховувати дитину в Україні - це круто. А от якщо ви фактично самообанюютеся та хочете "відкорегувати" історію для дорослих дядечок - то вже недоречно.

                                      Дуже гарний приклад. В нас був дуже шанований - через свій патріотизм та татароперфектизм - історик Возгрін. Він писав і мабуть пише книги що предками татар є ... таври кіммерійці скіфи і так дальше по списку. Як історик я проти такої методи, та й навіть як людина він мені щось не дуже став пободатися. Бо я йому запропонував писати літературні твори, а не виставляти молоду історичну науку Криму на посміховисько росіянам.
                                      Він замість фактів надавав емоції, а найгірше - це перекручування, (свідомо чи ні то вже друге питання), фільтрування фактів які "подобаються" та "неподобаються". Це - ножа в спину науці. Потім пене та багатьох колег звинувачують що ми, історики, - запроданці. І це звісно через конюнктурних наших колег, які за любої системи, при владі чи в опозиції, є більш відомі ніж кропотливі дослідники...
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.04 | Correct

                                        Добре

                                        Добре що критичність є вашим загальним підходом.
                                        Я вважаю що трипілля може використовуватись для виховання але не для розбрату.
                                        Але тільки після досліджень.

                                        Зараз я маю гіпотезу, українці пішли від трипільців.
                                        Генетика може підтвердити чи заперечити цю гіпотезу.

                                        Я розумію, що більшість науковців теж мають гіпотезу що українці не пішли від трипільців. Але вони висловлюють це не як гіпотезу а як істину. І не хочуть використовувати генетику, щоб підтвердити чи заперечити цю гіпотезу. Чому?
                • 2006.05.03 | Lery

                  Re: Все відкинете? - Ні, не все...

                  Correct пише:
                  > І криміналістичну ДНК експертизу?
                  > Дактилоскопія і бертильонаж вже приводять до невірих рішень судів.

                  Одна справа - порівняти гени кількох сучасних людей, а зовсім інша - будувати на цій базі якісь псевдо-теорії про далеке минуле...

                  Згадайте, наприклад, які методи доведення "арійського походження" пересічної людини використовувалася у фашистській Німеччині і що зараз про них думає наука...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.03 | Correct

                    Чому інша - основа таж сама

                    А про зв'язок генетики і фашизму, це точно.
                    Так само як - сегодня слушает он джаз а завтра родину продаст.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.03 | Tatarchuk

                      Почалися перегиби на местах

                      Correct пише:
                      > А про зв'язок гентики і фашизму, це точно.
                      > Так само як - сегодня слушает он джаз а завтра родину продаст.

                      До того ще слід додати як пана академіка Вавілова з тією самою формульовкою репресували.
                      Чисто академічний спор про ДНК (які відстоював ВАСХНІЛ) та РНК (які відстоював академік Лисенко) перейшов до рук Сталіна та було найдено сугубо політичне рішення наукового спору :(
                      Зараз ні днк ні рнк не визивають суперечок, є й ті й ті, - але навіщо було академиків вбивати.
        • 2006.05.03 | stefan

          Re: Про генетику

          Correct!
          Я з Вами солідарний на всі 100 відсотків.
          тільки аналіз ДНК може дати ясність у таких питаннях, як походження нації.
          ***
          все інше - тільки "навколо наукові размишлєнія" і не більше.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.03 | Correct

            Дякую

            Дякую за підтримку. Неприйняття генетики очевидно зумовлено тим, що буде зачеплено багато існуючих докторських дисертацій.
    • 2006.05.03 | Мартинюк

      Так можна і заявляти що банани із Швеції походять

      Бо там набільше у світі шкурок цих бананів у побутових відходах.

      На щастя розселення словян співпало з розвитком писемності та літописання у сусідніх народів, зокрема римлян та греків, то ж поява словян на Балканах зафіксована з точністю до конкретних дат їх приходу і подробиць поселення чи експансії.

      Більшість писемних згадок свідчить про прихід словян з півночі та сходу або самих або в складі етнічномішаних військових утвореннь типу гуннів, аварів чи ще когось.

      Аналіз топоніміки (компютерний а не під пиво і зі стелі) показує що імовірним стартовим майданчиком для наступного розселення словян у всі сторони , в тому числі у теперішню Росію була негірська смуга вздовж Дністра і частково Сяну. Тобто так зване Покуття - негірська частина Чернівецької, Івано-франківської, потім Львівської (південніше Львова) і колишньої Перемишльської областей яка зараз у Польщі.

      Аналіз лінгвістичний дозволяє висуватии гіпотезу що місцем первинного зародження ( етногенезу)словян могло бути заселенене тепер українцями-русинами плато у горах теперішньої Словаччині.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.03 | Correct

        Заявляйте

        Ну не люблять люди незалежних експертиз.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.03 | Мартинюк

          Просто результати незалежних експертез можна трактувати будь як

          Ніхто не заперечує дані тої експертизи стосовно близькості генів чи чогось подібного.

          Однак з цього можна робити висновок що хорвати (кроати) пришли з Карпат у Хорватію, а не навпаки з Хорватії у Карпати.
          А можна зробити висновок що балканські словяни як і українці змішалися з якимсь однаковими народностями, яких не було в Росії чи Польщі.


          Бо є ж і кривичі - на балтійських мовах "круова"- підозріло схоже на нашиих "кроатів" . Хора - це на старих говірках люди в множині ( наприклад -хор)-"кроа" щось близьке до кровного родичання.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.03 | Tatarchuk

            "русский" по-латиські -- krievu

            русский - криевс, белорус - балткриевс
            деякі повязують це з племенем кривічів.
            деякі - що попів називали "криве кривейто", а русічі несли їм саме поповську релігію...

            !! Уперше чую версію про кроатів, але дуже цикаво. !!
          • 2006.05.03 | Correct

            Не так просто трактувати аби-як

            Науковці пишуть:
            Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе, связывая воедино славянский мир.

            Тому питання, звідки йшла експансія слов'ян в Східній Європі, при умові що першою 200000 років тому була генетично встановлена експансія африканців на північ?
      • 2006.05.03 | Tatarchuk

        Словяни не могли зявитися в Швеції раніше за банани

        Хоча тут були не всі версії походження словян, але влучно таке:

        Мартинюк пише:
        > На щастя розселення словян співпало з розвитком писемності та літописання у сусідніх народів, зокрема римлян та греків, то ж поява словян на Балканах зафіксована з точністю до конкретних дат їх приходу і подробиць поселення чи експансії.

        Бо ніяких підстав вважати когось до перших років до Р.Х. словянами не маємо, - окрім одного: так званої "ідеологічної мотивації", найпершого ворога наукового мислення.

        За тією ж історичною лінгвистикою більш-менш точно встановлено, що походження автониму "словяни" повязано зі словами "слово", а також "чоловік", (СЛОВАК). Отже, це може вказувати на мовну ідентичність як ключову при етногенезі власне словян.

        У свою чергу, словянська гілка мов не може бути датована раніше ніж перші віки до нашої ери (це найкритичніша лінія, нижче вже неможливо), бо у всієї групи відсутні НЕзаїмствувані слова, які народилися на той час.

        Як наприклда, відсутність будь-яких слів для обохначення скифів, сарматів, аланів, - це майже пряме підтвердження що реальні словяни їх ніколи не бачили. Навпаки, існування слова "оси" та "яси" (осетія) вказує що за найпізніших аланів (осетінів) в Причерноморї словяни там вже були...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.03 | Correct

          Словяни лише назва

          Не треба плутати людей їх назву, інаше прийдеться признати, що слов'яни з'явились як кролик з циліндра.
          Коли в майбутньому якийсь дослідник вивчати історію Нігерії, він дійде до висновку, що в ХХ с. це була повністю португальськомовна країна , племена португальців з'явились там в середньовіччі а до того там жили неписемні дикуни, які ніяк не зв'язані з нинішніми португальцями.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.03 | Tatarchuk

            А українці то теж лише назва?

            Correct пише:
            > Не треба плутати людей їх назву, інаше прийдеться признати, що слов'яни з'явились як кролик з циліндра.

            Може ви не погодитесь, але приблизно так і виникають етноси. Вони зовсім не сплять під зірками чекаючи на пробудження, як ельфи в Толкієна :) Вони просто збираються за якихось обставин гуртом - як правило цілими сімями та родами - і визнають себе за народ.

            > Коли в майбутньому якийсь дослідник вивчати історію Нігерії, він дійде до висновку, що в ХХ с. це була повністю португальськомовна країна , племена португальців з'явились там в середньовіччі а до того там жили неписемні дикуни, які ніяк не зв'язані з нинішніми португальцями.

            Ні, бо нігерійці ніколи не вважали себе португальцями, егеж?

            САМОідентифікація - то є найпоширишеніший (хоч і не єдиний) засіб створення та існування етносів. Словяни перших віків - вони ж не народился цілою язиковою сімєю, а були маленьким (зпочатку) етносом.

            Бо за вашою аналогією з нігерійцями, виникають інші питання: 1) ну як не словяни самі собі зробили мову, то хто їх навчив ній та навіщо? 2) Звідки ту словянську мову взяли "вчителі"? :) 3) якщо хтось НЕ вважав себе словянами то чому ви їх такими вважаєте?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.03 | Correct

              Це назва на відміну від реальних людей

              В прикладі з склерозними опортугаленими нігерійцями майбутній дослідник, аналізуючи лише писемність, міг би дійти висновку що там з середньовіччя жили португальці, а до того там жили дикі племена, хоча псевдо-португальці і дикуни насправді є внуками і бабусями. Генетика таких помилок би не зробила.

              І я не цікавлюсь лише слов'янами, я цікавлюсь предками українців. І я не писав, що вважаю когось слов'янином навіть якщо він так не думає. Я писав, що слов"яни з"явились як кролик з циліндра, по науковій версії.
              Взагалі це погана звичка з українців переключатись на слов'ян. Так ми ніяких кінців не знайдемо, бо українці не пішли з Києва разом з іншими двома братами-народами, а є чужими по відношенню до всіх сусідів. Може вони просто прийняли те, що тут було і почали прикидатись слов'янами?
              :)
    • 2006.05.06 | толя дейнека

      Re: прийшли з Балкан

      Correct пише:
      > Поки що є два факти, перший - генетично доведено, що предки українців під час першого розселення слов'ян прийшли з Балкан
      що власне доведено? навіть якщо прийняти генетичну спорідненість українців і південних слов'ян, то може українці пішли на Балкани, а не навпаки? Або активно спілкувалися між собою.. :)
  • 2006.05.03 | Lery

    Панове, ви не помічаєте головного, "не бачите за деревами лісу"

    На мій погляд, головним для нас в існуванні трипільської цивілізації (а не якоїсь там "пересічної культури") є дані про її суспільний устрій, а не суперечки начвколо "відсотку трипільської крові, що тече в пересічному українці"!

    Як вже згадувадувалося, археологічно доведено (див. статтю археолога Т.Ткачука), що Трипільська цивілізація проіснувала на теріторії України біля 3 тисяч років, але це не була ще одна імперія, як пізніше в Єгипті, Давньму Римі тощо. Це було партнерське суспільство, в якому не було нерівності та насильства, не було жерців та панів.
    Тобто менталітет ціх людей був зовсім іншій від нашого!
    Вони знали якісь істини, що наше суспільство давно вже забуло.

    Ось це - якнайбільше вирізняє Трипільську цивілізацію з ряду інших давніх культур, про які нам наразі відомо!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.03 | Tatarchuk

      Re: Панове, ви не помічаєте головного, "не бачите за деревами лісу"

      Lery пише:
      > На мій погляд, головним для нас в існуванні трипільської цивілізації (а не якоїсь там "пересічної культури") є дані про її суспільний устрій, а не суперечки начвколо "відсотку трипільської крові, що тече в пересічному українці"!


      Це дійсно не має великого значення. Кров то не є любов :)

      > Як вже згадувадувалося, археологічно доведено (див. статтю археолога Т.Ткачука), що Трипільська цивілізація проіснувала на теріторії України біля 3 тисяч років, але це не була ще одна імперія, як пізніше в Єгипті, Давньму Римі тощо. Це було партнерське суспільство, в якому не було нерівності та насильства, не було жерців та панів.

      От, знову Русоїсти поперли :) Теорія суспільного договору, до речі, передбачає існування держави в нерозвиненому виді. Ще до того Руссо вбачав "щасливе дитяче існування", яке його опоненти скоріш би назвали "нещасливим звірячим животінням".

      > Тобто менталітет ціх людей був зовсім іншій від нашого!

      Звісно що так. Але то був мабуть менталітет людини меднокамяного віку, який досі точно можна розказати словами з фільму "Брат-1" та "Брат-2", у розділі "в чому сила" та "в чому правда" :)

      > Вони знали якісь істини, що наше суспільство давно вже забуло.

      Не істини, а догми, від яких ми ЧАСТКОВО позбулися. А частково не позбулися, мабуть. Зараз користуємось іншими догмами, більш витонченими. Наприклад, не поклоняємось силам природи в чеканні на урожай пасльонових :)

      >
      > Ось це - якнайбільше вирізняє Трипільську цивілізацію з ряду інших давніх культур, про які нам наразі відомо!

      З ряду справжних державницьких цивилізацій мабуть. Бо з іншіх култур Енеоліту та Бронзи Трипілля саме за цими ознаками мало чим відризняється. Точніше нам нічого не відомо про такі відмінності.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.03 | Lery

        Re: Панове, ви не помічаєте головного, "не бачите за деревами лісу"

        Tatarchuk пише:
        > Lery пише:
        > > На мій погляд, головним для нас в існуванні трипільської цивілізації (а не якоїсь там "пересічної культури") є дані про її суспільний устрій, а не суперечки начвколо "відсотку трипільської крові, що тече в пересічному українці"!
        > Це дійсно не має великого значення. Кров то не є любов :)
        Так, кров та гени тут - "діло десяте".

        А ось спосіб життя суспільства - це дійсно питання варте більшої уваги.

        > > Як вже згадувадувалося, археологічно доведено (див. статтю археолога Т.Ткачука), що Трипільська цивілізація проіснувала на теріторії України біля 3 тисяч років, але це не була ще одна імперія, як пізніше в Єгипті, Давньму Римі тощо. Це було партнерське суспільство, в якому не було нерівності та насильства, не було жерців та панів.
        > От, знову Русоїсти поперли :) Теорія суспільного договору, до речі, передбачає існування держави в нерозвиненому виді. Ще до того Руссо вбачав "щасливе дитяче існування", яке його опоненти скоріш би назвали "нещасливим звірячим животінням".

        З точки зору теперешніх "сильных мира сего" дуже важливо підтримувати впевненість населення, що розвиток іде чітко вгору, з кожним роком "жити стає краще, стає веселіш".
        Але коли людина дивиться навколо і бачить нерівність, ненависть як культ, страждання більшості при відносному процвітанні "верхівки", тощо, то вона починає замислюватись "А чому ж так пагано навколо, коли все так добре?"
        Ось для таких людей потрібно всіляко підтримувати теорію безперервного прогресу людства - від "безмозких первісних людей з дубинами, що бігали за мамонтами" до сьогоднішнього "великомудрої спільноти споживачів"...

        Бо якщо з"являться докази, що раніш людям було жити краще, ніж тепер, то вся ця теорія "невпинного прогресу" летить шкереберть!
        А такі докази потроху з"являються...

        > > Тобто менталітет ціх людей був зовсім іншій від нашого!
        > Звісно що так. Але то був мабуть менталітет людини меднокамяного віку, який досі точно можна розказати словами з фільму "Брат-1" та "Брат-2", у розділі "в чому сила" та "в чому правда" :)

        А чи замало вже того, що те суспільство (високорозвинене як на свій час) проіснувало кілька тисяч років без війн та нерівності? - Про це говорять археологічні дані.
        Уявіть собі що б відбувалося у нашому світі, якщо людство перестане воювати нехай навіть на кілька десятків років? Наскільки менше насильства та більше щастя та любові з"явиться в світі тоді?

        > > Вони знали якісь істини, що наше суспільство давно вже забуло.
        > Не істини, а догми, від яких ми ЧАСТКОВО позбулися. А частково не позбулися, мабуть. Зараз користуємось іншими догмами, більш витонченими. Наприклад, не поклоняємось силам природи в чеканні на урожай пасльонових :)

        Не хай "догма", але чи не в тому ж Євангелії даються 10 Заповідей Христа? - І як вони співвідносяться з діями сучасних "християн"?

        З цього боку трипільці набагато ближче до істино-Християнських цінностей, ніж всі теперешні послідовники, хто зараз декларує себе "правовірним християнином", живучи за зовсім іншими принципами...

        > > Ось це - якнайбільше вирізняє Трипільську цивілізацію з ряду інших давніх культур, про які нам наразі відомо!
        > З ряду справжних державницьких цивилізацій мабуть. Бо з іншіх култур Енеоліту та Бронзи Трипілля саме за цими ознаками мало чим відризняється. Точніше нам нічого не відомо про такі відмінності.

        Якщо Ви маєте якісь дані про суспільний устрій інших давніх цивілізацій того часу, було б цікаво почитати...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.03 | Tatarchuk

          То надайте вже ті докази

          Lery пише:
          > З точки зору теперешніх "сильных мира сего" дуже важливо підтримувати впевненість населення, що розвиток іде чітко вгору, з кожним роком "жити стає краще, стає веселіш".

          Отже ви перерахували дві концепції людського розвитку - есхатологічну ("все страньше і страньше") та еволюційну (невпинний прогрес). Першу до вашого відома найперше зформулював Лао-цзи, а другу - Святий Августин.

          Але ще мають місце (серед впливових) концепції "колообразності" (Еклезіаст) та спиралевидного розвитку (від Буди до Гегеля). Мабуть ще якісь я випустив з виду.

          > Але коли людина дивиться навколо і бачить нерівність, ненависть як культ, страждання більшості при відносному процвітанні "верхівки", тощо, то вона починає замислюватись "А чому ж так пагано навколо, коли все так добре?"

          Бо гарно буває прогресуючому класові (або успішній генерації). А погано - відстаючим, а також нашим старішим сучасникам, в яких вже спину ломить, зуби не ті і т.інше. От їм все здається поганіше за їхню молодість або за добу їхнього процвітання :)

          > Ось для таких людей потрібно всіляко підтримувати теорію безперервного прогресу людства - від "безмозких первісних людей з дубинами, що бігали за мамонтами" до сьогоднішнього "великомудрої спільноти споживачів"...

          Це гротеск, бо розвиток щонайменш є хвильовий, зі спадами та піками. Принаймні є такі припущення.

          >
          > Бо якщо з"являться докази, що раніш людям було жити краще, ніж тепер, то вся ця теорія "невпинного прогресу" летить шкереберть!
          > А такі докази потроху з"являються...

          Наведить такі докази. поки що ви тільки "погрожуєте" їх навести :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.03 | Lery

            Re: То надайте вже ті докази - будь-ласка...

            Перечитайте, будь-ласка, мій попередній допис - там я дещо доповнив його, але Ви виявилися більш швидким з відповіддю. :)

            Tatarchuk пише:
            > Lery пише:
            > > З точки зору теперешніх "сильных мира сего" дуже важливо підтримувати впевненість населення, що розвиток іде чітко вгору, з кожним роком "жити стає краще, стає веселіш".
            > Отже ви перерахували дві концепції людського розвитку - есхатологічну ("все страньше і страньше") та еволюційну (невпинний прогрес). Першу до вашого відома найперше зформулював Лао-цзи, а другу - Святий Августин.
            > Але ще мають місце (серед впливових) концепції "колообразності" (Еклезіаст) та спиралевидного розвитку (від Буди до Гегеля). Мабуть ще якісь я випустив з виду.

            І що всі ці теорії дають пересічній людині, яка вимушена "грати за правилами", які встановлюються іншими?

            > > Але коли людина дивиться навколо і бачить нерівність, ненависть як культ, страждання більшості при відносному процвітанні "верхівки", тощо, то вона починає замислюватись "А чому ж так пагано навколо, коли все так добре?"
            > Бо гарно буває прогресуючому класові (або успішній генерації). А погано - відстаючим, а також нашим старішим сучасникам, в яких вже спину ломить, зуби не ті і т.інше. От їм все здається поганіше за їхню молодість або за добу їхнього процвітання :)

            А так щоб усім було добре? - Чи Ви навіть не уявляете вже такого стану людства?

            Он, наприклад, Джон Перкінс у своїй книжці розмірковує, що коштів, які звраз належать корпораціям та банкам США досить щоб викорінити голод та хвороби на всій Землі, та ще й не один раз.
            Але тим, хто керує ними, набагато важливішим є власний гаманець. - Тому з кожним днем нерівність зростає.

            Але так не може продовжуватися вічно, такий "шлях розвитку" - пряма дорога к глобальним катаклізмам, передвісників яких у вигляді воєн, тероризму, стихійних лих, ми вже сьогодні можемо побачити...

            > > Ось для таких людей потрібно всіляко підтримувати теорію безперервного прогресу людства - від "безмозких первісних людей з дубинами, що бігали за мамонтами" до сьогоднішнього "великомудрої спільноти споживачів"...
            > Це гротеск, бо розвиток щонайменш є хвильовий, зі спадами та піками. Принаймні є такі припущення.

            Де Ви бачили, щоб в школі вчили щось про "піки та спади"?

            Малюється едина хвиляста "лінія прогресу", що йде з нуля графіку і до нескінченності.
            Навіть руйнування Римської імперії варварами згідно цього є прогресом, бо це сприяло просуванню християнсьтва.

            > > Бо якщо з"являться докази, що раніш людям було жити краще, ніж тепер, то вся ця теорія "невпинного прогресу" летить шкереберть!
            > > А такі докази потроху з"являються...
            > Наведить такі докази. поки що ви тільки "погрожуєте" їх навести :)

            Чи не є для Вас доказом дані з роботи Ткачука про трипільське суспільство та стосунки в ньому?
            http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_culture&trs=-1&key=1146064975&first=&last=
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.03 | Tatarchuk

              Війни та прогресування, розмови в пользу бідних і т. ін..

              Lery пише:
              > Перечитайте, будь-ласка, мій попередній допис - там я дещо доповнив його, але Ви виявилися більш швидким з відповіддю. :)

              Так, зараз почитаємо. Отже:

              > А чи замало вже того, що те суспільство (високорозвинене як на свій час) проіснувало кілька тисяч років без війн та нерівності? - Про це говорять археологічні дані.

              Маю одне поясненяя: через відсутність міграцій кочовиків та загальну низку чисельність населення, а також ізольованість осередків цивілізаціїї трипольці мали таку неоціненну розкіш, як не мати агресивних та заздрісних сусідів.

              На плюс їм - те, що мабуть і громадянських "війн" не мали, але це є закономірно бо розвиток соціуму був низький, отже революцій не було.

              Але те може проліти світло на природу зникнення Трпиілля. Як не воювали, то мабуть відвикли воювати. А як відвикли, то мабуть щезли з появою першого-ліпшого завойовника, - допускаю навіть що їх взяли майже "без жодного пострілу". Як отой Олег до Київа - і ми ось нічого не знаємо про Аскольда, як тількі який він був наївний.

              > Уявіть собі що б відбувалося у нашому світі, якщо людство перестане воювати нехай навіть на кілька десятків років? Наскільки менше насильства та більше щастя та любові з"явиться в світі тоді?

              Історія не знає навіть приблизно жодного такого періоду - ані в новітній історії, ані в найдавнішій.

              > Не хай "догма", але чи не в тому ж Євангелії даються 10 Заповідей Христа? - І як вони співвідносяться з діями сучасних "християн"?
              Ну не сильно.

              > З цього боку трипільці набагато ближче до істино-Християнських цінностей, ніж всі теперешні послідовники, хто зараз декларує себе "правовірним християнином", живучи за зовсім іншими принципами...

              Чи не вбивали - маємо припушення, що не мали такої нагоди. А от про воровство та залицяння - те ваше припущення, яке я не можу ні підримати, ні відкинути.

              > Якщо Ви маєте якісь дані про суспільний устрій інших давніх цивілізацій того часу, було б цікаво почитати...


              > А так щоб усім було добре? - Чи Ви навіть не уявляете вже такого стану людства?

              Мабуть, такого теж немає. Історія не зафіксувала, а така епоха напевне вже б запамяталася потомкам, як би була. Археологія до речі звідси тягне з землі тількі поневічені кістяки або кістки людей які вмерли замолоду. Голод супроводжує людство фактично весь час, як от і зараз. Здається, це теж йде хвильообразно.

              > Он, наприклад, Джон Перкінс у своїй книжці розмірковує, що коштів, які звраз належать корпораціям та банкам США досить щоб викорінити голод та хвороби на всій Землі, та ще й не один раз.

              Ну то пуста розмова. Економічний сенс коштів є в тому аби зберігатися в банках жлобів. Як бі їх всі витрачали на прокорм дітей Афріки, то вони б інфляцювали бо то капітал, який має працювати а не тринькатися.

              > Але тим, хто керує ними, набагато важливішим є власний гаманець. - Тому з кожним днем нерівність зростає.

              Є інша тенденція - навпаки скорочується дистанція між тим що може собі дозволити дуже бідна та не дуже бідна людина, дуже багата не джуе багата. Європа до речі демонструє таке явище як пост-матеріалізм, коли люди вже шукають роботу не за грошима, а за приницпом комфортного відчуття в колективі.

              > Але так не може продовжуватися вічно, такий "шлях розвитку" - пряма дорога к глобальним катаклізмам, передвісників яких у вигляді воєн, тероризму, стихійних лих, ми вже сьогодні можемо побачити...

              Стихійні лиха мабуть нідочого. Тероризм (масовий) - наслідок політичного використання наукових пристриїв та недолугої зовнішньої політики, а найперше в тому чинником є колоніалізм всіх видів.

              > Де Ви бачили, щоб в школі вчили щось про "піки та спади"?

              Та вчать трохи... "Временний кризис капитализма" наприклад..

              > Малюється едина хвиляста "лінія прогресу", що йде з нуля графіку і до нескінченності.

              Це тенденція, яку для простоти малюють лінейно. Тобто відхили не беруться, - ну за правилами складання різних векторів :)

              > Навіть руйнування Римської імперії варварами згідно цього є прогресом, бо це сприяло просуванню християнсьтва.

              Дивний довод, погоджуюсь. Тим більш що руйнуєма Римська імперія саме як більше ста років була християнською :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.03 | Lery

                Так ми за Вами будемо довго сперечатися...

                Бо головна відмінність наших точок зору - це те, що Ви відкидаєте саму можливість існування людської цивілізації на засадах протилежних тим, що є тепер, а я вважаю, що таке можливо і відбувалося кілька тисяч років тому.
                Тому ті ж самі факти у нас викликають різні висновки.

                Tatarchuk пише:
                > > А чи замало вже того, що те суспільство (високорозвинене як на свій час) проіснувало кілька тисяч років без війн та нерівності? - Про це говорять археологічні дані.
                >
                > Маю одне поясненяя: через відсутність міграцій кочовиків та загальну низку чисельність населення, а також ізольованість осередків цивілізаціїї трипольці мали таку неоціненну розкіш, як не мати агресивних та заздрісних сусідів.
                > На плюс їм - те, що мабуть і громадянських "війн" не мали, але це є закономірно бо розвиток соціуму був низький, отже революцій не було.

                Навіть з позицій теорії ймовірностей дуже дивно виглядає, що беззахисна величезна спільнота людей, достатньо розвинута, існує 3 тисячи років поряд зі "світом насильства"...

                А Ви не припускаєте, що тоді і раніш на Землі взагалі не було війн та насильства і усі народи жили у мирі?
                Тобто не було цього "світу насильства", який всі ми зараз спостерігаємо?

                > Але те може проліти світло на природу зникнення Трпиілля. Як не воювали, то мабуть відвикли воювати. А як відвикли, то мабуть щезли з появою першого-ліпшого завойовника, - допускаю навіть що їх взяли майже "без жодного пострілу". Як отой Олег до Київа - і ми ось нічого не знаємо про Аскольда, як тількі який він був наївний.

                Цілком згоден! Коли раптом з"явилися завойовники, вони дуже легко могли захопити таку цивілізацію, бо ті й гадки не мали, що таке взагалі можливе серед людей, які усі без винятку є синами Божими...

                Уявіть собі, що раптом Ваш добрий друг приходить до Вас додому, та замість посидіти-побалакати, приставляє ножа до горла та вимагає грошей, та дружину?! - Відчуття, напевне, будуть схожі з тими...

                > > Уявіть собі що б відбувалося у нашому світі, якщо людство перестане воювати нехай навіть на кілька десятків років? Наскільки менше насильства та більше щастя та любові з"явиться в світі тоді?
                > Історія не знає навіть приблизно жодного такого періоду - ані в новітній історії, ані в найдавнішій.

                Уточнення: Це _теперешня_ історія цього не знає.
                Але цю "історію" було безліч разів підігнано під потреби тих, хто володарював світом.

                Чого далеко ходити, згадайте Оруеловський "1984" та чим там займалося "Мінистерство Правди"?
                Як там? - "Хто володіє історією, той володіє майбутнім." (якщо не помиляюсь)

                > > Якщо Ви маєте якісь дані про суспільний устрій інших давніх цивілізацій того часу, було б цікаво почитати...
                ?

                Усе інше у Вашому дописі - виходить з нашої головної розбіжності в поглядах на можливість/неможливість "партнерського суспільства", тому не буду "товкти воду в ступі"...
  • 2006.05.03 | Tatarchuk

    А зараз додам трохи жару до дискусії:

    Тезисно викладу деякі припущення, які виникли під час "трипольської дискусії"

    1) автохтоність як ідеологія (напр. Трпілля в Україні) виникають (соціально потребовані) за умови кризису ідеологічного обоснування належності всіх територій державі або народові.

    2) автохтоність як ідеологія стає найбільш актуальною коли сусідні держави зазіхають на частину території та виграють ідеологічні битви в існуючому символичному контексті.

    3) автохтоність НЕ Є потрібованою коли нація успішно розширяється або почуває себе сильнішою за сусідів. Приклади: Америка насьогодні, Росія часів до розпаду імперії.

    побічні виводи:

    1) як Америка почне претендувати на тольтеків та апачей, - матимемо кризу національної безпеки США.

    2) так як Росія зараз теж почала боліти автохтоністю, це свідчить про острах лишитися територій.

    3) коли наш президент говорить про трипільску културу а не про газову перемогу над експортером - це теж вияв "сентиментального автохтонізму".

    Чекаю на критику гипотези :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.03 | Correct

      Забули ще один висновок

      Про автохонність бджолярства на території газотранспортної системи єдиних трипільських енергосистем регіонів.
    • 2006.05.03 | stefan

      Re: А зараз додам трохи жару до дискусії:

      Tatarchuk і Соrreсt непогано дали оцінку ситуації, кожний по своєму.
  • 2006.05.04 | Lery

    Трипілля: Цивілізація чи Культура? (л)

    ЗАГАДОЧНЫЕ ТРИПОЛЬЦЫ
    Владимир МАСАРИК, ЗН, 7 - 13 Октября 1995 года
    http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/53/4000/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Budweiser

      Я не знав що ЗН в сер. 90-х казкотворчістю займалася

      Все це мухлювання з Трипільською "цивілізацією" лише свідчить про падіння стандартів вітчизняної історичної науки. І як результат всякі Шиліни і їм подібні.

      Особливо смішно древні стоянки називати містами чи "прото-містами". Взагалі ідеотський вираз. На Близькому Сході такі "прото-міста" виникли 10 тис. років до н.е. якщо не раніше.

      Одним словом нац-дибільна муть
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | Сергій Кабуд

        от саме це і цікаво, що в Україні було теж саме шо і в Туреччині

        і на Бл. Сході включно з Мясопотамією.

        Це є цікавим не тільки для нас але і для всього людства.

        Ще цікавим є те що вирогідно що люди живуть в Україні практично так само довго як і на Бл. Сході.

        Хіба ні?

        Щодо суспільного устрою трипілля- тут мало що можна довести, але якщо це дає надхнення для побудови більш справедливих моделів сучасних суспільн. відносин-
        be my guest!
      • 2006.05.04 | Мартинюк

        Лайка не є аргументом в наукових дискусіях.

        Ваші побоювання стосовно надмірної ейфорії і псевдонаукових спекуляцій навколо Трипілля можуть бути слушним, але ви самі вживаєте неадекватні і ненаукові способи дискусії. У цьому відношенні ( порівняно з вашим текстом) облаяна вами стаття ДТ є просто зразком коректності і наукового підходу.

        Навіть якщо одна із сторін хоче довести що інша сторона не має до науки відношення. Якправило створюється враження що ненауковий стиль у того хто більше лається.

        Якщо вивважаєте що поселення з 15 тисячами жителів не є протомістом то наведіть будь ласка аргументи а не лайливі інвективи.

        Про те що трипільська культура поширена і на території Румунії то цеїх румунські проблеми - у них є літопис і дата завоювання римлянами, тому їм Трипілля з Кукутенями не є цікавим.

        В українців як і всіх словян є відома інтрига щодо власного походження тому зацікавлення тим що викопується під порогом власного будинку є ціком закономірними.

        Як на мене особисто то мені навіть не є так цікаво чи є трипільці нашими предками чи ні - мені цікавий сам феномен такого історичного явища і цікаві всі подробиці то нові досягнення у цій галузі.
      • 2006.05.04 | Tatarchuk

        Що можна ДТ/ЗН, не можна науковцю

        Стаття в зеркалі тижня - то є типова популярізація науки, тобто паростки ще рідкого для не-Європейців явища як "наукова публіцістика".

        Звісно, в статті яку писав журналюга є перебільшеняя, сенсаційності та звертання до не зовсім коректних джерел (як от науковець що працю методом озарєнія Ддукін).

        Але то можна і навіть треба робити журналістові. До речі, письменикові можна з цього зробити ще більше фантастики, аби тільки досягалася художня цінність.

        Ось кому того неможна робити - то власне науковцям. НІЯКИХ наперед поставлених установок - ані на унікальність, ані на українскість і ті.ін.

        А стаття хоч в дитячому журналі мурзилка, хоч в газеті всьо про секс, на наукову тематику - дуже корисна, бо призвичає людину цикавитися наукою. Якість статі - друге діло, бо коли ви вже зацикавилися темою, то дуже швидко навчитеся самі відрізняти тупу статтю від дійсно якісної!
  • 2006.05.04 | Budweiser

    Беріть планку вище за росіян

    Наші молодші брати виявляється мали "цивілізацію" в сер. 3 тис. до н.е.

    В звязку з цим пропоную почати пошуки української цивілізації в часи палеоліту! А вже краще до Адама, а то москалі й самі додумаються до палеоліту дійти

    "Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать — в информационных войнах. Основная цель — доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал — даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью. Примеры? Пожалуйста: Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле? Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. Н. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна, "Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами. Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: "А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Мартинюк

      То може ще й дурдом який пригадаєте.

      Якщо ви вважаєте що дослідження Трипілля є маячнею то приведіть приклади і аргументуйте. Але приклади дослідженнь а не навколонаукової белетристики.

      Так можна і твердити що польоти у космос є фікцією і в якості підтвердження наводити писання якихось провінційних російських уфологів .
  • 2006.05.04 | Volodimir_V

    Трипільська Цивілізація це позитив для нашої Державу

    Тому інформацію про цю цивілізацію треба нести в маси.

    Було б добре зробити копію протоміста з побутовими речами того часу та й відмінностями що різнили їх через тисячоліття. Та й ще щоб можна було б показати реальні місця де велися розкопки(презентабельно оформленні).

    А то складається враження, що ті хто кричить проти є ...
    Промовчу - допишіть самі.
  • 2006.05.04 | Mary

    шановні трипілофани. ви б якогось конструктиву спродукували,

    на приклад статтю "10 (5) найпоширеніших міфів про трипільську культуру"

    або статтю "чому дослідження трипільської культури важливе для сучасної України - причини і псевдо-причини"

    або зібрати докупи основні тези та інтерпретації з лінками і викласти на вікі, або ще краще у вигляді запитань-відповідей

    абощо...

    а то складається враження, що ви все по колу бігаєте, замість по спіралі в якомусь напрямку рухатися.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Lery

      Re: шановні трипілофани. ви б якогось конструктиву спродукували,

      Про Wiki - то добра ідея.
      Але де конкретно це можна зробити? Сайт?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | Tatarchuk

        Re: Про Wiki - то добра ідея

        Lery пише:
        > Про Wiki - то добра ідея.
        > Але де конкретно це можна зробити? Сайт?

        Є декілька статей про Трипільську культуру (не цивілізацію!) на таких мовах:
        російська
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

        українська
        http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

        німецька
        http://de.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Kultur

        англійська
        http://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni_culture

        грецька
        http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%85%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%AD%CE%BD%CE%B9

        За правилами Вікі, ви можете дописувати на будь яких мовах будь-які свідчення, джерела та трактування. Але якщо ваши зміни будуть визнані недоречними, провокативними або ж недійсними, вас будуть редагувати, а ви побачите це у змінах.
        Зверніть увагу, що в Європі прийнято називати Трипільську (археологічну) культуру Кукутені, а також - це важливо - що інформація на різних мовах відрізняється.
        Хай щастить! :)
      • 2006.05.04 | Mary

        Майдан Wiki

        http://maidan.org.ua/wiki

        ось, в нас же є своя віка, можна її наповнювати.

        там в темах є розділ "Культура" http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Культура

        створюйте там трипільську культуру і банзай.
        або створіть окреми проект, якщо хочете...

        візьміть до уваги, що за минулі роки вже майдані вже були величезні дискусії на цю тему - принаймні одну таку я добре пам'ятаю, там Свистович був дуже плодовитий :-) - пошукайте пошуком на Культурі або в архіві - може там теж щось цікаве знайдете.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.04 | Lery

          Дякую за лінки, тепер справа за "малим"...

          щоб хтось з фахівців виклав професійно базові історичні дані...

          Мене особисто в Трипільській цивілізації хвилює суспільний устрій та деякі речи, що з нього випливають, але тут ми з шановним Татарчуком до згоди прийти не можемо, а всі інши цю тему обминають...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.04 | Tatarchuk

            Re: Дякую за лінки, тепер справа за "малим"...

            Lery пише:
            > щоб хтось з фахівців виклав професійно базові історичні дані...

            Я підготую щось таке, ОК?

            > Мене особисто в Трипільській цивілізації хвилює суспільний устрій та деякі речи, що з нього випливають, але тут ми з шановним Татарчуком до згоди прийти не можемо, а всі інши цю тему обминають...

            Згода та істина народжується навіть не в спорі, а у спільному розмірковуванні над чимось.
            Пропоную Вам систематизувати ті факти матеріальної культури, які на вашу думку можуть бути свідченням тих чи інших рис суспільного устрію та /або духовної культури Трипілля-Кукутенії.

            Наприклад:

            Багатотисячні поселення => цивівілізація з міською культурою

            Відсутність побитих горшиків => дивний стан души трипільців :)

            і т. ін.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.04 | Lery

              Re: Дякую за лінки, тепер справа за "малим"...

              Tatarchuk пише:
              > Lery пише:
              > > щоб хтось з фахівців виклав професійно базові історичні дані...
              > Я підготую щось таке, ОК?

              Це було б чудово! :)

              > > Мене особисто в Трипільській цивілізації хвилює суспільний устрій та деякі речи, що з нього випливають, але тут ми з шановним Татарчуком до згоди прийти не можемо, а всі інши цю тему обминають...
              >
              > Згода та істина народжується навіть не в спорі, а у спільному розмірковуванні над чимось.
              > Пропоную Вам систематизувати ті факти матеріальної культури, які на вашу думку можуть бути свідченням тих чи інших рис суспільного устрію та /або духовної культури Трипілля-Кукутенії.
              >
              > Наприклад:
              >
              > Багатотисячні поселення => цивівілізація з міською культурою
              >
              > Відсутність побитих горшиків => дивний стан души трипільців :)
              >
              > і т. ін.

              Добре, я спробую систематизувати такі факти...
    • 2006.05.04 | Сергій Кабуд

      навіщо самім собі навязувати формат? форум- найкращій жанр

      і в сша блогі виштовхують газети дуже швидко,
      бо пишуться так само як і цей форум- у вільному форматрі.


      І чому це їх має бути 5 а не 3 з половиною? чи 22 тисячі?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.05 | Tatarchuk

        Спроба перша: вільний дайджест раньої історії Трипілля

        Це вільне викладення РАННЬОЇ історії Трипілля. На жаль, не встиг за добу зробити пізнішу частину, отож вважатимемо що це "Частина перша". Як буде сенс, то після обговорення та невблаганої критики перейдемо до епохи "розквіту-та-закату" Трипілля.

        Пара зауважень: я робив це на розмовній російській мові, намагався не використовувати скучну спеціфічну лексику "проффесорів", а також дозволив собі такий експеримент - виставив навпроти кожного періоду події того ж часу з інших відомих давніх світів.

        Периоды

        Для удобства схематического описания истории «культуры Триполье» я позаимствовал схему писателя фентези Толкина: Предначальная эпоха, Первая, Вторая и Третья эпохи. Они соответствуют, конечно же, не событиям книг Толкина, а археологическим периодам.


        ПРЕДНАЧАЛЬНАЯ ЭПОХА 5000-4200 годы

        ПРЕДЫСТОРИЯ. В палеолите (Древнекаменном веке) человек научился пользоваться орудиями труда из камня, дерева и кости, овладел огнём. Это позволило ему выжить во время нескольких сменявших друг друга ледников и потопов. В мезолите (Среднекаменном веке) ледники ушли навсегда, и племена впервые начали свободно передвигаться по Евразии. Человек изобрёл оружие дистанционного убийства – лук и стрелы, копьё, пращу, а также значительно развил речь для передачи сложных мыслей. В неолите (Новокаменном веке) произошла «неолитическая революция»: человек научился земледелию и скотоводству. В энеолите (Меднокаменном веке) человек освоил металлы и впервые стал воевать не только с природой и зверями, но и с другими племенами людей.


        Египет, Шумер, Индия и Китай – древнейшие из известных нам очагов государственной цивилизации – ещё отсутствуют. Проще говоря, между древними обитателями этих стран и будущими основателями Триполье нет никакой особой разницы в социальном строе. Повсюду, фактически одновременно и, очевидно, из нескольких центров сразу, наступает Медный Век – первый период истории человека, когда первобытные люди научились, кроме использования камня, плавить первый в своей истории метал.

        Культуры Триполье ещё нет. На территории, которую только предстоит заселить будущим трипольцам, находились автохтонные культуры Неолита (позднего каменного века).
        Версии об автохтонном происхождении Триполье, кажется, не подтверждаются.
        Коротко это выглядит так: по сравнению с прежними жителями этих мест, трипольцы сразу же отличаются буквально всеми параметрами материальной жизни. Так как развития тенденций не было, то первая и фактически единственная версия – это приход извне.
        Согласно этой версии, трипольцы появились вооружённые сверлёнными боевыми топорами, со своей керамикой, серпами для жатвы, мелким рогатым скотом и тягой к строительству глинобитных домов. Их предшественники ничего из этого не знали или по крайней мере не практиковали.

        Ряд исследователей (Даниленко, Пасек, Маркевич) придерживаются версии автохтонности. Они ссылаются на единственную черту, которую прежние жители успели передать по наследству трипольцам – это бросающуюся в глаза страсть к разнообразной посуде, её разновидностям, одним словом – неравнодушие к кулинарии.
        Из двух культур, непосредственно живших в канун появления на их территории культуры Триполье, одна – линейно-ленточной керамики – перешла на другие земли за 200, а другая – буго-днестровская – вымерла примерно за 100 лет раньше. Причины неизвестны, гипотез много. Сейчас более-менее точно известно, что культурных влияний первой на трипольцев нет, а второй – есть, но слабое (кулинария).

        Считая, что трипольцы всё же пришли (что более логично), учёные думают, что часть «граждан» буго-днестровской культуры дождалась прихода трипольцев, очень быстро ассимилировалась, но происходило это мирно и с некоторой передачей секретов местной кухни и особенностей географии. Возможно (но неизвестно), что эти «повара» и «проводники» стали какой-то частью трипольского социума, сохраняя какой-то особый статус.
        Как бы то ни было, но как ещё объяснить то быстрое и беспрепятственное расселение трипольцев по окружающим землям, которое кажется не дало им повода ни разу использовать притащенные с собой боевые топоры ручной работы.

        Теперь – откуда же пришли трипольцы. Приведу самую распространённую версию. Около 4300 года жившее в Подунавье племя культуры Боян двинулось на юго-восток Трансильвании, а также на запад и центр Молдовы. Тут они застали уже упоминавшуюся культуру линейно-ленточной керамики, с которой вступили в «ассимиляцию» и за считанные 100 лет создали новую «микс»-культуру Кукутени. Пришельцы несли с собой чисто «балканскую» любовь к фруктам – даже свои кувшины они лепили в виде груш и яблок. Наскоько дружелюбно их встретили автохтоны – неизвестно, но в результате у новой культуры Кукутени появились «линейно-ленточные» художественные приёмы.

        Посидев там еще лет 100, трипольцы-кукутени перешли границу Украины и Евросоюза в 4100 году. Наступали широко и уверенно, а местных жителей не было. Наверное, перед своим наступлением трипольцы-кукутени уже знали, что богатейшие соседние земли вымерли. Может быть, знали и причины вымирания и были уверены, что в отличие от предыдущих жильцов знают, как уцелеть.


        ПЕРВАЯ ЭПОХА 4100-3600 (500 ЛЕТ)
        Египет: появление власти царей-богов, основание контуров будущего Египта
        Шумер: первые династии царей, поклонение богам Неба

        Краткое сравнение для патриотов и скептиков. В «Первую эпоху» ещё не было ни Китайской, ни Индийской цивилизаций! То есть были такие же примерно успехи, как и в Триполье. А в Египте и Шумере – там уже зарождались первые деспотии. Но мы о них ничего не знаем, кроме, – в буквальном смысле, – нескольких строчек текста, пары иероглифов и десятка имён первых диктаторов Ближнего Востока.
        Дело в том, что меднокаменный век Европы (и Триполье тоже) много лучше изучен. Из-за природных условий – в Триполье хуже сохранились кости людей, зато в целости все каменные, глиняные и медные изделия. А в пустынях Египта и Ирака – наоборот, тела и скелеты сохранились лучше. А всякие органические остатки, в том числе и предметы быта, найти практически невозможно.
        Как бы то ни было, уровень «культуры» и там, и там был примерно одинаков. Трипольцы тогда ни с какой точки зрения не отставали от своих неведомых им современников: у них тоже не было письменности. Они тоже делали первые технические открытия, связанные с медью. Строили дома, воевали и торговали с соседями. И они, как многие другие племена, любили украшать свои тела татуировками…

        Альфа 1 (4100-4000): татуированные пришельцы
        Египет: мифическое царство бога Ра, победа над змеем Апопи, начало календаря
        Шумер: первый царь Алулим из города Нунки

        Итак, кукутени приходят на территорию Прута и Днестра. Воображение может рисовать, с какими лицами они ходили по пустым поселениям, время от времени натыкаясь на следы пребывания прежних жильцов. Боевые топоры наготове… выжившие местные жители…

        Именно в это время трипольские пришельцы осваивают … татуировки. Предоставлю другим специалистам судить, с чем это связано – то ли мистический обряд, то ли научились у местных, то ли маскировка. Мы знаем об этом из-за оставленных ими глиняных статуэток, на которых по женскому телу были нанесены множества линий, раскрашенных белым цветом.
        Кстати, это может служить косвенным свидетельством того, что кожа трипольцев была довольно тёмная – во-первых, на белой коже нет смысла делать белую татуировку, во-вторых, из всего набора глин под ногами изображение голого тела они предпочитали делать из темно-красной глины.

        Альфа 2 (4000-3900): Домики на 7 семей.
        Египет: царство богов Шу и Геба, начало поклонения солнцу, первые преступления
        Шумер: второй царь Алагар из города Нунки

        Трипольцы постепенно обживаются в Приднестровье, Молдове, Закарпатье. Они строят поселения двух типов – это полувкопаные землянки и глинобитные дома. Первые явно беднее обставлены – или это были походные временные жилища, или принадлежали они более бедным или дискриминированным особам.
        Кое-какие представления о культуре могут дать формы домов того времени. По кругу, ощетинившись высокими стенами, стояли 6 домов, посередине находился точно такой же седьмой. Извне входа было не видно – потому что за пределы такого дома вели не ворота, а замаскированный подземный вход.
        Возможно, это указывает на магическую цифру 6 или 7. Может быть, дело не в математике, а в удобстве. В одном доме помещалось 5-6 человек, то есть всего в таком жилище жило около сорока человек. Им явно от кого было обороняться – но были ли этой опасностью люди, звери, злые духи или непогода – неизвестно.
        В то же время трипольцы в этом этапе продолжали расширять территорию. Освоили Южный Буг.
        Теперь немного о скульптуре того периода. Трипольцы охотно и много лепили статуэтки широкобёдрых, татуированных от груди и до пяток женщин с маленькими грудями. Мужчин не изображали вовсе. О чём это говорит? Часто в публицистике встречается мнение, что речь идёт о матриархате. Это весьма сомнительно. Скорее всего, скульпторами были мужчины, а они по понятным причинам больше интересовались женскими фигурами.
        Кстати, татуировки были двух типов. У одних женщин на животе был татуирован «Андреевский крест», у других – «Свернувшаяся в клубок змея». У всех одинаково разрисованы ягодицы – в виде ромашки на каждой половинке. Напоминаю, что цвет тела был темно-красный, а татуировка – белая.

        Альфа 3 (3900-3800): Временное отступление!
        Египет: царство богов Осириса и Исиды, введение судов, начало мумификации
        Шумер: царь Энмеэнлуанна из Бад Табира

        В этот период экспансии трипольцев попытались положить конец. Двигаясь на юг, в район Одессы, трипольцы что называется «нарвались» на неожиданных соседей. Это была культура Гумельницы – тоже владевшие медным оружием, да ещё и умевшие плавать по морю. Никаких следов войны не обнаружено (что впрочем мало что доказывает), но трипольцы уступили гумельницам все пресноводные озера в районе Днестра – видимо, тем запасы пресной воды были нужнее, и они нашли аргументы убедить в этом трипольцев.
        Но не расстраивайтесь! Именно с этого момента начинается активный торговый обмен Триполье и Гумельницы. Более того, эти мореплаватели стали поставлять трипольцам гораздо большие объёмы меди с Балкан, завозить редкие породы камня, а также приторговывать импортной посудой.
        В ответ на это трипольцы стали сажать много больше ячменя и пшеницы – кажется это был их главный продукт экспорта. Откуда-то появились пилы, пилки для заточки инструментов и даже пилочки для ногтей.

        Альфа 4 3800-3700 : Красивая жизнь
        Египет: царство бога Сета, войны с кочевниками, покорение пустыни
        Шумер: царь Энмеэнгаланна из Бад Табира

        Трипольцы всё решительнее предаются роскоши. В начале этого периода на один жилой дом приходилось около 80 предметов кухонной утвари, а в конце века – около тысячи! Посуда стала такой разной – это и столовая, и кухонная, и для мытья рук, для хранения украшений, для травы, для зерна, для соков, подносы для фруктов. Кажется, были даже чисто декоративные сосуды и кувшины, в которых никогда ничего внутри не хранили.
        В то же время, они продолжают скорее всего мирное продвижение на восток и юг. Жилища становятся всё больше, входы всё доступнее, стены ниже. Вокруг каждого дома появляется всё больше свободного места – каждый старается иметь личные луг, покос и пастбище. По подсчётам дотошных археологов, на 1 километр квадратный приходилось всего 12 жителей – тогда как сами поселения стали насчитывать по 2 000 домов, а в площади распространяться на сотни гектаров!

        Альфа 5 (3700-3600): Анекдот в тему
        Египет: царство бога Хора, начало мореплавания, начало культа мёртвых
        Шумер: царь-бог Думузи из Бад Табира, начало культа мёртвых

        Вспоминается такой вот археологический анекдот. В Триполье находят медную проволоку, и украинские патриоты созывают экстренную пресс-конференцию: «Найден медный провод. Это доказывает, что жители Украины ещё шесть тысяч лет назад пользовались проводным радио и телеграфом!». В ответ россияне созывают конференцию и заявляют: «А у нас нигде не найдено ни грамма медной проволоки. Это доказывает, что жители России 6 тысяч лет назад пользовались беспроводным радио и телеграфом!».
        Если серьёзно, то в этот период в самом деле трипольцы стали делать целые метры медной проволоки. Отгадайте, для чего? Правильно, для рыбалки. Они уже вышли к побережью Черного моря. Озёра и реки тоже кишели рыбой. Медную леску использовали как для удочек, так и для сетей.


        ВТОРАЯ ЭПОХА 3600-3000
        Египет: Ранние царства, правление мифических смертных царей, рождение письменности
        Шумер: города царей накануне Всемирного Потопа

        Бета 1 3600-3300
        Египет: мифическое царство героя Скорпиона
        Шумер: династия Энсибзианна из города Ларак



        Бета 1-2 3300-3150
        Египет: мифическое царство героя Двойника
        Шумер: династия Энмеэндуранна из города Сиппур

        Бета 2 3150-3000
        Египет: мифическое царство героя Рыбы
        Шумер: династия Утнапиштим из Шуруппака, Великий Потоп.


        Третья эпоха 3000-2300
        Египет: Древнее царство, первые войны и великие пирамиды
        Шумер: цари-герои после Потопа, вторжение семитских племён

        Гамма 1 3000-2900
        Египет: Первая династия, начало летописей, построение Мемфиса
        Шумер: цари династии города Киш, спасение после Всемирного Потопа

        Сигма 1 2900-2800
        Египет: Вторая династия, объединение Севера и Юга, начало живописи
        Шумер: царь Этана совершает неудачный полёт на небо

        Гамма 2 2800-2550
        Египет: Третья и Четвёртая династии, фараоны Джосер и Хеопс, Великие пирамиды
        Шумер: царь Гильгамеш и его подвиги

        Сигма 2 2550-2300
        Египет: Пятая и Шестая династии, конец Древнего царства.
        Шумер: гражданские войны, появление первых семитов, падение шумерских царств
        Индия: появление первых цивилизаций Хараппа и Мохенджо-Даро
        Китай: первые мифические правители, выборные цари, освоение проса
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.05 | Lery

          Занесено у Maidan Wiki (л)

          http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Трипілля
        • 2006.05.05 | Сергій Кабуд

          геніально!!!!

          рипольцы всё решительнее предаются роскоши. В начале этого периода на один жилой дом приходилось около 80 предметов кухонной утвари, а в конце века – около тысячи! Посуда стала такой разной – это и столовая, и кухонная, и для мытья рук, для хранения украшений, для травы, для зерна, для соков, подносы для фруктов. Кажется, были даже чисто декоративные сосуды и кувшины, в которых никогда ничего внутри не хранили.
          В то же время, они продолжают скорее всего мирное продвижение на восток и юг. Жилища становятся всё больше, входы всё доступнее, стены ниже. Вокруг каждого дома появляется всё больше свободного места – каждый старается иметь личные луг, покос и пастбище. По подсчётам дотошных археологов, на 1 километр квадратный приходилось всего 12 жителей – тогда как сами поселения стали насчитывать по 2 000 домов, а в площади распространяться на сотни гектаров!

          Альфа 5 (3700-3600): Анекдот в тему
          Египет: царство бога Хора, начало мореплавания, начало культа мёртвых
          Шумер: царь-бог Думузи из Бад Табира, начало культа мёртвых

          Вспоминается такой вот археологический анекдот. В Триполье находят медную проволоку, и украинские патриоты созывают экстренную пресс-конференцию: «Найден медный провод. Это доказывает, что жители Украины ещё шесть тысяч лет назад пользовались проводным радио и телеграфом!». В ответ россияне созывают конференцию и заявляют: «А у нас нигде не найдено ни грамма медной проволоки. Это доказывает, что жители России 6 тысяч лет назад пользовались беспроводным радио и телеграфом!».
          Если серьёзно, то в этот период в самом деле трипольцы стали делать целые метры медной проволоки. Отгадайте, для чего? Правильно, для рыбалки. Они уже вышли к побережью Черного моря. Озёра и реки тоже кишели рыбой. Медную леску использовали как для удочек, так и для сетей.
      • 2006.05.05 | Mary

        пояснюю навіщо

        тому що

        по-перше, всі 300 постів гілки про трипілля прочитає раптом 10 людей, в той час як системазовиних 10 розділів прочитає 300 чи й більше.

        мене, на приклад, тиждень не було на форумі - за той час перша гілка набрала близько 300 постів, я не маю часу її вдумливо читати, але із задоволенням прочитала би якийсь результат дискусії.

        по-друге, рано чи пізно та гілка таки стече в архів, і потім її фіг хтось читатиме - як приклад: хто пам'ятає попередню палку дискусію про трипільську культуру? А якщо шось посистематизувати і поскладати на вікі - воно нікуди не дінеться, і при бажанні його можна буде легко знайти.

        я знаю, що ти в нас любитель хаосу. а я любитель системи. хаос має право на існування, але і система теж має таке право. тому кожному своє, а мудрий вмітиме зробити і одне й інше, щоб здобути і задовільнити якнайбільу кількість читачів.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.05 | Tatarchuk

          А в мене зробилося щось середнє між форумом та вікі (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.05 | Сергій Кабуд

            в вас вийшло супер! Цікаво читати і хочеться ще(-)

        • 2006.05.05 | Сергій Кабуд

          потрібно шось придумати і якось всі архівні перли систематизуват

        • 2006.05.05 | stefan

          нмд, занесення статті Татарчука

          до Майдан-Вікі досить нормальна(файна) дія.
          ***
          І тема стала не просто "біля-науковою", а майже науковою.
  • 2006.05.04 | Tatarchuk

    Дуже доречною буде така мапа Європейського неоліту:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/10/European_Middle_Neolithic.gif
    мапа миграції
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2d/Neolithic_Expansion.gif

    а також мапа місця Трипілля та інші на сайті http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Europe


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua