МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Що таке корупція?

05/04/2006 | Mary
Ні, ви не думайте, що я вже зовсім того... :-)

Але в ході розмов і роздумів про корупцію (зокрема в освіті та охороні здоров'я) виникла проблема розмитості конвенційного поля, чи як там воно (сорі за жаргон - виніть Пані і технолога :-) )

Тобто виявилося, що слово "корупція" настільки популярне і гучне, наскільки невиразне, бо не зовсім зрозуміло, що саме вважати корупцією, а що саме - ні, чи корупція перетинається із некопетентністю, чи ні, які ще виразні види корупції існують окрім, на приклад, хабарництва. Якими є особливості форм корупції на різних щаблях - від простого лікаря/вчителя (міліціонера) - до працівника міністерства...

Прошу висловлювати міркування :-) - може разом щось прояснимо.

Відповіді

  • 2006.05.04 | Albes

    Re: Що таке корупція?

    В нашей стране словом "коррупция" заменили взяточничество госчиновников (как и "нецелевым расходованием бюджетных средств" и т.п.) и перевели ответственность за нее из сферы криминальной ответственности в сферу административной. Это и было ЦЕЛЬЮ введения этого термина. Любят они себя, любимых. За наш счет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.05.04 | damoradan

    Использование должностного положения в корыстных целях (-)

  • 2006.05.04 | SpokusXalepniy

    Формулирую

    Mary пише:
    > ...чи корупція перетинається із некопетентністю, чи ні, які ще виразні види корупції існують окрім, на приклад, хабарництва. Якими є особливості форм корупції на різних щаблях - від простого лікаря/вчителя (міліціонера) - до працівника міністерства...

    Короткое определение такое.
    Корррупция - это взаимное явное или косвенное покрытие (сокрытие) незаконных действий чиновников во власти с целью получения различных материальных, социальных или политических выгод, преимуществ или привилегий.

    Коррупция может быть совсем не связана со взяточничеством. Например, в деле убийства Гонгадзе.

    Заметьте, типичное выражение для коррупции: власть опутана коррупционными связями. О взяточничестве так не скажешь. Не говорим мы - власть опутана взяточничеством. Потому что это дело индивидуальное. Можно сказать - поголовное взяточничество. Но здесь именно подчеркивается поголовье :) а не стадо как целое.
    В то время как коррупция всегда относится к коллективу людей. Вырожденный случай (дай бог, чтоб когда-нибудь только это и осталось) - коррупция затрагивающая только двух человек во власти. Один покрывает другого, а тот - первого за какие-то незаконные деяния. Два человека - это минимум для коррупции. Максимум, т.е. предел - это вся власть.
    И, кажется, этот предел уже виден. :(
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Mary

      тобто

      для вас, якщо я правильно розумію, корупція означає не сам факт зловживання службовим становищем у власних цілях, як "систему", яка підтримує і підживлює незаконні дії.

      це явище стосується тільки свого роду "взаємної поруки" чиновників.

      > Короткое определение такое.
      > Корррупция - это взаимное явное или косвенное покрытие (сокрытие) незаконных действий чиновников во власти с целью получения различных материальных, социальных или политических выгод, преимуществ или привилегий.

      > Коррупция может быть совсем не связана со взяточничеством. Например, в деле убийства Гонгадзе.
      >

      Я уточню запитання:
      не всяка корупція є хабарництвом. але чи всяке хабарництво є корупцією? тобто, висловцюючись логічними термінами, чи хабарництво є підмножиною корупції? згідно вашого визначення - ніби ні, - хіба що якщо чиновник дає хабаря іншому чиновнику. А якщо чиновник бере хабар в простого громадянина, то це ніби виходить не корупція - бо там є тільки одна людина при владі, а інша - не при владі.

      Далі, таке питання - якщо корупція стосується лише людей "при владі" - тоді вчитель або лікар не може розглядатися як корупціонер, так? Лише, скажімо, працівник міністерства.

      Ну і ще на засипку - а якщо чиновник приховує сам свої ж незаконні дії, щоб отримати матеріальну вигоду (а ніхто пільше його не підтримує, бо ніхто не знає) - це корупція, чи ні? згідно вашого пояснення - ні, бо він там один, а для корупції треба мінімум 2.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | SpokusXalepniy

        Тогда подробней. Если вы не уловили суть.

        Mary пише:
        > для вас, якщо я правильно розумію, корупція означає не сам факт зловживання службовим становищем у власних цілях, як "систему", яка підтримує і підживлює незаконні дії.
        Если вы говорите "сам факт злоупотребления", то уже нельзя говорить "как систему". Потому что факт и даже множество фактов ещё недостаточно для того, чтобы назвать это системой. Вот, если бы вы указали связи, существующие между фактами и указали на некий закон зависимости одних фактов от других, вот тогда бы это можно было бы назвать системой.

        > це явище стосується тільки свого роду "взаємної поруки" чиновників.
        Обратите внимание, вы сами, на спонтанном уровне обозвали коррупцию - явлением. Я вас за язык не тянул.:)
        И правильно сделали. Именно поэтому коррупция неподсудна. :) Как неподсудно взяточничество, воровство, убийства и пр. А подсудны взяточники, воры, убийцы.
        Было бы странным, если бы мы увидели суд над взяточничеством или над воровством как над явлениями. Явление можно исследовать, искоренять и пр. т.е. объявлять программу общих действий, но глупо выносить само по себе явление на судебный процесс. Во всяком случае, такой процесс должен был бы иметь некий особый общественный статус.

        > > Короткое определение такое.
        > > Корррупция - это взаимное явное или косвенное покрытие (сокрытие) незаконных действий чиновников во власти с целью получения различных материальных, социальных или политических выгод, преимуществ или привилегий.
        > > Коррупция может быть совсем не связана со взяточничеством. Например, в деле убийства Гонгадзе.
        > Я уточню запитання: не всяка корупція є хабарництвом, але чи всяке хабарництво є корупцією?
        Та ну что вы!!! Коррупция может быть связана с любым видом правонаарушений. Я ж и говорю, даже с убийством. Так что ж, же-ж-ж-ж! Любое убийство есть коррупция?
        Не подумали, когда спрашивали!

        > ... згідно вашого визначення - ніби ні, - хіба що якщо чиновник дає хабаря іншому чиновнику. А якщо чиновник бере хабар в простого громадянина, то це ніби виходить не корупція - бо там є тільки одна людина при владі, а інша - не при владі.
        Смысл определения коррупции в том, чтобы выделить из ИЗВЕСТНЫХ и описанных в законах правонарушений, особый вид правонарушений, называемый коррупцией.
        Вы с этим согласны? Иначе, если противозаконные действия уже описаны в статьях закона, то называть их коррупцией - только мутить воду.

        В этом смысле - я очень не согласен (хотя понять можно) с определением коррупции в законе Украины (ссылка приведена в ветке ниже). Понять такое определение можно прекрасно, так как целью было - замутить воду. Я б на их месте поступил бы так же :) То есть, подстелил бы на всякий случай соломку, если придется падать. :)

        > Далі, таке питання - якщо корупція стосується лише людей "при владі" - тоді вчитель або лікар не може розглядатися як корупціонер, так? Лише, скажімо, працівник міністерства.
        Абижаешь, да! При власти - это не значит, что обязательно при государственной власти. При городской власти - это тоже при власти. Понятие коррупция применимо к любой избираемой власти и ко всем опускающимся от неё структурам! Например, назначаемый президентом губернатор, со всеми его управляющими ветками - власть!

        В этом смысле государственная школа или больница, или городская школа/больница (субсидируемая из городского бюджета), или даже школа, существующая на взносы жителей района с ИЗБРАННЫМ ими советом управляющих школой - все это есть властные структуры и там может возникнуть коррупция.

        Но заметьте, учитель госшколы, который берёт взятки, это просто хабарник. А вот если он посылает часть из этого хабаря наверх (директору школы) - вот тут-то и возникает коррупционная связь!
        Обратите внимание, если тот же директор одновременно ещё и учитель истории, и тоже берёт взятки за хорошую оценку в аттестате, то он - простой взяточник. Если он даёт взятку проверяющему, то он взяткодатель, а проверяющий - взяточник. Но если директор-учитель от своих взяток за хорошие оценки отстёгивает РЕГУЛЯРНУЮ часть для начальника отдела проверяющего министерства образования - это коррупционная связь.
        Вы чувствуете почему? Потому что директор, принимая откат от учителя - это связь между чиновниками, а этот же директор - учитель истории, берущий взятку от экзаменуемого (или от мамы экзаменуемого) - уже к коррупции не относится, это хабарник.
        См. моё определение выше, выделенное красным.

        Гаишник, берущий взятки на дорогах - взяточник. Если он отстёгивает из заработанной за месяц суммы вышестоящему начальству - это коррупция (здесь взаимодействие между чиновниками). Начальник сам сел в ГАИШную машину и выехал на дорогу - он уже не чиновник, когда берёт взятку.
        Прокурор, берущий взятки за "снижение" статьи - взяточник. Если он делится с вышестоящим - то они вступают в коррупционные связи. Генпрокурор берущий напрямую - взяточник. Если же он намекает районному прокурору как себя вести - коррупционер, потому что районный прокурор ЗНАЕТ, что его ожидают за это некие привилегии от начальства, например, закрытие глаз на явление взяточничества по другим прокурорским делам.

        Но, как вытекает из определения, передача денег наверх совсем необязательна для явления коррупции. Формы получения выгод могут быть самые различные: я закрываю глаза на правонарушение, а ты не обращаешь внимание на мои противозаконные действия. Или.. я ожидаю повышение по службе, нарушая закон под зорким "наблюдением" начальства. И т.д. и т.п.
        Таким образом, и цели вступления в коррумпированные связи между чиновниками могут быть совершенно различными.

        По-моему, если доказаны наличия коррупционных связей, то это ОСОБЫЙ ВИД правонарушений, который должно быть как-то отмечен в законодательстве. Иначе "коррозия металлов" распространяется быстрее.

        > Ну і ще на засипку - а якщо чиновник приховує сам свої ж незаконні дії, щоб отримати матеріальну вигоду (а ніхто більше його не підтримує, бо ніхто не знає) - це корупція, чи ні?
        Незаконные действия подразумевают їх приховування. :)
        Прямого отношения сам факт "приховування" к коррупции не имеет.

        > ...згідно вашого пояснення - ні, бо він там один, а для корупції треба мінімум 2.
        Конечно.
        Незаконные действия одного человека или группы людей - оговорены в законах. А вот многие ТИПЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ между чиновниками, а именно - доказанные коррупционные связи согласно определению (см. выше) в законе не выделяются. А я бы сказал наоборот - затушевываются. Почему? Кажется ясным, как огурец. Сумма "ПРУшников" в ВР близко к критической массе. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.05 | Mary

          Дякую. Здається я зрозуміла, що ви маєте на увазі(-)

  • 2006.05.04 | Предсказамус

    Если коротко

    Коррупционное деяние - это действие или бездействие должностного лица в своих интересах, либо в интересах других лиц, совершенное из корыстной или иной личной заинтересованности.
    Само по себе деяние может быть как законным, так и незаконным. Оно может причинять ущерб государству, организациям или гражданам, а может не причинять. Главное, что чиновник его совершает, руководствуясь личными интересами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Mary

      тобто це трішки розширене визначення даморадана?

      Предсказамус пише:
      > Коррупционное деяние - это действие или бездействие должностного лица в своих интересах, либо в интересах других лиц, совершенное из корыстной или иной личной заинтересованности.
      > Само по себе деяние может быть как законным, так и незаконным. Оно может причинять ущерб государству, организациям или гражданам, а может не причинять. Главное, что чиновник его совершает, руководствуясь личными интересами.

      А лікар чи вчитель - це посадова особа, чи ні?

      Ви визначаєте суб'єкта корупції, як "посадову особу", - вибачте мені мою суспільно-політичну незайманість, хто саме є "посадовою особою", а хто нею не є? І що саме є "фактором потенційної корупційності" посадової особи? Тобто тою "розмінною монетою", яку посадова особа має, і якою може заплатити за досягнення особистих інтересів? (ну, ви скажете, це службове становище, абощо - але якщо розшифрувати - що це тоді - влада приймати певні рішення, затверджувати чи викликати певні дії, чи що???)

      Хабарництво - це завжди корупція?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | damoradan

        простые примеры

        Если учитель в школе "собирает" деньги с родителей, потому что нужно что-то делать (класс покрасить), а денег на это нет, то это не коррупция. Во-первых, родители деньги в конце-концов дают добровольно, никто их не вымогает. Если кто-то не даст, то его ребенка не перестанут учить хуже, а дети тех, кто дадут, не начнут получать 12 по всем предметам. Деньги компенсируют недостаточное финансирование со стороны местных органов власти, а не идут в карман преподавателю. Т.е. никакого злоупотребления служебным положением нет, и корысти никакой персонально для кого-то тоже нет.

        С другой стороны, если оценки ставятся за подарки, либо иные подношения - то это, безусловно, коррупция.

        То же самое и с медициной. Если для операции нужны лекарства или иные расходные материалы, а их нет из-за недостатка финансирования, то если врач скажет об этом оперируемому или его родственникам, я не вижу в этом коррупции. Если хирурги будут требовать денег для себя лично, то в этом можно усмотреть коррупционное деяние. Хотя, как правило, этого не происходит. Просто если денег не дал - тебя может порезать практикант, и потом не обижайся. Хочешь нормального профессора - плати деньги. В любом случае, кто-то тебе операцию сделает, так что технически это все не коррупция.

        В принципе, я считаю, что когда мы говорим о коррупции, то образование и медицина - это две последние сферы, о которых стОит говорить. Принятие решений чиновниками - вопрос гораздо более болезненный.
    • 2006.05.04 | Sean

      Дозволю собі запропонувати варіянт

      "Корупція - це протиправна діяльність (дія чи бездіяльність) посадової особи органів державної влади або місцевого самоврядування у власних інтересах, або в інтересах інших осіб, учинена з корисливої або будь-якої іншої особистої зацікавлености".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | Пані

        Та не посадової особи!!!!

        А державного службовця.... Тобто людини, яка вповноважена виконувати функції держави і отримує оплату праці з держбюджету.

        Це, блін, принципове. Ви що????7
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.04 | damoradan

          Ничего подобного!

          Коррупция встречается и в частных компаниях, особенно в крупных.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.04 | Пані

            Re: Ничего подобного!

            damoradan пише:
            > Коррупция встречается и в частных компаниях, особенно в крупных.

            Якщо вести мову про законодавство України то таке ним не передбачено зовсім.

            І навіть теоретично - корупція виникає тільки в сфері перерозподілу ДЕРЖАВНИХ грошей чи майна. В сфеір приватного підприємництва може йтися про недоброчесну конкуренцію і т.п.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.04 | damoradan

              Re: Ничего подобного!

              Пані пише:
              > damoradan пише:
              > > Коррупция встречается и в частных компаниях, особенно в крупных.
              >
              > Якщо вести мову про законодавство України то таке ним не передбачено зовсім.

              По-моему, речь в ветке шла о коррупции как явлении, а не о том, что предусмотрено, а что не предусмотрено законодательством Украины.
              >
              > І навіть теоретично - корупція виникає тільки в сфері перерозподілу ДЕРЖАВНИХ грошей. В сфеір приватного підприємництва може йтися про недоброчесну конкуренцію і т.п.

              Опять-таки, это зависит от определения. И даже в этом случае - Ваше слишком сужено. Например, я могу заплатить чиновникам за выделение участка земли в Киеве плюс заплатить официально в казну. Формально ни я, ни мои "подельники" не "перераспределили" никаких государственных денег. Фактически же - факт коррупции налицо.

              Теперь о частном бизнесе. Скажем, должностные лица мобильного оператора берут взятки от контент-провайдера за решение тех или иных вопросов. Это также коррупция, причем, как правильно отметил Предсказамус - совершенно неважно, нанесен ли таким образом кому-либо ущерб. Достаточно наличие факта использования служебного положения в корыстных целях.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.04 | Пані

                Re: Ничего подобного!

                damoradan пише:

                > Опять-таки, это зависит от определения. И даже в этом случае - Ваше слишком сужено. Например, я могу заплатить чиновникам за выделение участка земли в Киеве плюс заплатить официально в казну. Формально ни я, ни мои "подельники" не "перераспределили" никаких государственных денег. Фактически же - факт коррупции налицо.

                В моєму визначенні треба додати коштів ЧИ майна. І тоді ваш приклад війде. Я поправлю перший свій пост. Дякую!
          • 2006.05.04 | SpokusXalepniy

            Коррупция в частном бизнесе? Вы путаете с акционерным обществом.

            damoradan пише:
            > Коррупция встречается и в частных компаниях, особенно в крупных.

            вы путаете с акционерными компаниями, где избирается совет директоров.
            Вот они и могут войти в коррупционные отношения.
            А в частном бизнесе никто не избирается.

            Нет элемента ИЗБИРАНИЯ - нет и избранной власти.
            То есть, вопрос упирается в то, кто именно изначально наделил властью "будущих коррупционеров".
            Слово чиновник относится только к структурам избираемой власти.

            Внутри же частной корпорации любые "ты мне - я тебе", разрешаются не государственными законами о служебных действиях, а частным порядком.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.04 | damoradan

              Вообще-то я говорил о частном бизнесе

              (private sector of the economy) как противоположности государственному бизнесу (state owned companies) и государственному управлению.

              Отвечая по сути на Ваше замечание: компания может принадлежать одному человеку (т.е. быть "частной" в том смысле, который Вы имеете в виду), но наемный менеджер может тем не менее быть вовлечен в коррупционные деяния, если использует свое служебное положение для личного обогащения вне схем компенсации, оговоренных с работодателем.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.04 | SpokusXalepniy

                В чем же там коррупция

                damoradan пише:
                > Отвечая по сути на Ваше замечание: компания может принадлежать одному человеку (т.е. быть "частной" в том смысле, который Вы имеете в виду), но наемный менеджер может тем не менее быть вовлечен в коррупционные деяния, если использует свое служебное положение для личного обогащения вне схем компенсации, оговоренных с работодателем.

                Украл шариковую ручку и калькулятор. Так он - вор, а не коррупционер.
                Телевизор может унести. Компьютер.
                Наёмный менеджер крупной частной автомастерской может "незаметно" угнать автомобиль. Уверяю вас, что в корыстных целях! Не так, как это делал Юрий Деточкин.
                А хоть бы и так. Он - вор.
                На рабочем месте - убил сослуживца. Он - убийца. А не коррупционер.
                Пять менеджеров договорились и убили шестого. Они убийцы, а не коррупционеры.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.04 | damoradan

                  Очень просто

                  Предположим, что частная компания что-то производит. Менеджер по закупкам оборудования проводит тендер среди нескольких поставщиков. Два поставщика вышли в финал - предложили цену на оборудование в $1 млн каждый при прочих условиях практически равных. При этом компания А обещает менеджеру подарить путевку на Фиджи, если выиграет она, компания Б ничего не предлагает.

                  Если бы менеджер был честным, он бы провел еще один раунд переговоров и попытался бы добиться еще большей скидки. В данной же ситуации менеджер просто закупает оборудование компании А, понимая, что "формальных" зацепок по поводу этого решения нет. Таким образом, даже при все неопределенности (в смысле ущерба) и недоказуемости коррупционного деяния, они имеет место.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.04 | SpokusXalepniy

                    Чем это отличается от обычной взятки или...

                    ... обычного подкупа? ? ?
                    То же самое, чтобы было более выпукло: этого менеджера подкпилли и он аккурат "наладил" поломку оборудования на производстве, чтобы компания закупила новое.
                    Чем это отличается от обычной уголовщины?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.05 | damoradan

                      Ничем

                      Просто я исхожу из своего определения коррупции, а не из Вашего. Для меня коррупция - многогранное явление, по сути всегда сводящееся к обыкновенной уголовщине.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.05 | SpokusXalepniy

                        Ясно

                        damoradan пише:
                        > Просто я исхожу из своего определения коррупции, а не из Вашего. Для меня коррупция - многогранное явление, по сути всегда сводящееся к обыкновенной уголовщине.

                        Вы просто образуете синонимичный ряд.
                        Это полезное лингвистическое занятие.
                        Правда, вводит путаницу в законодательство.
                        Что собственно мы и видим в реальной жизни.
                        См. также мой ответ Пані (внизу)
                        и пояснения - выше по веткам.
        • 2006.05.04 | Sean

          Саме посадової особи

          інакше ти сплутаєш корупцію з хабарем ордінаріс. А принамні коли нас учили, нам те робити не радили.

          Хоча особисто у мене таке прирівнювання, би воно було врегульовано законом чи то пак кодексом, реакції відторгнення не викликало б.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.04 | Пані

            В законі це чітко вказано (тут про хабар). І питання правникам!

            Там йдеться не тільки про посадові особи, а і про державних службовцев просто.

            Sean пише:
            > інакше ти сплутаєш корупцію з хабарем ордінаріс. А принамні коли нас учили, нам те робити не радили.

            Мар`яна вже поставила питання чи є хабар підмножиною корупційного діяння.

            Моя відповідь - таки да, є. Ось він хабар вульгарис в чистому вигляді. Прошу правників мене виправити, якщо я неправа.

            З закону про корупцію

            Корупційними діяннями є:
            а) незаконне одержання особою, уповноваженою на виконання
            функцій держави, у зв'язку з виконанням таких функцій матеріальних
            благ,
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.04 | Sean

              У тому законі чітко не сказано

              НМД, звичайно - я тобі казав.

              Якщо у законі буде написано, що корупція = жопа, це ще не значить, що корупція дійсно = жопа (хоча у сенсі переносному то таки жопа). Тим більш, що як це прийнято, у законі написано: "у цьому законі під корупційною діяльністю" блаблабла. У цьому законі.

              Якщо перечитати Конституцію, ми там ніде не знайдемо, що ми не можемо пропонувати свої визначення корупції чи то підтримувати визначення, надане кимось. Ми закон не можемо порушувати (якщо звичайно він не протирічить Конституції і містить в собі право, а не лайно). А ми і не порушуємо.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.04 | Пані

                Перечитай мій пост знову, там додане (-)

            • 2006.05.04 | 123

              Отримання матеріальних благ як таке не є корупцією

              У сенсі закону про корупцію, мається на увазі.

              Там же чітко написано:
              "Під корупцією в цьому Законі розуміється діяльність осіб,
              уповноважених на виконання функцій держави, спрямована на
              протиправне використання наданих їм повноважень для одержання
              матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг"

              Якщо я чиновнику подарував автомобіль, і він його взяв - це не корупція. Він свої повноваження як чиновника ніяк при цьому не використовує взагалі - ні правно, ні протиправно.

              Пані пише:
              > З закону про корупцію
              >
              > Корупційними діяннями є:
              > а) незаконне одержання особою, уповноваженою на виконання
              > функцій держави, у зв'язку з виконанням таких функцій матеріальних
              > благ,

              Так щоб це отримання матеріальних благ стало корупцією - треба довести зв*язок між виконанням чиновником своїх чиновницьких функцій і отриманням цих благ. Тобто вплив від благ на виконання. Якщо впливу не було - то і корупції не було. Подарунок як такий не є корупцією.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.04 | Пані

                Протиправне використання

                Там же йдеться саме про сабж.

                > Так щоб це отримання матеріальних благ стало корупцією - треба довести зв*язок між виконанням чиновником своїх чиновницьких функцій і отриманням цих благ. Тобто вплив від благ на виконання. Якщо впливу не було - то і корупції не було. Подарунок як такий не є корупцією.

                А причому тут подарунок? Гроші, видані викладачеві за гарну оцінку на екзамені підпадають під це означення з закону чи ні?

                Звідки взявся "подарунок" взагалі????
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.04 | 123

                  Re: Протиправне використання

                  Пані пише:
                  > Там же йдеться саме про сабж.
                  >
                  > > Так щоб це отримання матеріальних благ стало корупцією - треба довести зв*язок між виконанням чиновником своїх чиновницьких функцій і отриманням цих благ. Тобто вплив від благ на виконання. Якщо впливу не було - то і корупції не було. Подарунок як такий не є корупцією.
                  >
                  > А причому тут подарунок? Гроші, видані викладачеві за гарну оцінку на екзамені підпадають під це означення з закону чи ні?

                  > Звідки взявся "подарунок" взагалі????

                  Якщо не доведено, що гроші вплинули на оцінку - то це подарунок. Якщо доведено - то корупція. А подарунок як такий - не корупція.

                  А вчитель взгалі не виконує функції держави :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.04 | Пані

                    Re: Протиправне використання

                    123 пише:

                    > Якщо не доведено, що гроші вплинули на оцінку - то це подарунок. Якщо доведено - то корупція. А подарунок як такий - не корупція.
                    >
                    > А вчитель взгалі не виконує функції держави :)

                    Виконує. Втілює конституційне право на отримання безкоштовної освіти.

                    Вичтель державної школи. Він і ранг держслужбовця має, між іншим.
                    І повністю підпадає під закон про корупцію.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.05 | 123

                      Re: Протиправне використання

                      Пані пише:
                      > 123 пише:
                      >
                      > > Якщо не доведено, що гроші вплинули на оцінку - то це подарунок. Якщо доведено - то корупція. А подарунок як такий - не корупція.
                      > >
                      > > А вчитель взгалі не виконує функції держави :)
                      >
                      > Виконує. Втілює конституційне право на отримання безкоштовної освіти.

                      За такою логікою дворник втілює конституційні гарантії щодо довкілля та екології :)

                      > Вичтель державної школи. Він і ранг держслужбовця має, між іншим.
                      > І повністю підпадає під закон про корупцію.

                      Щось це мені дуже сумнівно. Лінк можна? Я от знайшов - як чильні урядовці тільки пропонують це зробити:
                      http://top.lg.ua/news/?id=5491&pid=5428
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.05 | Пані

                        Re: Протиправне використання


                        > > Вичтель державної школи. Він і ранг держслужбовця має, між іншим.

                        Таки має - подивіться закон про освіту. Доповнення від 2003 року, здається. В мене більшість родини - освітяни, вони навіть власні ранги дрежслужбовця знають.

                        > > І повністю підпадає під закон про корупцію.
                        >
                        > Щось це мені дуже сумнівно. Лінк можна? Я от знайшов - як чильні урядовці тільки пропонують це зробити:

                        Знайдіть закон про освіту - так і називається.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.05 | 123

                          В законі про освіту нема про дкржслужбовців

                          Пані пише:
                          >
                          > > > Вичтель державної школи. Він і ранг держслужбовця має, між іншим.
                          >
                          > Таки має - подивіться закон про освіту. Доповнення від 2003 року, здається. В мене більшість родини - освітяни, вони навіть власні ранги дрежслужбовця знають.

                          Подивився - шукав "служ", не знайшов...

                          Може, вони раніше ранги отримали, на попередній роботі?

                          > > > І повністю підпадає під закон про корупцію.
                          > >
                          > > Щось це мені дуже сумнівно. Лінк можна? Я от знайшов - як чильні урядовці тільки пропонують це зробити:
                          >
                          > Знайдіть закон про освіту - так і називається.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.05 | Пані

                            Таки да.

                            Це як мені підказали врегулоьвано якоюсь постановою кабміну на підставі статті 54 цього закону про освіту. Завтра будуть всі посилання.

                            Мої родичі ніде, крім вузу раніше не працювали, так що це не питання попередньої служби. Причому питання піднімалося прямо сьогодні у зв`язку з проблемами неправильного нарахування зарплати, що є системною проблемою десятирічь у тому вузі.
                    • 2006.05.05 | sama

                      Неправда

                      не має вчитель рангу держслужбовця.Так собі почесну назву має, то інша справа. Працювати на державу і мати ранг держслужбовця це далеко не одне і те саме.На жаль.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.05 | sama

                        Re: Неправда

                        Легко перевіряється пенсійним забезпечення.Якщо вчитель хоче пенсію за квотами держслужбовця ( а то чи не 80%) - з нього весело і довго сміються. У вчителя 1% за відпрацьований рік.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.05 | Пані

                          Так, ви праві

                          Мене таки ввели в оману. Вчитель - не має. А викладачі вузів (принаймні статусу національних університетів) - мають таки.
                          Перепрошую за дезу.
            • 2006.05.04 | Sean

              Не вказане. А якщо вказане,то не те

              Пані пише:
              > Там йдеться не тільки про посадові особи, а і про державних службовцев просто.
              Ну і шо? Можу сказати більше. Не тільки про службовців. Людина теоретично може не знаходитися на державній службі у розумінні відповідного закону про ДС, але якимось робом (я не виспавсь, хвантазувати не хочу, у кого є натхнення - прошу) виконує (сьогодні, у цю хвилину) хвункцію держави. І обсирається на цьому.
              Але ну і шо?

              Питання було поставлене так, як поставлене. Що таке корупція? От люди і почали висловлюватися.
              Якби мене спитали, яке визначення корупційного діяння є у законі про корупцію, то я би навів цитату з закону про корупцію. Але ж не про те йшлося, нє?


              >
              > Sean пише:
              > > інакше ти сплутаєш корупцію з хабарем ордінаріс. А принамні коли нас учили, нам те робити не радили.
              >
              > Мар`яна вже поставила питання чи є хабар підмножиною корупційного діяння.
              У мене не працює голова (див.вище - не виспавсь) і не працює "Ліга", але за хабар можуть посадити, скажімо, керівника комерційного підприємства. Бо там "незалежно від хворм власности". А корупція - ні. Це прерогатива державних достойників.
  • 2006.05.04 | Людмила

    важливо знати де використовується термін


    бо в УКРАЇНЬКОМУ законодавстві є чітке визначення. яке дуже сильно відрізняється від того, що використовується в загальному вжитку.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.05.04 | Чучхе

    Хотів би Вас відправити до нашого обговорення минулого року

    під назвою "а хто-небудь з нас ставав жертвою корупції"?
    воно отут http://www2.maidan.org.ua/n/arch2005/1130860665
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Mary

      дякую, я зовсім забула що така тема була.(-)

  • 2006.05.04 | Correct

    У нас інша корупція

    Слово корупція з англійської має значення зіпсованість і на заході є аналогом хабарництва, бо в них це є мабуть єдиною болячкою влади, що може її зіпсувати. Столітні демократичні традиції дали гуманістичну владу, яка якщо і поступає негуманістично, то її хтось підкупив.

    У нас генеалогія влади інша - столітні антинародні традиції, царі, вожлі, гулаги і т.д. У нас хабарництво - це єдине, що може зробити чиновницько-контролерську величність гуманною.

    Таким чином:
    На заході народна влада стає зіпсованою/корумпованою через хабарництво.
    У нас антинародна зіпсована/корумпована влада стає народною через хабарництво.

    Тези можна перевірити в першому ж ЖЕКу. Спочатку ви - скотина, а потім - людина.
  • 2006.05.04 | raw_stick

    моє приватне визначення

    Коупція - це коли чиновник (варіант - бюджетник), засобами, які йому дає його посада, робить те, що вигідно йому, замість робити те, що вигідно громаді, якій він служить.

    Аналог: зрадництво чи дезертирство на війні. Там за це розстрілюють...
  • 2006.05.04 | пан Roller

    Вот это, это политическая коррупция. Рыбачук.

    К сожалению, в моей стране есть такая культура - когда друзья президента всегда хотят сделать ему что-нибудь приятное. Я бы тоже назвал это политической коррупцией, но из этого уже извлечены самые серьезные уроки, и он, я согласен, дорого за это заплатил.

    Олег Рыбачук,http://www.korrespondent.net/main/152938

    Brdgs
  • 2006.05.04 | catko

    цитата перекладу з латини слова корупція

    Принято считать, что термин "коррупция" происходит от латинского corruptio, что переводится как "порча", "разложение", "совращение", "подкуп". По смыслу - точно, но для юриста, конечно, недостаточно.

    http://www.rg.ru/2004/03/02/zorkin.html
  • 2006.05.04 | 123

    Дефініції-не предмет дискусій.Читаймо закон

    Значення слова корупція чітко визначено законом.

    З А К О Н У К Р А Ї Н И
    Про боротьбу з корупцією
    Стаття 1. Поняття корупції та корупційних діянь
    Під корупцією в цьому Законі розуміється діяльність осіб,
    уповноважених на виконання функцій держави, спрямована на
    протиправне використання наданих їм повноважень для одержання
    матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг.
    Корупційними діяннями є:
    а) незаконне одержання особою, уповноваженою на виконання
    функцій держави, у зв'язку з виконанням таких функцій матеріальних
    благ, послуг, пільг або інших переваг, у тому числі прийняття чи
    одержання предметів (послуг) шляхом їх придбання за ціною
    (тарифом), яка є істотно нижчою від їх фактичної (дійсної)
    вартості;
    б) одержання особою, уповноваженою на виконання функцій
    держави, кредитів або позичок, придбання цінних паперів,
    нерухомості або іншого майна з використанням при цьому пільг чи
    переваг, не передбачених чинним законодавством.
    Подарунок (винагорода), отриманий зазначеними особами за
    обставин, передбачених пунктом "а" частини другої цієї статті, у
    тому числі такий, що надійшов без їх відома, а також вартість
    незаконно одержаних послуг підлягають стягненню (відшкодуванню) в
    доход держави.
    ___________
    Примітка. Під діяльністю осіб, уповноважених на виконання
    функцій держави, слід розуміти і діяльність посадових осіб
    місцевого самоврядування, що спрямована на здійснення повноважень
    місцевого самоврядування.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Sean

      Будь-який закон може бути предметом дискусій

      бо закон може бути:
      а) всяким,
      б) різним.

      Зокрема - дурним.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | 123

        Можна дискутувати якість закону - тобто правил

        Але ж не визначення термінів. В обговоренні визначення термінів просто нема практичного сенсу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.04 | Sean

          Ну чому ж?

          123 пише:
          > Але ж не визначення термінів.
          По-перше, закони можуть давати контроверсійні визначення термінів.
          По-друге, закони дають ці визначення "під себе". Є нерідкими висловлення штибу "у цьому законі" чи то пак навіть "для мети цього закону Х розуміється як У" тощо.

          > В обговоренні визначення термінів просто нема практичного сенсу.
          Але у будь-якому разі, сенс в обговоренні є. Для удосконалення тамтих термінів.
    • 2006.05.04 | Пані

      Теоретичне правниче питання

      Чи є головний лікар державної лікарні особою, що уповноважена на виконання функції держави?

      В контексті цих двох законів

      Про боротьбу з корупцією
      http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=356%2F95-%E2%F0

      Про державну службу
      http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3723%2D12&p=1146739939751363
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | 123

        Ясно, що лікар не є державним службовцем

        Пані пише:
        > Чи є головний лікар державної лікарні особою, що уповноважена на виконання функції держави?
        >
        > В контексті цих двох законів
        >
        > Про боротьбу з корупцією
        > http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=356%2F95-%E2%F0
        >
        > Про державну службу
        > http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3723%2D12&p=1146739939751363

        Тобто до державної служби він не має стосунку. Але суто формально це ще не означає, що він не виконує функцій держави.

        З іншого боку - важко сказати, як зветься та функція держави, яку виконує головний лікар... Функції, передбачені Конституцією щодо охорони здоров*я, виконують чиновники міністерства та місцевих адміністрацій.

        Лікарня взагалі може бути у приватній власності. Тоді цей головний лікар взагалі до функцій держави причетний не більше, ніж власник приватної автозаправки.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.04 | Пані

          Я питаю виключно про посадову особу в держлікарні (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.04 | Sean

            Я не знаю

            чи є лікар державної лікарні державним службовцем. Просто ніколи не стикав си.

            Лікувати - не хвункція держави.

            Реалізація відповідного положення Конституції про надання безоплатної медичної допомоги у державних медичних закладах - хвункція держави.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.04 | Пані

              Re: Я не знаю

              Sean пише:

              > Лікувати - не хвункція держави.

              Без питань.

              > Реалізація відповідного положення Конституції про надання безоплатної медичної допомоги у державних медичних закладах - хвункція держави.

              Во-во. Тому головний лікар може бути суб`єктом закону про корупцію чи ні?
          • 2006.05.04 | 123

            Я саме головного лікаря і мав на увазі під "лікарем"(-)

    • 2006.05.04 | Oleksiy_M

      Дефініції в Законі про БзК було спотворено(/)

      Порівняйте:
      Цивільна конвенція про боротьбу з корупцією
      (Конвенцію ратифіковано Законом N 2476-IV ( 2476-15 ) від 16.03.2005)
      "Корупція" означає прямі чи опосередковані вимагання, пропонування, дачу або одержання хабара чи будь-якої іншої неправомірної вигоди або можливості її отримання, які порушують належне виконання будь-якого обов'язку особою, що отримує хабара, неправомірну вигоду чи можливість мати таку вигоду, або поведінку такої особи.
      http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=994_102&p=1146773288186620

      До того ж вже за "нової влади" було знято відповідальність за непублікацію інформації про доходи та майно - що є однією з ключових концепцій Конвенції:
      http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2459%2D15&p=1144710429134578

      Отакий в нас рух до "європейських стандартів"...
      "3) у частині другій статті 8, статті 9, частині третій статті
      10, статті 11 слова "і звільнення з посади чи інше усунення від
      виконання функцій держави" виключити;"
      Зробив це Кінах.
      http://gska2.rada.gov.ua:7777/pls/zweb_n/webproc4_1?pf3511=13533
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | Пані

        Значить хабар є корупційним діянням...

        саме згідно конвенції? Притому однозначно. Так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.05 | 123

          Та ні - знову ж таки

          Відповідно до конвенції, як бачимо з формулювання статті 2, передбачено, що хабар є корупцією лише за певної умови (див. "які..."), тобто не безумовно, не завжди. А лише тоді, коли хабарі "порушують належне виконання будь-якого обов'язку". Тобто знову - щоб "подарунок" став корупційним хабарем, має бути доведений вплив "подарунка" на виконання чиновником (хоча, як я зрозумів, як раз конвенція не обмежує коло корупціонерів лише чиновниками) його службових обов*язків.

          До того ж конвенція, виглядає, не є законом прямої дії, тобто не встановлює норм права, а лише передбачає зобов*язання держави врегулювати ті чи інші питання окремими законами (всі статті починаються "Кожна Сторона передбачає у своєму внутрішньому законодавстві...").
  • 2006.05.04 | Мартинюк

    Корупція - повільне і малопомітне для загалу руйнування

    Корупція - повільне і малопомітне для загалу руйнування загальноприйнятих суспільних норм правил і механізмів . Тобто того що записано законами, корпоративними статутами і прийнято суспільною мораллю.

    Близький аналог - "ржавіння" в сенсі не просто псування зовнішнього вигляду, але й загрози спричинення через деяких час "катастрофічних" поламок.
  • 2006.05.04 | Пані

    Визначення з transparency.org

    http://transparency.org/news_room/faq/corruption_faq

    How do you define corruption?
    Transparency International (TI) has chosen a clear and focused definition of the term: Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for private gain. TI further differentiates between "according to rule" corruption and "against the rule" corruption. Facilitation payments, where a bribe is paid to receive preferential treatment for something that the bribe receiver is required to do by law, constitute the former. The latter, on the other hand, is a bribe paid to obtain services the bribe receiver is prohibited from providing.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | SpokusXalepniy

      Чем глупость на английском отличается от глупости на украинском?

      Ответ - ничем!

      Пані пише:
      > How do you define corruption?
      > Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for private gain.

      Итак, утверждается, что:
      Оперативное определение коррупции - это злоупотребление вверенной властью для личных целей.

      Из этого делаем вывод, что злоупотребление служебным положением - это коррупция. Получается просто синонимия понятий. Известному правонарушению дали ещё один синоним.
      Глупость несомненная!

      Я - чиновник - перевёл бюджетные деньги на счёт своей фирмы (фирмы жены, сына) и построил себе дачу. Я коррупцирнер?
      А в чем тогда коррупционная связь заключается?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.05 | sauveteur

        Синонімії не виходить

        з тієї причини, що зворотнє визначення не обов’язково є істинним.
        А взагалі-то кажучи, НМД, і хабар, і зловживання службовим становищем, і т.ін. є складовими частинами сабжу, оскільки корупція - річ системна, і не є теоретично важливим, чи у державній вона сфері, чи то у громадській, чи у приватній. Адже ключовим моментом тут є саме "псування" системи управління за рахунок підміни належних цілей та належних споживачів такої системи.
        От, скажімо, у згаданому прикладі:
        >Я - чиновник - перевёл бюджетные деньги на счёт своей фирмы (фирмы жены, сына) и построил себе дачу. Я коррупцирнер?
        - маємо зловживання службовим становищем чиновником - суб’єктом системи державного управління. Здавалося б, як поодинокий випадок, це не підпадає під визначення корупції, як системного явища. Проте, системний підхід вимагає розгляду ситуації в динаміці. Залежно від того, що відбувалося перед вчиненням цього конкретного діяння та відбудеться по його завершенню, можна віднести чи не віднести його до корупційного випадку. А саме:
        1. Діяння вчинене без попередньої підготовки, на власний ризик. Бухгалтерія негайно повідомляє про це КРУ, приходить ревізія, все випливає, справа передається до правоохоронців, чиновник сідає до буцегарні. У такому випадку це однозначно не корупція, а окремий випадок розкрадання.
        2. Діяння вчинене за змовою групою пов’язаних суб’єктів системи державного управління - чиновником та працівниками бухгалтерії. Планова ревізія виявляє ознаки розкрадання, далі все іде за попередньою схемою зі збільшенням кількості засуджених та терміну ув’язнення. У випадку, якщо це був не поодинокий випадок, а певна система (поки не спіймали), можна казати хіба що про корумпованість окремої ланки системи державного управління.
        3. Діяння вчинене, як складова системного розкрадання бюджетних коштів з відома і за сприяння керівництва, гроші розподілено між усіма учасникам й відправлено певну частку "нагору", кінці сховано, КРУ та правоохоронців підкуплено. Все - маємо типовий приклад корупції, як системного явища.
        НМД, річ у тім, що поодинокі випадки крадійства/хабарництва у загалом здоровій системі швидко викриваються та караються. Бо ж будь-який окремий крадій/хабарник в управлінських структурах не існує ізольовано, але ж у оточенні колег та споживачів його управлінських послуг. І, якщо підміна цілей (благо належних споживачів на благо особисте) та самих споживачів (громади/корпорації/клієнтури на певних зацікавлених осіб) відбувається безкарно, можна вже казати про наявність корупційних зв’язків, кругової поруки і, відповідно, корумпованість управлінської системи.
        Отаке, можливо трохи сумбурне, моє ІМХО.
  • 2006.05.05 | Mary

    о-гого! дякую всім! я буду думати, і далі питати.(-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua