Я дійсно з повагою ставлюсь до та...">
МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Про хрести та півмісяці

05/04/2006 | Tatarchuk
ЦИКАВА ТЕМА ВИНИКЛА У "ТРИПІЛЬСЬКОЇ ДИСКУСІЇ",
але аби не робити офтопіка я переніс свою відповідь у окрему гілку.
Отже,

Correct пише:
> Я дійсно з повагою ставлюсь до татар, бо історично вони дуже часто були союзниками і друзями козацтва та і українства в цілому, на відміну від росіян розуміючими що таке добросусідство. Хоча і були конфлікти, але мабуть більше було взаємодопомоги. Про це свідчить хоча б те, що хтось з гетьманів у своєму храмі додав півмісяць на верху поряд з хрестом як символ дружби. Я не здивуюсь, якщо і в кримських мечетях знайдеться хрест.

В Бахчисараї, а точніше в колишньому "університетському містечку" Зінджирли Медресе (заснованому в 1500 році кримським ханом), є дуже багато символіки у вигляді хреста.
Це, як пояснювали мені багато фахівців, напряму повязано з тим, що хрестові тоді (розквіт Відродження) на Сході надавали більш символичного та мистичного сенсу, ніж власне релігійного.

Це також вказує на значно більшу толерантність кримських мусульман та християн того блискучого періоду, ніж в останні роки.

Але маю і протилежну точку зору - а саме, чому хрести мяко кажучі не є дуже популярні серед вірних мусульман.
Справа в тому, що більшість ісламськіх толків (мазхабів) заперечує сам факт розіпяття Ісуса на хресті та стверджує, що він був "повішений на дереві".

Інша обставина - культурного плану - це заборона малювати всілякі оруддя катувань. А память про хрест як засіб катування та вбивства багатьох великих та малих людей була напрочуд живою серед перших мусульман, які мали під самим боком дві жорстокі імперії - Візантію та Сасанідів - і ті вешали на хрестах і рабів, і бунтивників, і християн еретиків, і власне перших мусульман.

Нарешті, чисто побутовий пласт який є в сучасному Криму. В багатьох, і не тількі мусульман, є стійка асоціація з хрестом як могильним символом. бо саме так оформлюється більшість сучасних кладовищ. Цю кладбищенську тематику багато з кримських татар та навіть старих атеїстів недолюбляють і тому часто в нас бувають суперечки - чи ставити посеред дороги хрести, які багатьом вважаються за дурний знак та нагадування про лихі події.

Відповіді

  • 2006.05.04 | Correct

    Взаєморозуміння дуже важливе

    Важливо підтримувати і розвивати взаєморозуміння між релігіями.
    Приємно коли Ющенко збирає священників різних конфесій, а не один МП, як його попередник.
    Мені не подобається, коли в Європі говорять, що приїжджі мусульмани погано інтегруються в західний християнський світ.
    Це виглядає так, як ламера назначити системним інтегратором і він би стояв над однією комп"ютерною системою і сварив її за те, що вона не інтегрується в іншу комп"ютерну систему. Європейські уряди - такі ламери. Мені здається, що в них немає бачення і не пророблений вищий рівень абстракції такої інтеграції. Коли б мені довелося розробляти щось подібне, я почав би з 3-х принципів.

    1.Жодна релігія не повинна повністю розчинитися в іншій релігії.
    2.Для нормальної взаємодії в мультикультурному і мультирелігійному суспільстві кожна із релігій повинна виробити схвалений суспільством зовнішній інтерфейс.
    3.Зовнішній інтерфейс має діяти по протоколу (RFC)- набіру правил щоденної поведінки віруючої людини для зовнішнього світу і толерантної міжрелігійної взаємодії.

    Коли буде такий протокол, там буде описано, що є прийнятним і неприйнятним для мусульманина в християнському світі і для християнина в мусульманському світі. Під світом я розумію навіть невелику общину.
    Так будуть вибиті карти з рук різноманітних екстремістів, бо будуть написані загальноприйнятні правила.

    Таким чином могла б вирішитись проблема хрестів на дорогах, або інші проблеми, бо це був би список взаємних міжрелігійних прохань і поступок.

    Ще було б цікаво, щоб якраз написанням цих правил зайнялась Україна, яка виступила б ініціатором і створила правила(стандарти) для решти світу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Lery

      Треба Вчення Агні-Йоги зробити державною релігією...

      Тоді не буде суперечок між різними релігіями та конфесіями.
      Бо згідно Агні-Йоги усі вони - це різні струмки, що плинуть до единого Творця...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | Мартинюк

        Будь яка державна релігія починає утискати інші

        Змішання мирського і духовного не завжди є продуктивним і доцільним.
        Нормальна релігія стає домінуючою не зарахунок влади а за рахунок духовної сили і переконливості. Відставання мусульманських країн почасти є результатом більшого втручання прийнятих у них форм мусульманства у мирські та державні справи. Наприклад через інституційне інтегрування судових функцій в релігійну систему - шаріат.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.04 | Lery

          Про державну релігію - це був жарт, але...

          "В каждой шутке есть доля шутки". Тим більше, що та ж теософія - не є релігією. :)

          Взагалі, держава повинна бути відсторонена від будь-якої релігії.
          Релігія - це досить інтимна справа для більшості людей.
          І це недобре, коли керівники держави виставляють всьому світу свої відвідини церков, тощо...
      • 2006.05.05 | Mary

        Краще вже тоді Сахаджа-Йогу (-)

    • 2006.05.04 | Tatarchuk

      Re: Взаєморозуміння дуже важливе

      Correct пише:

      > Приємно коли Ющенко збирає священників різних конфесій, а не один МП, як його попередник.

      З цієї точки зору, та ще як людині неінсайдерської у християнському культі, - ніяк не розуміло, коли одні церкви називають каноничними, інші - розкольними, а треті - "тоталітарними сектами".
      До речі, в мусульман заборонено (хоч це і порушується лихими людьми), причислювати ті чи інші мазхаби (толки) до гарних чи ні. Людина може перейти з малікітського толку до ханіфітського хоч декілька разів и при тому не матиме жодної провини.


      > Мені не подобається, коли в Європі говорять, що приїжджі мусульмани погано інтегруються в західний християнський світ.

      Мабуть їхні закиди були б доречні якби мусульмани за релігійною ознакою переходіли дорогу на червоне світло або "принципово" не сплачували податки. Але ж того не має, найчастіше такі як Вільпен чи Саркозі просто транслюють власну та колективну ксенофобію як якусь чесноту.

      > 1.Жодна релігія не повинна повністю розчинитися в іншій релігії.

      Так, зачот. Враховуючи що люба "інтеграція" призводе на розкол тієї общини на інтегрованих та "старовірів", - як приклад декілька уній з Римом.

      > 2.Для нормальної взаємодії в мультикультурному і мультирелігійному суспільстві кожна із релігій повинна виробити схвалений суспільством зовнішній інтерфейс.

      Наприклад уряд Фрнції взявши на себе повноваження суспільства, виробив такий ніби рівний "інтерфейс", в якому заборонено носити хіджаб та чалму. Нібито все рівне - але християнам заборонено носити ВЕЛИЧЕЗНІ розпяття, а от натільного хрестика хоч би й на випуск можна. Як шуткують євреї, "всюди субота, а отут - четвер". Тобто в тому інтерфейсі бажано врахувати якомога більше мінорітарних зауважень.

      > 3.Зовнішній інтерфейс має діяти по протоколу (RFC)- набіру правил щоденної поведінки віруючої людини для зовнішнього світу і толерантної міжрелігійної взаємодії.

      Дл япочатку6 правіла дорожнього руху - всі визнають? Всі. Поїхали. Доступ до Нету всі бажають? Всі. І так далі...

      > Коли буде такий протокол, там буде описано, що є прийнятним і неприйнятним для мусульманина в християнському світі і для християнина в мусульманському світі. Під світом я розумію навіть невелику общину.

      Ох, тількі б це не попало в руки "експертам", які можуть запросто сказати, що мусульманин стає навіженим, якщо ти в розмові згадаєш свіннюку. Типа будьте толерантними, - а на ділі в такого інструктуємого складається враження, що ну його нафіг взагалі такий культурний обмін, бо то явні дикуни та екстремісти...

      > Так будуть вибиті карти з рук різноманітних екстремістів, бо будуть написані загальноприйнятні правила.

      Бажано при тому виробити "залізні правила" як розпізнати в собі чи в духовних лицях екстремиста - будь-якої конфесії.

      Нещодавно був в нас спор - якраз в ньому брали участь і мусульманин, і іюдей і православний - чи є "фундаменталізмом" тезіс єврїів про бого-обранність їхньої нації. Як не дивно, в кінці ми прийшли к висновку, що ані християнина ані мусульманина такий іраціональний мотив не повінен дратувати, бо не протирічить нашим цінностям :)

      > Таким чином могла б вирішитись проблема хрестів на дорогах, або інші проблеми, бо це був би список взаємних міжрелігійних прохань і поступок.

      От з хрестами в нас в Криму дійсно гостро, як не дивно. Московська патріархія завела моду напередодні кожного курортного сезону і тількі на ЮБК ставити хрести акурат на могилочках наших мусульманських азизів (святих). Провокація настількі потім бере оберти, що майже кожного разу на місце такої "події" приїзжав або Кучма, або якись Москаль. Хрести звалювали (іноді кримтатари, іноді явно ні), був дикий випадок коли міліція "по слідам ніг" виявила що судячи з розміру кросовок то точно були мусульмани (!) хоча нікого так і не звинуватила...

      > Ще було б цікаво, щоб якраз написанням цих правил зайнялась Україна, яка виступила б ініціатором і створила правила(стандарти) для решти світу.

      Вочевідь це був би той продукт з яким не стидно вступати в Європу гідно. Навіть якщо б саме з цього не прийняли - то сама Україна все равно б з запровадження такого стандарту тількі виграла б :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.05 | Kohoutek

        Re: Взаєморозуміння дуже важливе

        Tatarchuk пише:

        > З цієї точки зору, та ще як людині неінсайдерської у християнському культі, - ніяк не розуміло, коли одні церкви називають каноничними, інші - розкольними, а треті - "тоталітарними сектами".

        Вы, наверное, не читали отзывов суннитских богословов о шиитах, нусайритах и друзах. Там выражения и похлеще встречаются.

        > До речі, в мусульман заборонено (хоч це і порушується лихими людьми), причислювати ті чи інші мазхаби (толки) до гарних чи ні. Людина може перейти з малікітського толку до ханіфітського хоч декілька разів и при тому не матиме жодної провини.

        Конечно, потому что вы говорите не об отдельных конфессиях, а о школах исламского права. Корректной аналогией будут взаимоотношения суннитов и шиитов, а там всё далеко не так безоблачно.

        > > Мені не подобається, коли в Європі говорять, що приїжджі мусульмани погано інтегруються в західний християнський світ.
        >
        > Мабуть їхні закиди були б доречні якби мусульмани за релігійною ознакою переходіли дорогу на червоне світло або "принципово" не сплачували податки. Але ж того не має, найчастіше такі як Вільпен чи Саркозі просто транслюють власну та колективну ксенофобію як якусь чесноту.

        Вы не правы. Проблема вполне реальна и состоит в том, что многие мусульмане в Европе не собираются ограничиваться свободой вероисповедания - они хотят изменить европейское общество по своему вкусу. А это, разумеется, вызывает ответную резкую реакцию - мы не хотим жить по законам шариата.

        > > 1.Жодна релігія не повинна повністю розчинитися в іншій релігії.
        >
        > Так, зачот. Враховуючи що люба "інтеграція" призводе на розкол тієї общини на інтегрованих та "старовірів", - як приклад декілька уній з Римом.

        А давайте-ка оставим вопросы религии на усмотрение самих верующих, на совести каждого из нас? Давайте не будем позволять государству влезать в наши души? Если суждено какой-то религии "раствориться" - на то воля Божья; не суждено - иншалла.

        > Наприклад уряд Фрнції взявши на себе повноваження суспільства, виробив такий ніби рівний "інтерфейс", в якому заборонено носити хіджаб та чалму. Нібито все рівне - але християнам заборонено носити ВЕЛИЧЕЗНІ розпяття, а от натільного хрестика хоч би й на випуск можна. Як шуткують євреї, "всюди субота, а отут - четвер". Тобто в тому інтерфейсі бажано врахувати якомога більше мінорітарних зауважень.

        Тут, конечно, есть широкий простор для урегулирования спорных проблем, я вполне согласен. На мой взгляд, французы перегнули палку.

        > Дл япочатку6 правіла дорожнього руху - всі визнають? Всі. Поїхали. Доступ до Нету всі бажають? Всі. І так далі...

        Вы думаете, это приемлемый способ? А что будет, если я скажу "не позволям!"? Вы откажетесь от использования автомобиля и Интернета? Консенсус - это, конечно, просто замечательно, однако в большинстве случаев совершенно нереально, а жизнь всё равно не будет стоять на месте и нам всё равно придётся решать такие проблемы по обычному принципу компромисса между желаниями большинства и правами меньшинства.

        > > Ще було б цікаво, щоб якраз написанням цих правил зайнялась Україна, яка виступила б ініціатором і створила правила(стандарти) для решти світу.
        >
        > Вочевідь це був би той продукт з яким не стидно вступати в Європу гідно. Навіть якщо б саме з цього не прийняли - то сама Україна все равно б з запровадження такого стандарту тількі виграла б :)

        Маниловщина. Человечество вырабатывает эти правила уже около пяти тысяч лет.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.05 | Tatarchuk

          Re: Маниловщина

          Kohoutek пише:
          > Вы, наверное, не читали отзывов суннитских богословов о шиитах, нусайритах и друзах. Там выражения и похлеще встречаются.
          Я ж кажу - це заборонено. Якщо хтось так робить, я ажніяк не зобовязаний його читати, бо правий буду я а не він. Мабуть ви як людина знайома з ісламом знаєте, що духовні лідери не мають влади над особістістю, якщо та незгодна з його поглядами.

          > > Людина може перейти з малікітського толку до ханіфітського хоч декілька разів и при тому не матиме жодної провини.
          > Конечно, потому что вы говорите не об отдельных конфессиях, а о школах исламского права. Корректной аналогией будут взаимоотношения суннитов и шиитов, а там всё далеко не так безоблачно.

          До вашої уваги, в шиїтів теж є мазхаби, з них найпоширеніший - джафаріти - є цілком прийнятний і для сунітів. До речі, ви звужуєте поняття мазхаби до правових шкіл, а також калькуєте поняття "конфесія" на сунітів і шіїтів. Конфесія в них одна та ж сама. І нарешті не слід зводити політичні та соціальні конфлікти до сунітсько-шиїтскього протистояння. То є обєднання найпопулярніших мазхабів за деякими ознаками.
          Наприклад вахабіти не входять ні до тої ні до іншої спільноти, мають власний мазхаб - та саме вони, а не суніти чи шиїти, найбільш на слуху.
          Іншій приклад - то ПОЛІТИЧНІ обєднання як наприклад Хізбут тахрєр, Алькаєда та інші. Вони можуть представляти інтереси ісламської громади приблизно так само, як братство корчинського - інтереси православних українців.

          > Вы не правы. Проблема вполне реальна и состоит в том, что многие мусульмане в Европе не собираются ограничиваться свободой вероисповедания - они хотят изменить европейское общество по своему вкусу. А это, разумеется, вызывает ответную резкую реакцию - мы не хотим жить по законам шариата.

          Тобто не існує проблеми дратівливих ксенофобів, існує проблема нахабних ісламістів :) Ну ну. Це дійсно нахабство - приїхати до чужої країни, продовжуючи дотримуватися власної релігії. Так?

          > А давайте-ка оставим вопросы религии на усмотрение самих верующих, на совести каждого из нас? Давайте не будем позволять государству влезать в наши души? Если суждено какой-то религии "раствориться" - на то воля Божья; не суждено - иншалла.

          Іншала. Мова йшла про те щоби заборонити асимиляцію культів. Це все одне що сказати "навіщо захищати зникаючи мови, хай собі асімілюються".

          > Вы думаете, это приемлемый способ? А что будет, если я скажу "не позволям!"? Вы откажетесь от использования автомобиля и Интернета?

          Якщо ви так зробите, то будемо пояснювати вашим єдновірцям, через що саме зірвана загальна злагода. А ви теж їм пояснюйте. От вони й оберуть, кого підтримати - ваше "непозволям" або власний спокій :)

          >
          > > > Ще було б цікаво, щоб якраз написанням цих правил зайнялась Україна, яка виступила б ініціатором і створила правила(стандарти) для решти світу.
          > >
          > > Вочевідь це був би той продукт з яким не стидно вступати в Європу гідно. Навіть якщо б саме з цього не прийняли - то сама Україна все равно б з запровадження такого стандарту тількі виграла б :)
          >
          > Маниловщина. Человечество вырабатывает эти правила уже около пяти тысяч лет.

          То наведіть мені з історіїї будь-ласка кілька прикладів. Я памятаю один, а саме "Аугсбурзський пакт про вільне сповідання". Він поклав край громадянській війні під час Реформації. А ви що памятаєте з подібних спроб "за пять тисяч років"? :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.05 | Kohoutek

            Re: Маниловщина

            Tatarchuk пише:
            > Kohoutek пише:
            > > Вы, наверное, не читали отзывов суннитских богословов о шиитах, нусайритах и друзах. Там выражения и похлеще встречаются.
            > Я ж кажу - це заборонено. Якщо хтось так робить, я ажніяк не зобовязаний його читати, бо правий буду я а не він. Мабуть ви як людина знайома з ісламом знаєте, що духовні лідери не мають влади над особістістю, якщо та незгодна з його поглядами.

            Я не зовсім зрозумів, що саме "заборонено". Висловлювати своє ставлення до інших течій ісламу? Аж ніяк.

            > До вашої уваги, в шиїтів теж є мазхаби,

            Я знаю.

            > з них найпоширеніший - джафаріти - є цілком прийнятний і для сунітів. До речі, ви звужуєте поняття мазхаби до правових шкіл, а також калькуєте поняття "конфесія" на сунітів і шіїтів. Конфесія в них одна та ж сама.

            Ні. Конфесія - це не релігія, це церква, течія, різновид цієї релігії. Християнство - це релігія, а конфесією можна назвати, наприклад, православну церкву в цілому або ж окремо, скажімо, РПЦ. Оскільки церков як організацій у мусульман немає, то поняття "конфесія" для них означатиме саме течії ісламу.

            > І нарешті не слід зводити політичні та соціальні конфлікти до сунітсько-шиїтскього протистояння. То є обєднання найпопулярніших мазхабів за деякими ознаками.

            Що є "об"єднанням мазхабів"? Суннізм та шиїзм? Дозвольте мені з вами не погодитись. Поділ на суннітів та шиїтів з"явився раніше будь-яких мазхабів, а в процесі історичного розвитку ці течії розробили суттєво різну релігійну догматику. Далеко не всі мусульмани дотримуються положень того чи іншого конкретного мазхабу чи хоча б знають, до якого мазхабу належить той чи інший духовний авторитет; більш того - питання про це виникають лише в разі виникнення якихось суперечок і тоді сторони просто домовлюються, положення якого мазхабу будуть застосовуватись. Але про те, до суннітів чи до шиїтів належить конкретна людина, вона завжди і однозначно розуміє. При тому, що в Україні шиїтів дуже небагато, ці проблеми нас просто майже не стосуються.

            > Наприклад вахабіти не входять ні до тої ні до іншої спільноти, мають власний мазхаб - та саме вони, а не суніти чи шиїти, найбільш на слуху.

            Звідкіля ви це взяли? Ваххабіти - ортодоксальні сунніти, див. хоча би http://www.religio.ru/lecsicon/03/34.html

            > Іншій приклад - то ПОЛІТИЧНІ обєднання як наприклад Хізбут тахрєр, Алькаєда та інші. Вони можуть представляти інтереси ісламської громади приблизно так само, як братство корчинського - інтереси православних українців.

            Тут я цілком із вами згоден.

            > Тобто не існує проблеми дратівливих ксенофобів, існує проблема нахабних ісламістів :)

            Ні, існують обидві проблеми, але ви, як мені здається, волієте заплющувати очі на другу.

            > Ну ну. Це дійсно нахабство - приїхати до чужої країни, продовжуючи дотримуватися власної релігії. Так?

            Ні. Не так. Я поясню вам на прикладі: декiлька років тому в Лондоні була поставлена п"єса англійського драматурга, яка, скажімо так м"яко, досить неортодоксально трактувала стосунки Ісуса Христа та Іуди Іскаріота. П"єса здійснила невеликий скандал, декілька християнських організацій виступили з її засудженням, декілька критиків, навпаки, оцінили її позитивно. На тому б це і мало скінчитися - Англія і не таке бачила і все було цілком в дусі англійських традицій. Але ж зараз в Лондоні мешкає одна з найчисленніших в Європі ісламських громад, серед якої активно ведуть пропаганду немало фундаменталістських проповідників. Так ось, Шаріатський Суд Об"єднанного Королівства видав фетву, яка засуджує автора цієї п"єси на смерть (я вже не кажу про усні протести - і не цілком мирні). Якщо бажаєте подробиць, їх є у мене: http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=29103

            Це сталося, підкреслюю, вже чотири роки тому, ще до "карикатурного скандалу". Цілком очевидно, що таке агресивне нав"язування Європі релігійних та суспільних стандартів ісламського світу не може не викликати зворотньої реакції.

            > Іншала. Мова йшла про те щоби заборонити асимиляцію культів. Це все одне що сказати "навіщо захищати зникаючи мови, хай собі асімілюються".

            Як ви це уявляєте собі: "заборонити асимиляцію культів"? Я взагалі не зовсім розумію, як культи можуть "асимілюватися", але як цей загадковий процес можна заборонити законодавчо - це для мене подвійна загадка. Заборонити перехід до іншої віри чи що?

            > > Вы думаете, это приемлемый способ? А что будет, если я скажу "не позволям!"? Вы откажетесь от использования автомобиля и Интернета?
            >
            > Якщо ви так зробите, то будемо пояснювати вашим єдновірцям, через що саме зірвана загальна злагода. А ви теж їм пояснюйте. От вони й оберуть, кого підтримати - ваше "непозволям" або власний спокій :)

            А. Ну, це надто складний процес. В реальності все простіше. Демократія, врешті-решт, є владою більшості за врахування інтересів меншості. Якщо ви проти правил дорожнього руху - не сідайте за кермо; якщо ви проти Інтернету - не користуйтеся ним. Ось і все. Дуже просто. Ви маєте свою свободу НЕ РОБИТИ чогось, а інші мають свободу РОБИТИ.

            > То наведіть мені з історіїї будь-ласка кілька прикладів. Я памятаю один, а саме "Аугсбурзський пакт про вільне сповідання". Він поклав край громадянській війні під час Реформації. А ви що памятаєте з подібних спроб "за пять тисяч років"? :)

            Якщо не звужувати все до конкретних документів, то я можу нагадати вам два цікаві історичні приклади з врегулювання співіснування ісламу з іншими вірами. Як відомо, іслам дозволяє існування лише монотеїстичних релігій на своїй території і суворо забороняє політеїзм (язичніцтво). Язичники (як, до речі, і невіруючі) мають бути або навернені до ісламу, або фізично знищені. Спочатку після виникнення ісламу проблем не було - давні араби стикалися або з менш розвиненими язичниками, або з так званими "людьми Книги", попередниками ісламу - юдеями та християнами. У них було Святе Писання - Талмуд у юдеїв та Біблія у християн. Все ОК. Але потім араби завоювали Іран. І ось тут постала проблема - що робити з зороастрійцями? Вони були надто чисельні, навернути їх швидко до ісламу не було фізичної можливості, їхнї культура та релігія були дуже старими, високорозвиненими, але вони не сповідували монотеїзм (зороастрізм - дуалістична релігія, яка визнає співіснування рівних першоначал Добра і Зла) і вони не мали Книги, лише усну традицію. Мусульмани були вимушені врахувати реальність і пішли на компроміс: зороастрізм було тишком-нишком визнано монотеїстичною релігією, незважаючи на всю сумнівність такого висновку, а зороастрійці записали, нарешті, свою релігійну традицію в книгу. Так народилася Авеста, яку ми знаємо сьогодні.

            Інша, значно складніша, проблема виникла згодом при завоювання мусульманами півночі Індії. Тут склалося так, що територією Ісламу стали несподівано землі, вщент заселені справжнісінькими, однозначними язичниками - індуїстами. Себто, верховні правителі всі - мусульмани, а піддані - язичники. І такі очевидні язичники, що ніяким чином під монотеїзм не підтягнеш. Що робити? Навернути всіх до ісламу або винищити - абсолютно неможливо; їх в десятки, сотні разів більше, залишилися навіть старі правителі-індуїсти, багаті та могутні. І що ви думаєте? Положення ісламу раптом пом"якшилися аж до невпізнання. Язичники, як і люди Книги, були лише обкладені джиз"єю і полишені у спокої.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.05 | Correct

              "Непозвалям" не проблема

              Я коли писав принципи, то продумав і такий розвиток подій коли конфесіям не вдалося знайти компроміс.
              Взагалі при обговоренні пунктів інтерфейсного протоколу має бути три стандартні відповіді:
              1. Приимайться пропозиція сторони А, сторона Б іде на компроміс.
              2. Приимайться пропозиція сторони Б, сторона А іде на компроміс.
              3. Приймається принцип, що дозволено те, що не заборонено законами даної країни, в цьому разі сторони А і Б не йдуть на компроміс.

              Варіант 3 добрий тим, що в разі непереборних суперечностей протистояння замість вуличного буде переведено в парламентське.
            • 2006.05.06 | Tatarchuk

              Re: Анти-Маниловщина

              Пане Kohoutek, хочу зауважити що з вами приємно дискутувати бо ви є досіть поінформована людина у тих питаннях які ми затронули. Але зауважу що в ту поінфоромованість входе і багато штампів які на жаль мають дві спільні риси: 1) гіперкритичність до джерел власно внутрі-ісламського походження, 2) гіпердовіра до висновків західних експертів, навіть до тих які по суті схиляються до спрощення та зневаги до Східу.

              > Я не зовсім зрозумів, що саме "заборонено". Висловлювати своє ставлення до інших течій ісламу? Аж ніяк.

              Згідно з базоваими, тобто достовірними хадісами, які виникли або записані під час перших конфліктів у Першому Халіфаті зі слів власне пророка та його найближчих друзів, - категорично заборонено от що:
              ділитися мусульманам за формальними ознаками через дрібні питання та догми;
              засуджувати інші мазхаби та тим більш відмовляти їм в "ісламскості";
              ділити людей за племеною, етнічною або расовою ознакою;
              заохочувати людину до відлучення від Віри;
              а також втручатися в справи іншої умми (джемаата, громади), яка обрала собі інші мазхаби.
              Саме про це я говорив. Ті, хто беруть на себе зухвалість відлучати одних мусульман від іншіх, таким чином узурпують на себе повноваження, які не надавалися навіть найвеличнішим Пророкам - бо вирішувати хто є мусульманин а хто ні є прерогатива тількі Всевишнього і нікого іншого.

              > Ні. Конфесія - це не релігія, це церква, течія, різновид цієї релігії. Християнство - це релігія, а конфесією можна назвати, наприклад, православну церкву в цілому або ж окремо, скажімо, РПЦ. Оскільки церков як організацій у мусульман немає, то поняття "конфесія" для них означатиме саме течії ісламу.

              От гарний приклад того, як ви та багато "західних" (у широкому розумінні слова) експертів старанно спрощують та схематизують дійсність.
              Строго кажучи, конфесія - то взагалі є хористиянське поняття, і примірювати його до Ісламу є некоректно. Ви щойно слушно зауважили, що "церков" в ісламі немає. То й не треба шукати механістичного втілення поняття "конфесія" або "церква" для інших релігій.
              А в ширшому розумінні, (як вже в нас прийнято розширювати західні за походженням терімни до загально-людських), весь іслам є єдиною конфесією ("символ віри" є для них однаковим і повінен бути вам, судячи за все, добре відомим).


              > Що є "об"єднанням мазхабів"? Суннізм та шиїзм? Дозвольте мені з вами не погодитись. Поділ на суннітів та шиїтів з"явився раніше будь-яких мазхабів, а в процесі історичного розвитку ці течії розробили суттєво різну релігійну догматику. Далеко не всі мусульмани дотримуються положень того чи іншого конкретного мазхабу чи хоча б знають, до якого мазхабу належить той чи інший духовний авторитет; більш того - питання про це виникають лише в разі виникнення якихось суперечок і тоді сторони просто домовлюються, положення якого мазхабу будуть застосовуватись. Але про те, до суннітів чи до шиїтів належить конкретна людина, вона завжди і однозначно розуміє. При тому, що в Україні шиїтів дуже небагато, ці проблеми нас просто майже не стосуються.

              Ви щойно виклали дуже спрощену догму, яка виникла серед релігієзнавців Заходу через їхню поверхневість та нетерплячість.
              Хоч для України то є дійсно не дуже актуальним, але зупинюся на цьому епізоді як знаковому у непорозуміннях.
              Ні, розділ на суннітів та шиїтів НЕ БУВ ані першим, ані єдиним, ані найгучнішим розбратом серед вірних мусульман. Це штамп.
              1) Слово Сунна однаково цінне і для шиїтів і для сунітів, і шиїти завше уникають називати сунітами тих, кого так назвають західні експерти. Бо то б значило признати за суннітами монополію на Сунну.
              2) Слово Шиїти виникло як поняття людей "Шиа", партії. Це слово буквально значить партейці, і у 7-8 століттях використовувалося як визначення особ, що втягували єднвірців у політичні розбрати. Принімати його для визначення конфесії - це свідомо або ні давати ним ЛАЙЛИВИЙ екзоним.
              Для порівняння - дуже поверхневий східний дослідник міг би писати в своїй суперпопулярній книгі, що християні діляться на конфесії "раскольників" (схизматиків) та "латинстуючих" (кріжовників). І посилався б потому на полемічну літературу часів Унії. Відчули, як некоректно ви робите, коли користуєтеся такими шаблонами?

              > > Наприклад вахабіти не входять ні до тої ні до іншої спільноти, мають власний мазхаб - та саме вони, а не суніти чи шиїти, найбільш на слуху.
              > Звідкіля ви це взяли? Ваххабіти - ортодоксальні сунніти, див. хоча би http://www.religio.ru/lecsicon/03/34.html

              То дурне посилання. Аффтар не дуже обізнаний. Перші творці вахабізму ВИЙШЛИ з ханбалітів, а не належать до ханбалітів. Це істотна різниця, егеж?
              Маючи змогу (не знаю, як ви) спілкуватися безпосередньо з духовними лицями того толку, можу вам повідомити (а ви маєте змогу перевірити) - що вони зачисляють себе до тих радикалів, стороників первісно чистого ісламу, які за першої громадянської війни в Халіфаті не підтримали ані "Шиїтів" Алі, ані "Сунітів" Омейядів. Терміни закавичени, бо я вище казав про їх умовність.

              > > Тобто не існує проблеми дратівливих ксенофобів, існує проблема нахабних ісламістів :)
              > Ні, існують обидві проблеми, але ви, як мені здається, волієте заплющувати очі на другу.

              Вибачте, але я можу вас в чому такому теж звинуватити. Бо коли ви (а не я) переводите дискусію про ксенофобів Європи в тему про радикалів, то це ви переключаєте увагу з тої проблеми на другу, егеж? :)

              > Ні. Не так. Я поясню вам на прикладі: декiлька років тому в Лондоні була поставлена п"єса англійського драматурга, яка, скажімо так м"яко, досить неортодоксально трактувала стосунки Ісуса Христа та Іуди Іскаріота. П"єса здійснила невеликий скандал, декілька християнських організацій виступили з її засудженням, декілька критиків, навпаки, оцінили її позитивно. На тому б це і мало скінчитися - Англія і не таке бачила і все було цілком в дусі англійських традицій. Але ж зараз в Лондоні мешкає одна з найчисленніших в Європі ісламських громад, серед якої активно ведуть пропаганду немало фундаменталістських проповідників. Так ось, Шаріатський Суд Об"єднанного Королівства видав фетву, яка засуджує автора цієї п"єси на смерть (я вже не кажу про усні протести - і не цілком мирні). Якщо бажаєте подробиць, їх є у мене: http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=29103

              Це жахливий епізод, але ви вдаєтеся до некоректного узагалення ОДНОГО епізоду до ситуації в Англії або ЄВРОПІ. Це - пересмикування, маєте погодитися.

              > Цілком очевидно, що таке агресивне нав"язування Європі релігійних та суспільних стандартів ісламського світу не може не викликати зворотньої реакції.

              Все ж ви б мали знати, що ксенофобія не потребує ПОВОДІВ бо вона їх завжди знайде. А от ПРИЧИНИ лежать завжди в таких випадах дуже далеко від поводів.

              > Як ви це уявляєте собі: "заборонити асимиляцію культів"? Я взагалі не зовсім розумію, як культи можуть "асимілюватися", але як цей загадковий процес можна заборонити законодавчо - це для мене подвійна загадка. Заборонити перехід до іншої віри чи що?

              Узагал екуменічний принцип, якій досить активно обговрюється, закликає до заборони свідомого ПЕРЕнавернення з одної конфесії до іншої. Рекомендується концентрувати сіли на невіруючих, - хоча я і те не вважаю досить коректним, бо атеїст мабуть теж знає що робить.

              > Якщо не звужувати все до конкретних документів, то я можу нагадати вам два цікаві історичні приклади з врегулювання співіснування ісламу з іншими вірами. Як відомо, іслам дозволяє існування лише монотеїстичних релігій на своїй території і суворо забороняє політеїзм (язичніцтво). Язичники (як, до речі, і невіруючі) мають бути або навернені до ісламу, або фізично знищені. Спочатку після виникнення ісламу проблем не було - давні араби стикалися або з менш розвиненими язичниками, або з так званими "людьми Книги", попередниками ісламу - юдеями та християнами. У них було Святе Писання - Талмуд у юдеїв та Біблія у християн. Все ОК. Але потім араби завоювали Іран. І ось тут постала проблема - що робити з зороастрійцями? Вони були надто чисельні, навернути їх швидко до ісламу не було фізичної можливості, їхнї культура та релігія були дуже старими, високорозвиненими, але вони не сповідували монотеїзм (зороастрізм - дуалістична релігія, яка визнає співіснування рівних першоначал Добра і Зла) і вони не мали Книги, лише усну традицію. Мусульмани були вимушені врахувати реальність і пішли на компроміс: зороастрізм було тишком-нишком визнано монотеїстичною релігією, незважаючи на всю сумнівність такого висновку, а зороастрійці записали, нарешті, свою релігійну традицію в книгу. Так народилася Авеста, яку ми знаємо сьогодні.

              Знову ловлю вас на схематичному та зневажливому викладенні фактів східної історії - на цей раз вже й Авесті досталося.
              Вибачте, але твердити ніби Авеста записана у 7-8 роках НАШОЇ ери то є дуже радикально та поверхнево. Мінімум який випливає з того - це признати, що до тих пір тисячоліття з гаком перси, маючи розвинуту писемність багатьох видів, чомусь не записували свою священну книгу.
              Гати Заратуштри мають явні та важко заперечні ознаки того, що вони НЕ редагувалися вже у 7 столітті ДО нашої ери.

              > Інша, значно складніша, проблема виникла згодом при завоювання мусульманами півночі Індії. Тут склалося так, що територією Ісламу стали несподівано землі, вщент заселені справжнісінькими, однозначними язичниками - індуїстами. Себто, верховні правителі всі - мусульмани, а піддані - язичники. І такі очевидні язичники, що ніяким чином під монотеїзм не підтягнеш. Що робити? Навернути всіх до ісламу або винищити - абсолютно неможливо; їх в десятки, сотні разів більше, залишилися навіть старі правителі-індуїсти, багаті та могутні. І що ви думаєте? Положення ісламу раптом пом"якшилися аж до невпізнання. Язичники, як і люди Книги, були лише обкладені джиз"єю і полишені у спокої.

              Розкрию Вам цикаву дрібницю: як твердить один дуже популярний мазхаб, людина рождається мусульманином відразу :) А перестає ним бути тількі коли доросла та свідома приймає іншу віру :)
        • 2006.05.05 | Correct

          А що таке маніловщина?

          Деталізуйте, де і як появляється маніловщина?
          Може ви мали на увазі шароварщину?
  • 2006.05.04 | Мартинюк

    Бачив герби галицьких містечок

    Дуже багато гербів із півмісяцем і одною, двома ,трьома зірками.
    Мене убив наповал герб рідного Радехова - масонська піраміда з "оком" у вершині. Нагадую що це все датоване 15-16 сторіччям - стара польська книжка "гербовник".

    Тонкий півмісяць "ріжками догори" символізує новий місяць, час який сприяє започаткуванню успішних справ. Це було ще до мусульман.

    Наприклад римляни насміхалися над марновірством гуннів, які починали свої військові дії лише в новий місяць, і намагалися закінчити їх або перервати до настання повного місяця. Однак гунни вщент розгромили як римлян, так і китайців та індусів, які також вважали їх диким варварами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.04 | Albes

      Re: Бачив герби галицьких містечок

      "Однак гунни вщент розгромили як римлян, так і китайців та індусів, які також вважали їх диким варварами."

      А вот об этом можно поподробнее ? Если можно дать интернет-ссылки - вообще прекрасно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.04 | Мартинюк

        Читав про це у "писаних" книгах

        Ще у 80 роках. Тоді посиленно читав історичні книги та статті в наукових журналах. Можливо ті книги вже є зараз викладені в інтернеті, але я не знаю таких посиланнь. Якщо мені щось попадеться обовязково поставлю.

        Врешті історики сперечають ся чи ті гунни які громили китайців та індусів були тим самими що й ті які в на початку нашої ери зруйнували політичну рівновагу у Європі.

        Якщо ви маєте на увазі програш гуннів у тодішній "битві народів" на Каталунських полях то й гунни також програвали, Але запамяталися не програші гуннів а їхні перемоги і страх який вони наводили на всі європейські народи.
      • 2006.05.04 | Tatarchuk

        Re: гунни вщент розгромили римлян

        Albes пише:
        > "Однак гунни вщент розгромили як римлян, так і китайців та індусів, які також вважали їх диким варварами."
        >
        > А вот об этом можно поподробнее ? Если можно дать интернет-ссылки - вообще прекрасно.

        Про це з "сучасних" авторів багато писав Лєв Гумільов.
        А з класики - то труди Иордана "Гетика" або "история готов", Приска Панійського (сучасник, очевидець та дипломат того часу, друг Атіли)...

        Дам посилання на бібліотеку http://www.vostlit.info/common/time_cat.phtml?id=107

        Там дуже багато текстів про події 4-7 віків та про гунів, готів, ранніх словян. Гарно те, що то є сучасники а не сучасні мифотворці :) Тому багато що може вас здивувати, коли порівняєте те з шкільним або вузівським курсом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.04 | Мартинюк

          Дійсно найкраще читати твори цих сучасників.

          Більше того картина історії , яка існує зараз у великій мірі складена на не завжди достатньо вдалих і адекватних тлумаченнях цих джерел європейськими істориками 18-19 столітть, які на той час не мали тої інформації, яка досяжна сьогодні через інтернет будь якій інтелігентній людині.

          Тому рекомендую читати і обдумувати по новому.
        • 2006.05.05 | толя дейнека

          Re: Аттіла, король гунно-угорський

          http://litopys.org.ua/old14_16/old14_22.htm

          давньоруський літопис утотожнює гуннів і угорців, і це дуже схоже на істину. Самоназви народів практично збігаються, Аттіла і досі є поширеним угорським ім'ям, а чимало угорців вважає себе гуннами (зовсім недавно про це був референдум в країні).

          пару цитат зі згаданого твору:
          "Потом за сполним всіх зазволенєм року от нароження сина божого чотириста первого обрали королем Аттілу, которий, з лічби оних угорських гетьманов, тілько сам вже був з братом Будою зостав, о которого прироженню, обичаях і знаку тіла видить мі ся бути не з дороги нешто повідать."
          "За бога хвалили: Євиша, Марса, Меркуріуша і Венуса, которих справою мнимали, іж ся їм мало на всем щастить. Титул Аттіли, которим ся писав, тот був: Аттіла, син Бендекгечов, внук великого Немрота, в Енкгадзі вихований, з божей ласки король угорський, мєдський, кготський і датський, страх світу. До которого титулу потом для слов пустольникових придав: «Бич божий», о чом нижей повім ширей. А тим способом зобравши і приготовавши войсько, не только своїм, але теж і всім іншим людям Аттіла був на див і на страх."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.06 | Tatarchuk

            Re: Аттіла, король гунно-угорський

            Пасаж про Атілу та угорців - то гарна ілюстрація про те, як сучасні поняття про етнічну націю та політичну націю переносяться назад у Минуле, при чому не досить коректно.

            Угорці (яких джуе багато віків назвиали зовні хунгарі) дійсно мають право на память про Атілу та гунське царство - бо їх субстрат у вигляді "угорської орди" входив до імперій перших гунів та тюрків.

            Але при тому мабуть незвично уявити, що гуни не були етносом в сучасному розумінні, а скоріше кочовою державою.
            До її складу входили угорські племена, тюркі, монголи, словяни, навіть германські, ромейські та іранські і індійські племена.
            Тому, НЕ заперечуючи "права" угорців на Атілу, я акцентую на "правах" інших також памятати його історію як частку власної.
  • 2006.05.04 | толя дейнека

    Re: Природньо про хрести та півмісяці

    можна ще нагадати про штандарти Богдана Зіновія Хмельницького, які прикрашають хрести і півмісяці.
    Або про півмісяць, який прикрашав шпиль головного віденського собору в 15-16 ст і нині тихо зберігається в віденському музеї.

    чітке розділення колись єдиної віри на християнство, мусульманство та юдаїзм почалося якраз приблизно 500 років тому. Вказані артефакти досить красномовно про це свідчать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.05 | Tatarchuk

      Що ви маєте на увазі?

      толя дейнека пише:
      > чітке розділення колись єдиної віри на християнство, мусульманство та юдаїзм почалося якраз приблизно 500 років тому. Вказані артефакти досить красномовно про це свідчать.

      Це в вас така новітня теорія? Або якось повязуєте кінцеве розходження монотеїстичних релігій з відкриттям Америки? :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.05 | толя дейнека

        Re: Що ви маєте на увазі?

        :) пов'язую не з відкриттям Америки, а з винаходом друку.
        До цього просто не було можливості мати справді формалізовану релігію. Фактично навіть не було уставлених канонів релігійних текстів, в обігу були ише розрізнені і неповні окремі книги. Лише після винаходу Гутенберга по всій Європі запрацювали станки, штампуючи Біблію - це стало основою для широкого поширення інститутіалізованого християнства. А також розколів :).
        Фактично наша найдревніша Євангелія, Пересопницька, належить саме до того часу.

        До османської імперії ця визначеність докотилася ще пізніше, фактично від часів початку нескінчених війн з романівською росією. До того всі жили дружно, Москва і Польща платили султану данину, а Царгород був центром грецької культури. Вже по тому почалися грецькі погроми і фактична ліквідація грецької присутності в Стамбулі. Як наслідок і повне відокремлення релігій і навіть певний антагонізм.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.05 | Tatarchuk

          Re: Що ви маєте на увазі?

          толя дейнека пише:

          > До османської імперії ця визначеність докотилася ще пізніше, фактично від часів початку нескінчених війн з романівською росією. До того всі жили дружно, Москва і Польща платили султану данину, а Царгород був центром грецької культури. Вже по тому почалися грецькі погроми і фактична ліквідація грецької присутності в Стамбулі. Як наслідок і повне відокремлення релігій і навіть певний антагонізм.

          От зараз пригадав, як людина що ніколи не бачила православних храмів, приїхала та каже на церков: "А чого над мечеттю встановили хрест мормонів?" :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.05 | толя дейнека

            Re: над Віднем в середні віки височів сам півмісяць

            без хреста. Над головним собором міста
  • 2006.05.06 | Tatarchuk

    Досить цикаві відомості про татар та перших казаків

    Зараз активно працюю з середньовічними джереалми про 15-16 сторіччя по Криму. І от що кидається в глаза - то дуже цикаві звязки між народжуванним Кримським Ханством та самими першими козаками тих часів. Складається з деяких відомостей таке враження, що вони мало що обмінювалися "кадрами", але й не мали жодної ворожості один до одного. Судіть самі.

    До взяття Каффи у 1475 року турками, в тому генуезьському місті постійно бешкетували якісь цареві казаки – саме так вони звуться в жалобних грамотах польського короля та московського князя.
    Ті грамоти зі скаргами на бешкетування „царевих казаків” відправлялися виключно кримському „царю” Гарєєві, - та прямо вказувалося, мовляв, „то є твої люди, називаємі казаками, а значить ти ж маєш компенсувати збитків”. Далі велися перечислення, досить вражаючі та довгі і нуденні, про жертв казаків – то були переважно московські та польські купці, а також „жидовини”, яких ті казаки грабували з якоюсь особою наполегливістю.

    Далі, у 1477 році після вторгнення турків до Криму кримським ханом став такий собі Джанібек. Так от, 5 вересня того року московський посол (теж татарін) Тємєш приїхав до нового хана та нагадав йому, за спеціальним дорученням московського князя, що той в недавньому минулому був ... казаком, і що це добре мовляв пам’ятають у Москві. Буквально наведу слова того не дуже чемного нагадування: „Коли еси бил казаком, і ти ко мне такжо приказивал, коли будет конь твой потен, и мне би тобе в своей земле опочив дати”
    Короче кажучи, Москва казала що як Джанібека звалять з трону кримського хана, то він може розраховувати на притулок у Москві, хоча там і знають, що він є у минулому казаком. Більше того, так і сталося – Джанібек після повалення біжав до Москви і йому там дали землі. А вже у 1479 році той знову „казакує”, офіційна Москва його дуже лає, а польські урядовці називають його казацьке призвісько – Зенобек. Тобто той Джанібек ще й мав християнське ім’я, зменшуване від „Зіновій”!

    В тіж роки то один то іншій брати кримських ханів збігали до казаків – наприклад то був Айдер Гірей якого прозивали у казаків Царенко (бо він був сином кримського царя). Потім той був знову офіційною особою у Криму (нурсултаном, а один час навіть виконуючим обов’язки хана), а коли сварився з місцевими кадрами та попадав в опалу, то знову повертався до казаків. Єдине що жаль – а то ж кінець 15 – початок 16 століття – що місце де були ті казакі невідомо, ясно тільки що вони теж були кочовиками та тусовалися десь на півночі від Перекопу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.06 | толя дейнека

      Re: араби про козаків (/)

      TЕКСТ О РУСАХ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН-РУСТЕ "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ".

      Публикация по изданию "Откуда есть пошла русская земля..." Москва, 1986, Издательство "Молодая гвардия", том II, сс. 566-568.

      Что же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером (1). Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов (2). Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими). У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.

      Мечи у них сулеймановы. И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят.

      И если один из них возбудит дело против другого, то зовет его на суд к царю, перед которым (они) и препираются. Когда же царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны недовольны приговором царя, то по его приказанию дело решается оружием (мечами), и чей из мечей острее, тот и побеждает. На этот поединок родственники (обеих сторон) приходят вооруженные и становятся. Затем соперники вступают в бой, и кто одолеет противника, выигрывает дело.

      Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока опа не задохнется, и говорит, что это жертва богу.

      Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости нe проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.

      (Русы) носят широкие шаровары, па каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...

      Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удастся приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнёт ему завидовать и пытаться его убить или ограбить.

      Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника.После зтого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении.

      http://www.junik.lv/~vasilevs/arab_slav/ruste_rus.htm
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.06 | Tatarchuk

        Але то не про козаків а про давніх русів (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua