МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ахтунг! Юляфани та необальшєвікі захватілі Кангрєс СиШиА !!! (/)

05/05/2006 | Роман ShaRP
http://www.uadaily.net/index.php?viewe=19961

США: За спекуляцию на нефтерынке теперь будут сажать
04.05.2006 22:10

Палата представителей США одобрила законопроект об уголовной ответственности компаний, которые будут неоправданно повышать цены на энергоносители. Об этом сообщает РБК.
Как передает Associated Press, согласно одобренному законопроекту, сумма штрафа за подобное правонарушение для нефтедобывающих и перерабатывающих компаний может достигнуть $150 млн, а для розничных торговцев - не превысит $2 млн. Предусматривается даже тюремное заключение для злостных нарушителей. За одобрение законопроекта высказались 389 законодателей, 34 проголосовали против. Теперь законопроект будет рассмотрен в сенате США.

Відповіді

  • 2006.05.05 | Englishman

    США- країна комуністів-популістів

    Цєни стой, раз-два, чи як там?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.06 | Роман ShaRP

      І ні гаварітє! У них камуністи навіть в губєрнаторах були (/)

      http://www.institutenorth.org/PDF/An%20Address%20032306.pdf

      An Address to the People’s Chamber
      Governor Walter J. Hickel
      Moscow, Russia
      Thursday, March 23, 2006

      A family of one

      It is a great pleasure to meet today with the People’s Chamber. I am eager to discover if the lessons we have learned in Alaska can be helpful to Russia as you design your future.

      Alaska’s ties with the Russian people are strong. Many Alaskans have Russian blood, and many of us have Russian names. Some of our Eskimo people and yours speak the same language. Your traditions are our traditions. Your faith is our faith. All our saints are Russians. In short, we are a family of one.

      Not only are we neighbors; your people and ours understand the North, its challenges and its opportunities. We understand what you mean when you say, “There is no Russia without Siberia.” Siberia is where your future lies and where much of the world’s natural resource wealth awaits; wealth that will help meet the needs of future generations.

      A new Arctic Age

      Since the melting of the Ice Curtain in 1989, the leaders in the North have become inspired by the hope that the Day of the Arctic has come. In this new era, Russia and Alaska will work together. We can become a model for wise resource development as we make our riches available to the world.

      Beneath our Arctic lands and seas awaits an ocean of oil so large it rivals the Middle East. We have great coal reserves and natural gas. Tapping those energy reserves, the key to human freedom and a better quality of life, can lead to a better world.


      The Owner State

      To my knowledge Alaska is the only major piece of real estate that has been owned by both Russia and America. We are your former colony.

      After the U.S. bought Alaska from Russia in 1867, our people were ignored and our resources were exploited. Alaska was an example of the worst of Capitalism. Over the past 50 years, however, we have created an unusual economic and political system that was born when Alaska joined the federal union as a State in 1959.

      This system is foreign to the traditional American system because nearly all of Alaska’s lands and resources are in the commons. They are common property. I call Alaska the Owner State.

      The terms for Alaska statehood, which I, as a young man, lobbied for strenuously, included state ownership of nearly one-third of the territory -- 103 million acres, an area the size of the Komi Republic or the Magadan Oblast.

      As a result, Alaska’s economic system is neither pure capitalist nor socialist. It draws on our traditional northern culture in which survival depends on the efforts of the community not just the individual. Our First Peoples recognized that a cold country must be a collective country, placing the needs of the community before the individual.

      Even today, when Eskimo whalers bring home a whale, it is not “my” whale. It is “our” whale, and the time-honored practice of sharing begins. From the same tradition, the Alaska Statehood Act required that the state government retain ownership of the oil, the gas and the minerals located on our state lands.

      This model has been a remarkable success and prompted me to write a book called Crisis in the Commons: the Alaska Solution. This book describes the lessons we have learned, lessons that may be helpful in Russia, where there is a similar tradition of community, and the majority of lands and resources are also owned in common.

      Therefore, let’s look at the Alaska Model by examining 10 keys to its success:


      Key # 1: The mineral wealth from the commons belongs to all

      As Russia moves forward with your own model that fits your own traditions and needs, more and more of your people will gain access to lands on which to build their own homes, create their own businesses and farm their own farms.

      But you must ask yourselves, as we did, who should own the oil and mineral wealth beneath the land? And who has the obligation to develop and care for those resources?

      In Alaska, we believe that it is the responsibility of government to own, manage and protect these lands in trust for the people.

      Key # 2: We have struck a balance between federal and regional ownership

      Article VIII of the Alaska Constitution requires that commonly owned resources must be developed for the “maximum benefit of the Alaska people.”

      On state lands, one third of the earnings from the development of oil and gas are paid in taxes to the federal government, one third to state government, and one third is retained by the private sector. On federal lands in Alaska, 90 percent of government revenues are paid to the state and 10 percent to the federal government.

      Key #3: We enlist free enterprise to serve the public.

      The state encourages private enterprise to develop our commonly owned resources for the benefit of the people. Private companies explore for and produce our oil and gas, coal and timber. They build pipelines and refineries.

      We encourage private businesses to hire Alaskans to do the work, care for our environment and pay taxes for using our resources – taxes that fund vital government services. In this way, Alaska provides a bridge between planned and market economies.


      Key #4: Free enterprise must not dominate the rest of the wheel of life.

      A free market economy is the world’s most efficient economic system, but it needs rules and guidelines. In a wide-open, competitive system, the most efficient approach is to exploit the people, ravage the environment and abuse the resources.

      History shows that free enterprise allowed to run totally free will eventually destroy itself. The whaling industry was a perfect example. Uncontrolled, it became so effective that all great whales faced extinction, and so did the industry itself.

      The answer is a strong and fair government.

      Key #5: Our goal is to address the full environmental equation

      The environmental movement is not just a fad. It is real, but it is often too narrowly defined. The environment is not nature alone. The complete environmental equation includes people, people’s needs and nature. A man who is cold, hungry and unemployed lives in an ugly environment, and until we abolish poverty, there will be no answer to pollution. If we want a beautiful environment, we must have a healthy economy. We cannot have one without the other.

      Key #6: Just as the nation needs a strong executive, each region needs a strong governor.

      Alaska’s Constitution mandates a strong, accountable governor with clear authority to manage state lands and resources. He must act in the economic as well as in the political arena, generating resource revenues and using those revenues to provide basic services, enhance people’s lives, and build infrastructure to strengthen the economy. When the private sector fails to live up to its responsibilities on behalf of the people or the environment, the governor must have the tools to require it to do so.


      Key #7: The judiciary must inspire integrity.

      The legal system must be built on a strong foundation of law, and the judiciary must inspire integrity in the legal system and respect among the people. Conflict of interest and ethics statutes must be enforced so that public officials are not tempted to give away or steal public resources.

      Key #8: We endeavor to add value to natural resources prior to export.

      Breaking with traditional, colonial economies, a successful Owner State adds value to its resources before exporting them.

      Key #9: We oppose monopolies.

      The Owner State, both its leaders and citizens, must beware of those who exploit public natural resources under the guise of economic development and those who acquire state resources in order not to develop them. We resist the attempts of big business to win control of our lands, lock them up, and monopolize our resources.

      Key #10: Freedom requires transparency and integrity.

      Freedom must be a component of any enlightened system. It fuels the human spirit, opens the human mind and motivates the individual. And freedom is the cure for corruption, the cancer that destroys any system no matter how well designed. Freedom insists on transparency and integrity in leadership, and it demands high principles in the people themselves.

      A remarkable success

      The State of Alaska has been remarkably successful. We have a stable economy and no state income tax or state sales tax. We have set aside $37 billion in a savings account – the Alaska Permanent Fund. We have an excellent record of protecting Alaska’s beautiful environment. Our diverse population, including our indigenous people, is prominent in political, economic, and cultural life. We have great opportunities for future and sustainable development.

      Greatness on Russian soil

      In conclusion, I would like to commend President Vladimir Putin for establishing the People’s Chamber. I see great urgency in your mission, and not only for Russia. As I tour the globe, I see poor people living on rich land – not only in the Arctic but in the Middle East, Africa and Asia. The entire world needs hope. And this Chamber can point the way.

      When Alaska and Russia, two regions that understand the commons, demonstrate how to use commonly owned riches for the maximum benefit of the people, there will be no legitimate reason for poverty anywhere on the globe.

      I see greatness rising again on Russian soil. Russia is blessed with many assets. In addition to your natural wealth, you have one of the world’s most educated populations. You have scientists who have taken you to the stars.

      And you have a rare, human resource. Like us, you are a mixture of many nationalities, races and voices. I call America a mongrel nation. We are not a thoroughbred. Our strength comes from that mix. And so does yours.

      As a long time friend of Russia and a believer in the greatness of your people, I stand ready to assist you with whatever time and energy the good Lord grants me. God bless you and thank you very much.
    • 2006.05.06 | Роман ShaRP

      Пірівод рєчі гувєрньора-камуніста на русскій. (/)

      http://www.institutenorth.org/PDF/Address%20to%20the%20People_RU.pdf


      Обращение к Общественной Палате 23 марта 2006 года Достопочтенным Уолтером Дж. Хиклем

      Одна семья

      Выступление сегодня в Общественной Палате - для меня большая честь.

      Мне хотелось бы узнать, могут ли уроки, которые мы получили на Аляске, пригодиться в России в ответственный момент, когда вы строите свое будущее.

      Аляска связана с российским народом крепкими узами.

      Русская кровь течет у многих жителей Аляски, и многие носят русские имена.

      Некоторые эскимосские племена и у вас, и у нас говорят на одном языке. Ваши традиции - наши традиции.

      Ваша вера - наша вера. Все наши святые - русские.

      Короче говоря, мы - одна семья.

      Мы - не только соседи. Наши народы понимают трудности Севера и возможности, связанные с развитием Севера.

      Мы понимаем, что Вы подразумеваете, когда Вы говорите: “ Нет России без Сибири”.

      Сибирь -- это ваше будущее. Здесь находится большая часть мировых запасов природных ресурсов, которые смогут удовлетворить высокие потребности будущих поколений.

      Новая арктическая эпоха

      После того как в 1989 году спал «ледяной занавес», у северян появилась надежда, что наступило время чаяний Арктики.

      Я верю, что в этой новой эре, Россия и Аляска будут работать вместе.

      Мы можем стать эталоном разумного освоения природных ресурсов, по мере того, как раскрываем богатства миру.

      Под землями и морями Арктики покоится океан нефти, запасы которого могут конкурировать с ресурсами Ближнего Востока.

      Как в Сибири, так и на Аляске большие запасы угля и природного газа.

      Добыча этих энергетических ресурсов -- ключ к свободе человека, повышению качества его жизни и прогрессу на всей земле.


      Штат-собственник

      Насколько мне известно, Аляска - единственная собственность, которая принадлежала и России, и Америке.

      Мы - ваша прежняя колония.

      После того, как в 1867 году США выкупили Аляску у России, а ресурсы нещадно эксплуатировались, и наш народ оставался безграмотным, Аляска была худшим примером капитализма.

      Однако за последние 50 лет, мы выстроили нестандартную экономическую и политическую систему, которая начала действовать с 1959 года после присоединения Аляски к федеральному союзу в качестве Штата. Наша система - нетрадиционна для американской системы, потому что земли и ресурсы Аляски общая собственность.

      Это - общественная собственность. И я называю Аляску Штатом-Собственником.

      Условием статуса штата Аляски, которое я, будучи молодым, так рьяно лоббировал, было приобретение в собственность штата почти одной трети территории - 103 миллионов акров, равной по площади территории республики Коми или Магаданской области.

      В результате экономическую систему Аляски нельзя отнести ни к чисто капиталистической, ни к социалистической.

      Эта система отвечает требованиям традиционной северной культуры, при которой выживание в суровых условиях зависит от усилий всего народа, а не отдельного человека.

      Даже сегодня, когда эскимосские китобойные суда приносят добытого кита, они не говорят - "мой" кит.

      Это - "наш" кит, и начинается выработанная веками система разделения добычи.

      По той же самой причине, согласно Договору о статусе штата Аляска, правительство штата оставляет за собой право собственности на нефть, газ и другие минеральные ресурсы, расположенные на Аляске.

      Эта модель увенчалась замечательным успехом и побудила меня написать книгу "Проблемы общественной собственности. Модель Аляски - возможность для России?"

      В книге описываются полученные нами уроки, которые могут помочь России, так как у нас традиционны общие взгляды на общество, а большая часть земель и ресурсы являются общим достоянием.

      Поэтому я предлагаю посмотреть на модель Аляски и проанализировать 10 ключевых положений, которые привели к успеху:


      Положение # 1: Минеральные ресурсы являются общественной собственностью и принадлежат всем

      По мере продвижения Россия выработала свою собственную модель, которая соответствует ее традициям и потребностям …

      … все больше людей хотят получить доступ к земле, чтобы строить собственные дома, создавать свой бизнес и работать на своем собственном хозяйстве.

      Но Вы должны задаться вопросом, как в свое время мы, кто является собственником нефтяных и других минеральных ресурсов, скрытых в недрах земли?

      И кто берет на себя обязательство развивать и заботиться об этих ресурсах?

      Мы, на Аляске, полагаем, что владение, управление и защита этих земли во благо народа – ответственность правительства.

      Положение # 2: Мы добились баланса федеральной и региональной собственности

      Согласно статье VIII Конституции Аляски общественные ресурсы должны добываться для “максимальной выгоды народа Аляски”.

      На государственных землях, одна треть дохода от добычи нефти и газа платится в виде налогов федеральному правительству, одна треть - правительству штата, и одна треть сохранена за частным сектором. На федеральных землях Аляски, 90 процентов доходов от ресурсов выплачивается штату и 10 процентов федеральному правительству.

      Положение #3: Мы заставляем свободных предпринимателей работать в интересах народа.

      Штат поощряет разработку общественных минеральных ресурсов частными предприятиями на благо народа.

      Частные компании производят разведку и добычу нефти и газа, угля и леса. Они строят трубопроводы и нефтеперерабатывающие заводы.

      Мы поощряем частный бизнес, так как он обеспечивает рабочие места для жителей Аляски, заботу об окружающей среде и выплату налогов за использование наших ресурсов - налоги, которые оплачивают все жизненно важные правительственные услуги.

      Этим способом, Аляска обеспечивает мост между плановой и рыночной экономикой.

      Положение #4: Свободное предприятие не должно доминировать над остальной частью жизни.

      Свободная рыночная экономика - самая эффективная экономическая система в мире, но ее нужно направлять и руководить ею.

      Открытая и конкурентоспособная система направлена на жесточайшую эксплуатацию людей, злоупотребление ресурсами и приносит разорение окружающей среды.

      Наглядным примером стала промышленная охота на китов.

      Без контроля, эта промышленность стала настолько эффективной, что, в конечном счете, столкнулись с проблемой исчезновения китов, то же самое ожидало саму промышленность.

      Ответ лежит в сильном и справедливом правительстве.

      Положение#5: Наша цель - достичь правильного соотношения с природой

      Экологическое движение - это не только причуда.

      Это реальность, но ему часто придают слишком узкое значение.

      Окружающая среда не только природа.

      Идеальное соотношение с окружающей средой включает людей, их потребности и природу.

      Человек, которому холодно, который голодает и находится без работы, живет в неблагополучной окружающей среде …

      … и пока мы не победим бедность, мы не изменим положение с загрязнением окружающей среды.

      Чтобы получить идеальную окружающую среду, нужна здоровая экономика. Нельзя получить только что-то одно.

      Положение #6: Народу нужен сильный руководитель, а каждому региону - сильный губернатор.

      Согласно Конституции Аляски сильный и ответственный губернатор наделяется четко сформулированными полномочиями по управлению землями и ресурсами штата.

      Он должен принимать самое активное участие в экономической и политической жизни штата, добиваясь высоких доходов с природных ресурсов, и использовать полученные доходы на обеспечение социальных и других жизненно важных услуг по продлению жизни, строительству инфраструктуры для улучшения экономики штата.

      Если частный сектор не соответствует таким обязательствам перед народом или ответственности за окружающую среду, губернатор должен найти такие рычаги, которые могли бы их заставить выполнить все требования.

      Положение #7: Судебная власть должна поощрять честность.

      Юридическая система должна быть построена на сильной основе закона, и судебная власть должна поощрять честность в юридической системе и уважение между людьми.

      Конфликт интересов и этики должен быть разрешен так, чтобы у должностных лиц не было соблазна отдавать задарма или воровать общественные ресурсы.

      Положение #8: Мы повышаем добавочную стоимость на природные ресурсы до экспорта.

      В отличие от традиционной колониальной экономики, успешный штат- собственник добивается добавочной стоимости на свои ресурсы перед их экспортом.

      Положение #9: Мы выступаем против монополий.

      Штат-собственник в лице его руководителей и граждан, должны остерегаться тех, кто эксплуатирует общественные природные ресурсы под лозунгом экономического развития и тех, кто приобретает государственные ресурсы, чтобы не развивать их.

      Мы противостоим попыткам крупного капитала установить контроль над нашими землями, затормозить их развитие и монополизировать наши ресурсы.

      Положение #10: Свобода требует прозрачности и честности.

      Свобода обязательная составляющая любой просвещенной системы. Она питает человеческий дух, открывает человеческий разум и стимулирует лучшие чувства человека.

      Свобода также средство против коррупции, раковой опухоли, которая уничтожает любую систему независимо от того, насколько хорошо она развита.

      Свобода диктует прозрачность и честность руководителей, и ей требуются высокие принципы самих людей.

      Замечательный успех

      Штат Аляска добился замечательного успеха.

      Мы имеем устойчивую экономику при отсутствии подоходного налога и налога с продаж в штате.

      Мы зарезервировали 37 миллиардов долларов США на резервном счете Фонда Наследия Аляски.

      Мы имеем превосходные результаты по охране окружающей среды Аляски.

      Наши народы, включая коренные, играют активную роль в политической, экономической и культурной жизни.

      Перед нами большие возможности для будущего и устойчивого развития.

      Величие на российской земле

      В заключение я хотел бы сказать, что Президент Владимир Путин достоин похвалы за то, что учредил Общественную Палату.

      Я вижу большую потребность в этой миссии, и не только в России.

      Я много путешествую по миру и вижу, как бедно живут некоторые народы на богатых землях не только в Арктике, но и на Ближнем Востоке, Африке и Азии.

      Миру нужна надежда. И ваша Палата может указать путь.

      Когда Аляска и Россия, две территории Земли, которые постигли понимание общественной собственности, продемонстрируют, как следует разумно использовать общественные богатства на максимальное благо народа …

      … то в мире не останется никаких законных причин для бедности.

      Я вижу, как поднимается величие России.

      Природа наградила Россию многими активами.

      В дополнение к природным богатствам российский народ – самый образованный в мире.

      Российские ученые, покорившие звезды - слава всего человечества .

      У вас редчайший человеческий ресурс. Россия, как и Америка многонациональна.

      Я называю Америку смешанной нацией. В нас – не одна кровь.

      Наша сила заключается в многонациональности. Как и в России.

      Как давний друг России, я верю в величие вашего народа и готов максимально содействовать России и приложить все отпущенные мне Богом силы.

      Да благословит вас Бог и большое спасибо!
    • 2006.05.06 | Shooter

      Re: США- країна комуністів-популістів

      Englishman пише:
      > Цєни стой, раз-два, чи як там?

      Ви не бачите принципової різниці?

      Дивно. Сильно навіть дивно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.06 | Englishman

        Звичайно, бачу

        Тимошенківський уряд лише тимчасово обмежила рентабельність трейдерів і направила справу до АМК, тоді як американці за подібне пропонують сажати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.06 | Shooter

          Не бачите - вже не гнівайтеся

          Englishman пише:
          > Тимошенківський уряд лише тимчасово обмежила рентабельність трейдерів

          на підставі чого саме? яких повноважень? + хто саме сказав, що рентабельність трейдерів була завищена?

          > і направила справу до АМК,

          і АМК визнав, що трейдери торгували по завищених цінах?

          >тоді як американці за подібне пропонують сажати.

          США: Конгрес. Прийняв відповідний закон - в межах своїх повноважень.
          Україна: Ще раз питаюся - який закон надає КМ повноваження встановлювати граничні ціни?

          США: чи буде Конгрес/Сенат чи навіть кабінет Буша встановлювати - хто саме ці "злостні нарушітєлі"?
          Україна: Юля сама і постановила, сама і "встановила злостних нарушітєлєй".

          Тепер бачите? Чи все ще ні?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.06 | Englishman

            прочитайте уважно чинний Господарський Кодекс

            Стаття 191. Державні та комунальні ціни

            1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
            ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
            динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
            соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
            продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.

            2. Відповідно до закону державні ціни встановлюються також на
            продукцію (послуги) суб'єктів господарювання - природних
            монополістів. Переліки видів продукції (послуг) зазначених
            суб'єктів затверджуються Кабінетом Міністрів України.

            3. Державні ціни встановлюються на імпортні товари, придбані
            за рахунок коштів Державного бюджету України.

            4. Законом може бути передбачено встановлення комунальних цін
            на продукцію та послуги, виробництво яких здійснюється
            комунальними підприємствами.

            5. Державне регулювання цін здійснюється шляхом встановлення
            фіксованих державних та комунальних цін, граничних рівнів цін,
            граничних рівнів торговельних надбавок і постачальницьких
            винагород, граничних нормативів рентабельності або шляхом
            запровадження обов'язкового декларування зміни цін.

            6. Органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування
            при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює
            одержання прибутку суб'єктами підприємництва, зобов'язані надати
            цим суб'єктам дотацію відповідно до закону.

            Shooter пише:
            > Englishman пише:
            > > Тимошенківський уряд лише тимчасово обмежила рентабельність трейдерів
            >
            > на підставі чого саме? яких повноважень? + хто саме сказав, що рентабельність трейдерів була завищена?


            >
            > > і направила справу до АМК,
            >
            > і АМК визнав, що трейдери торгували по завищених цінах?

            Так.


            >
            > >тоді як американці за подібне пропонують сажати.
            >
            > США: Конгрес. Прийняв відповідний закон.
            > Україна: Ще раз питаюся - який закон надає КМ повноваження встановлювати граничні ціни?


            Див. вище.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.06 | Shooter

              Ви також

              Englishman пише:
              > Стаття 191. Державні та комунальні ціни
              >
              > 1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
              > ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
              > динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
              > соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
              > продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.

              [... іррелевантне]

              >> 5. Державне регулювання цін здійснюється шляхом встановлення
              > фіксованих державних та комунальних цін, граничних рівнів цін,
              > граничних рівнів торговельних надбавок і постачальницьких
              > винагород, граничних нормативів рентабельності або шляхом
              > запровадження обов'язкового декларування зміни цін.
              >
              > 6. Органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування
              > при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює
              > одержання прибутку суб'єктами підприємництва, зобов'язані надати
              > цим суб'єктам дотацію відповідно до закону.

              >
              > Shooter пише:
              > > Englishman пише:
              > > > Тимошенківський уряд лише тимчасово обмежила рентабельність трейдерів
              > >
              > > на підставі чого саме? яких повноважень? + хто саме сказав, що рентабельність трейдерів була завищена?

              Ви не відповіли - хто саме встановлював рівень рентабельности? що вона була завищена?

              > > > і направила справу до АМК,
              > >
              > > і АМК визнав, що трейдери торгували по завищених цінах?
              >
              > Так.

              Ні. АМК лише визнав монопольне положення нафтотрейдерів (півроку постфактум) на ринку України. Ви це вважаєте тотожним визнанню, що ціни були завищені?

              > > >тоді як американці за подібне пропонують сажати.
              > >
              > > США: Конгрес. Прийняв відповідний закон.
              > > Україна: Ще раз питаюся - який закон надає КМ повноваження встановлювати граничні ціни?

              > Див. вище.

              Подивився. І Вам раджу :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.07 | Englishman

                Re: Ви також

                Shooter пише:
                > Englishman пише:
                > > Стаття 191. Державні та комунальні ціни
                > >
                > > 1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
                > > ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
                > > динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
                > > соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
                > > продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.
                >
                > [... іррелевантне]

                Why?


                >
                > >> 5. Державне регулювання цін здійснюється шляхом встановлення
                > > фіксованих державних та комунальних цін, граничних рівнів цін,
                > > граничних рівнів торговельних надбавок і постачальницьких
                > > винагород, граничних нормативів рентабельності або шляхом
                > > запровадження обов'язкового декларування зміни цін.
                > >
                > > 6. Органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування
                > > при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює
                > > одержання прибутку суб'єктами підприємництва, зобов'язані надати
                > > цим суб'єктам дотацію відповідно до закону.


                звідки вам відомо, що Кабмін не збирався надавати дотацію? Можливо, треба було дочекатися якихось фінансових результатів?



                > Ви не відповіли - хто саме встановлював рівень рентабельности? що вона була завищена?

                йдемо далі. От що каже закон з приводу дій підзахісних ;)

                Той же Кодекс, Стаття 192. Законодавство про ціни і ціноутворення

                1. Політика ціноутворення, порядок встановлення та
                застосування цін, повноваження органів державної влади та органів
                місцевого самоврядування щодо встановлення та регулювання цін, а
                також контролю за цінами і ціноутворенням визначаються законом про
                ціни і ціноутворення ( 507-12 ), іншими законодавчими актами.


                А ось закон, на яке йде посилання:

                Стаття 4. Повноваження Кабінету Міністрів України
                в галузі ціноутворення

                Кабінет Міністрів України:
                забезпечує здійснення в республіці державної політики цін;
                визначає перелік продукції, товарів і послуг, державні
                фіксовані та регульовані ціни і тарифи на які затверджуються
                відповідними органами державного управління, крім сфери
                телекомунікацій; ( Абзац третій статті 4 із змінами, внесеними
                згідно із Законом N 1280-IV ( 1280-15 ) від 18.11.2003 )
                визначає повноваження органів державного управління в галузі
                встановлення і застосування цін (тарифів), а також по контролю за
                цінами (тарифами).

                Стаття 8. Державне регулювання цін і тарифів

                Державне регулювання цін і тарифів здійснюється шляхом
                встановлення:
                державних фіксованих цін (тарифів);
                граничних рівнів цін (тарифів) або граничних відхилень від
                державних фіксованих цін і тарифів.
                В разі надмірного зростання цін, раніше виведених з-під
                контролю за рішенням Кабінету Міністрів України, виконавчих
                комітетів обласних, міських (міст республіканського
                підпорядкування) Рад, допускається тимчасове повернення до
                державного регулювання цін і тарифів.
                Урядом України можуть вводитись інші методи державного
                регулювання цін і тарифів.

                Стаття 9. Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи

                Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи
                встановлюються на ресурси, які справляють визначальний вплив на
                загальний рівень і динаміку цін, на товари і послуги, що мають
                вирішальне соціальне значення, а також на продукцію, товари і
                послуги, виробництво яких зосереджено на підприємствах, що
                займають монопольне (домінуюче) становище на ринку. ( Частина
                перша статті 9 із змінами, внесеними згідно із Законом N 1294-IV
                ( 1294-15 ) від 20.11.2003 )
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.07 | Shooter

                  Re: Ви також

                  Englishman пише:
                  > Shooter пише:
                  > > Englishman пише:
                  > > > Стаття 191. Державні та комунальні ціни
                  > > >
                  > > > 1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
                  > > > ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
                  > > > динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
                  > > > соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
                  > > > продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.
                  > >
                  > > [... іррелевантне]
                  >
                  > Why?

                  тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)(а кажете, що читаєте ;) )

                  > >
                  > > >> 5. Державне регулювання цін здійснюється шляхом встановлення
                  > > > фіксованих державних та комунальних цін, граничних рівнів цін,
                  > > > граничних рівнів торговельних надбавок і постачальницьких
                  > > > винагород, граничних нормативів рентабельності або шляхом
                  > > > запровадження обов'язкового декларування зміни цін.
                  > > >
                  > > > 6. Органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування
                  > > > при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює
                  > > > одержання прибутку суб'єктами підприємництва, зобов'язані надати
                  > > > цим суб'єктам дотацію відповідно до закону.

                  >
                  > звідки вам відомо, що Кабмін не збирався надавати дотацію? Можливо, треба було дочекатися якихось фінансових результатів?

                  Гм...можливо, все-таки, потрібно було спочатку мати розрахунки щодо завищеної (як стверджуєти Ви) рентабельности нафтортрейдерів? Доречі, КМ навіть це не стверджував - просто встановив граничну ціну. І, доречі, Вам відомо, що Камбін збирався надавати дотацію (чим би, де-факто, визнав, що нафтотрейдери не завищували свою рентабельність)? Хтось з офіційних осіб КМу хоч раз про це заїкнувся?

                  > > Ви не відповіли - хто саме встановлював рівень рентабельности? що вона була завищена?
                  >
                  > йдемо далі. От що каже закон з приводу дій підзахісних ;)
                  >
                  > Той же Кодекс, Стаття 192. Законодавство про ціни і ціноутворення
                  >
                  > 1. Політика ціноутворення, порядок встановлення та
                  > застосування цін, повноваження органів державної влади та органів
                  > місцевого самоврядування щодо встановлення та регулювання цін, а
                  > також контролю за цінами і ціноутворенням визначаються законом про
                  > ціни і ціноутворення ( 507-12 ), іншими законодавчими актами.
                  >
                  >
                  > А ось закон, на яке йде посилання:
                  >
                  > Стаття 4. Повноваження Кабінету Міністрів України
                  > в галузі ціноутворення
                  >
                  > Кабінет Міністрів України:
                  > забезпечує здійснення в республіці державної політики цін;
                  > визначає перелік продукції, товарів і послуг, державні
                  > фіксовані та регульовані ціни і тарифи на які затверджуються
                  > відповідними органами державного управління, крім сфери
                  > телекомунікацій; ( Абзац третій статті 4 із змінами, внесеними
                  > згідно із Законом N 1280-IV ( 1280-15 ) від 18.11.2003 )
                  > визначає повноваження органів державного управління в галузі
                  > встановлення і застосування цін (тарифів), а також по контролю за
                  > цінами (тарифами).
                  >
                  > Стаття 8. Державне регулювання цін і тарифів
                  >
                  > Державне регулювання цін і тарифів здійснюється шляхом
                  > встановлення:
                  > державних фіксованих цін (тарифів);
                  > граничних рівнів цін (тарифів) або граничних відхилень від
                  > державних фіксованих цін і тарифів.
                  > В разі надмірного зростання цін, раніше виведених з-під
                  > контролю за рішенням Кабінету Міністрів України, виконавчих
                  > комітетів обласних, міських (міст республіканського
                  > підпорядкування) Рад, допускається тимчасове повернення до
                  > державного регулювання цін і тарифів.
                  > Урядом України можуть вводитись інші методи державного
                  > регулювання цін і тарифів.
                  >
                  > Стаття 9. Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи
                  >
                  > Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи
                  > встановлюються на ресурси, які справляють визначальний вплив на
                  > загальний рівень і динаміку цін, на товари і послуги, що мають
                  > вирішальне соціальне значення, а також на продукцію, товари і
                  > послуги, виробництво яких зосереджено на підприємствах, що
                  > займають монопольне (домінуюче) становище на ринку. ( Частина
                  > перша статті 9 із змінами, внесеними згідно із Законом N 1294-IV
                  > ( 1294-15 ) від 20.11.2003 )

                  І ще раз - на момент прийняття рішення Юлею (КМ) не було жодного рішення уповноваженого на це державного органу ані щодо монопольного становища нафтотрейдерів (яке з'явилося на світ аж через 5 чи 6 місяців пост-фактум), ані щодо завишеної рентабельности нафтотрейдерів.

                  Тому Ви мені так і не відповіли - на підставі чого саме Юля приймала своє рішення "Цени стой - раз два!"

                  Результат - внаслідок волюнтаристського рішення КМУ бензин щез з колонок. Що було, в принципі, зовсім неважко передбачити.

                  P.S. І таки не бачите різниці між тим рішенням Юлі і законом, який прийняв Конгрес США?

                  P.P.S. доречі в курсі, що Буш заявив, що в "разі чєго" сягнуть на держрезерв нафти США?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.07 | Englishman

                    Re: Ви також

                    Shooter пише:
                    > > > > Стаття 191. Державні та комунальні ціни
                    > > > >
                    > > > > 1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
                    > > > > ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
                    > > > > динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
                    > > > > соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
                    > > > > продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.
                    > > >
                    > > > [... іррелевантне]
                    > >
                    > > Why?
                    >
                    > тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)(а кажете, що читаєте ;) )

                    Регулювання цін не обмежується монополістами. Чому Ви ігноруєте "ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве соціальне значення для населення."? Комунальні підприємства я не навів, бо вони не мають до постанови Кабміну ніякого відношення.


                    > > > >> 5. Державне регулювання цін здійснюється шляхом встановлення
                    > > > > фіксованих державних та комунальних цін, граничних рівнів цін,
                    > > > > граничних рівнів торговельних надбавок і постачальницьких
                    > > > > винагород, граничних нормативів рентабельності або шляхом
                    > > > > запровадження обов'язкового декларування зміни цін.
                    > > > >
                    > > > > 6. Органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування
                    > > > > при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює
                    > > > > одержання прибутку суб'єктами підприємництва, зобов'язані надати
                    > > > > цим суб'єктам дотацію відповідно до закону.

                    > >
                    > > звідки вам відомо, що Кабмін не збирався надавати дотацію? Можливо, треба було дочекатися якихось фінансових результатів?
                    >
                    > Гм...можливо, все-таки, потрібно було спочатку мати розрахунки щодо завищеної (як стверджуєти Ви) рентабельности нафтортрейдерів? Доречі, КМ навіть це не стверджував - просто встановив граничну ціну. І, доречі, Вам відомо, що Камбін збирався надавати дотацію (чим би, де-факто, визнав, що нафтотрейдери не завищували свою рентабельність)? Хтось з офіційних осіб КМу хоч раз про це заїкнувся?
                    >

                    Все, що я хочу сказати- Кабмін діяв у межах повноважень, і він МАВ повноваження встановити граничну ціну, без обгрунтування конкретного рівня рентабельності. Якщо Ви можете надати конкретні положення (з наведеного чи з інших Законів) що це заперечують- прошу бардзо.


                    "Кабінет Міністрів України:
                    -забезпечує здійснення в республіці державної політики цін;
                    -ВИЗНАЧАЄ перелік продукції, товарів і послуг, державні
                    фіксовані та регульовані ЦІНИ і тарифи на які затверджуються
                    відповідними органами державного управління, крім сфери
                    телекомунікацій.

                    "В разі надмірного зростання цін, раніше виведених з-під
                    контролю за рішенням Кабінету Міністрів України, виконавчих
                    комітетів обласних, міських (міст республіканського
                    підпорядкування) Рад, допускається тимчасове повернення до
                    державного регулювання цін і тарифів." (під це ФОРМАЛЬНО будь-що підпадає, але це і не потрібно- див. товари що мають визначальний вплив, цього достатньо).

                    "Урядом України можуть вводитись інші методи державного
                    регулювання цін і тарифів."


                    в свою чергу, трейдери могли це оскаржити у суді:

                    Стаття 14. Відповідальність за порушення державної
                    дисципліни цін

                    Вся необгрунтовано одержана підприємством, організацією сума
                    виручки в результаті порушення державної дисципліни цін та
                    діючого порядку визначення вартості будівництва, що здійснюється
                    із залученням коштів Державного бюджету України, бюджету
                    Автономної Республіки Крим, місцевих бюджетів, а також коштів
                    державних підприємств, установ та організацій підлягає вилученню
                    в доход відповідного бюджету залежно від підпорядкованості
                    підприємства, організації. Крім того, в позабюджетні фонди
                    місцевих Рад стягується штраф у двократному розмірі
                    необгрунтовано одержаної суми виручки. Вказані суми списуються з
                    рахунків підприємств і організацій в банківських установах за
                    рішенням суду. ( Частина перша статті 14 із змінами, внесеними
                    згідно із Законами N 642/97-ВР від 18.11.97, N 184/98-ВР від
                    05.03.98, N 762-IV ( 762-15 ) від 15.05.2003 )
                    Підприємства, організації та інші юридичні і фізичні особи
                    мають право оскаржити до суду порушення цін з боку державних
                    органів, підприємств, організацій, кооперативів та інших юридичних
                    і фізичних осіб і вимагати відшкодування завданих їм збитків у
                    випадках реалізації їм товарів та послуг з порушенням вимог
                    чинного законодавства.

                    Вам може все це не подобатися, але я не бачу причин стверджувати, що Кабмін діяв незаконно.






                    > І ще раз - на момент прийняття рішення Юлею (КМ) не було жодного рішення уповноваженого на це державного органу ані щодо монопольного становища нафтотрейдерів (яке з'явилося на світ аж через 5 чи 6 місяців пост-фактум), ані щодо завишеної рентабельности нафтотрейдерів.


                    всього цього не потрібно- Кабмін може в окремих (визначених вище) випадках регулювати ціни і без рішення АМК. Кабмін і є "уповноважений на це державний орган".


                    >
                    > Тому Ви мені так і не відповіли - на підставі чого саме Юля приймала своє рішення "Цени стой - раз два!"

                    Відповів. Я розумію, що Ви дуже не любите Тимошенко, але сподіваюся, Ваша об"єктивність змусить Вас, після наданою мною інформації, як мінімум визнати що не все було так однозначно.

                    Добраніч.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.07 | Shooter

                      Re: Ви також

                      Englishman пише:
                      > Shooter пише:
                      > > > > > Стаття 191. Державні та комунальні ціни
                      > > > > >
                      > > > > > 1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
                      > > > > > ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
                      > > > > > динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
                      > > > > > соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
                      > > > > > продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.
                      > > > >
                      > > > > [... іррелевантне]
                      > > >
                      > > > Why?
                      > >
                      > > тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)(а кажете, що читаєте ;) )
                      >
                      > Регулювання цін не обмежується монополістами. Чому Ви ігноруєте "ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве соціальне значення для населення."? Комунальні підприємства я не навів, бо вони не мають до постанови Кабміну ніякого відношення.

                      Гм...ще раз прочитайте, що саме я вважаю за іррелевантне з наведених Вами шести пунків закону.

                      2. Відповідно до закону державні ціни встановлюються також на
                      продукцію (послуги) суб'єктів господарювання - природних
                      монополістів. Переліки видів продукції (послуг) зазначених
                      суб'єктів затверджуються Кабінетом Міністрів України.

                      3. Державні ціни встановлюються на імпортні товари, придбані
                      за рахунок коштів Державного бюджету України.

                      4. Законом може бути передбачено встановлення комунальних цін
                      на продукцію та послуги, виробництво яких здійснюється
                      комунальними підприємствами.


                      Надіюсь, тепер зрозуміло? На всяк випадок зацитую себе: "тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)"

                      > > > > >> 5. Державне регулювання цін здійснюється шляхом встановлення
                      > > > > > фіксованих державних та комунальних цін, граничних рівнів цін,
                      > > > > > граничних рівнів торговельних надбавок і постачальницьких
                      > > > > > винагород, граничних нормативів рентабельності або шляхом
                      > > > > > запровадження обов'язкового декларування зміни цін.
                      > > > > >
                      > > > > > 6. Органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування
                      > > > > > при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює
                      > > > > > одержання прибутку суб'єктами підприємництва, зобов'язані надати
                      > > > > > цим суб'єктам дотацію відповідно до закону.

                      > > >
                      > > > звідки вам відомо, що Кабмін не збирався надавати дотацію? Можливо, треба було дочекатися якихось фінансових результатів?
                      > >
                      > > Гм...можливо, все-таки, потрібно було спочатку мати розрахунки щодо завищеної (як стверджуєти Ви) рентабельности нафтортрейдерів? Доречі, КМ навіть це не стверджував - просто встановив граничну ціну. І, доречі, Вам відомо, що Камбін збирався надавати дотацію (чим би, де-факто, визнав, що нафтотрейдери не завищували свою рентабельність)? Хтось з офіційних осіб КМу хоч раз про це заїкнувся?


                      > Все, що я хочу сказати- Кабмін діяв у межах повноважень, і він МАВ повноваження встановити граничну ціну, без обгрунтування конкретного рівня рентабельності. Якщо Ви можете надати конкретні положення (з наведеного чи з інших Законів) що це заперечують- прошу бардзо.

                      Ні, він НЕ МАВ повноваження встановити граничну ціну без обгрунтування рентабельности.

                      Бо пункт 6. зацитованого Вами закону каже:

                      > 6. Органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування

                      > при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює

                      > одержання прибутку суб'єктами підприємництва, зобов'язані надати

                      > цим суб'єктам дотацію відповідно до закону.

                      А, як Ви мабуть здогадуєтеся, щоб знати, чи буде уряд надавати дотацію (я вже мовчу - з яких саме джерел...зміна до бюджету?) за необгрунтовано занижені ціни, він повинен наперед прорахувати рентабельність дійсних цін.

                      > "Кабінет Міністрів України:
                      > -забезпечує здійснення в республіці державної політики цін;
                      > -ВИЗНАЧАЄ перелік продукції, товарів і послуг, державні
                      > фіксовані та регульовані ЦІНИ і тарифи на які затверджуються
                      > відповідними органами державного управління, крім сфери
                      > телекомунікацій.

                      Гм...себто Ви стверджуєте, що нафтопродукти були в переліку продукції, на які встановлюються фіксовані та регульовані ціни? Не наведете відповідний документ КМ? (хоча це й не є найпринциповішім питанням)

                      > "В разі надмірного зростання цін, раніше виведених з-під
                      > контролю за рішенням Кабінету Міністрів України, виконавчих
                      > комітетів обласних, міських (міст республіканського
                      > підпорядкування) Рад, допускається тимчасове повернення до
                      > державного регулювання цін і тарифів." (під це ФОРМАЛЬНО будь-що підпадає, але це і не потрібно- див. товари що мають визначальний вплив, цього достатньо).
                      >
                      > "Урядом України можуть вводитись інші методи державного
                      > регулювання цін і тарифів."
                      >
                      >
                      > в свою чергу, трейдери могли це оскаржити у суді:

                      ги :) Вони просто перестали продавати. Після блискучих дій уряду. Урядові потрібно було на них в суд подавати - що ж це вони, падли, не хочуть продавати собі в збитки!

                      Хто ж постраждав в результаті - ще пам'ятаєте?

                      > Стаття 14. Відповідальність за порушення державної
                      > дисципліни цін
                      >
                      > Вся необгрунтовано одержана підприємством, організацією сума
                      > виручки в результаті порушення державної дисципліни цін

                      не було такої. виручки просто не було.

                      [...знову іррелевантне]

                      > Підприємства, організації та інші юридичні і фізичні особи
                      > мають право оскаржити до суду порушення цін з боку державних
                      > органів, підприємств, організацій, кооперативів та інших юридичних
                      > і фізичних осіб і вимагати відшкодування завданих їм збитків у
                      > випадках реалізації їм товарів та послуг з порушенням вимог
                      > чинного законодавства.

                      А можуть просто не продавати. І населення та економіка при цьому повинні впасти в екстаз: чудові низькі ціни! правда, немає що купувати. ;)

                      > Вам може все це не подобатися, але я не бачу причин стверджувати, що Кабмін діяв незаконно.

                      Це, мабуть, як наслідок дещо відмінного підходу до легального процесу як такого. Право КМ на регулювання цін не є "автоматичним", а вимагає відповідного обгрунтування - чому саме ця чи інша ціна обмежується (поліцейський теж має право арештувати громадянина. але лише у чітко визначнених законом випадках). І відповідного прорахунку наперед (все той же п.6 закону) рівня рентабельности при тій чи іншій встановленій ціні - для того, щоб сказати продавцеві яку саме компенсацію він отримає з держбюджету як наслідок його збитків.

                      У випадку ж дій "а-ля Юля" ринок прореагував найприроднішим чином.

                      > > І ще раз - на момент прийняття рішення Юлею (КМ) не було жодного рішення уповноваженого на це державного органу ані щодо монопольного становища нафтотрейдерів (яке з'явилося на світ аж через 5 чи 6 місяців пост-фактум), ані щодо завишеної рентабельности нафтотрейдерів.

                      > всього цього не потрібно- Кабмін може в окремих (визначених вище) випадках регулювати ціни і без рішення АМК. Кабмін і є "уповноважений на це державний орган".

                      Я радий, що Ви нарешті визнали, що твердили або хибно, або неправду - АМК ніколи нічого не стверджував щодо використання монопольного становища нафтотрейдерів для завищення цін. Як і те, що в момент прийняття рішення Кабмін навіть не міг твердити, що нафтотрейдери є монополістами. На що через півроку постфактум "цілком коректно" посилався екс-мінекономіки Тєрьохін - "а ми ж казали!"

                      > > Тому Ви мені так і не відповіли - на підставі чого саме Юля приймала своє рішення "Цени стой - раз два!"
                      >
                      > Відповів. Я розумію, що Ви дуже не любите Тимошенко,

                      Вірте мені - набагато більше "люблю", ніж Ви Ющенка. ;) (а про дємонів взагалі мовчу...)

                      > але сподіваюся, Ваша об"єктивність змусить Вас, після наданою мною інформації, як мінімум визнати що не все було так однозначно.

                      :) Моя об'єктивність каже, що рішення, прийняте Юлею, були чисто авантюрне та волюнтаристське, без, як виглядає, відповідних прорахунків рентабельности галузі на той момент, так і абсолютно хибним щодо результатів - це неважко було зрозуміти, проїхавшись по бензозаправках в той момент.

                      Також моя об'єктивність каже, що дії Юлі та дії Конгресу США суттєво відрізняються. Щодо логіки визначення завищеної рентабельности та державного регулювання цін.

                      > Добраніч.

                      І вам.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.07 | Englishman

                        Re: Ви також

                        Shooter пише:
                        > Englishman пише:
                        > > Shooter пише:
                        > > > > > > Стаття 191. Державні та комунальні ціни
                        > > > > > >
                        > > > > > > 1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
                        > > > > > > ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
                        > > > > > > динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
                        > > > > > > соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
                        > > > > > > продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.
                        > > > > >
                        > > > > > [... іррелевантне]
                        > > > >
                        > > > > Why?
                        > > >
                        > > > тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)(а кажете, що читаєте ;) )
                        > >
                        > > Регулювання цін не обмежується монополістами. Чому Ви ігноруєте "ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве соціальне значення для населення."? Комунальні підприємства я не навів, бо вони не мають до постанови Кабміну ніякого відношення.
                        >
                        > Гм...ще раз прочитайте, що саме я вважаю за іррелевантне з наведених Вами шести пунків закону.
                        >
                        > 2. Відповідно до закону державні ціни встановлюються також на
                        > продукцію (послуги) суб'єктів господарювання - природних
                        > монополістів. Переліки видів продукції (послуг) зазначених
                        > суб'єктів затверджуються Кабінетом Міністрів України.
                        >
                        > 3. Державні ціни встановлюються на імпортні товари, придбані
                        > за рахунок коштів Державного бюджету України.
                        >
                        > 4. Законом може бути передбачено встановлення комунальних цін
                        > на продукцію та послуги, виробництво яких здійснюється
                        > комунальними підприємствами.

                        >
                        > Надіюсь, тепер зрозуміло? На всяк випадок зацитую себе: "тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)"

                        ні, абсолютно не зрозуміло. Я ніде не стверджував, що мотиви, зазначені у пунктах 2-4 були "релевантними". Але пункту 1 цілом достатньо, чи не так? Він є цілком самостійним і не пов"язаним з тим, що Ви перерахували.


                        Пробачте, не маю часу відповідати на інше.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.07 | Shooter

                          Re: Ви також

                          Englishman пише:
                          > Shooter пише:
                          > > Englishman пише:
                          > > > Shooter пише:
                          > > > > > > > Стаття 191. Державні та комунальні ціни
                          > > > > > > >
                          > > > > > > > 1. Державні фіксовані та регульовані ціни встановлюються на
                          > > > > > > > ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і
                          > > > > > > > динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве
                          > > > > > > > соціальне значення для населення. Перелік зазначених ресурсів,
                          > > > > > > > продукції, послуг затверджує Кабінет Міністрів України.
                          > > > > > >
                          > > > > > > [... іррелевантне]
                          > > > > >
                          > > > > > Why?
                          > > > >
                          > > > > тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)(а кажете, що читаєте ;) )
                          > > >
                          > > > Регулювання цін не обмежується монополістами. Чому Ви ігноруєте "ресурси, що справляють визначальний вплив на загальний рівень і динаміку цін, а також на продукцію та послуги, що мають суттєве соціальне значення для населення."? Комунальні підприємства я не навів, бо вони не мають до постанови Кабміну ніякого відношення.
                          > >
                          > > Гм...ще раз прочитайте, що саме я вважаю за іррелевантне з наведених Вами шести пунків закону.
                          > >
                          > > 2. Відповідно до закону державні ціни встановлюються також на
                          > > продукцію (послуги) суб'єктів господарювання - природних
                          > > монополістів. Переліки видів продукції (послуг) зазначених
                          > > суб'єктів затверджуються Кабінетом Міністрів України.
                          > >
                          > > 3. Державні ціни встановлюються на імпортні товари, придбані
                          > > за рахунок коштів Державного бюджету України.
                          > >
                          > > 4. Законом може бути передбачено встановлення комунальних цін
                          > > на продукцію та послуги, виробництво яких здійснюється
                          > > комунальними підприємствами.

                          > >
                          > > Надіюсь, тепер зрозуміло? На всяк випадок зацитую себе: "тому, що нефтотрейдери не є природніми монополістами (п. 2), нафта не закуповувалась за рахунок бюджету (п. 3), нафтотрейдери не є комунальними підприємствами (п. 4)"
                          >
                          > ні, абсолютно не зрозуміло. Я ніде не стверджував, що мотиви, зазначені у пунктах 2-4 були "релевантними". Але пункту 1 цілом достатньо, чи не так? Він є цілком самостійним і не пов"язаним з тим, що Ви перерахували.


                          Ага, то Ви просто не зрозуміли. [...іррелевантне] означало, що я просто викинув з Вашої довгої цитати іррелевантні щодо конкретної ситуації положення закону і залишив ті, які такими не є.
  • 2006.05.05 | 123

    Брехати не гарно, або читаймо уважно

    Роман ShaRP пише:
    > http://www.uadaily.net/index.php?viewe=19961
    >
    > США: За спекуляцию на нефтерынке теперь будут сажать
    > 04.05.2006 22:10
    >
    > Палата представителей США одобрила законопроект об уголовной ответственности компаний, которые будут неоправданно повышать цены на энергоносители. Об этом сообщает РБК.
    > Как передает Associated Press, согласно одобренному законопроекту, сумма штрафа за подобное правонарушение для нефтедобывающих и перерабатывающих компаний может достигнуть $150 млн, а для розничных торговцев - не превысит $2 млн. Предусматривается даже тюремное заключение для злостных нарушителей. За одобрение законопроекта высказались 389 законодателей, 34 проголосовали против. Теперь законопроект будет рассмотрен в сенате США.


    Цікаво було б побачити оригінальне повідомлення і текст, але ІМХО виглядає так, що по суті йдеться про вдосконалення законодавцем антимонопольного законодавства шляхом введення додаткових (жорсткіших) санкцій за зловживання монопольним становищем на конкретних ринках.

    Жодної паралелі з Юлею я не бачу. Юля не зміни до законодавства проводила (ця відмінність є безсумнівною та очевидною), а рішенням кабміну регулювала ціни на конкурентному (не монополізованому) ринку, з санкціями, що вводились шляхом, не передбаченим законодавством (якість інспекції замість антимонопольного розслідування).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.05 | Предсказамус

      Вот знаете, что не гарно, а все туда же...

      123 пише:
      >> Как передает Associated Press, согласно одобренному законопроекту, сумма штрафа за подобное правонарушение для нефтедобывающих и перерабатывающих компаний может достигнуть $150 млн, а для розничных торговцев - не превысит $2 млн. Предусматривается даже тюремное заключение для злостных нарушителей. За одобрение законопроекта высказались 389 законодателей, 34 проголосовали против. Теперь законопроект будет рассмотрен в сенате США.
      > Цікаво було б побачити оригінальне повідомлення і текст, але ІМХО виглядає так, що по суті йдеться про вдосконалення законодавцем антимонопольного законодавства шляхом введення додаткових (жорсткіших) санкцій за зловживання монопольним становищем на конкретних ринках.
      Монопольный розничный торговец в условиях США - это "то, чего не может быть".

      > Жодної паралелі з Юлею я не бачу. Юля не зміни до законодавства проводила (ця відмінність є безсумнівною та очевидною), а рішенням кабміну регулювала ціни на конкурентному (не монополізованому) ринку, з санкціями, що вводились шляхом, не передбаченим законодавством (якість інспекції замість антимонопольного розслідування).
      Это ж надо так ухитриться, чтоб в одном предложении собрать столько лапши для последующего развешивания. Во-первых, какая разница, является нормативный акт законом или подзаконным актом (решением КМ), если он что-то вправе регулировать и регулирует (особенно если реагировать нужно немедленно, а было нужно)? Кроме того, в США введена уголовная ответственность, а для этого действительно нужен закон.
      Во-вторых, монополию на украинском рынке нефтепродуктов подтвердил своим решением АМКУ, но это несущественно, т.к. США ввели ответственность не только для нефтетрейдеров, но даже розничных торговцев, т.е. речь о монополиях не идет.
      В третьих, никто не признавал решения КМ незаконными, были "рыночные" возражения борца за либеральную экономику Третьякова и примкнувшего к нему Ющенко.
      Поэтому давайте констатируем факт: в нормальной рыночной стране власть должна стоять, в первую очередь, на страже интересов граждан, и только потом участников рынка.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.05 | 123

        І вам не гарно ;)

        Предсказамус пише:
        > 123 пише:
        > >> Как передает Associated Press, согласно одобренному законопроекту, сумма штрафа за подобное правонарушение для нефтедобывающих и перерабатывающих компаний может достигнуть $150 млн, а для розничных торговцев - не превысит $2 млн. Предусматривается даже тюремное заключение для злостных нарушителей. За одобрение законопроекта высказались 389 законодателей, 34 проголосовали против. Теперь законопроект будет рассмотрен в сенате США.
        > > Цікаво було б побачити оригінальне повідомлення і текст, але ІМХО виглядає так, що по суті йдеться про вдосконалення законодавцем антимонопольного законодавства шляхом введення додаткових (жорсткіших) санкцій за зловживання монопольним становищем на конкретних ринках.
        > Монопольный розничный торговец в условиях США - это "то, чего не может быть".

        Недобросовісна конкуренція (наприклад, змова торговців) може бути у будь-якого торговця. Все це регулюється антимонопольним законодавством.

        Ви взагалі як уявляєте собі рознічного торговця нафтопродуктами? Це, думаєте, такий собі дядька на телезі, що розвозить поселеннями Дикого Заходу керосін для примусів? :) Чи кіоск, що запальнички газом заправляє? :)

        За вашими ж словами з цього допису, правдивий ви наш, рознічні торговці нафтопродуктами (бензозаправки - а точніше, їхні мережі) були визнані АМКУ порушниками антимонопольного законодавства.

        > > Жодної паралелі з Юлею я не бачу. Юля не зміни до законодавства проводила (ця відмінність є безсумнівною та очевидною), а рішенням кабміну регулювала ціни на конкурентному (не монополізованому) ринку, з санкціями, що вводились шляхом, не передбаченим законодавством (якість інспекції замість антимонопольного розслідування).
        > Это ж надо так ухитриться, чтоб в одном предложении собрать столько лапши для последующего развешивания.

        Самокритично :)

        > Во-первых, какая разница, является нормативный акт законом или подзаконным актом (решением КМ), если он что-то вправе регулировать и регулирует (особенно если реагировать нужно немедленно, а было нужно)?

        Різниця у тому, що КМ не має права свїми нормативними документами встановлювати обмеження ціни на товари та послуги, що продаються на ринку незалежними (від держави) операторами, крім спеціально передбачених випадків. Не передбачено ні санкцій за порушення таких "регулювань", ні механізму покарання. Якщо ви хочете з цим посеперечатись - прошу зробити це не шляхом ярликорозвішування, а наданням лінку на закони України, які уповноважують КМ встановлювати у загальному випадку власними рішеннями ціни на товари і послуги, що продаються на ринку незалежними (від держави) операторами, а також закони України, що передбачають механізми контролю за такими рішеннями.

        > Кроме того, в США введена уголовная ответственность, а для этого действительно нужен закон.

        Ясна річ - тому вони США. Що у них все робиться як належно, а не як у нас.

        Ще раз повторюю - законом не встановлено, яким має бути розмір цін (а саме цим займалась Юля), а визначено додаткову відповідальність за нечесне ціноутворення. Це є не більше ніж вдосконалення законодавства про недобросовісну конкуренцію - принаймні, так випливає з наданого інформаційного повідомлення: введення кримінальної відповідальності - що є,взагалі,нетипово для економічних порушень.

        > Во-вторых, монополию на украинском рынке нефтепродуктов подтвердил своим решением АМКУ, но это несущественно

        Ну і чудово. Так і мало бути.

        >, т.к. США ввели ответственность не только для нефтетрейдеров, но даже розничных торговцев, т.е. речь о монополиях не идет.


        > В третьих, никто не признавал решения КМ незаконными, были "рыночные" возражения борца за либеральную экономику Третьякова и примкнувшего к нему Ющенко.

        Дуже смішно :)

        Кому воно було треба - визнавати ці дебільні рішення незаконними? Трейдери мусили його виконувати - і судитись з КМ місяцями? Вони просто начхали на нього - і забрали бензин з заправок. Таке от неочікуване для регулювальників рішення.

        Ви думаєте - ми тут склеротики зібрались?

        > Поэтому давайте констатируем факт: в нормальной рыночной стране власть должна стоять, в первую очередь, на страже интересов граждан, и только потом участников рынка.

        Типу хтось каже - що влада має бути на захисті торговців нафтопродуктами.

        В нормальній країні влада виконує закони, а не стоїть "на стражє". Це головне, чого юляфани не можуть второпати. Революційна доцільність - найголовніше.

        А оскільки закони інколи таки грунтуються на здоровому глузді (особливо базові - які не наші законники придумали, а які списані з інших країн), то вчинення незаконно у таких випадках ще й виявляється безглуздим -- як і було з регулюванням цін від Юлі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.05 | Предсказамус

          Именно поэтому и не.

          123 пише:
          > Недобросовісна конкуренція (наприклад, змова торговців) може бути у будь-якого торговця. Все це регулюється антимонопольним законодавством.
          Сговор - только одна из форм недобросовестной конуренции, но при чем она вообще к необоснованно высоким ценам, знаете только Вы.

          > Ви взагалі як уявляєте собі рознічного торговця нафтопродуктами? Це, думаєте, такий собі дядька на телезі, що розвозить поселеннями Дикого Заходу керосін для примусів? :) Чи кіоск, що запальнички газом заправляє? :)
          Я прекрасно понимаю, что такое розничный торговец. И прекрасно понимаю разницу между Украиной и США, именно поэтому подчеркнул, что в США гораздо больше рыночных механизмов, позволяющих обойтись без уголовной ответственности, как инструмента. Не обошлись.

          > За вашими ж словами з цього допису, правдивий ви наш, рознічні торговці нафтопродуктами (бензозаправки - а точніше, їхні мережі) були визнані АМКУ порушниками антимонопольного законодавства.
          О разнице между Украиной и США см. выше.

          >> Во-первых, какая разница, является нормативный акт законом или подзаконным актом (решением КМ), если он что-то вправе регулировать и регулирует (особенно если реагировать нужно немедленно, а было нужно)?
          > Різниця у тому, що КМ не має права свїми нормативними документами встановлювати обмеження ціни на товари та послуги, що продаються на ринку незалежними (від держави) операторами, крім спеціально передбачених випадків. Не передбачено ні санкцій за порушення таких "регулювань", ні механізму покарання. Якщо ви хочете з цим посеперечатись - прошу зробити це не шляхом ярликорозвішування, а наданням лінку на закони України, які уповноважують КМ встановлювати у загальному випадку власними рішеннями ціни на товари і послуги, що продаються на ринку незалежними (від держави) операторами, а також закони України, що передбачають механізми контролю за такими рішеннями.
          И не подумаю. Пока Вы не укажете мне какое-либо решение о признании актов КМ незаконными, пальцем не пошевелю. Не перекладывайте на оппонента необходимость доказывать Ваши утверждения, это непорядочно.

          >> Кроме того, в США введена уголовная ответственность, а для этого действительно нужен закон.
          > Ясна річ - тому вони США. Що у них все робиться як належно, а не як у нас.
          Уголовная ответственность, по-Вашему, это самый правильный механизм регулирования цен?! Представляю, что бы Вы говорили, если бы что-то подобное протянула Юля через ВР...

          > Ще раз повторюю - законом не встановлено, яким має бути розмір цін (а саме цим займалась Юля), а визначено додаткову відповідальність за нечесне ціноутворення. Це є не більше ніж вдосконалення законодавства про недобросовісну конкуренцію - принаймні, так випливає з наданого інформаційного повідомлення: введення кримінальної відповідальності - що є,взагалі,нетипово для економічних порушень.
          Понимаете же, а говорите "як належно"...

          >> Во-вторых, монополию на украинском рынке нефтепродуктов подтвердил своим решением АМКУ, но это несущественно
          > Ну і чудово. Так і мало бути.
          Вам понравилось, что я поймал Вас на лжи?

          >> В третьих, никто не признавал решения КМ незаконными, были "рыночные" возражения борца за либеральную экономику Третьякова и примкнувшего к нему Ющенко.
          > Дуже смішно :) Кому воно було треба - визнавати ці дебільні рішення незаконними? Трейдери мусили його виконувати - і судитись з КМ місяцями? Вони просто начхали на нього - і забрали бензин з заправок. Таке от неочікуване для регулювальників рішення. Ви думаєте - ми тут склеротики зібрались?
          Обо всех не скажу, а у Вас с памятью что-то стало. Не помните, после чего пропал безнин с заправок? Если совсем не помните, напоминаю - была встреча нефтетрейдеров с первым помощником Президента.

          >> Поэтому давайте констатируем факт: в нормальной рыночной стране власть должна стоять, в первую очередь, на страже интересов граждан, и только потом участников рынка.
          > Типу хтось каже - що влада має бути на захисті торговців нафтопродуктами. В нормальній країні влада виконує закони, а не стоїть "на стражє". Це головне, чого юляфани не можуть второпати. Революційна доцільність - найголовніше.
          Вопрос только в том, насколько нормальной страной Вы считаете Украину. Если да (т.е. все законы соответствуют своим задачам и выполняются кем положено), то мы живем в разных Украинах. Если нет, то зачем пытаетесь присобачить правильные требования к неправильной стране?

          > А оскільки закони інколи таки грунтуються на здоровому глузді (особливо базові - які не наші законники придумали, а які списані з інших країн), то вчинення незаконно у таких випадках ще й виявляється безглуздим -- як і було з регулюванням цін від Юлі.
          То есть, незаконная Юля ломанулась регулировать цены, а законопослушный президент с не менее законопослушным первым помощником забрали в СП (который вообще никакими законами не предусмотрен) управление энергетическим сектором экономики. Чтоб защитить немонополистов, которые впоследствии таки оказались монополистами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.05 | 123

            Кого ви хочете переконати своїми перекручуваннями?

            Вони ж навіть дітям очевидні :)


            Предсказамус пише:
            > 123 пише:
            > > Недобросовісна конкуренція (наприклад, змова торговців) може бути у будь-якого торговця. Все це регулюється антимонопольним законодавством.
            > Сговор - только одна из форм недобросовестной конуренции, но при чем она вообще к необоснованно высоким ценам, знаете только Вы.

            До того, що однаковою мірою і роздрібні, і оптові торговці можуть порушувати антимонопольне законодавство. Це стверджую я. А ви стверджуєте - що тільки оптові можуть бути монополістами (ви це ще виділили жирним шрифтом навіть). Тут ви або збрехали, або помилились - на що я вам і вказав.

            Ще раз пояснюю чому: мережа бензозаправок SHELL у США (роздрібний торговець - продає бензин у роздріб) може бути як монополістом - і встановлювати завищені ціни як монополіст, так і учасником змови з якимось British Petroleum - власником аналогічної мережі - і встановлювати завищені ціни у змові в останнім. В обох випадках має місце порушення конкурентного законодавства.

            > > Ви взагалі як уявляєте собі рознічного торговця нафтопродуктами? Це, думаєте, такий собі дядька на телезі, що розвозить поселеннями Дикого Заходу керосін для примусів? :) Чи кіоск, що запальнички газом заправляє? :)
            > Я прекрасно понимаю, что такое розничный торговец. И прекрасно понимаю разницу между Украиной и США, именно поэтому подчеркнул, что в США гораздо больше рыночных механизмов, позволяющих обойтись без уголовной ответственности, как инструмента. Не обошлись.

            Про це було нижче. Так, це нетипово (але й не щось надзвичайне - є й інші подібні приклади) - але нічого спільного з діями Юліного уряду це не має. Юля не уводила додаткові покарання для порушників антимнопольного законодавства - вона встановила конкретну ціну, яку заборонила перевищувати.

            > > За вашими ж словами з цього допису, правдивий ви наш, рознічні торговці нафтопродуктами (бензозаправки - а точніше, їхні мережі) були визнані АМКУ порушниками антимонопольного законодавства.
            > О разнице между Украиной и США см. выше.

            Ні на яку різницю ви вище не вказали - це неправда. Написали тільки що "прекрасно понімаєте" цю різницю. А насправді між мережами заправок в Україні і в США принциповою різниці я не бачу. Наші мережі заправки працюютб так само, як і їхні.

            > >> Во-первых, какая разница, является нормативный акт законом или подзаконным актом (решением КМ), если он что-то вправе регулировать и регулирует (особенно если реагировать нужно немедленно, а было нужно)?
            > > Різниця у тому, що КМ не має права свїми нормативними документами встановлювати обмеження ціни на товари та послуги, що продаються на ринку незалежними (від держави) операторами, крім спеціально передбачених випадків. Не передбачено ні санкцій за порушення таких "регулювань", ні механізму покарання. Якщо ви хочете з цим посеперечатись - прошу зробити це не шляхом ярликорозвішування, а наданням лінку на закони України, які уповноважують КМ встановлювати у загальному випадку власними рішеннями ціни на товари і послуги, що продаються на ринку незалежними (від держави) операторами, а також закони України, що передбачають механізми контролю за такими рішеннями.
            > И не подумаю. Пока Вы не укажете мне какое-либо решение о признании актов КМ незаконными, пальцем не пошевелю. Не перекладывайте на оппонента необходимость доказывать Ваши утверждения, это непорядочно.

            Про це ми вже сперечались. Пояснюю вам вчергове вашу помилку або неправду.

            1. Відсутність рішень про визнання акта КМ незаконними не доводить, що цей акт не є незаконним. Див. шкільний курс логіки.
            2. У діях чиновників не діє принцип "роблю все, що не заборонено", а навпаки - діє принцип "роблю лише те, що мені прямо дозволено". Про це написано в Конституції. Тому законність рішення акту КМ доводиться не відсутністю законів, що підтверджують незаконність положень цього акту, а наявністю законів, що дозволяють КМ прийняти такий акт.

            > >> Кроме того, в США введена уголовная ответственность, а для этого действительно нужен закон.
            > > Ясна річ - тому вони США. Що у них все робиться як належно, а не як у нас.
            > Уголовная ответственность, по-Вашему, это самый правильный механизм регулирования цен?! Представляю, что бы Вы говорили, если бы что-то подобное протянула Юля через ВР...

            Я про свою оцінку механізму написав нижче - і ви це відзначили. Так що ваша ця репліка абсолютно недоречна. Слова "як належно" стосувалися оцінки процедури, застосованої у США - прийняли саме закон. Ви написали - "действительно нужен закон", я підтвердив - що вони дійсно зробили як належно.

            > > Ще раз повторюю - законом не встановлено, яким має бути розмір цін (а саме цим займалась Юля), а визначено додаткову відповідальність за нечесне ціноутворення. Це є не більше ніж вдосконалення законодавства про недобросовісну конкуренцію - принаймні, так випливає з наданого інформаційного повідомлення: введення кримінальної відповідальності - що є,взагалі,нетипово для економічних порушень.
            > Понимаете же, а говорите "як належно"...

            Важливою є і перша частина цього абзацу.

            > >> Во-вторых, монополию на украинском рынке нефтепродуктов подтвердил своим решением АМКУ, но это несущественно
            > > Ну і чудово. Так і мало бути.
            > Вам понравилось, что я поймал Вас на лжи?

            Я, на відміну від вас, жодного разу не казав неправду і не помилявся.

            А сподобалось мені те, що АМКУ прийняв рішення у встановленому процедурою порядку.

            > >> В третьих, никто не признавал решения КМ незаконными, были "рыночные" возражения борца за либеральную экономику Третьякова и примкнувшего к нему Ющенко.
            > > Дуже смішно :) Кому воно було треба - визнавати ці дебільні рішення незаконними? Трейдери мусили його виконувати - і судитись з КМ місяцями? Вони просто начхали на нього - і забрали бензин з заправок. Таке от неочікуване для регулювальників рішення. Ви думаєте - ми тут склеротики зібрались?
            > Обо всех не скажу, а у Вас с памятью что-то стало. Не помните, после чего пропал безнин с заправок? Если совсем не помните, напоминаю - была встреча нефтетрейдеров с первым помощником Президента.

            Оригінальна трактовка. По-вашому, причиною зникнення стала зустріч нафтотрейдерів з Третьяковим, а не вимога Юлі продавати бензин не дорожче ціни, яку Юля вважала правильною? А аргументувати це якось можна? :)

            > >> Поэтому давайте констатируем факт: в нормальной рыночной стране власть должна стоять, в первую очередь, на страже интересов граждан, и только потом участников рынка.
            > > Типу хтось каже - що влада має бути на захисті торговців нафтопродуктами. В нормальній країні влада виконує закони, а не стоїть "на стражє". Це головне, чого юляфани не можуть второпати. Революційна доцільність - найголовніше.
            > Вопрос только в том, насколько нормальной страной Вы считаете Украину. Если да (т.е. все законы соответствуют своим задачам и выполняются кем положено), то мы живем в разных Украинах. Если нет, то зачем пытаетесь присобачить правильные требования к неправильной стране?

            Ви переіначили причини і наслідки. Країна стає нормальною тоді, коли керуються законами, а не доцільністю.

            > > А оскільки закони інколи таки грунтуються на здоровому глузді (особливо базові - які не наші законники придумали, а які списані з інших країн), то вчинення незаконно у таких випадках ще й виявляється безглуздим -- як і було з регулюванням цін від Юлі.
            > То есть, незаконная Юля ломанулась регулировать цены, а законопослушный президент с не менее законопослушным первым помощником забрали в СП (который вообще никакими законами не предусмотрен) управление энергетическим сектором экономики. Чтоб защитить немонополистов, которые впоследствии таки оказались монополистами.

            Який зв*язок між встановленням в США жорсткішої відповідальності за порушення конкурентного законодавства, встановленням Кабміном Юлі ціни на бензин і домовленностями про порядок імпорту російського газу, які сталися через 8 місцяів? Як це назвати - якщо не перекручування?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.05 | Нестор

              Ви своєю брехнею точно нікого не переконали (-)

            • 2006.05.06 | Shooter

              Лише дві зауваги

              123 пише:

              > > И не подумаю. Пока Вы не укажете мне какое-либо решение о признании актов КМ незаконными, пальцем не пошевелю. Не перекладывайте на оппонента необходимость доказывать Ваши утверждения, это непорядочно.
              >
              > Про це ми вже сперечались. Пояснюю вам вчергове вашу помилку або неправду.
              >
              > 1. Відсутність рішень про визнання акта КМ незаконними не доводить, що цей акт не є незаконним. Див. шкільний курс логіки.
              > 2. У діях чиновників не діє принцип "роблю все, що не заборонено", а навпаки - діє принцип "роблю лише те, що мені прямо дозволено". Про це написано в Конституції. Тому законність рішення акту КМ доводиться не відсутністю законів, що підтверджують незаконність положень цього акту, а наявністю законів, що дозволяють КМ прийняти такий акт.

              Сам Прєдсказамус колись себе в груди сильно бив, твердивши, що чиновники мають обов'язки та повноваження, прописані у відповідних законах/актах. І діяти можуть лише в рамках цих обов'язків та повноважень. От хотілось би побачити - де саме в законах України є прописано, що КМ має повноваження встановлювати граничну ціну (не рентабельність. і ще до відповідного рішення антимонопольного комітету).

              > > >> Во-вторых, монополию на украинском рынке нефтепродуктов подтвердил своим решением АМКУ, но это несущественно
              > > > Ну і чудово. Так і мало бути.
              > > Вам понравилось, что я поймал Вас на лжи?
              >
              > Я, на відміну від вас, жодного разу не казав неправду і не помилявся.
              >
              > А сподобалось мені те, що АМКУ прийняв рішення у встановленому процедурою порядку.

              Зауважу - визнання монопольного становища тієї чи іншої інституції на тому чи іншому сегменті ринку абсолютно не є тотожним визнанню зловживанням тією чи іншою інституцією своїм монопольним становищем. Визнання АМКУ монопольного становища нафтотрейдерів в жодному випадку не каже про те, що ціни на нафтопродукти, які вони встановлювали, були завищені.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.06 | Сергій Кабуд

                лише заява Юлі шо це тре прекратити з цінами була патріотичною

                хоч їй нічого не дали зробити, але тепер народ знає, що в нас монополія на нафтопродукти РОСІЙСКА і Юля хотіла це обмежити і це потрібно зробити.

                Ця ідея стала часткою свідомості суспільства і дасть поростки незабаром.

                наприклад ідеї про створення газової біржи в Україні, які саме тут на Майдані були сформульовані ще десь рік тому, потім озвучені різними журналістами на інтервю з Єхануровим, а тепер от дивіться:

                Интервью Кинаха Єк. Известиям (про биржу:))):

                Нет, бартерные схемы мы не будем разрешать ни в коем случае. Речь идет о формировании более либерального рынка газа. В частности, одна из составляющих нашей переговорной стратегии — свободный доступ независимых поставщиков к газотранспортной системе, формирование рынка природного газа, создание газовой биржи

                Суспільство діє потроху.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.06 | Shooter

                  Щезнення бензину з автозаправок було проявом патріотизму?

                  Сергій Кабуд пише:
                  > але тепер народ знає, що в нас монополія на нафтопродукти РОСІЙСКА

                  а до того не знав? :)

                  > і Юля хотіла це обмежити і це потрібно зробити.

                  гм...знаєте, як можна пішоходів відівчити переходити вулицю на червоне світло? почати їх відстрілювати. подіє в моменті, правда? ;)

                  Звісно, що надприбутки (будь чиї) на шкоду більшости населення потрібно "регулювати". Але не методою революційної доцільности.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.06 | Сергій Кабуд

                    може і було, але невдалим конєшно

                    Shooter пише:
                    > Сергій Кабуд пише:
                    > > але тепер народ знає, що в нас монополія на нафтопродукти РОСІЙСКА
                    >
                    > а до того не знав? :)


                    А знав? Зникнення бензину - найкраще це продемонструвало. В США теж це було у 73у.



                    >
                    > > і Юля хотіла це обмежити і це потрібно зробити.
                    >
                    > гм...знаєте, як можна пішоходів відівчити переходити вулицю на червоне світло? почати їх відстрілювати. подіє в моменті, правда? ;)

                    Ні, а от регулювання цін та раціонування вжитку- так, а якщо пояснити правду про тиск кремля- то ще і підніме політичну активність населення.



                    >
                    > Звісно, що надприбутки (буд чиї) на шкоду більшости населення потрібно "регулювати". Але не методою революційної доцільности.

                    Революційні методи самі ефективні і популярні. Всі гімно яке ліплять олігархи до слова революція саме для того і ліпиться шоб сберегти свій феодальний стрій і втримати нас всіх в гімні. Будемо міритися- будемо останім ковалком в Європі, будуть дивитися як на самих негрів тупих.


                    всі передові європійські нації завоювали Свободу і Добробут зі зброєю в руках, бо ці речі НАДУРНЯК як думають наші кугути ніхто не дає, навіть дядя Сем з міліардними дотаціями не може нікому насправді допомогти доки народ сам не відвоює своє право на гідність.

                    Шо зробиш, Світ не перфектний і за великі здобутки заплачено завжди великими втратами. Добре хоч навчилися безкровно, але шось не дуже наполегливо поки що
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.07 | Shooter

                      Re: може і було, але невдалим конєшно

                      Сергій Кабуд пише:
                      > Shooter пише:
                      > > Сергій Кабуд пише:
                      > > > але тепер народ знає, що в нас монополія на нафтопродукти РОСІЙСКА
                      > >
                      > > а до того не знав? :)
                      >
                      >
                      > А знав?

                      Гм...скажем так, це було в відкритих джерелах.
                      >
                      > >
                      > > > і Юля хотіла це обмежити і це потрібно зробити.
                      > >
                      > > гм...знаєте, як можна пішоходів відівчити переходити вулицю на червоне світло? почати їх відстрілювати. подіє в моменті, правда? ;)
                      >
                      > Ні,

                      Ще й як подіє.

                      > а от регулювання цін

                      ринкове.

                      > та раціонування вжитку

                      угу

                      >а якщо пояснити правду про тиск кремля

                      та не було там ніякого тиску. на відміну від газу.

                      > >
                      > > Звісно, що надприбутки (буд чиї) на шкоду більшости населення потрібно "регулювати". Але не методою революційної доцільности.
                      >
                      > Революційні методи самі ефективні і популярні. [...] всі передові європійські нації завоювали Свободу і Добробут зі зброєю в руках,

                      гм...з соціал-демократичними ідеями, швидше. а не комуністично-революційними
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.07 | Сергій Кабуд

                        ідеї за які воювали були прості- скинути ярмо

                        маси інших ідей ніколи не сповідують.

                        Ринку нема в Україні і не спостерігається його появлення. А спостерігається поступове зникнення України з мап Світу.
            • 2006.05.07 | holland

              Не зовсім так

              123 пише:
              > Який зв*язок між встановленням в США жорсткішої відповідальності за порушення конкурентного законодавства,

              Здається, вони встановили жорсткішу відповідальність за "порушення", не визначене ніяким законодавством.

              http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/05/AR2006050501626.html

              If there's one thing that members of Congress can agree on when it comes to energy it's this: They're opposed to price gouging. American motorists aren't crazy about it either.

              The only problem is figuring it out what it is.

              In a measure passed overwhelmingly by the House this week, lawmakers proposed penalties for price gouging -- to $150 million for wholesalers, $2 million for retailers and two years in jail for either -- and ordered the Federal Trade Commission to put a stop to it. The House measure also called for the FTC to define price gouging.

              "One of the problems with price gouging is that there are a lot of different definitions of what price gouging is," said Jeffrey Schmidt, director of the FTC's Bureau of Competition. "It's not as though there's a consensus view."

              In a recent blog entry, Edward Lotterman, an economist who writes a column for the St. Paul Pioneer Press in Minnesota, wrote that anyone trying to define price gouging should consider the following examples: "Paying $12 for two thin slices of cold greasy pizza and two small Cokes in an airport departure concourse; my neighbors selling a house for eight times what they had paid for it years ago; Twin Cities apartments renting for $150 more per month than a year ago; me charging $200 per hour as an consulting expert in a legal case when I get less than $50 per hour teaching at Metro State University."

              Economists don't even use the term price gouging.

              Далі за лінком.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.07 | Роман ShaRP

                Я ж кажу! Юляфани і нєабальшивікі! (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua