МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Я – експерт в галузі балету!?

05/06/2006 | Леонід Шульман
Як оцінити балет

Наснилося мені, що я викликаний до Міністерства культури. Там мені сказали, що в Україні розвелося забагато танцівників та танцівниць. Треба ощадніше використовувати кошти платників податків. Треба скоротити кількість цих танцюристів, залишити тільки видатних балетмейстерів і на них сконцентрувати фінансування, яке держава дає на хореографічне мистецтво. Я в хореографії ні бельмеса не тямлю, але урядове доручення треба виконати. І мене раптом осінило. Яка головна мета балету? – Зірвати оплески публіки. Тому все дуже просто. Сидить в партері експерт із секундоміром і визначає тривалість овації, яку влаштувала публіка кожному виконавцю сольної партії. Чим довші оплески, тим кращі балерина чи танцюрист. Даю інтерв’ю газеті "Дзеркало тижня" на тему: "Балет чекає на реформи". В інтерв’ю кажу, що балет потерпає від засилля режисерів-постановників похилого віку, які розподіляють партії на власний розсуд, не враховуючи реальної цінності артистів. Пишу, що молодь не може пробитися скрізь цю стіну, що треба переходити на європейські стандарти. І, взагалі, треба визначити, хто зриває більше оплесків.

У пресі з’являються відгуки. Хтось пише, що мої пропозиції недостатні. Треба враховувати не тільки тривалість оплесків, але й їх гучність. Тому слід до мікрофону підключити вимірювальний прилад і записувати його відлік під час овації. Деякі, найбільш в’їдливі, звертають увагу на неоднозначність оцінки кордебалету: танцюють колективно, а хто краще, хто гірше, ще треба визначити. Дехто вважає за необхідне підрахувати кількість іноземців-глядачів у залі. Чим більше, тим краще трупа загалом. А деякі наполягають на важливості закордонних гастролей та запрошень до закордонних балетних труп. На цьому тлі губляться поодинокі репліки фахових мистецтвознавців, які зауважують, що справжня оцінка балетної вистави під силу лише фахівцю з цього виду мистецтва, якому зрозуміло, на якому рівні зроблено виставу, що нового вніс режисер в трактування балетного твору і як танцюють виконавці. А оплески мають обмежене значення, позаяк залежать від того, хто сидить у глядачевій залі: школяри, солдати, любителі балету чи випадкова публіка, надто куплена клака.

Чи не забагато в нас науковців?

Всі ці думки промайнули в моїй свідомості, коли мене запросили до 15-хвилинної дискусії з прихильниками реформи Національної академії акад. О.Кришталем та п. Ю.Полунєєвим, головою структури, яка опікується проблемою конкурентноздатності. Чую від "реформаторів" стандартну сентенцію про надлишковість нашої академії. Мовляв, чисельність НАН України (було сказано, що нас 46000) удвічі перевищує кількість науковців у Польщі. Пам’ятаю, як дехто з "реформаторів" порівнював чисельність НАНУ з Товариством ім. Макса Планка в Німеччині. Подумки фіксую свою увагу на тому, що це – стандартне пересмикування фактів. По-перше, Польща значно поступається Україні науково-технічним потенціалом. Нечесно зображати нашу перевагу як недолік. По-друге 43000 – це не кількість науковців. Серед них науковців тільки 20000, решта – допоміжний персонал, який статистика до науковців не зараховує. Щодо Товариства ім. Макса Планка, то воно не є аналогом нашої академії. Воно приблизно відповідає не всій НАНУ, а лише відділенню фізики та астрономії. Німеччина має чимало інших наукових організацій, наприклад, Товариство ім. Фраунгофера. До того ж, прикладна наука в Європі дислокована переважно в інженерних центрах промислових фірм, а НАНУ – на 90% прикладна.

Європа вважає, що науковців невистачає. Дефіцит дослідників в Європі оцінюється в 500000 чол. Інша європейська проблема – довести рівень фінансування науки до 3% ВВП замість 2.5% зараз. Україна ніколи не витрачала на науку більше 0,5% ВВП, та й наш процент у грошовому виразі значно менший за європейський. А наші "реформатори" переймаються проблемою скорочення сфери науки.

Хто є видатним вченим?

Від учасників дискусії на 5-му каналі я почув, що головне завдання – скоротити науку і обмежити фінансування виключно видатними вченими. Не виникає чомусь питання, як "невидатний" зможе дорости до видатного, якщо його перед цим знищать. Але приділяється багато уваги процедурі визначення, хто видатний, а хто – ні. Виявляється, що головне завдання науковців, головний зміст наукової праці взагалі, – сподобатися закордонним колеґам. Головний покажчик якості вченого – публікації в провідних закордонних журналах, цитування та імпакт-фактор, а головними суддями нашої науки мають бути закордонні експерти, бо ми в Україні нічого не варті й наш професійний рівень викликає великий сумнів. Тільки іноземний експерт має право сказати українському вченому чи він (українець) є дурнем, чи ні.

Така войовнича провінційність вкупі з комплексом меншовартості, таке перекручення суспільної ролі науки, таке нерозуміння її структури і організації мене обурили. Під час прямого ефіру на 5-му каналі я не мав можливості викласти навіть ту арґументацію проти цього примітивного погляду на науку, яку я подав у статті "Хто і чому зацікавлений у ліквідації Національної академії наук?", (див. сторінку на сайті Майдан http://maidan.org.ua/static/mai/1142492963.html). Все що мені вдалося, це висловити свій погляд на формальні критерії якості вченого. Формальні критерії винайдені тими, хто бажає "оцінювати балет", не маючи про нього професійних знань, за гучністю оплесків.

Я сформулював дві теореми:
1)Будь-який формальний критерій якості вченого миттю втрачає своє значення, якщо надати йому офіційної ваги, бо його дуже легко імітувати.
2)Якість наукової роботи та її значення для науки визначається виключно її змістом, а не місцем публікації. Оцінити наукову роботу вченого може тільки спеціаліст тієї ж вузької галузі науки, до якої належить експертована праця, тобто або колеґа, або конкурент. Оцінка з боку неспеціаліста має значення лише тоді, коли він є споживачем результату вченого.

Для доказу першої теореми скажу, що оцінка вченого за кількістю публікацій давно збанкрутувала, бо спочатку викликала подрібнення статей, а зараз головним механізмом розширення списку публікацій є співавторство. Багато разів бачив статті, де понад десятка авторів, а роботи – від сили на двох-трьох. Величезна кількість публікацій будь-якого окремого науковця викликає підозру в науковому наїзництві. Мені відомий випадок, коли директор одного з галузевих інститутів за рік надрукував 400 статей. Ясно, що він не написав жодної, бо стільки статей не можна навіть прочитати.

Коли замість кількості публікацій стали брати індекс цитування, почалися інтенсивні взаємні посилання. На Заході це – стандартна поведінка в науковому середовищі. Але не тільки на Заході. Наведу курйозний приклад. Колись в радянських журналах, географічних та науково-популярних, посилено обговорювалась хибна ідея про Землю, яка ніби то розширюється з часом. Адепти цієї ідеї інтенсивно друкувалися та інтенсивно посилалися один на одного. Ясно, що за критерієм цитування вони були б видатними вченими.

На доказ другої теореми маю такі міркування. Наука дуже розгалужена. Тому справжню оцінку наукової праці може дати тільки людина, яка слідкує за публікаціями в цій галузі, знає, що нове, а що – вже відоме. Це ще найпростіше. Експерт повинен в ідеалі мати ще науковий нюх, тобто вміти оцінити перспективи використання результатів автора. Це виявляється дуже складним і цей дар дано не кожному. Неодноразово перспективи власних результатів недооцінювали навіть їх автори. Третя умова: рецензент повинен бути доброзичливим. Ось і виявляється, що всі ці умови деякою мірою взаємно суперечливі.

Ваша стаття, відіслана до закордонного журналу, навряд чи потрапить на рецензію до вашого колеґи. Скоріше за все вона потрапить до вашого конкурента, а той висловиться за її відхилення. Надішлють другому рецензентові. Якщо стаття містить нову ориґінальну точку зору, чи критикує прийняті погляди, найймовірніше другий рецензент її також відхилить. Але якщо ви написали ординарну роботу, яка не зачіпає нічиїх амбіцій, а ще краще піддакує потенційним рецензентам, – стаття пройде. Пройде вона також, якщо ваші співавтори – люди, відомі редакції журналу.

Маю великий скепсис стосовно авторитетності закордонних експертів. У моїй вузький галузі ми майже всіх закордонних колеґ знаємо особисто. Ми неодноразово зустрічалися на міжнародних конференціях, слухали доповіді, читали публікації. Категорично не згоден з твердженням, що вони розумніші і кваліфікованіші за нас. Вони мають кращі за нас зарплати й умови роботи, але не мізки. Є серед них сильніші за мене та моїх учнів, є такі, що на одному рівні, але більшість – явно слабші. Пояснюється це стандартною для західної науки вузькою спеціалізацією не тільки вчених, але й взагалі всіх працівників. Енциклопедизм епохи Відродження і епохи Вольтера полинув у минуле. Неодноразово спостерігав, як колеґа з глибокими знаннями у своїй вузький області стає безпомічним і висуває помилкові твердження, варто його трохи відвести в бік від звичного кола понять. Загалом апеляція до закордонних "цінителів" – ганьба! Це все одно, що оцінювати балет за кількістю іноземців-глядачів.

Безглуздо боротися проти закону природи – кривої Шеннона

Тривалі й запеклі дискусії навколо того, кого слід вигнати з науки, викликають в мене подив тим, що жоден диспутант не обмовився про закон природи, давно сформульований американським математиком Шенноном. Шеннон розглядав статистичний розподіл біологічних об’єктів за певною ознакою, наприклад людей за інтелектами (див. Рис.1). Зрозуміло, геніїв дуже мало. Але талановитих теж не дуже багато. В середньому це 5% від загального числа. Протягом тривалого часу спостерігаю, як адміністратори щосили намагаються порушити цей закон природи. Безнадійна справа! Розподіл Шеннона встановлюється автоматично, і не тільки за рахунок природних даних, але й внаслідок взаємодії людей у суспільстві (суперництво, конкуренція, боротьба за вплив та авторитет). Це означає, що коли нам треба для розв’язання якоїсь складної наукової проблеми 20 талановитих дослідників, ми повинні сконцентрувати на проблемі приблизно 400 спеціалістів. Спроба обмежитися лише 20-ма талантами завершиться тим, що позбавлені конкурентного тиску знизу вони деґрадують і носіями вищого таланту залишиться не більше одного-двох дослідників.

Я хочу сказати, що створити науковий колектив з одних ґеніїв неможливо. Ба більше! Це й недоцільно. Пересваряться вони. В тих науках, де вимагаються колективні зусилля, крім ґенераторів ідей та віртуозів від науки, потрібні й просто сумлінні виконавці. Всі вони разом складають те середовище, в якому тільки й можуть працювати науковці вищого таланту. А з тим, що в цих виконавців буде малий індекс цитованості, доведеться змиритися. В дужках зауважу, що мої закордонні колеги, щоб не підставляти своїх колеґ-виконавців під удар адміністраторів, вписують їх співавторами статей, так що з цитованістю все гаразд.

Рис. 1 .Крива Шеннона (схематично). Покажчик інтелекту IQ – відношення (у процентах) "інтелектуального віку" люди до його біологічного віку. Ґеній, що має IQ=500, – це людина, яка у 10-річному віці демонструє розумовий рівень 50-річного мудреця.

Відповіді

  • 2006.05.07 | Сергій Кабуд

    стаття дуже довга але цікава , омже хтось зробе дайджест, бо це

    в здоровому глузді я не можу дочитати))))

    Але зауважу що доки Україна залишається теріторією газового транзиту і керується маріонетками кремля, а це- весь наш сраколізучий путіну політикум,

    всі наші намагання повернути Україні передній край в науці- до азовського банку
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.07 | Englishman

      що там цікавого?

      Закомплексоване самонавіювання у стилі "ми найрозумніші у світі, Захід тупий і розвалив процвітаючий СССР бо боїться наш ВПК". я не знаю в якій науці він такий крутий вчений, але елементарна професійна етика не не повинна дозволити писати таке про своїх закоронних колег:

      "Маю великий скепсис стосовно авторитетності закордонних експертів. У моїй вузький галузі ми майже всіх закордонних колеґ знаємо особисто. Ми неодноразово зустрічалися на міжнародних конференціях, слухали доповіді, читали публікації. Категорично не згоден з твердженням, що вони розумніші і кваліфікованіші за нас. Вони мають кращі за нас зарплати й умови роботи, але не мізки. Є серед них сильніші за мене та моїх учнів, є такі, що на одному рівні, але більшість – ЯВНО СЛАБШІ."

      Дуже неприємне враження від статті.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.07 | Oleg

        Мы не хуже, но можем и это потерять

        На основе собственного десятилетнего опыта разъездов по разным зарубежным лабораториям могу подтвердить слова Леонида Шульмана, что мы не хуже, а есть вещи, где и лучше. Конечно, могу это утверждать только относительно той области, в которой работаю сам.
        К сожалению, судя по контингенту наших студентов и по политике в области науки в нашей стране, можем скоро потерять и это.
        Здесь я больше пессимит.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.07 | Englishman

          Re: Мы не хуже, но можем и это потерять

          Oleg пише:
          > На основе собственного десятилетнего опыта разъездов по разным зарубежным лабораториям могу подтвердить слова Леонида Шульмана, что мы не хуже, а есть вещи, где и лучше. Конечно, могу это утверждать только относительно той области, в которой работаю сам.


          очень может быть, но я не об этом, а об этике высказываний Шульмана. Как можно говорить о своих коллегах, что они явно хуже, чем он? Если эта статья попадется кому-то на глаза на Западе, я не удивлюсь, если с ним там перестанут общаться. И поделом.
      • 2006.05.07 | XXX

        Re:

        Назважаючи на те що автор зверхньо відноситься до математиків але я повністю підтримую автора. Україні потрібна фундаментальна наука.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.08 | stefan

          Re:

          XXX пише:
          > ... Україні потрібна фундаментальна наука.
          ***
          А хто в цьому з "нормальних" сумнівався.


          "всі правила безпеки написані кров'ю"
      • 2006.05.07 | Сергій Кабуд

        людина пише відверто про свої враження

        я подібне чув від нашіх, бо на заході науковці це інший соціальний прошарок ніж той до якого Шульман належав в СССР.

        І ще- на заході в науці великі гроші і купа вчених тут займається самим звичайним барижничеством грантів. Корумповано так десь 50% науки. Мені про це казали вчені з НАСА і навіть наш шановний пан Хвізик підтверджував.

        Тому негативи в західній науці інші і Шульман це пояснює як вміє, по совковому. Все ж йому подяка, бо цікаво.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.07 | Englishman

          нічого він не пояснює, просто ліпить ярлики. (-)

      • 2006.05.07 | stefan

        Re: що там цікавого?

        Шульман пише:
        > Закомплексоване самонавіювання у стилі "ми найрозумніші у світі, Захід тупий і розвалив процвітаючий СССР бо боїться наш ВПК". я не знаю в якій науці він такий крутий вчений, але елементарна професійна етика не не повинна дозволити писати таке про своїх закоронних колег:
        >
        > "Маю великий скепсис стосовно авторитетності закордонних експертів. У моїй вузький галузі ми майже всіх закордонних колеґ знаємо особисто. Ми неодноразово зустрічалися на міжнародних конференціях, слухали доповіді, читали публікації. Категорично не згоден з твердженням, що вони розумніші і кваліфікованіші за нас. Вони мають кращі за нас зарплати й умови роботи, але не мізки. Є серед них сильніші за мене та моїх учнів, є такі, що на одному рівні, але більшість – ЯВНО СЛАБШІ."
        >
        > Дуже неприємне враження від статті.
        ***
        маю одного знайомого, що працює в Краківському універі(док.фіз-мат.наук, професор).він такого ні про зарубіжних колег, ні про рівень вчених у Польщі не казав(ніколи).
    • 2006.05.09 | Карт

      Re: стаття дуже довга але цікава , омже хтось зробе дайджест, бо це

      Дійсно, проглядаючи час від часу закордонні журнали, бачу одне і те ж – професійно оформлені банальності. Тут я не намагаюсь принизити рівень західних (а також східних) публікацій. Навпаки, вміння виробляти продукт високої якості (тобто, високої споживчої якості, хай цей продукт і є банальним), викликає повагу.
      Також складається враження, що в західному науковому товаристві «ім’я» (тобто сукупність формальних ознак успіху) має значно більшу вагу, ніж у нас, що цілком узгоджується з шаленною спеціалізацією життя (ніхто тебе не оцінить «за змістом»).
      Ну, це – побічно. А що стосується теми («реформа наукової організації»), то тут, мені здається, нема рішень, які були б приємними у всіх відношеннях.
      Ми перебуваємо на етапі відносно швидких і значних перетворень. Наука є останньою структурою суспільства, яка втягується у такі перетворення. Вона ще й досі значною мірою є «загоном» сталінської армії, створеним для потреб ВПК (до речі, перш ніж розмовляти про трансформацію наукової сфери, було б доречним зробити грунтовний опис існуючої структури НАНУ і способу її функціонування, щоб було зрозуміло, про що йдеться).
      Що б я запропонував?
      Там, де неозброєним (чи озброєним?) оком можна бачити зв’язок потреб суспільства чи економіки з розробкою певних наукових напрямків, там треба робити грошову ін’єкцію з бюджету. Хто це буде бачити? Звичайно, що тимчасова комісія експертів.
      Решті науковців слід запропонувати утримання на рівні виживання (як зараз). Якщо впродовж життя там (у решти) не народиться нічого цікавого (як в суто науковому, так і в науково-організаційному відношенні), то і нехай. Якщо народиться, то – премія, причому – значна.
      Щодо мене, то мені начхати на будь-які індекси .. Я займаюсь наукою на власне задоволення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.09 | Сергій Кабуд

        де не поглянь- все впирається в політичний режим

        який як Ви точно зауважили в усіх своїх аспектах створений для потреб тої самої меншини, яка тероризувала Україну і українців.

        як його швидше змінити? крім революції немає варьянтів. Чи є?
  • 2006.05.07 | Tarasevych

    Возможно нужно создать условия для истинной состязательности?

    Как многие, наверное, знают, я занимаюсь внедрением результатов биомедицинских исследований на мировых рынках. В силу этого постоянно общаюсь с учеными. Признаю, что мое общение с ними весьма односторонне - я гляжу на их исследования как коммерсант. Тем не менее, свое мнение о состоянии украинской науки у меня тоже есть.

    Оно ужасно.

    И нужно предпринимать весьма радикальные шаги, чтобы как-то это положение исправить.

    Во-первых, подавляющее большинство исследований, о которых я слышу или читаю, просто бессмысленны. Они либо повторяют то, что уже было сделано на Западе лет 10-15 назад, либо повторяют по десятому кругу то, что делалось в советской науке в последние 50 лет, либо просто представляют собой способ "оприходовать" госбюджет без каких-либо претензии на "делание" науки, просто за счет "горячей темы". Нет, нет, авторы таких исследований могут написать отдельные труды о новизне их исследований и об их чрезвычайной важности, но сути от этого не меняется - то, что они делают, есть профанация.

    Второе, бездари, неучи и просто случайные люди действительно составляют существенную прослойку. И автор прав, говоря, что это низбежное зло и что то же самое твориться всюду. Однако... В мире те, кто что-то смыслит и имеет свои идеи, все-таки "выносятся" на поверхность, на гребень волны, наверх. Они возглавляют свои группы, отделы, центры (заметьте, возглавляют как ведущие исследователи, а не как администраторы). У нас это правилом не является. Обратной стороной той же медали является то, что у нас продвижение по административной лестнице в науке означает отдаление от непосредственных исследований, т.е. создается негативный стимул, исследователь "с наукой в сердце", делая карьеру, лишается возможности проводить исследования, во всяком случае уделять им столько же времени.

    Третье, имитация западных конкурсов тем, борьбы за финансирование и госгранты и т.д. не работает в виду главной силы нашей науки - личных связей.

    Четвертое, нет смены поколений. Директора институтов все сплошь официально уже не имеют права работать по возрасту и каждый год выстраивают очередь за "продлением контракта". И это самое "продление" получают! В середине девяностых, когда в науке не осталось молодежи, это, возможно, было неизбежное зло. А сейчас? Почему сейчас количество соракалетних директоров институтов меньше 1%?

    Пятое, у нас извращенная модель управления наукой. Наукой управляют не управленцы, менеджеры, а сами же ученые. Что, из-за того, что Иван Иванович тридцать лет назад удачно проводил реакцию Шиха, он теперь сможет правильно обосновать расходы по прикладной теме и наиболее эффективно найти негосударственные источники финансирования?

    И т.д., и т.п.

    Какой выход? Автор совершенно прав - любой отбор "хороших" ученых по любому формальному признаку ни к чему хорошему не приведет. Мне кажется, что появление реальной соревновательности в науке может стать решением.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.07 | Сергій Кабуд

      Звяжися з Андрієм Зайцєм, б.л. він тебе шукав (-)

    • 2006.05.07 | Karamello

      Право на провал

      Соревновательность - это означает, что научная должность обязана перестать быть синекурой, по крайней мере на первых порах. То есть - в соревновании есть проигравшие, и проигравшие - вроде этого самого Шульмана, ковыряющегося в носу со скоростью одна статья в год - должны выбывать.

      Второе, это то, что правила вознаграждения и определения выбывших должны быть или коммерческими - в случае прикладных исследований, или формальными - в случае теоретических. Альтернатива - это система кронизма и непотизма.

      Формальные правила - это и есть беспристрастный суд, это царство процедуры. Главное, что вырабатывать правила должны лица, в них самих не очень заинтересованные. Я бы пригласил группу международных консультантов и экспертов разработать правила. Стоить это должно немного - сто-двести тысяч долларов максимум - если не задаваться целью аудита деятельности НАНУ.

      И потом сама структура НАНУ, где граждане выбирают сами себя, чтобы дерибанить народные деньги - вызывает подозрения. Выборы академиков, вообще выборы в академии например, заморозить на десять лет. Или структура тратит народные деньги - и тогда она не может сама себя назначать. Или она сама себя назначает, но конкурирует с несколькими такими же структурами в стране на грантовой основе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.08 | Резонер

        Моя відповідь хунвейбіну Карамелло

        П. Карамелло, я перепрошую, бо ви хунвейбін старшого віку. Як китайські цзяофані - дорослі, які добивали недобиту хувейбінами інтелігенцію.

        Зверніться до Верховної ради з законопроектом про некомпетентність керівництва та експертизи, де вимагайте, щоб компетентність закон забороняв, а дозволяв лише некомпетентність.

        Як цікаво! Науковців будуть експертувати продавці пива, а співаків - глухонімі. Міліціонери розроблять проект реформи НАНУ, а будівельники - театрального мистецтва...

        Зрештою, поздоровляю вас з вивченням першого українського слова - слова "допис".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.08 | Karamello

          Лодырь и бездарь

          Резонер пише:

          > Зверніться до Верховної ради з законопроектом про некомпетентність керівництва та експертизи, де вимагайте, щоб компетентність закон забороняв, а дозволяв лише некомпетентність.

          Зачем же так утрировать. Установить систему, которая генерирует компетентность и подавляет некомпетентность, вместо нынешней, которая генерирует некомпетентность и выдавливает компетентность.

          А про продавцов пива Вы напрасно. Я достаточно квалифицирован, чтобы видеть, что Вы - лодырь и бездарь.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.09 | Чучхе

            Ви, Карамелло, дважди глупєц

            По-перше, у фундаментальній науці неможливо організовувати ніяку соревноватєльность, бо тоді пропаде весь смисл фундаментальних доробок, які накопичуються поколіннями, перш ніж дадуть якийсь результат.

            а що стосується західних товстих наукових журналів, то я скажу так: я їх бачив безліч і всі вони за рідкими виключеннями унікально тупі й примітивні за змістом. Там по-моєму ніхто не фільтрує ті статті і іноді дописи настільки слабенькі, що ссилатися на них аж соромно
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.09 | Englishman

              Re: Ви, Карамелло, дважди глупєц

              Чучхе пише:

              > а що стосується західних товстих наукових журналів, то я скажу так: я їх бачив безліч і всі вони за рідкими виключеннями унікально тупі й примітивні за змістом. Там по-моєму ніхто не фільтрує ті статті і іноді дописи настільки слабенькі, що ссилатися на них аж соромно


              Чучхе, ви таки ДУЖЕ оригінальна людина. Може ви й назви журналів дасте?
            • 2006.05.09 | Iryna_

              Re: Ви, Карамелло, дважди глупєц

              Чучхе пише:
              > По-перше, у фундаментальній науці неможливо організовувати ніяку соревноватєльность, бо тоді пропаде весь смисл фундаментальних доробок, які накопичуються поколіннями, перш ніж дадуть якийсь результат.
              >
              > а що стосується західних товстих наукових журналів, то я скажу так: я їх бачив безліч і всі вони за рідкими виключеннями унікально тупі й примітивні за змістом. Там по-моєму ніхто не фільтрує ті статті і іноді дописи настільки слабенькі, що ссилатися на них аж соромно

              Пан Karamello дійсно міг би дещо ввічливіше говорити про автора першої статті цієї гілки. НМД він принаймні у цьому відношенні неправий. Проте Ваше зауваження щодо західних наукових журналів здається досить дивним і нагадує мені тексти пана Задорнова про тупих американців (незважаючи на те, що я знаю купу прикладів дурні або слабкого повторення старих результатів, надрукованих в цілому непоганими журналами). Щодо посилань на слабенькі дописи в тих журналах, ніхто ж не вимагає посилатись саме на них (тай посилатись можна в стилі : А та В отам написали .... не зовсім правильно, а насправді треба отак).
          • 2006.05.09 | Iryna_

            Re: Лодырь и бездарь

            Система кількісного оцінювання наукових досягнень, сама по собі не генерує компетентність та не пригнічує некомпетентність - ця система є лише певним статистичним чинником - якщо вимагати від науковців виконання певних критеріїв (яких - це окрема тема), результати в середньому будуть кращі, ніж якщо вимагти виконання інших критеріїв.

            Якщо Ви зможете описати систему, яка дійсно
            > генерирует компетентность и подавляет некомпетентность, вместо нынешней, которая генерирует некомпетентность и выдавливает компетентность.

            Це буде просто геніально. На жаль, цитування з імпакт-факторами і грантових розподілом коштів таких чудових рис не мають.
            Хоча погоджуюсь, що це ефективніше, ніж те, що маємо зараз.

            А оце вже як мінімум некоректно. Навіть якщо Ви є найкращим експертом у галузі пана Шульмана. До того ж тут нібито прийнято обговорювати
            конкретну висловлену думку автора статті, а не його особу.
            > А про продавцов пива Вы напрасно. Я достаточно квалифицирован, чтобы видеть, что Вы - лодырь и бездарь.
  • 2006.05.07 | Karamello

    Шулер

    Г-н Шульман в очередной раз порадовал нас "допысом" на научные темы.

    Я вот смотрю и не нарадуюсь на список работ г-на Шульмана: http://www.mao.kiev.ua/ardb/cardfile/publics.html (Выбрать Шульмана из меню)

    2005 год - одни тезисы и три странички в "карманном" журнале в соавторстве с Ивановой. Если доля Шульмана 50% - одна работа получается.

    2004 год - 50% работы.
    2003 год - 50% работы плюс одна двадцатая словаря.

    Прекрасно. Среднестатистический ученый в его области на Западе за год бы выпустил две-три работы в Astrophysical Journal, Astronomy&Astrophysics, JGR и тому подобное. Человек с одним учеником бы выпустил в два раза больше. С двумя - в три. И так далее.

    Сидит на деньги общества в комнате 212, пописывает на академическом компьютере писульки на Майдан, читает интернет и больше всего боится, что кто-то прийдет, нарушит это мозговое ожирение и заставит работать. Так, как работают на нелюбимом ему - понятно почему - западе.

    Говно этот Шульман.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.07 | Сергій Кабуд

      харашо пише людина, хай пише

      він навіть провокує!
    • 2006.05.07 | Безробітний

      Деякі спостереження....

      Взагалі, пан Кармело, потрібно бути виваженішим у дискусії...
      Це вам не на базарі на опонента наїзджати...

      Але якщо Ви вже такий невгасимий звитяжний боєць проти дармоїдів-науковців та дармоїдів взагалі, то не змогли б Ви відповісти на кілька простих запитань...

      Згідно вашої точки зору, пан Шульман має демонструвати результати не гірші ніж вчений на Заході:

      Karamello пише:

      >
      > 2005 год - одни тезисы и три странички в "карманном" журнале в соавторстве с Ивановой. Если доля Шульмана 50% - одна работа получается.
      >
      > 2004 год - 50% работы.
      > 2003 год - 50% работы плюс одна двадцатая словаря.
      >
      > Прекрасно. Среднестатистический ученый в его области на Западе бы выпустил две-три работы в Astrophysical Journal, Astronomy&Astrophysics, JGR и тому подобное. Человек с одним учеником бы выпустил в два раза больше. С двумя - в три. И так далее.

      Вибачте, але чи має лабораторія пана Шульмана фінансування аналогічне фінансуванню західних лабораторій? Хіба пан Шульман може купити решітку малошумлячих міліметрових підсилювачів за 1М доларів, як це роблять його колеги з США? Чи він має змогу охолодити ці підсилювачі до температури рідкого гелію, щоб потім, скориставшись низькою температурою шумів приймача (який, до речі, також коштує недешево), отримати нові цікаві результати, гідні опублікування?

      Потім Ви тавруєте п. Шульмана зокрема та більшість українських науковців взагалі як дармоїдів. Але хто ж є дармоїдом насправді?

      Дармоїдом є людина, яка споживає значно більше ніж віддає суспільству.

      Виходячи з цього, українські вчені не є визначними дармоїдами хоча б тому, що частка суспільного продукту, яку вони споживають, є мізерною.

      Отож в пошуках дармоїдів я пропоную Вам звернути увагу на так званий вітчизняний бізнес, до якого, згідно з Вашими фашистсько-неоліберастичними поглядами, Ви, скоріше за все, належите.

      Вітчизняний бізнес споживає левову частку суспільного продукту та виплачує мізерну зарплатню робітникам, до того ж злісно утримується від сплати податків.

      Якщо Ви вимагаєте від пана Шульмана публікуватись у західних журналах нарівні з західними вченими, виходить, що суспільство має значно більше прав вимагати від вітчизняного бізнесу створення корпорацій рівних західному Інтелу, Форду, Боїнгу або Фольксвагену.

      Згідно з вашою пропозицією, пана Шульмана треба покарати звільненням з роботи за його неналежні наукові результати (до речі, маю сумнів, що Ви читали праці Шульмана; також сумніваюсь, що Ваш рівень дозволяє Вам зрозуміти та належно оцінити наукові праці пана Шульмана).

      То що ж тоді треба робити з квітами жізні-бізнесуямі(за визначенням Романа Шарпа)? Як на мене, якщо звільняти Шульмана, то логічно вітчизняних бізнесуїв взагалі до в"язниці спровадити як паразитів.

      > Прекрасно. Среднестатистический ученый в его области на Западе бы выпустил две-три работы в Astrophysical Journal, Astronomy&Astrophysics, JGR и тому подобное. Человек с одним учеником бы выпустил в два раза больше. С двумя - в три. И так далее.

      Прям-таки замечательно!!! Среднестатистический бизнесмен в его области на Западе платил бы своим работникам 3-4 тысячи Евро, развивая технологию на своих предприятиях, достаточную для разработки и производства 64-битных микропроцессоров пентиум!! Два среднестатистических бизнесуя... И так далее...

      Щитинее нада...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.07 | Karamello

        Re: Деякі спостереження....

        Безробітний пише:

        > Вибачте, але чи має лабораторія пана Шульмана фінансування аналогічне фінансуванню західних лабораторій? Хіба пан Шульман може купити решітку малошумлячих міліметрових підсилювачів за 1М доларів, як це роблять його колеги з США? Чи він має змогу охолодити ці підсилювачі до температури рідкого гелію, щоб потім, скориставшись низькою температурою шумів приймача (який, до речі, також коштує недешево), отримати нові цікаві результати, гідні опублікування?

        Нахрена? Сырыми данными с украинскими учеными запросто поделятся и американцы, и европейцы. Бери да пользуйся.

        >
        > Потім Ви тавруєте п. Шульмана зокрема та більшість українських науковців взагалі як дармоїдів. Але хто ж є дармоїдом насправді?
        >
        > Дармоїдом є людина, яка споживає значно більше ніж віддає суспільству.

        За 2005 год ГАО НАНУ потратило около миллиона долларов бюджетного финансирования. Ее 180 работников умудрились написать на эти деньги около 180 работ - одну в год на человека. 5 с половиной тысяч долларов в год на рыло бездельника.


        >
        > Виходячи з цього, українські вчені не є визначними дармоїдами хоча б тому, що частка суспільного продукту, яку вони споживають, є мізерною.

        Для меня и миллион, и 5000 тысяч, и даже 500 долларов - это большие деньги, если они потрачены впустую, переведены в пыль, как это происходит ежемесячно с господином Шульманом.


        >
        > Якщо Ви вимагаєте від пана Шульмана публікуватись у західних журналах нарівні з західними вченими, виходить, що суспільство має значно більше прав вимагати від вітчизняного бізнесу створення корпорацій рівних західному Інтелу, Форду, Боїнгу або Фольксвагену.

        ... что отечественный бизнес с грехом пополам и пытается делать. Украинские сталелитейные корпорации, например, успешно конкурируют, несмотря на то, что к ним через бюджетные каналы присосались миллионы Шульманов - в обсерваториях, которые нихрена не наблюдают, в ЖЕКах, которые забиты доверху бездельниками, в школах, которые калечат детей.


        >
        > Згідно з вашою пропозицією, пана Шульмана треба покарати звільненням з роботи за його неналежні наукові результати (до речі, маю сумнів, що Ви читали праці Шульмана; також сумніваюсь, що Ваш рівень дозволяє Вам зрозуміти та належно оцінити наукові праці пана Шульмана).

        Я Вас уверяю, мой уровень позволяет мне не только количественно, но и качественно оценить научную работу Шульмана. Пусть не боится, выкладывает в паутинку. Посмотрим. Судя по аннотациям, которые мне повезло найти в паутинке - работы студенческого уровня. Говенные работы, говенность которых обусловило не отсутствие криорешетки или суперкомпьютера, а говенность исследователя - для хороших теоретических работ нужны карандаш, бумага, может быть компьютер - а суперкомпьютерными мощностями американцы или европейцы запросто с г-ном Ивановой, тьфу, Шульманом поделились бы, а главное - нужны мозги, идеи и желание работать.

        Preliminary results of calculation of the effect of the amplification of sublimation
        due to concentration of the solar radiation by a conical hole in the surface dust layer
        on a cometary nucleus are given. The temperature on the bottom of the crater is
        calculated for different geometrical parameters of the crater. The dependence of the
        effect of intensification of sublimation on the geometrical parameters is considered
        for a specific case when a single active region is exactly on the pole of the nucleus
        and this pole is directed to the Sun.



        >
        > Прям-таки замечательно!!! Среднестатистический бизнесмен в его области на Западе платил бы своим работникам 3-4 тысячи Евро,

        Ну, среднестатистический работник платит, например, за отопление своего дома настоящую, рыночную цену. А г-на Шульмана спонсорируют "бизнесуи", которые подняли заводы, которые плавят сталь, и шахты, которые дают уголек.

        Привет безработным.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.07 | Безробітний

          Re: Деякі спостереження....

          Karamello пише:
          > Безробітний пише:
          >
          > > Вибачте, але чи має лабораторія пана Шульмана фінансування аналогічне фінансуванню західних лабораторій? Хіба пан Шульман може купити решітку малошумлячих міліметрових підсилювачів за 1М доларів, як це роблять його колеги з США? Чи він має змогу охолодити ці підсилювачі до температури рідкого гелію, щоб потім, скориставшись низькою температурою шумів приймача (який, до речі, також коштує недешево), отримати нові цікаві результати, гідні опублікування?
          >
          > Нахрена? Сырыми данными с украинскими учеными запросто поделятся и американцы, и европейцы. Бери да пользуйся.

          А как же! Поделятся! Потом догонят и еще раз поделятся. Они заплатили миллионы за свои аппараты, получили новые данные и на шару поделились с Шульманом.

          Смешно...

          >
          > >
          > > Потім Ви тавруєте п. Шульмана зокрема та більшість українських науковців взагалі як дармоїдів. Але хто ж є дармоїдом насправді?
          > >
          > > Дармоїдом є людина, яка споживає значно більше ніж віддає суспільству.
          >
          > За 2005 год ГАО НАНУ потратило около миллиона долларов бюджетного финансирования. Ее 180 работников умудрились написать на эти деньги около 180 работ - одну в год на человека. 5 с половиной тысяч долларов в год на рыло бездельника.

          Среднее финансирование ученого американской обсерватории, по крайней мере, на порядок выше. Ну и пишет он не одну работу в год, а три...

          >
          > >
          > > Виходячи з цього, українські вчені не є визначними дармоїдами хоча б тому, що частка суспільного продукту, яку вони споживають, є мізерною.
          >
          > Для меня и миллион, и 5000 тысяч, и даже 500 долларов - это большие деньги, если они потрачены впустую, переведены в пыль, как это происходит ежемесячно с господином Шульманом.

          Вот Вы какой у нас бережливый...Пойдите к Юс-щенку про Одессу-Броды лучше поговорите...

          > >
          > > Якщо Ви вимагаєте від пана Шульмана публікуватись у західних журналах нарівні з західними вченими, виходить, що суспільство має значно більше прав вимагати від вітчизняного бізнесу створення корпорацій рівних західному Інтелу, Форду, Боїнгу або Фольксвагену.
          >
          > ... что отечественный бизнес с грехом пополам и пытается делать. Украинские сталелитейные корпорации, например, успешно конкурируют, несмотря на то, что к ним через бюджетные каналы присосались миллионы Шульманов - в обсерваториях, которые нихрена не наблюдают, в ЖЕКах, которые забиты доверху бездельниками, в школах, которые калечат детей.

          Вот именно, с грехом и пополам. Сталелитейные корпорации успешно конкурируют...При этом зарлата рабочих в несколько раз ниже чем у конкурентов...
          Тоже мне высокая технология времен первых пятилеток...Коммунисты эти чудеса технологии в 30-х построили и работало все это эффективнее при коммунистах чем при бизнесуях. Бизнесуи сталелитейных корпораций не строили, их не модернезировали, а как Вы изволили выразиться, присосались к экспорту металла, добивая технологически комбинаты и физически их работников.

          >
          >
          > >
          > > Згідно з вашою пропозицією, пана Шульмана треба покарати звільненням з роботи за його неналежні наукові результати (до речі, маю сумнів, що Ви читали праці Шульмана; також сумніваюсь, що Ваш рівень дозволяє Вам зрозуміти та належно оцінити наукові праці пана Шульмана).
          >
          > Я Вас уверяю, мой уровень позволяет мне не только количественно, но и качественно оценить научную работу Шульмана. Пусть не боится, выкладывает в паутинку. Посмотрим. Судя по аннотациям, которые мне повезло найти в паутинке - работы студенческого уровня. Говенные работы, говенность которых обусловило не отсутствие криорешетки или суперкомпьютера, а говенность исследователя - для хороших теоретических работ нужны карандаш, бумага, может быть компьютер - а суперкомпьютерными мощностями американцы или европейцы запросто с г-ном Ивановой, тьфу, Шульманом поделились бы, а главное - нужны мозги, идеи и желание работать.

          Вы приведите, пожалуйста, список ВАШИХ работ нестуденческого уровня, а потом критикуйте Шульмана...А если таких работ у Вас нет, то, извините, приличней было бы молчать и слушать...

          > Preliminary results of calculation of the effect of the amplification of sublimation
          > due to concentration of the solar radiation by a conical hole in the surface dust layer
          > on a cometary nucleus are given. The temperature on the bottom of the crater is
          > calculated for different geometrical parameters of the crater. The dependence of the
          > effect of intensification of sublimation on the geometrical parameters is considered
          > for a specific case when a single active region is exactly on the pole of the nucleus
          > and this pole is directed to the Sun.

          А это к чему? Это работа Шульмана или ВАША?

          >
          >
          > >
          > > Прям-таки замечательно!!! Среднестатистический бизнесмен в его области на Западе платил бы своим работникам 3-4 тысячи Евро,
          >
          > Ну, среднестатистический работник платит, например, за отопление своего дома настоящую, рыночную цену. А г-на Шульмана спонсорируют "бизнесуи", которые подняли заводы, которые плавят сталь, и шахты, которые дают уголек.

          Идут пионеры- салют бизнесуям...Соль земли - барыги базарные.
          Прежде чем говорить о подъеме, надо вспомнить кто-что-когда и почему опустил.
          Это во-первых.
          И во-вторых...
          Уважаемый, воспеваемые Вами барыги ничего тяжелей собственного полового органа никогда не поднимали...Они паразитируют и уничтожают промышленность, построенную еще при Советской Власти. Доказательство - ВНП на душу населения Украины сейчас составляет 2/3 от уровня 1990 года. Вот Вам результат 16 лет хероического подъема. И это при том, что население Украины сократилось на 5000000 человек.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.07 | Karamello

            Re: Деякі спостереження....

            Безробітний пише:
            > Karamello пише:
            > > Безробітний пише:
            > >
            > > > Вибачте, але чи має лабораторія пана Шульмана фінансування аналогічне фінансуванню західних лабораторій? Хіба пан Шульман може купити решітку малошумлячих міліметрових підсилювачів за 1М доларів, як це роблять його колеги з США? Чи він має змогу охолодити ці підсилювачі до температури рідкого гелію, щоб потім, скориставшись низькою температурою шумів приймача (який, до речі, також коштує недешево), отримати нові цікаві результати, гідні опублікування?
            > >
            > > Нахрена? Сырыми данными с украинскими учеными запросто поделятся и американцы, и европейцы. Бери да пользуйся.
            >
            > А как же! Поделятся! Потом догонят и еще раз поделятся. Они заплатили миллионы за свои аппараты, получили новые данные и на шару поделились с Шульманом.

            Я знаю, что говорю. Такой свободный достум к данным - по крайней мере в области г-на Шульмана - происходит регулярно в рамках научных консорциумов, в которых украинские ученые могут запросто участвовать.


            > Вот именно, с грехом и пополам. Сталелитейные корпорации успешно конкурируют...При этом зарлата рабочих в несколько раз ниже чем у конкурентов...

            Это пока единственный способ Украине конкурировать на международных рынках - пока ее мозги в форме г-на Шульмана - ковыраяются в носу, а не изобретают.

            > Вы приведите, пожалуйста, список ВАШИХ работ нестуденческого уровня, а потом критикуйте Шульмана...А если таких работ у Вас нет, то, извините, приличней было бы молчать и слушать...

            А мне незачем приводит - я свой уровень знаю, он выше, чем у Шульмана. А доказывать мне ничего не нужно - я богат и известен и без моих работ в тех журналах, куда Шульман со своими коническими дырками никогда не попадет.

            >
            > > Preliminary results of calculation of the effect of the amplification of sublimation

            >
            > А это к чему? Это работа Шульмана или ВАША?
            >

            Это работа Шульмана, где он исследует концентрацию солнечного излучения в конической дырке в комете, каковое излучение нагревает комету и усиливает сублимацию ее материала. Примитивная, студенческого, разгоночного уровня работа, судя по аннотации.

            > И это при том, что население Украины сократилось на 5000000 человек.

            Ужас. Может быть украинцы - нежизнеспособная нация?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.07 | Безробітний

              Re: Деякі спостереження....

              Karamello пише:
              > Безробітний пише:
              > > Karamello пише:
              > > > Безробітний пише:
              > > >
              > > > > Вибачте, але чи має лабораторія пана Шульмана фінансування аналогічне фінансуванню західних лабораторій? Хіба пан Шульман може купити решітку малошумлячих міліметрових підсилювачів за 1М доларів, як це роблять його колеги з США? Чи він має змогу охолодити ці підсилювачі до температури рідкого гелію, щоб потім, скориставшись низькою температурою шумів приймача (який, до речі, також коштує недешево), отримати нові цікаві результати, гідні опублікування?
              > > >
              > > > Нахрена? Сырыми данными с украинскими учеными запросто поделятся и американцы, и европейцы. Бери да пользуйся.
              > >
              > > А как же! Поделятся! Потом догонят и еще раз поделятся. Они заплатили миллионы за свои аппараты, получили новые данные и на шару поделились с Шульманом.
              >
              > Я знаю, что говорю. Такой свободный достум к данным - по крайней мере в области г-на Шульмана - происходит регулярно в рамках научных консорциумов, в которых украинские ученые могут запросто участвовать.

              Свободный доступ к данным появляется только после всесторонней обработки данных группой, которая эти данные получила. Эта группа и имеет научный приоритет, и публикации в престижных журналах. А остальные, как Вы выражаетесь, могут потом поучаствовать. На условиях вышеозначенной группы, разумеется...И включив руководителей группы в список соавторов.


              >
              >
              > > Вот именно, с грехом и пополам. Сталелитейные корпорации успешно конкурируют...При этом зарлата рабочих в несколько раз ниже чем у конкурентов...
              >
              > Это пока единственный способ Украине конкурировать на международных рынках - пока ее мозги в форме г-на Шульмана - ковыраяются в носу, а не изобретают.

              Угу... Они должны бизнесуям за 5 тыс в год что-то изобретать?
              Знаете, неправильная постановка вопроса.
              Дело как раз не в Шульмане, дело в том, что отечественные бизнесуи в своем абсолютном большинстве в принципе неспособны воспринимать и использовать изобретения.

              > > Вы приведите, пожалуйста, список ВАШИХ работ нестуденческого уровня, а потом критикуйте Шульмана...А если таких работ у Вас нет, то, извините, приличней было бы молчать и слушать...
              >
              > А мне незачем приводит - я свой уровень знаю, он выше, чем у Шульмана. А доказывать мне ничего не нужно - я богат и известен и без моих работ в тех журналах, куда Шульман со своими коническими дырками никогда не попадет.

              Апофигей прямо...Аргумент железный - "я богат и известен". Целая серия фрейдистских комплексов проглядывается без микроскопа...
              Во-первых, никто Карамелло широко не знает, не видит и не слышит. А во-вторых, уличная проститутка тоже гораздо богаче и известней в узких кругах, чем, скажем, школьная учительница. Но из этого вовсе не следует, что уровень общественной полезности проститутки и учительницы одинаковы...
              Простой совет. Вначале опубликуйте журнале работу ЛУЧШЕГО или ТАКОГО ЖЕ КАЧЕСТВА, а потом критикуйте Шульмана.

              > >
              > > > Preliminary results of calculation of the effect of the amplification of sublimation
              >
              > >
              > > А это к чему? Это работа Шульмана или ВАША?
              > >
              >
              > Это работа Шульмана, где он исследует концентрацию солнечного излучения в конической дырке в комете, каковое излучение нагревает комету и усиливает сублимацию ее материала. Примитивная, студенческого, разгоночного уровня работа, судя по аннотации.
              >
              > > И это при том, что население Украины сократилось на 5000000 человек.
              >
              > Ужас. Может быть украинцы - нежизнеспособная нация?

              Для нормального человека приведенная цифра дествительно ужасна. Но не для бизнесуев. Для них меньше народу-больше кислороду.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.07 | Karamello

                Re: Деякі спостереження....

                Безробітний пише:

                > Свободный доступ к данным появляется только после всесторонней обработки данных группой, которая эти данные получила. Эта группа и имеет научный приоритет, и публикации в престижных журналах. А остальные, как Вы выражаетесь, могут потом поучаствовать. На условиях вышеозначенной группы, разумеется...И включив руководителей группы в список соавторов.

                В области, в которой занят г-н Шульман свободных данных и открытых консорциумов достаточно много. Там, где исследования финансируются частными компаниями - что часто бывает в биологии или химии - сырые данные, разумеется, закрыты. Но даже в биологической науке есть направления с гигабайтами открытых сырых данных. Нужно только шевелиться, задницу поднимать, на что у господ украинских ученых вроде Шульмана, вероятно, нет ни сил, ни времени - допысы на Майдан сочинять нужно.


                > Угу... Они должны бизнесуям за 5 тыс в год что-то изобретать?
                > Знаете, неправильная постановка вопроса.

                Будут хорошие изобретения - будут и деньги. Не заржавеет.


                > Дело как раз не в Шульмане, дело в том, что отечественные бизнесуи в своем абсолютном большинстве в принципе неспособны воспринимать и использовать изобретения.

                Способны-способны. Конические дырки в комете - конечно. Кому они нужны?
                > Простой совет. Вначале опубликуйте журнале работу ЛУЧШЕГО или ТАКОГО ЖЕ КАЧЕСТВА, а потом критикуйте Шульмана.

                Качество работы трудно опредлить. Вам коническая дырка - качественна. Мне - нет. По формальным признакам, против которых ясно почему возражает г-н Шульман, качество определяется, в частности, числом ссылок на работу. Работы лучшего качества, чем у г-на Шульмана у меня есть. Мне достаточно, что я об этом знаю.

                > Для нормального человека приведенная цифра дествительно ужасна. Но не для бизнесуев. Для них меньше народу-больше кислороду.

                У Вас превратное впечатление о рынке. Для экономики важен внутренний и внешний рынок. Больше народу - больше внутренний рынок. Вот против чего собственник всегда будет возражать - это против элегантной наглости трудоспособных дармоедов.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.08 | Безробітний

                  Тихо сам с собою...

                  Karamello пише:

                  > Качество работы трудно опредлить. Вам коническая дырка - качественна. Мне - нет. По формальным признакам, против которых ясно почему возражает г-н Шульман, качество определяется, в частности, числом ссылок на работу. Работы лучшего качества, чем у г-на Шульмана у меня есть. Мне достаточно, что я об этом знаю.

                  Так может следует и остановиться на вот этой самодостаточности? Может не стоит сгоряча называть Шульмана шулером?
                  Или Вы не под ту реформу попали и Вас Шульман с той самой обсерватории выпер?


                  > > Для нормального человека приведенная цифра дествительно ужасна. Но не для бизнесуев. Для них меньше народу-больше кислороду.
                  >
                  > У Вас превратное впечатление о рынке. Для экономики важен внутренний и внешний рынок. Больше народу - больше внутренний рынок. Вот против чего собственник всегда будет возражать - это против элегантной наглости трудоспособных дармоедов.

                  Со своей стороны, "элегантные трудоспособные дармоеды" имеют право возражать против нахрапистой наглости собственников ворованного.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.08 | Karamello

                    Re: Тихо сам с собою...

                    Безробітний пише:

                    > Так может следует и остановиться на вот этой самодостаточности? Может не стоит сгоряча называть Шульмана шулером?
                    > Или Вы не под ту реформу попали и Вас Шульман с той самой обсерватории выпер?

                    Нет, зато я точно знаю, сколько я заплатил налогов с моего бизнеса в Украине, и сколько из этих денег досталось именно Шульману.

                    >
                    > Со своей стороны, "элегантные трудоспособные дармоеды" имеют право возражать против нахрапистой наглости собственников ворованного.

                    Я что-то лично у Вас украл?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.08 | Безробітний

                      Ничего личного...

                      Корпоративно бизнесуи незаслуженно получили в свое полное распоряжение сначала прибыль от производственных мощностей, а затем и сами производственные мощности Украины.

                      Более того, бизнесуи продемонстрировали свое полное неумение эффективно управлять захваченными предприятиями, что привело к катастрофическому снижению жизненного уровня населения.

                      Не буду голословным - для того, чтобы честно приобрести предприятие, бизнесуй с его незаурядными способностями, должен был произвести и отдать эквивалент этого предприятия. То есть при тотальной приватизации ВНП должен возрасти по крайней мере вдвое. А в действительности ВНП упал наполовину. Теперь сами можете подсчитать кто-кого-когда-зачем.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.08 | Karamello

                        Re: Ничего личного...

                        Безробітний пише:

                        > Не буду голословным - для того, чтобы честно приобрести предприятие, бизнесуй с его незаурядными способностями, должен был произвести и отдать эквивалент этого предприятия. То есть при тотальной приватизации ВНП должен возрасти вдвое. А в действительности ВНП упал наполовину. Теперь сами можете подсчитать кто-кого-когда-зачем.

                        ВНП - это то, что производится за год. Предприятие стоит столько, сколько за него дают. Теперь, держа в левой руке первый тезис, в правой - второй, попробуйте прикинуть во сколько, на сколько и по сколько должен вырасти или упасть ВНП.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.08 | Безробітний

                          Только ловкость рук...

                          Karamello пише:
                          > Безробітний пише:
                          >
                          > > Не буду голословным - для того, чтобы честно приобрести предприятие, бизнесуй с его незаурядными способностями, должен был произвести и отдать эквивалент этого предприятия. То есть при тотальной приватизации ВНП должен возрасти вдвое. А в действительности ВНП упал наполовину. Теперь сами можете подсчитать кто-кого-когда-зачем.
                          >
                          > ВНП - это то, что производится за год. Предприятие стоит столько, сколько за него дают. Теперь, держа в левой руке первый тезис, в правой - второй, попробуйте прикинуть во сколько, на сколько и по сколько должен вырасти или упасть ВНП.

                          Вместе все предприятия страны Х произвели некий ВНП. Вряд ли реальная стоимость предприятий будет меньшей, чем произведенный ими годовой продукт.
                          А сколько дают за предприятие - это ловкость рук...
                          Можно, к примеру, предприятия искусственно обанкротить перед продажей, изъять у них ловкой монетарной политикой оборотные средства...

                          И мало ли кто за что дает? Бывают ситуации, когда и за глоток воды согласны 1000$ отдать.
                          И что?
          • 2006.05.07 | Shadow

            Re: Деякі спостереження....

            07-05-2006 22:01, Безробітний
            Re: Деякі спостереження....

            >> Нахрена? Сырыми данными с украинскими учеными запросто поделятся и американцы, и европейцы. Бери да пользуйся.

            >А как же! Поделятся! Потом догонят и еще раз поделятся. Они заплатили миллионы за свои аппараты, получили новые данные и на шару поделились с Шульманом.

            Коли не знаєте - не кажіть. Багато які дані справді доступні взагалі будь-кому через Інтернет. Навіть писати емейл не тре - просто заходиш і скачуєш дані Хаббла або марсиянські фото - в "сирому", тобто нередагованому форматі. Після цього ти і "кляті америкоси" в рівних умовах - початкові дані однакові. Аналізуй як хочеш.

            >> За 2005 год ГАО НАНУ потратило около миллиона долларов бюджетного финансирования. Ее 180 работников умудрились написать на эти деньги около 180 работ - одну в год на человека. 5 с половиной тысяч долларов в год на рыло бездельника.

            >Среднее финансирование ученого американской обсерватории, по крайней мере, на порядок выше. Ну и пишет он не одну работу в год, а три...

            Там і ціни в магазині на порядок більші.

            >> ... что отечественный бизнес с грехом пополам и пытается делать. Украинские сталелитейные корпорации, например, успешно конкурируют, несмотря на то, что к ним через бюджетные каналы присосались миллионы Шульманов - в обсерваториях, которые нихрена не наблюдают, в ЖЕКах, которые забиты доверху бездельниками, в школах, которые калечат детей.

            > Вот именно, с грехом и пополам. Сталелитейные корпорации успешно конкурируют...При этом зарлата рабочих в несколько раз ниже чем у конкурентов... Тоже мне высокая технология времен первых пятилеток...Коммунисты эти чудеса технологии в 30-х построили и работало все это эффективнее при коммунистах чем при бизнесуях.

            Тавишо? Забули вже дефіцит всього і пусті полиці совєтських магазинів?

            >Бизнесуи сталелитейных корпораций не строили, их не модернезировали, а как Вы изволили выразиться, присосались к экспорту металла, добивая технологически комбинаты и физически их работников.

            Біснесмени часто є мудаками. АЛЕ. Якщо ви знаєте більш ефективний спосіб суспільного устрою, ніж сучасний капіталізм, то розкажіть і нам. Бо я не знаю.

            >> Я Вас уверяю, мой уровень позволяет мне не только количественно, но и качественно оценить научную работу Шульмана. Пусть не боится, выкладывает в паутинку....

            >Вы приведите, пожалуйста, список ВАШИХ работ нестуденческого уровня, а потом критикуйте Шульмана...А если таких работ у Вас нет, то, извините, приличней было бы молчать и слушать...

            За такою логікою, ніхто не може критикувати преза (або ПМа). Бо ніхто з нас більше не є презом.

            >> Ну, среднестатистический работник платит, например, за отопление своего дома настоящую, рыночную цену. А г-на Шульмана спонсорируют "бизнесуи", которые подняли заводы, которые плавят сталь, и шахты, которые дают уголек.

            >Идут пионеры- салют бизнесуям...Соль земли - барыги базарные. Прежде чем говорить о подъеме, надо вспомнить кто-что-когда и почему опустил. Это во-первых. И во-вторых... Уважаемый, воспеваемые Вами барыги ничего тяжелей собственного полового органа никогда не поднимали...

            Та ти шо? Навіть найгірші "козли" (наприклад "донецькі") щось РОБЛЯТЬ щоб вкрасти заводи/пароходи. Воно їм не само приходить.

            Основний плюс бізнесу - що він САМ рухає економіку та саморегулюється. САМ кормить та одягає народ, без "допомоги" держави. Це як великий компьютерний кластер з купою процесорів - обганяє навіть найкрутіший одиночний процесор.

            От чого в бізнесі само по собі не виникає - демократії та законності (тобто він може бути цивілізованим, а може бути "диким", як у нас), і це друга необхідна складова "сучасного капіталізму", до якої ми маємо йти.

            > Они паразитируют и уничтожают промышленность, построенную еще при Советской Власти. Доказательство - ВНП на душу населения Украины сейчас составляет 2/3 от уровня 1990 года.

            Ото ж я думаю - чого це в магазині всього повно? Тому що раніше ВВП виглядало на 90% як танки і атомні бомби. А людям біло - лише гівно на паличці...

            > Вот Вам результат 16 лет хероического подъема. И это при том, что население Украины сократилось на 5000000 человек.

            Знайомі тези. Вах, і "Савецкая Власть" з великої літери! Ви не комуняка часом?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.08 | Безробітний

              Прочитав лише одно "аткравєніє"...


              > >Среднее финансирование ученого американской обсерватории, по крайней мере, на порядок выше. Ну и пишет он не одну работу в год, а три...

              Shadow пише:

              > Там і ціни в магазині на порядок більші.

              І все зрозумів. Вибачте, але дискутувати з ВАМИ не має сенсу...
            • 2006.05.08 | OF

              Re: Деякі спостереження....

              "Там і ціни в магазині на порядок більші."


              На житло - так(втім, тeж - залeжить дe :) Київ, здається, вжe дорівнює Нью-Йорку за цінами на житло).Алe на товари повсякдeнного попиту - нeправда. Далeко до "порядку". В моєму рідному Львові полядвиця, скажімо, коштує ВДВІЧІ дорожчe ніж в CША. Хліб в Україні дeшeвший. Яйця дeшeвші в CША. Одяг - дeшeвший в CША. Городовина та молочні продукти( крім твeрдого сиру) - дeшeвші в Україні, алe нe на порядок, а на 30-70%.
              Бeнзин в Укріїні наближається за ціною до амeриканської ціни.

              Так що нe трeба нас лічити ;) НAвіть в дорогих магазинах в CША є досить багато товарів, котрі ДЕШЕВШІ від РІВНОЯКІCНИХ в Україні.

              Про різницю в сeрeдній зарплаті, котра справді дужe часто на ПОРЯДОК згадувати нe трeба?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.08 | stefan

                Re: Деякі спостереження....

                Ціни в США набагато більші ніж в Україні на:
                - комунальні послуги(вода, каналізація, тепло-, електроенергія)
                - алкогольні напої
                - паркінг
                - проїзд гром.тр-том
                - сигарети
                - автосервіс
                - ремонт квартири
                - прибирання квартири
                - інші види сервісу(пару років тому мін. оплата для нерезидентів США
                за роб.день-8год, була 50 доларів.
                (мін.місячна з/плата 50 х 22 = 1100 ам.дол.)
  • 2006.05.08 | Iryna_

    Я не експерт в галузі балету,

    але у балеті все ж не тримають громадян вагою у 100 кг
    навіть дуже блатних і колишніх депутатів (є правда такі спеціальні балети, але то класичного балету не стосується)
    А Литвин-академік - це приблизно балерина вагою у 150 кг. У пачці на пуантах.

    На жаль, нема часу щоб написати щось змістовне про критерії оцінювання ... тим більше на Освіті я вже про то сто разів писала
    Але нмд всі автори у цій гілці в чомусь праві. А в чомусь неправі.
    Ясно одне, що якщо існуюча ситуація буде ще трохи продовжуватись - вся наука на тому закінчиться.
    І на жаль наші академіки не розуміють, що обрані ними персонажі дискредитують НАНУ куди більше, ніж сотня будь-яких статей у нейчурі та ДТ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.08 | Безробітний

      Існуюча ситуація буде ще продовжуватись довго...

      Iryna_ пише:

      > Ясно одне, що якщо існуюча ситуація буде ще трохи продовжуватись - вся наука на тому закінчиться.

      Тому що справа навіть не в "ефективному" Карамелло, хоча ставити на належне місце таких соціал-фашистів (або соціал дарвіністів) завжди потрібно.
      І не в "дармоїді" Шульмані.
      І не в Литвині з його плагіатом чи Патоні з старечими вадами...
      Справа в тому, що купка "ефективних власників" заради власного збагачення свідомо перетворила Україну на країну третього світу. А в країні третього світу місця для справжньої науки немає і бути не може.
      Справжня наука потребує наявність суспільного попиту на нові технології, а не на трипільські уламки та хоружівські вулики.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.08 | stefan

        отут Ви маєте рацію!(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.08 | Безробітний

          Ксьондз має рацію, а в мене...

          тільки танк КВ у схованці заритий (УНА- український народний анігдот)
      • 2006.05.08 | Iryna_

        Re: Існуюча ситуація буде ще продовжуватись довго...

        Безробітний пише:
        > Iryna_ пише:
        >
        > > Ясно одне, що якщо існуюча ситуація буде ще трохи продовжуватись - вся наука на тому закінчиться.
        >
        > Тому що справа навіть не в "ефективному" Карамелло, хоча ставити на належне місце таких соціал-фашистів (або соціал дарвіністів) завжди потрібно.
        > І не в "дармоїді" Шульмані.
        > І не в Литвині з його плагіатом чи Патоні з старечими вадами...
        > Справа в тому, що купка "ефективних власників" заради власного збагачення свідомо перетворила Україну на країну третього світу. А в країні третього світу місця для справжньої науки немає і бути не може.
        > Справжня наука потребує наявність суспільного попиту на нові технології, а не на трипільські уламки та хоружівські вулики.

        У нас нема попиту суспільства на трипільські уламки та хоружівські вулики. Але є попит суспільства хоча б на адекватне виконання науковцями експертної функції. НАНУ у сьогоднішньому вигляді навіть цю функцію виконати не може - який експерт з плагіатора або того, хто обирає плагіатора?
        Щодо науки країн "третього світу" - якось воно все не схоже на наукові системи країн третього світу. Є наприклад такий момент - у всіх знайомих мені наукових структурах таких країн (Китай, Єгипет, Пакістан, Індія, Туреччина(??? - це "третій світ"?) застосовуються оті "європейські критерії оцінювання", проти яких виступає пан Шульман. Причому застосовують тупо і формально.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.08 | Karamello

          Re: Існуюча ситуація буде ще продовжуватись довго...

          Iryna_ пише:

          > Щодо науки країн "третього світу" - якось воно все не схоже на наукові системи країн третього світу. Є наприклад такий момент - у всіх знайомих мені наукових структурах таких країн (Китай, Єгипет, Пакістан, Індія, Туреччина(??? - це "третій світ"?) застосовуються оті "європейські критерії оцінювання", проти яких виступає пан Шульман. Причому застосовують тупо і формально.

          Тупое, формальное правило, процедура, которе невозможно обойти ни подмазав, ни оказав взаимоуслугу - наилучшая терапия для гнилого НАНУ. Лет на десять, пока не очистятся. Потом можно будет посмотреть.
        • 2006.05.08 | Безробітний

          В країнах третього світу наука не генерує...

          нові технології, а здебільшого виконує демонстративно-ритуальні функції.

          Тобто уряд Туреччини має змогу сказати, що у нас , в Туреччині, є такий же інститут ХХХ як і в США. Більше того, вчені того інституту публікують свої праці в тому ж самому журналі "ХХХ ХХХХ", як і вчені США.

          Те, що всі технологічні продукти, де використовують ХХХ, виробляються та імпортуються в Туреччину фірмами з США, уряд Туреччини не обходить.
          Уряду лише потрібно відзвітувати за вкладені в науку кошти. Саме тому уряд Туреччини через свої наукові структури тупо та формально впроваджує "європейські критерії оцінювання".

          Я мушу погодитись, що для країни третього світу, де наука не генерує нові технології, що перетворюються на надприбутки нац. корпорацій, "європейські критерії оцінювання" є слушними, якщо не необхідними.
          Але в той же самий час ці критерії допомогають залишити науку третього світу в дещо кастрованому варіанті, коли наука в принципі нездатна генерувати нові технологічні рішення.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.08 | Shooter

            Угу. Скажімо, в Індії

            Зовсім. І аж настільки, що, наприклад, вони співпрацюють на ITERi чи FAIRі. Це якщо вже навіть забути про софтваре девелопмент.
          • 2006.05.08 | Iryna_

            Re: В країнах третього світу наука не генерує...

            Наша наука теж виконує зараз чисто ритуальні функції - типу а ось у нас є наука, а також балет (ну ще функції ордену святого Станіслава для осіб з комплексом неповноцінності). Але навіть ці ритуальні функції за нинішньої системи виконуються неефективно (див. статтю в Нейчурі на тему того, як ця картина виглядає зі сторони).

            Сама по собі ритуальна функція теж цілком корисна - престиж з іміджем теж дорого коштують.

            Але ті європейські критерії (і належність до світової наукової спільноти) дають можливість хоча б краще виконувати експертну функцію Тобто якщо виникло питання, що потребує експертного висновку, уряд Туреччини хоча б знає до кого звернутись на основі отих критеріїв - я не кажу, що це так вже ефективно, але ж краще, ніж звертатись до кадру, що купив докторську та надрукував 10 монографій за рахунок свого відомства - вам прийде в голову звертатись до пана Довгого, про якого тут була нещодавно стаття, з питань глобальних комунікацій, якщо мова дійсно йде про експертизу, а не про формальний звіт?

            І людина, що дійсно перебуває у "світовій спільноті", може, якщо сама не знає відповіді, хоча б порекомендувати, до кого звернутись. Така людина хоча термінологію знає і зможе зрозуміти, що той закордонний фахівець скаже. А в наших умовах це вже ду-уже багато.

            А щодо нових технологій - це таки зовсім інша пісня. Навіть англійською це два різних терміни - "science" and "research and development". І звичайно для організації R&D потрібна зовсім інша система, ніж цитування і таке інше. Але й на Заході, і в Індії багато людей з science з системою формальних критеріїв йдуть до R&D, де їхні навички та досвід виявляються корисними.
      • 2006.05.08 | Shadow

        Re: Існуюча ситуація буде ще продовжуватись довго...

        > Справа в тому, що купка "ефективних власників" заради власного збагачення свідомо перетворила Україну на країну третього світу.

        ...з країни четвертого світу, в якій люди були лише гарматним м'ясом для червоних.

        Так, власники думають тільки про свою кішеню. Це взагалі властиво людям - думати майже виключно про себе, коханого. Ну мало, дуже мало Марій Терез, що тут поробиш. Саме тому комунізм неможливий.

        А ви що, вимагаєте від бізнесменів, щоб вони біли на порядок більшими альтруїстами, ніж середя людина? Це було в непогано, але це НЕРЕАЛЬНО! З таким же успіхом можете вимагати від неба бути рожевим, а не блакитним.

        Взагалі, що ВИ пропонуєте? Назад в СССР?
    • 2006.05.08 | Резонер

      Re: Я не експерт в галузі балету,

      Згоден. Про це й пишу. Адміністративна кар'єра не повинна давати наукових рангів. І критерії тут не потрібні. Леонід Шульман
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.05.08 | nick2

    Re: Я – експерт в галузі балету!?

    Не со всем можно согласиться, но в большей части положений автор прав. В частности, в том, что ни количество статей за год, ни количество публикаций в зарубежных изданиях, ни индекс цитирования не отражают в достаточной для оценивания мере уровень ученого (о случае полного отсутствия публикаций не говорю - это вырожденный случай). И "одна статья в год" может быть намного ценнее, чем десяток рефератиков, рассованных по разным "Вестникам", включая зарубежные. Далее, не во всех науках публикация - главный "продукт".

    Что касается "компетентности" отдельных критиков - они напомнили мне давнюю историю, когда одна наредкость безграмотная дамочка из КПИ, вообразив себя математиком, взялась критиковать Институт Математики НАНУ: "Они там работают НА СЕБЯ и за народные деньги!" (а ОНА студентов калечит за чьи?). Кроме смеси зависти и некомпетентности в такой критике ничего нет! Хотите покритиковать - приводите аргументы. И не рассказывайте, как там "на Западе", ибо выглядите смешно для любого, кто действительно там поработал хотя бы месяц.
  • 2006.05.08 | Shooter

    Хиба

    "Інша європейська проблема – довести рівень фінансування науки до 3% ВВП замість 2.5% зараз."

    2% зараз.

    EU-25 US Japan
    R&D intensity (% of GDP) (3) 1.97 2.59 3.12
    Share of R&D financed by industry (%) (2) 55.9 63.1 73.9
    Researchers per thousand labour force (FTE) (3) 5.5 9.0 9.7
    Share of world scientific publications (%) (3) 38.3 31.1 9.6
    Scientific publications per million population (3) 639 809 569
    Share of world triadic patents (%) (1) 31.5 34.3 26.9
    Triadic patents per million population (1) 30.5 53.1 92.6
    High-tech exports as a share of total manufacturing exports (%) (3) 19.7 28.5 26.5
    Share of world high-tech exports (%) (2) 16.7 20.0 10.6

    Note: (1) 2000 data (2) 2002 data (3) 2003 data

    P.S. Пішов фінансувати науку :)
  • 2006.05.08 | rombarbar

    Re: Я – експерт в галузі балету!? а всетаки чому?

    Чому в академії наук допоміжного персоналу більше чим науковців?

    Чому все-таки немає (або дуже мало) публикацій вчених які працюють в україні в авторитетних журналах з імпакт фактором більше 5?

    Чому так бояться оцінки української науки фахівцями з-за кордону, це ж хороший спосіб подивитися на себе з боку, не обовязково ж робити все що вони скажуть.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.08 | Shooter

      Re: Я – експерт в галузі балету!? а всетаки чому?

      rombarbar пише:

      > Чому все-таки немає (або дуже мало) публикацій вчених які працюють в україні в авторитетних журналах з імпакт фактором більше 5?

      5...хоч би більше за 2 :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.08 | rombarbar

        Re: Я – експерт в галузі балету!? а всетаки чому?

        ну 2 в мене в самого було, поки я ще був в Україні. так що то не показник. 2 статя на основі хорошої дипломнох роботи рівня бакалавра (в моїй унірситетскій групі таких було 3)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.08 | Shooter

          Re: Я – експерт в галузі балету!? а всетаки чому?

          rombarbar пише:
          > ну 2 в мене в самого було, поки я ще був в Україні. так що то не показник. 2 статя на основі хорошої дипломнох роботи рівня бакалавра (в моїй унірситетскій групі таких було 3)

          Не все так однозначно. Дуже багато залежить від напрямку, в якому працюєте, від спектру, якиий покриває той чи інший журнал та навіть від його обсягу.

          І повірте мені, що існує багато журналів з IF just above 1, які публікують нічим не гірші/не простіші праці, ніж в тих, які за 5. Просто, скажімо, Вам ніколи не опублікують "добру" статтю по сталі в Advanced materials, проте все в тому ж ISIJ - опублікують. Проте я дуууже сумніваюсь, що ISIJ має IF вищий, ніж 2.
    • 2006.05.08 | Impacts

      Re: Я – експерт в галузі балету!? а всетаки чому?

      Все залежить від науки (галузі). От перша десятка по механиці (за 2005):

      1 ANNU REV FLUID MECH 6.694 (оглядовий журнал)
      2 ADV APPL MECH 4.000 (оглядовий журнал)
      3 INT J PLASTICITY 3.819
      4 J MECH PHYS SOLIDS 3.443
      5 J RHEOL 2.525
      6 J MICROMECH MICROENG 2.048
      7 GRANUL MATTER 1.897
      8 J NON-NEWTON FLUID 1.862
      9 J FLUID MECH 1.853
      10 J NONLINEAR SCI 1.850

      Якщо я, наприклад спеціаліст з гідромеханіки, то неоглядова стаття може бути максимум (за специфічним виключенням 8) опублікована в (9 J FLUID MECH 1.853). Цей журнал і вважається TOP в гідромеханиці, він є найбільш престижним. J NON-NEWTON FLUID - це дуже специфічний піднапрямок, небагатьом підходить.


      Аналогічно - прикладна математика:

      1 SIAM REV 6.118 (оглядовий журнал)
      2 J CRYPTOL 2.393
      3 CHAOS 1.942
      4 J NONLINEAR SCI 1.850
      5 COMMUN PUR APPL MATH 1.694
      6 PHYSICA D 1.666
      7 INT J NUMER METH ENG 1.501
      8 FOUND COMPUT MATH 1.500
      9 APPL COMPUT HARMON A 1.456
      10 INVERSE PROBL 1.344

      і може статися - жодний з десятки не підходить для вас.

      Отже, абсолютні величини impact factors треба корегувати під кожний специфічний піднапрямок.

      Так само з цитуваннями. Тут, напевне, рекордсмени є медики, біологи та якась частина фізиків. В математиків, наприклад, індекси цитування значно менше. Специфіка, просто традиційно цитуюєся мало робіт. Нормальним є 3-5 посиланнь на статтю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.08 | Shooter

        усьо вірно (-)

  • 2006.05.08 | Karamello

    Скромные запросы налогоплательщика

    Скромные запросы налогоплательщика

    Все, конечно, зависит от того, как мы воспринимаем науку.

    Если наука существует "для культурного фона", что, по-видимому, и подразумевает автор, тогда, разумеется, общество может ее финансировать точно так же, как оно финансирует народные промыслы вроде росписи яиц или вышивания крестиком. Тогда справедлив и тезис автора, что на четыреста уродливых яиц может получиться одно гениальное. Судя по деятельности автора, он точно так же воспринимает и свою деятельность - где-то месяц в год он тратит на собственно науку, чаевничая с со своей соавторшей и пописывая тезисы каких-то докладов о конических ноздрях в кометах. Остальное время он служит культурным фоном и пописывает на Майданы, УП, Брамы и в газеты, где его так и воспринимают - как народного промысловика.

    И, разумеется, в бедном обществе, каким, несомненно, является Украина, никакого другого способа финансирования, кроме остаточного, для заведений, существующих для "культурного фона" быть не может. Будет Украина производить на полтора триллиона долларов в год, как Франция, будет и культурный бюджет для ковыряния в яйцах или в кометном носу.

    Или наука существует точно так же, как существует финансируемые народом государственные учреждения вроде министерств, жеков, Верховной Рады, больниц и аппаратов Президента, то есть - выполняя какую-то функциональную роль в обществе помимо культурного фона. Не существует же финансируемая обществом больница только для того, чтобы гражданам время от времени доносился запах формальдегида, создавая ощущение "медицинского фона" в обществе, ведь верно, ведь правильно? Она существует чтобы лечить, разрабатывать методы лечения, внедрять разработанные кем-то, словом - работать.

    В этом случае общество заинтересовано в том, чтобы финансируемое им государственное учреждение работало эффективно. Шульман намеренно осуществляет подмену тезиса о поиске способа, как сделать работу научных учреждений эффективной, абсурдным тезисом об оценке работы алгебраических, скажем, топологов сантехниками, работниками мобильных бутиков и продавцами пива. Подмена ловкая, но бесплодная. Сантехники, работники мобильных бутиков и продавцы пива имеют возможность оценить работу государственных учреждений, которые они финансируют своими заработанными деньгами, голосуя на выборах, участвуя в структурах гражданского общества и другими способами, принятыми в обществе для осуществления контроля граждан над государством.

    Точно так же граждане, которых заботит, чтобы финансируемые ими учреждения вроде аппарата Президента, кабинета министров, или академии наук, работали эффективно, могут поручить своим народным избранникам разработать такой способ контроля над Президентом, такие сдержки и балансы, чтобы Президент, министры или учреждения академии наук работали на благо общества, а не вопреки. И никаких другим способом, кроме формальных процедур, этого не добиться.

    Формальная процедура очень похожа на закон. Если закон похож на алгоритм, с концепцией которого г-н Шульман, вероятно, знаком, его очень трудно уговорить делать что-то иное, кроме того, что записано в нем. Формальную процедуру невозможно подмазать. Ее невозможно направить в нужную сторону бутылкой коньяку или подложив своему начальнику аспирантку.

    Сотни тысяч исследователей в мире публикуются именно в первоклассных мировых журналах, сама публикация в которых подтверждает, что работа удовлетворяет определенному _мировому_ уровню. Точно так же, как процент детской смертности (при всех накрутках, существующих в Украине) твердо указывает, что в стране есть большие проблемы с медициной, точно так же, как средняя продолжительность жизни украинца при непропорционально огромном количестве врачей на тысячу населения указывает, что в стране есть огромные проблемы с эффективностью медицинского обслуживания, ничтожный процент публикаций украинских ученых в мировый журналах говорит о том, что в украинской науке существую огромные проблемы. И требование публикации в мировых журналах - естественный способ непрямым образом стимулировать украинских ученых самим найти способ вылечить свое учреждение.

    Возвращаясь к науке как "культурному фону", можно было бы вспомнить о многочисленных конкурсах, в которых украинская культура иногда выигрывает, чаще - проигрывает, но главное - участвует! Почему же украинские ученые вроде Шульмана боятся участвовать в научном Евровидении?

    Почему шульманы боятся, что общество, вознаграждая талант и избавляясь от никчемного балласта, сделает науку привлекательной для людей одаренных?

    Может все-таки оттого, что понимают, что тогда они окажутся в балласте? Ведь нет другого способа поддерживать средний уровень талантливости, не ставя цели для гениев в правой части кривой г-на Шульмана, и не отсекая бездарей в левой.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.08 | Member of AUA

      Re: Скромные запросы налогоплательщика

      Dear Karamello:

      The AUA 'For European Values in Science' needs you!
    • 2006.05.11 | Tatarchuk

      Зауваження "налогоплательщику"

      Пан Карамелло, в этой заметке Вы правы во всём, кроме ... запроса. Вы - налогоплательщик, который интересуется, "куда идут ЕГО деньги". Это любимый демагогический приём, принятый в том числе и на Западе.

      :) Дело в том, что выплаченные Вами налоги - это уже НЕ ВАШИ деньги, а деньги того, кому вы их отдали. :)
  • 2006.05.08 | Iryna_

    Ось добре написано на тему критеріїв (л)

    стаття стара, але актуальна
    http://www.zn.kiev.ua/nn/show/386/34196/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.08 | ziggy_freud

      Термометр міряє, а не задає температуру довкілля

      1. Винести оцінку результативності та рівня досліджень українських учених за межі України. Так зробила більшість європейських країн. Приміром, у Швеції не можна захистити PhD, не маючи кількох публікацій у міжнародних журналах (природно, котрі мають IMPACT-рейтинг).

      Погоджуюсь. За винятком маленького, та суттєвого для бюджетників нюансу. В Україні аналогічно рахуються публікації за списком ВАК. Це
      - засіб, яким ВАК доводить свою потрібність
      - засіб, який сприяє ізоляції укр. науки від всякої іншої.

      > У світі сьогодні лише дві великі наукові держави — США і Росія — завдяки наявності критичної маси учених, які активно працюють, самодостатні й можуть самостійно, без постійної взаємодії з іншими країнами підтримувати високий рівень наукових досліджень.

      Роль Росії в світових наукових процесах трохи перебільшено. Роль взаємодії - теж. Для досліджень в першу чергу необхідно мати власну голову. Нагадаю, що американці використали концепцію персоналки ім.Глушкова. А не українці побудували ПК за американською концепцією. Сікорський поїхав будувати гелікоптери з України в США, а не Україна перетягла його з Америки.

      Термометр міряє, а не задає температуру довкілля. Де ми його повісили, там і міряти буде. Так і з тими індексами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.08 | Iryna_

        Re: Термометр міряє, а не задає температуру довкілля

        Використання термометру під назвою "наукометричні" (тобто формальні) критерії призведе до зміни температури. Народ гарантовано почне більше публікуватись за кордоном, але й збільшиться кількість дружнього цитування, дописування начальства до статей та інших поганих речей. Але загальний рівень, думаю, все ж підвищиться. Так що це не зовсім термометр, а скоріше термостат.
      • 2006.05.09 | Iryna_

        Якщо когось цікавлять системи оцінювання науковців, дивіться (л)

        http://scientific.ru/society/index.php

        це сайт майбутньої російської асоціації науковців, і там на форумі досить виважене і обгрунтоване цієї проблеми. Поки що повного вирішення цієї проблеми вони не знайшли, але дискусії дуже цікаві.

        Найцікавіше те, що з обговорення створюється враження, що ці ідеї та пропозиції, які розроблять учасники, дійсно будуть впроваджуватись. Люди витрачають багато часу та зусиль на вивчення та розробку систем стимулювання науковців та різних критеріїв.
  • 2006.05.08 | ziggy_freud

    панове, а хто є експертом в галузі балету?

    Леонід Шульман пише:
    > Як оцінити балет
    >
    > Яка головна мета балету? – Зірвати оплески публіки. Тому все дуже просто.

    Це стосується скоріше бульварної журналістики.
    "Науковці виявили, що подружні пари, в яких один з партнерів вночі пускає гази з ануса, на 40% відсотків нещасніші порівняно з парами, де обидва партнери хроплять з рівнем звуку понад 70 дБа"

    Для цього потрібні люди з жвавим пером і освітою рівня магістра. А не академічна чи вузівська наука.

    > Чи не забагато в нас науковців?

    Науковців чи людей з науковими посадами?
    П.Шульман частково справедливо піддає сумніву наміри деяких реформаторів. Але
    - чи є поточний стан укр. науки нормальним (дуже сумніваюсь);
    - якщо ні, яким чином його нормалізувати (для мене це поки загадка);
    - якими є критерії правильності і потрібності науковця?

    IQ та індекс цитування проханнячко не пропонувати.
    Крива Шенона як критерій оцінки має опинитись в руках адекватних людей. Знов таки, хто і як визначить їх адекватність? В пітних руцях шарлатанів вона гірша за будь-які принципи партійності і народності.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.08 | saha

      Re: панове, а хто є експертом в галузі балету?

      Ну спочатку мабуть потрібно розділити гуманітарну науку і природничу.
      Гуманітарній науці кошти виділятися будуть в основному з державного бюджету та меценати. Фінансування гуманітарної науки(не освіти) з бізнес цілями мені здається на даному етапі це не дуже великий відсоток(можливо якісь музеї чи галереї.В бізнесскладову я такого не вірю.)
      Природничи тут має фінансувати держава плюс бізнес причому держава має фінансувати концептуальні дослідження, а ось бізнес повинен зосередитися на тому щоб скористатися цими розробками даючи якусь копійчину державі на концептуальні розробки також.

      Але написання гуманітарних та ще й ПЛАГІАТСЬКИХ статей про трипілля чи пізьній неоліт потрібно відєднати від досліджень в фізиці, хімії, металургії, зварювальні.
      І на даному етапі дільше грошей потрібно дати природничим наукам.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.08 | ziggy_freud

        думаю, питання трохи складніше

        saha пише:
        > Гуманітарній науці кошти виділятися будуть в основному з державного бюджету та меценати. Фінансування гуманітарної науки(не освіти) з бізнес цілями мені здається на даному етапі це не дуже великий відсоток(можливо якісь музеї чи галереї.В бізнесскладову я такого не вірю.)

        В гуманітарці однозначно є складові
        - національної безпеки
        - внутрішнього та зовнішнього іміджу України

        Якщо в нас не буде своєї гуманітарки, нам накинуть московське або інше забугорне бачення цих проблем. З відповідними наслідками.

        Бізнес без нормальної організації праці нонсенс. Скажімо, Маслоу спонсорував Форд. Хоча той був переважно теоретиком, а Форд взагалі грошима кому прийдеться не розкидався. Та в бізнес-складову теорій Маслоу чомусь повірив.

        > Природничи тут має фінансувати держава плюс бізнес причому держава має фінансувати концептуальні дослідження, а ось бізнес повинен зосередитися на тому щоб скористатися цими розробками даючи якусь копійчину державі на концептуальні розробки також.

        Погоджуюсь. Хоча великий бізнес з часом теж "доросте" до фінансування _деяких_ фундаментальних розробок.

        > Але написання гуманітарних та ще й ПЛАГІАТСЬКИХ статей про трипілля чи пізьній неоліт потрібно відєднати від досліджень в фізиці, хімії, металургії, зварювальні.

        плагіат - нафік. В будь-якій галузі. 100%.

        Про Трипілля з неолітом теж треба писати. Про корисність археології - див. вище. Але що писати, і хто визначить наукову цінність тих публікацій? Невже маразматичний аККадемікЪ ТолочЬко?

        Гуманітарій теж може сказати: а навіщо нам зварювання. Можна арматуру Моментом поклеїть. Або що на базарі знайдемо ;-) (примітка: я цю точку зору з очевидних причин не поділяю)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.08 | Shooter

          Re: думаю, питання трохи складніше

          ziggy_freud пише:

          > Погоджуюсь. Хоча великий бізнес з часом теж "доросте" до фінансування _деяких_ фундаментальних розробок.

          Вітчизняний сьогоднішній - не доросте. Бо якщо в аплікованій сфері - немає в нас бізнесу, який працює там, де щось потрібно "глибоко і нове" досліджувати. А давати гроші на "чисто фундаментальну" науку - шо оні лохі, чи шо.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.08 | Iryna_

            Таблиця кількості цитувань на одну статтю

            http://www.in-cites.com/countries/2005allfields.html
            Перша цифра - кількість статей за 2005 р
            друга - кількість цитувань; третя - кількість цитувань на 1 статтю

            Sorted by:
            Citations • Papers • Cites Per Paper
            Rank COUNTRY PAPERS CITATIONS CITATIONS
            PER PAPER
            1 BERMUDA
            210
            3,837
            18.27

            2 GUINEA BISSAU
            157
            2,824
            17.99

            3 SWITZERLAND
            149,375
            2,028,778
            13.58

            4 PANAMA
            1,175
            15,521
            13.21

            5 GAMBIA
            675
            8,795
            13.03

            6 USA
            2,803,625
            36,231,437
            12.92

            7 SEYCHELLES
            107
            1,310
            12.24

            8 NETHERLANDS
            209,233
            2,484,821
            11.88

            9 DENMARK
            82,950
            972,211
            11.72

            10 ICELAND
            3,568
            41,212
            11.55

            11 SCOTLAND
            98,816
            1,129,560
            11.43

            12 SWEDEN
            162,696
            1,841,611
            11.32

            13 ENGLAND
            633,123
            7,097,782
            11.21

            14 GABON
            581
            6,362
            10.95

            15 FINLAND
            77,650
            831,065
            10.7

            16 CANADA
            375,239
            3,958,929
            10.55

            17 PARAGUAY
            247
            2,506
            10.15

            18 BELGIUM
            110,151
            1,112,803
            10.1

            19 GERMANY
            705,953
            6,928,683
            9.81

            20 ISRAEL
            102,364
            978,865
            9.56
  • 2006.05.09 | Shooter

    Ще один критерій "наукової ефективності"...

    ...який почався відносно широко аплікуватися останнім часом - т.зв.
    h (Hirsch)-number or index

    Маю публікацію на цю тему. Нажаль, без лінку.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.05.10 | Юрій Шеляженко

    Хочу зауважити, що для нападок на сучасну науку є багато підстав

    В статті є щось про хунвейбінів та молодих людей, які пам'ятають злу вчительку математики в школі, й цим обмежується їх знайомство з системою науки. Мій аргумент на захист радикальних критиків сучасної української науки може здатися таким, що виходить з того ж кола, але тим не менш..

    Мене постійно обурювало, що всі вчителі - від шкільних до університетських - абсолютно не переймаються поясненнями, навіщо учневі знати те чи те, кому і навіщо потрібне поширюване ними знання. Допитливість критичного спрямування завжди сприймається у школі та вищій школі в кращому випадку як зайва, якщо не шкідлива й руйнівна, а про її задоволення годі й казати - нема такого задоволення. Ставка завжди робиться на слухняних відмінничків, що або тупо зубрять купу непотрібних псевдознань на кшталт "ще один спосіб вирішення того самого рівняння, який описано в улюбленому підручнику викладача 1950 року видання", витрачаючи на цю дурню безцінні години й тижні свого життя і демпінгуючи таким чином проти інших талановитих студентів, або махлюють з шпаргалками та проплаченими рефератами, курсовими і дипломними, або наймають маленькі наукові колективи в рамках учбової групи для виконання обов'язкових робіт під себе.

    Коротше кажучи, від студента вимагається прийняти наукові інтереси старих шкарбанів як даність і пахати на їх задоволення, при тому його навіть не підпускають до процесу формування цих наукових інтересів. Той студент, що досліджує щось своє, не задане науковим керівником, як правило, не знаходить цікавості у інших, що займаються гонитвою за поблажкою наукових керівників. А той студент, що намагається дізнатись у керівників, що саме і чому важливо на їх думку досліджувати, наражається лише на пропозиції присвятити купу часу вирішенню підкреслено другорядних задач, про які науковий керівник навіть не може поручитися, що йому потрібно ці задачі розв'язувати.

    Саме така байдужість викладачів до бажання студента завантажувати голову тільки корисними фактами і бажання знати, що є важливим в науці, а що не є важливим, і призводить до того, що особисто мені хочеться більше вірити критичним статтям про стан сучасної науки, ніж захистові її надбань. Хоча допис пана Шульмана мене дуже зацікавив і прояснив дещо з того, що я роками під час навчання на механіко-математичному факультеті Київського університету ім. Шевченка безуспішно намагався витягти зі своїх наукових керівників.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.10 | Iryna_

      А можна пару питань?

      Юрій Шеляженко пише:
      > В статті є щось про хунвейбінів та молодих людей, які пам'ятають злу вчительку математики в школі, й цим обмежується їх знайомство з системою науки. Мій аргумент на захист радикальних критиків сучасної української науки може здатися таким, що виходить з того ж кола, але тим не менш..
      > Коротше кажучи, від студента вимагається прийняти наукові інтереси старих шкарбанів як даність і пахати на їх задоволення, при тому його навіть не підпускають до процесу формування цих наукових інтересів. Той студент, що досліджує щось своє, не задане науковим керівником, як правило, не знаходить цікавості у інших, що займаються гонитвою за поблажкою наукових керівників.
      > Саме така байдужість викладачів до бажання студента завантажувати голову тільки корисними фактами і бажання знати, що є важливим в науці, а що не є важливим, і призводить до того, що особисто мені хочеться більше вірити критичним статтям про стан сучасної науки, ніж захистові її надбань. Хоча допис пана Шульмана мене дуже зацікавив і прояснив дещо з того, що я роками під час навчання на механіко-математичному факультеті Київського університету ім. Шевченка безуспішно намагався витягти зі своїх наукових керівників.

      1. А що саме прояснила Вам стаття пана Шульмана?
      2. Хто заважає студенту, що хоче займатись чимось своїм, цим займатись (і посилати свої статті у міжнародні журнали або навіть препрінтні сервери - є багато журналів, куди можна подати статтю через інтернет і які не вимагають плати за публікацію)?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.10 | Roman

        Re: А можна пару питань?

        Пан Шульман здається є спеціалістом з усіх галузей. Читав його статті на форумі із економіки, політики, конкурентоздатності і ше багато чого різного.
        Дуже хотілося б почути звідки у пана Шульмана такі здібності адже він не може прочитати 400 статей на рік !!! А на тому поганому та корумпованому Заході кажуть студентам шо потрібно читати мінімум 30 сторінок тексту ( а це мінімум стаття) із спеціалізації інакше не будуть конкурентноздатними.
        Сумно за науку !
        А скільки статей на рік читає видантий український науковець ?
      • 2006.05.11 | Юрій Шеляженко

        Re: А можна пару питань?

        > 1. А що саме прояснила Вам стаття пана Шульмана?

        Те, що дехто в нашый країні все ж намагається займатись наукою в тому вигляді, як я це уявляв.

        > 2. Хто заважає студенту, що хоче займатись чимось своїм, цим займатись (і посилати свої статті у міжнародні журнали або навіть препрінтні сервери - є багато журналів, куди можна подати статтю через інтернет і які не вимагають плати за публікацію)?

        Я не знав про існування таких журналів, коли був студентом. Викладачі та наукові керівники не розповідають про них. Навіть мої колеги, що примудрилися ще на першому курсі примазатися до голови кафедри, як виявилося через кілька років, знали про існування таких журналів, але не хотіли нікому розповідати, щоб наукове життя в студентському середовищі замикалося на них.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.11 | Iryna_

          Re: А можна пару питань?

          Юрій Шеляженко пише:
          > > 1. А що саме прояснила Вам стаття пана Шульмана?
          >
          > Те, що дехто в нашый країні все ж намагається займатись наукою в тому вигляді, як я це уявляв.
          >
          > > 2. Хто заважає студенту, що хоче займатись чимось своїм, цим займатись (і посилати свої статті у міжнародні журнали або навіть препрінтні сервери - є багато журналів, куди можна подати статтю через інтернет і які не вимагають плати за публікацію)?
          >
          > Я не знав про існування таких журналів, коли був студентом. Викладачі та наукові керівники не розповідають про них. Навіть мої колеги, що примудрилися ще на першому курсі примазатися до голови кафедри, як виявилося через кілька років, знали про існування таких журналів, але не хотіли нікому розповідати, щоб наукове життя в студентському середовищі замикалося на них.
          Дякую за відповідь!
          Дійсно цікаво. Мені взагалі дуже цікаві можливості залучення молоді у науку, у тому числі як залучити до того талановиту і бажаючу молодь з "ненаукових" вузів. Хоча якщо те місце де Ви вчились ненаукове, тоді що ж тоді наукове?
          А доступ до інтернету вже був, коли Ви вчились?
          Якщо чесно, зараз 90% інформації про те, де краще публікуватись, де взяти (скачати) статті та книжки і таке інше я одержую від молодших колег, які цю інформацію явно беруть не від старших та викладачів.

          Так само і у свої молоді роки я часто була джерелом інформації для старших колег (про інтернет ще тоді ніхто не чув) - різна корисна навколонаукова інформація тоді одержувалась з бібліотеки (журналів, книжок, каталогів, розмов з баришнями з бібліографічних відділів).
          Про існування наукових журналів ми знали в студентські роки просто з університетських занять англійською - тисячі тоді здавали за іноземними науковими журналами, а там все було написано про умови публікації і таке інше, і ранжування цих журналів обговорювалось. Задавали "просунутим" викладачам питання, а як туди послати статтю - нам розповідали про главліт і інші цирки. Тобто вже в студентські роки тим, хто цікавився, це було відомо. Тому якось дивно, що студенти, які наукою цікавляться, не мали такої інформації.

          Я є прихильником створення при НАНУ якось навчального закладу з магістратурою і "справжньою" аспірантурою в західному стилі - таких ідей дуже багато висловлювалось - саме для молоді, яка у своїх навчальних закладах ніякого шляху до справжньої науки не має, але хоче цим займатись.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.12 | Tatarchuk

            Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.12 | Iryna_

              Re: Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм (-)

              Я розумію, що це дуже боляче і неприємно чути старшому поколінню - науковець і без інтернету, і без англійської мови НЕ Є науковцем - він може бути ефективним науковим асистентом когось іншого, хто це знає, але не є науковцем. Може, колишнім науковцем.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.12 | Tatarchuk

                Саме так +

                Зараз знання англійської та компютерна грамота є природним лімітом - без того то вже дійсно не науковець.
                А в найближчої перспективі- то мінімум ЩЕ одна європейська мова, онлайновий режим наукової роботи.
                Для України я б ще додав: обовязкове володіння державною мовою.
              • 2006.05.12 | YT

                Re: Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм

                Iryna_ пише:
                > Я розумію, що це дуже боляче і неприємно чути старшому поколінню - науковець і без інтернету, і без англійської мови НЕ Є науковцем - він може бути ефективним науковим асистентом когось іншого, хто це знає, але не є науковцем. Може, колишнім науковцем.

                А якe має відношeння інтeрнeт до того чи є науковцeм чи ні?
                Зовсім нe розумію...
                Інтeрнeт полeгшує комунікацю між науковцями - згідний,алe чим мeні інтeрнeт наприклад зможe допомогти, якщо я потрeбую якусь монографію за 1939 рік, або наприклад "Доклады АН СССР, XXVII, N6 (1940), стр.537-540" ?
                мeні простішe піти до бібліотeки вжe ... ;-)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.12 | Tatarchuk

                  Re: Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм (-)

                  YT пише:

                  > А якe має відношeння інтeрнeт до того чи є науковцeм чи ні?
                  > Зовсім нe розумію...

                  Це так само як треба було вміти писати та читати, аби бути науковцєм (необходимоє але недостаточноє условіє) до 21 століття.

                  > Інтeрнeт полeгшує комунікацю між науковцями - згідний,алe чим мeні інтeрнeт наприклад зможe допомогти, якщо я потрeбую якусь монографію за 1939 рік, або наприклад "Доклады АН СССР, XXVII, N6 (1940), стр.537-540" ?

                  Як ви будете вирішувати що вам потрібна ця і тількі ця монографія 1939 року, коли не знатимете 1) що про неї писали останні роки, 2) що є такі ж самі цикаві документи?

                  > мeні простішe піти до бібліотeки вжe ... ;-)

                  Йдить вже до Нету. А в своєму колективові ініціюйте цифрування бібліотекі, - бо то ВАМ легше пійти до власної бібліотеки та поритися у карточках, а всім віддаленим користувачам краще б було користуватися файлами :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.12 | YT

                    Re: Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм

                    Tatarchuk пише:
                    > YT пише:
                    > > Інтeрнeт полeгшує комунікацю між науковцями - згідний,алe чим мeні інтeрнeт наприклад зможe допомогти, якщо я потрeбую якусь монографію за 1939 рік, або наприклад "Доклады АН СССР, XXVII, N6 (1940), стр.537-540" ?
                    >
                    > Як ви будете вирішувати що вам потрібна ця і тількі ця монографія 1939 року, коли не знатимете 1) що про неї писали останні роки, 2) що є такі ж самі цикаві документи?

                    1) ну я вжe вирішив, що потрeбую цю статтю, бо в ній є тe що мeні потрібно.
                    Я про цю статтю дізнався з монографії (1948 рік) в якій є посилання на нeї. А в інтeрнeті я цього б нe знайшов ...
                    2)бeзпeрeчно є, алe тeж в бібліотeці їх скоршe знайду, ніж в інтeрнeті. В інтeрнeті навіт ті цікаві статті за останні роки, "свіжі", я нe дістану, якшо мій інститут нe має доступу до баз даних відповідних журналів. Бо інакшe трeба заплатити за доступ до статтів. А самі абстракти мeнe нe цікавлять...

                    >
                    > > мeні простішe піти до бібліотeки вжe ... ;-)
                    >
                    > Йдить вже до Нету. А в своєму колективові ініціюйте цифрування бібліотекі, - бо то ВАМ легше пійти до власної бібліотеки та поритися у карточках, а всім віддаленим користувачам краще б було користуватися файлами :)


                    цифрування бібліотeки - цe нeлeгально, так само як і ксeрування, сканування і іншe копіювання - ви мeнe штовхаєтe на злочин? ;-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.12 | Iryna_

                      Re: Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм

                      Науковець має намагатись одержати якнайповнішу інформацію про предмет свого дослідження. А "вирішити потрібність статті 1948 року" - це означає, що більше нічого не потрібно? До того, де саме знаходиться та українська бібліотека, яка отримує всі останні книжки, Ви не підкажете?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.12 | YT

                        Re: Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм

                        Iryna_ пише:
                        > Науковець має намагатись одержати якнайповнішу інформацію про предмет свого дослідження.

                        копаючи не лише "вширь" але і "вглибь".

                        > А "вирішити потрібність статті 1948 року" - це означає, що більше нічого не потрібно?

                        якось так склалося, шо "свіжі" роботи по тій темі яка мене цікавить, не вносять нічого фундаментально нового, а часто-густо базуються на переписуванні з старіших праць. Крім того, мене власне цікавлять першоджерела. А вони - ше з 40х років. Ну так вже сталося. В інших галузях ситуація може бути цілком інша, не заперечую. Але факт залишаєтсьа фактом.



                        > До того, де саме знаходиться та українська бібліотека, яка отримує всі останні книжки, Ви не підкажете?

                        Не знаю. А ви в інтернеті нові книги і статті купуєте чи маєте до них безкоштовний доступ? І якшо так то до яких саме (наприклад)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.12 | Iryna_

                          Re: Зараз без І-Нету науковець не є науковцєм

                          В інтернеті книги можна шукати (тобто дізнаватись про їхню наявність - можна швидко знайти потрібне у закордонній бібліотеці під час попадання туди); купувати (знаходиться в Амазоні, бажано ненова бо дешевше; лінк надсилається знайомим, що живуть за кордоном і мають тут батьків; гроші віддаються тим батькам, а знайомі на цю ж суму замовляють книжку і надсилають вам); якщо в книжці цікавить лише певний момент - просимо знайомих, що сидять в закордонних університетах, подивитись, чи є там цей момент). Відгуки громадськості про книжки на сайті Амазону також бувають цікаві. Є багато чисто піратських можливостей, в основному для природничих наук (типу сканів на сайтах білоруських та іранських університетів). Запустіть у гугл потрібну книжку, самі побачите.
            • 2006.05.12 | YT

              чого б цe раптом (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.12 | Tatarchuk

                Re: чого б цe раптом

                Бо без володіння доступом до інформаційної мережи науковець починає стримко та невблаганно відставати від більш поінформованих колег.
                Цей недолік з кожним роком зростає у геометрічному порядку, бо вже зараз професор "непідключений" до нету стає менш обізнаним за власного студента - сам таких бачив :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.12 | YT

                  Re: чого б цe раптом

                  Ви говорите про освіту чи про науку?

                  всe залeжить від профeссора, від вузу в якому він є профeссором, особливо я маю на увазі бібліотeку, а також від наявності в тому насeлeному пункі дe є його вуз порядної бібліотeки, яка має нові надходжeння, (бібліотeка на топі :-))
                  Йдeш в бібліотeку (нe обовязково там навіть сидіти, якщо ти профeссор, можeш позичити додому журнали, книги...), читаєш і пошо інтeрнeт? :-)

                  Англійська - тут ясно, нe спeричаюся, трeба знати, якщо сeбe поважаєш ;-) Часом буває варто знати і німeцьку (бо дeколи в бібліотeці є 3 англійскі книги-позичeні і 1 німeцька - вільна) ;-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.12 | Tatarchuk

                    Ви розмірковуєте як проФФесор

                    YT пише:
                    > Ви говорите про освіту чи про науку?

                    І про те і про те, до речі це накріпко повязані процеси, майже невідємні.

                    > всe залeжить від профeссора, від вузу в якому він є профeссором, особливо я маю на увазі бібліотeку, а також від наявності в тому насeлeному пункі дe є його вуз порядної бібліотeки, яка має нові надходжeння, (бібліотeка на топі :-))

                    все залежить чи то є професор чи проффесор, а також чи то є Універсітет чи то є "універ", до якого приходять з грошима за дипломами, егеж?

                    > Йдeш в бібліотeку (нe обовязково там навіть сидіти, якщо ти профeссор, можeш позичити додому журнали, книги...), читаєш і пошо інтeрнeт? :-)

                    Цикавий поворот - брати на дом якщо професор. "І чєго только еті ельфи не прідумают, чтоби на картошку не єхать" :)
                    Раджу ще надати професору пільги переходити дорогу на красне світло та запливати за буйкі.

                    > Англійська - тут ясно, нe спeричаюся, трeба знати, якщо сeбe поважаєш ;-) Часом буває варто знати і німeцьку (бо дeколи в бібліотeці є 3 англійскі книги-позичeні і 1 німeцька - вільна) ;-)

                    "Ти стількі раз людина, скількі знаєш мов" (с) Цицерон
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.12 | YT

                      Re: Ви розмірковуєте як проФФесор

                      Tatarchuk пише:
                      > YT пише:
                      > > Йдeш в бібліотeку (нe обовязково там навіть сидіти, якщо ти профeссор, можeш позичити додому журнали, книги...), читаєш і пошо інтeрнeт? :-)
                      >
                      > Цикавий поворот - брати на дом якщо професор. "І чєго только еті ельфи не прідумают, чтоби на картошку не єхать" :)

                      Я мав на увазі таку практику - на прикладі бібліотeки Cтeфаника що у Львові. Якщо мeні нe зраджує память, то мій науковий кeрівник там брав книги,які потім давав мeні почитати, бо я мусів би йти і там на місці читати їх (і то аж з 3го курсу). Цe така сумна правда - бо багато цікавих і досить рідкіснихих книг просто нeбeзпeчно давати студeнтам в руки- повиривають сторінки :-(

                      > Раджу ще надати професору пільги переходити дорогу на красне світло та запливати за буйкі.

                      Цe нe до мeнe
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.12 | Tatarchuk

                        "то сумна правда" = "то є корупція" (-)

  • 2006.05.11 | Tatarchuk

    Експерт з питання хун-вей-бінь

    Вчора дуже уважно почитав дискусію та власне памфлет пана Шульмана, який породив оту дискусію. Позаяк я теж науковець, то не дивно що читав кожний допис з інтересом.

    Пане Шульмане.
    Вважайте, що я теж хунвейбінь як Ви це називаєте.
    1) Якщо хтось каже мені що в вітчізняній науці все гаразд - то я незгоден. Бо брехня
    2) Якщо хтось каже що Не все гаразд але міняти нічого нетреба - не згоден! Бо нелогічно.
    3) Якщо хтось розказує казки про вчених, яких "умом нам не понять, аршином общім не ізмєрять" - то поет а не науковець. Або копуціонер.
    Отже, вважайте це "кодексом хунвейбіня", - а я б нагадав вам дуже європейські терміни "якобінець" та "санкюлот".

    Тепер по суті.
    Наукометрія - то є наука а не лженаука. До потреб сучасного вченого входить до речі знати її основи, а не боротися як з генетикою та кібернетікою.
    Ота наукометрія приділяє досить уваги як індівідуальним, так і колективним "зачьотам" наукових "команд".
    Дл ячого це робиться? - Для адекватного визначення тих колективів (а також індивидів) як перспективних чи ні. Перспективних задля багато яких речей. Для бюджетування. Для фінансування на комерційній основі. Для грантування його школи. Для надання пільг в університетах. Для важливості його думок та оцінок. Для межи відповідальності - якого рангу роботи слід доручати. Для ефективності. І багато для чого іншого.
    Наукометрія дозволяє нам ВСЕЖ-ТАКИ ТОЧНІШЕ АНІЖ НА ГЛАЗОК (як це випливає з ваших тез) вирішувати такі питання. Формальні критерії кажете легко імітувати? Ну то зімітуйте мені будь-ласка вашу участь у чотирьох зарубіжних наукових конфренціях. Зімітуйте публікації в фахових журналах. Нарешті, зімітуйте неабияку наукову дискусію вокруг саме вашого видкриття/гипотези.

    Ви кажете що ЛЕГКО змовитися трьом фахівцям та почати перехрестне самоцитування. А явам кажу: НІ. Зімітуйте мені МІЖгалузеве таке ж цитування. Зімітуйте мені щоб японський вчений якого ви навіть НЕ ЗНАЄТЕ цитував би ваши досліди. Нарешті, зімітуйте-но мені внесення вас у наукови довідники з переліком "важливих праць".

    Далі, Ви кажете що публіка не має власного розсуду з науки. Це ваша принципова та мабуть філософська позиція. Зауважу, що я її не підтримую бо та позиція дуже вразлива.
    Бо то є професійний снобізм. Мені дуже прикро що науковець виносить "гордість за мундирку", яка повінна не виходити за межи факультету/інституту та бути внутрішньою копоративною ідеологією, ЗА МЕЖІ. Бо вибачте на днівному світлі то є вже не пишання а пихатість.
    В вас дуже вдала анальогія з балетом.
    Отож нагадаю вам, що корклівські театри в Англії, національні балети в Штатах є фінансово САМОдостатніми або прибутковими.!!!! Тому і тількі тому вони мають право не пускати "публіку" до критики - типа вони чудово живуть за кошти цінувачів-класиків.
    В тому то пане й собачка зарита, що ви живете на гроши ПРОСТИХ людей які так вам не до вподоби, коли мають намір вас оцінювати. От коли вибачте наши з вами колеги змудрували Чорнобильське диво, - то таке населення для вас чомусь нормальне. Коли персона поза наукою починає цикавитись "а навіщо нам такі науковці" - то ви з суто дворянською пихатістю відправлєте її до "солдатів", "школярів", "клаки".

    Парадокс дуже простий та мабуть що вам зрозумілий. Якби НАНУ не існувала ВИКЛЮЧНО на гроши з бюджету, якби СОТНІ наших НІЇ заробляли гроши самі - вони мали б виключне право робити снобістську позу (якщо це не заважає їм доречі займатися наукою та притягувати кошти).
    Ви ж, почуваючи стількі негативу до НЕНАУКОВЦІВ, чомусь приймаєте ПОСТІЙНЕ втручання таких самих ненауковців - чиновників, президентської команди, псевдо-академіків на кшталт Літвіна. Оце вас не принижює?

    Сподіваюся, що у спорі не переходитимо на особистості.
    Завжди до послуг,
    Хун-вей-бінь. :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.12 | Резонер

      Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

      Пане Татарчук!

      Ви не помітили, що підтверджуєте мою думку про оцінку наукової праці по суті, а не за формальними наукометричними критеріями. Суть імітувати неможна. Якщо ви маєте авторитет, то маєте, а формальні критерії легко імітуються.

      Думка, яку я всім втлумачую, проста як віник. Який би наукометричний формальний критерій ви не впровадили, він працюватиме, доки об'єкт оцінювання про нього не знає. Як тільки шкала оцінок стане відомою, офіційною і впливатиме на зарплату, критерій миттєво втрачає своє значення. Починається імітація. Саме тому деякі університети США заборонили використовувати індекс цитування для визначення зарплати і повернулися до неформальної, але фахової оцінки науковця його безпосереднім керівником.

      Я представник науки, де священним ідолом є експеримент. Десь у 60-ті роки в Московському Інституті фізичної хімії ім. Карпова, спробували визначати зарплату за формальним критерієм: кількістю та якістю публікацій. Результат був жахливий. Інститут паралізовало і він не працював доки експеримент не припинився. Люди гризлися за зарплату і доводили, хто з них кращий.

      З вашого допису видно, що ви не дочитали мою статтю до кінця. Тобто не читали моєї критики на адрему Академії і моїх пропозицій. Ви обурені обранням Литвина. Я теж. На моїй пам'яті обрання до Академії "організаторів науки" і вищих чиновників відбувалося багатократно. І в Києві, і в Москві. Наприклад президент АН УРСР Палладін протяг в академію передового колгоспника. А відставних секретарів ЦК теж було чимало.

      Попри все це хочу підкреслити, що ці ігрища на академічному олімпі практично не впиливають на наукових співробітників. Ані Патон, ані Литвин, ані інші вищі чиновники не керують науковими роботами співробітників НАНУ. Не треба уявляти собі НАНУ як промислове підприємство,де всі слухняно виконують вказівки начальства. Ми працюємо переважно з власної ініціативи і реалізуємо власні творчі задуми, власні ідеї.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.12 | Iryna_

        Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

        Резонер пише:
        > Думка, яку я всім втлумачую, проста як віник. Який би наукометричний формальний критерій ви не впровадили, він працюватиме, доки об'єкт оцінювання про нього не знає. Як тільки шкала оцінок стане відомою, офіційною і впливатиме на зарплату, критерій миттєво втрачає своє значення. Починається імітація. Саме тому деякі університети США заборонили використовувати індекс цитування для визначення зарплати і повернулися до неформальної, але фахової оцінки науковця його безпосереднім керівником.

        Погоджуюся, що наукометричні критерії мають безліч недоліків. Та й на мою думку їх можна застосовувати лише для визначення певного мінімального наукового рівня. А щодо наукових керівників...
        Мають, Вам відома історія, коли Шо, учень видатного вченого Салама відкрив відомі рівняння. Салам сказав, що це єрунда, а потім Янг і Міллс одержали за ці рівняння Нобелівку. В нашому інституті були також два подібні випадки, коли реально видатні вчені розкритикували значні результати своїх учнів, а потім світове визнання за ці ж перевідкриті результати дістали інші люди.

        І чи вірите Ви у адекватність, чесність і порядність 3/4 вищих наукових керівників академії, які обрали плагіатора Литвина на значну академічну посаду? Чи можуть вони справедливо оцінювати своїх співробітників? Я розумію, що всі вони можуть розповідати, що проголосували так з якихось там міркувань "заради врятування НАНУ". Але так само вони можуть придумати й вищі міркування для підтримки слабких співробітників и видавлення сильніших.

        Наукометричні критерії + залучення зарубіжних експертів мають багато недоліків, але існуюча масова імітація науки є набагато гіршою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.12 | Tatarchuk

          Демократія - то є Процедура (с) Черчілль

          Iryna_ пише:
          > Погоджуюся, що наукометричні критерії мають безліч недоліків. Та й на мою думку їх можна застосовувати лише для визначення певного мінімального наукового рівня.

          Це майже так само як про демократію: безліч недоліків, але... все інше буде гірше.
          Черчіль недаремно казав, що демократія - це ПРОЦЕДУРА.
          Формальне сканування, перепрошую, "зовнішніх ознак" діяльності науковця - то є процедура, дуже проста за виконанням, зрозуміла будь-якому фахівцеві, а не вузько-профільному, та ДОСТАТНЬО обєктивна.

          Чого ще треба? Не звільняти науковців без пенсії? Не будемо, бо Закон зворотньої сили не має, і як їх не сканували при Совку та при Кучмі, то вони не несуть відповідальності. Звісно, не треба їх вбивати, як це робилося справжніми хунвейбінями :)


          > Наукометричні критерії + залучення зарубіжних експертів мають багато недоліків, але існуюча масова імітація науки є набагато гіршою.

          До тогт слід памятати, що залучення зарубіжних експертів - то не є витеснення вітчизняних!
          То є така слушна практика, як ЗОВНІШНІЙ АУДИТ.
        • 2006.05.12 | rombarbar

          Re: Експерт з питання хун-вей-бінь


          > Мають, Вам відома історія, коли Шо, учень видатного вченого Салама відкрив відомі рівняння. Салам сказав, що це єрунда, а потім Янг і Міллс одержали за ці рівняння Нобелівку.

          якщо ви про нобелівську премію то Ягн дістав за трохи іншу роботу, а Міллс не дістав взагалі, не знаю може там ще є якась окрема нобелівка яку вони і дістали...
        • 2006.05.12 | Iryna_

          Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

          rombarbar пише:
          >
          > > Мають, Вам відома історія, коли Шо, учень видатного вченого Салама відкрив відомі рівняння. Салам сказав, що це єрунда, а потім Янг і Міллс одержали за ці рівняння Нобелівку. В нашому інституті були також два подібні випадки, коли реально видатні вчені розкритикували значні результати своїх учнів, а потім світове визнання за ці ж перевідкриті результати дістали інші люди.
          >
          > історія звичайно цікава, але вроді Янг дістав нолелівську премію за іншу роботу, а Мілс не дітав взагалі.


          Дякую за зауваження, це дійсно так щодо Нобелівських премій, але історію з визнанням-невизнанням мені розповідав Шо особисто, і вона добре ілюструє той факт, що навіть хороші наукові керівники часто помиляються у визнанні результатів своїх учнів.
        • 2006.05.13 | Резонер

          Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

          Пані Ірино!

          Ви заторкнули важливе питання, яке багатьом невідоме. Я колись писав про цю хворобу притаману всім колективам, праця якихє творчою. Це - конкуренція по вертикалі.

          Стосовно Академії це означає, що президент конкурує з директорами інститутів і пильнує, щоб ніхто з них не обійщов його в очах уряду. Приклад: Кібцентр був створений акад. Глушковим, всупереч бажанню Патона, за підтримкою вищих партійних інстанцій, а Інститут теорфізики створив син першого секретаря ЦК КПУ Шелеста, якого Патон вижив з Киева щойно його батько потрапив у опалу.

          Далі. Директор часто конкурує з керівниками відділів. Так само не бажає, щоб хтось з них обійшов його в очах академічних керівників. Керівник відділів часто також конкурує із своїми підлеглими. І так до дна.

          Знищити вертикальну конкуренцію ніяка наукометрія не здатна. Директор приписуватиметься у співавтори до всіх найсильніших публікацій. Його індекс цитування та висновки всіх експертів, включно закордонних, будуть найвищими. Мені відомі численні випадки такої діяльності в Україні.

          Знаю лише один випадок, коли вертикальна конкуренція була сильно зменшена, практично придушена. Це - авіапром СРСР. Випадково дізнався, що керував авіапромом неформально особисто Сталін. Коли ВПС потребували нового літака, Сталін скликав нараду генеральних конструкторів, давав їм можливість посперечатися, а далі приймав рішення, кому доручити розробку.

          Не виконати наказ вождя генеральний не міг, тому був змушений просувати на посади головних колнструкторів талановитих інженерів, а не зручних підлабузників. Ті, у свою чергу, мусили так само добирати виконаців проекту. Приховати від вищого керівництва імена конструкторів нового літака генеральний не міг. Роботи ці були таємні, але не від спецслужб, які їх контролювали. Траплялося так, що головних висували в генеральні, тобто створювали нові КБ.

          І без всякої наукометрії.

          П. Ірино,бачу, що ви плутаєте поняття наукового і адміністративного керівництва. Ті, хто голосував за Литвина - не наукові керівники. Це - адміністратори. Адміністратор - той, який кладе резолюцію на вашу заяву про відпустку "дозволяю". Науковий керівник - той, з яким ви маєте бажання обговорити постановку задачі, до кого ви приходите за порадою в складні моменти вашого дослідження. Часто науковий керівник формально не має адміністративних повноважень, а буває, що й працює в іншому місті. На долю досліджень в Академії ані Патон, ані Литвин жодного впливу не мають. Думаю, що вплив Литвина обмежиться керівною посадою в Інституті історії України, або в іншому інституті цього ж відділення. І все.

          Випадкам вертикальної конкуренції з негативним результатом (я теж їх знаю багато) можна запобігти не наукометрією, а демократизацією. Науковець повинен мати реальну можливість перейтидо іншого інституту в разі незгоди з адміністрацією. Я маю концепцію організації науки, яка здатна самолікуватися від цієї хвороби, але тут замало місця, щоб її викласти (37 сторінок).

          Щодо наукометрії, то її головна хиба така. Коли б ми і шо б ми не вимірювали, добре відомо, що сама процедура висірювання впливає на об'єкт, міняючи його властивості. Щоб виміряти швидкість електрона, треба його, наприклад, зупинити. Грамотна методика вимірювання будується так, щоб мінімізувати вплив вимірювальної процедури на об'єкт. Наукометрія, навпаки, впливає на наукову спільноту дуже сильно. Хоча кількість публікацій не є офіційним критерієм, але не припинилося штучне роздування списків публікацій співавторством. Бідні Ейштейн та Ланжевен!

          Повертаючись до ваших прикладів вертикальної конкуренції,зауважу, що провідні журнали так само відхилили б статті, які забракували наукові керівники. Тут приклад - розподіл Планка в теорії теплового випромінюівання. Макс Планк вжив спеціальних заходів, щоб не дратувати колег відкриттям світового значення. Він надрукував своє відкриття, як скромний математичний трюк, який всього лише допомогає уникнути так званої ультрафіолетової катастрофи - нескінченності повної потужності, яку до відкриття Планка давала відома на той час формула. вимірювання, міняючи його властивості.

          Коли Планк просува Ейштейна до Нобелівської премії, він з тих же міркувань (щоб не дратувати заздрізників) пропонував дати Ейнштейну премію не за теорію відносності, а за скромнішу працю про фотоефект.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.13 | Iryna_

            Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

            Авіапром як ідеал з вищим суддєю Сталіним - це клас.

            Щодо оцінки науковим керівником - ті випадки неоцінки видатних результатів керівником, які я знаю - явно не "вертикальна конкуренція", а просте нерозуміння. Керівник один, а журналів багато, так що ймовірність достойної оцінки куди вища. Та й arXiv.org у природі існує, де рецензентів нема, а громадськість читає і може оцінити.

            Щодо Литвина - мені дуже шкода й інституту історії, й того відділу, яким він керуватиме. Нормальне дослідження історії нам теж дуже потрібне. Але, на жаль, дуже схоже на те, що він захоче керувати академією після Патона.

            Щодо наукометричних критеріїв - наскільки я розумію, ніхто ніде не пропонує їх використовувати як абсолютні та єдині. Якщо треба розрізняти між вченими, у якого 5 та 10 публікацій за рік в журналах з високим імпакт-фактором, дивляться вже не на кількість, а на суть. А розрізняти треба між тими, у кого 5 чи 10 статей у хороших журналах і тими, у яких 1 в мурзилці з трьома співавторами.... Я не кажу, що це ідеальні критерії - знаю купу чистих маніпуляторів цими критеріями. Але принаймні краще, ніж "оцінка начальством".

            Щодо відсутності впливу начальства на інститути, Ви помиляєтесь. Оте начальство розподіляє гроші, має вплив на надання/відбір ставок та приміщень...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.14 | Резонер

              Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

              П. Ірино!

              Не робіть з мене сталініста. Клас не те, що авіапромом цікавився особисто фюрер, а в тому, що авіапром конкурував з авіафірмами потенційних супротивників. Сталін розумівся на авіації не краще за Януковича. А освіту мав ще гіршу - семінарист-недучка, проте "великий спец" у мовознавстві. Але він мав, по-перше, талант психолога, по-друге, фюрерські амбіції з прагненням світового панування. Тобто він був кровно зацікавлений у озброєнні ВПС СРСР найкращими літаками. Ось чому він з дискусії генеральних конструкторів, не розуміючи суті, а орієнтуючись на інтонації та вирази облич, обирав кращого виконавця чергового завдання.

              До інтелігенції академік (!) Сталін ставився з таким самим презирством, як і інші номенклатурники, тому й авіапрому теж діставалося. Генеральному конструктору Туполеву він наказав зробити точну копію американського бомбардувальника В-29. Він не розумів, що дає інженерам дурне й безглузде завдання. У США довжину міряють дюймами, тому випускають дюраль листами завтовшки, наприклад, 1/10 дюйма, тобто 2.54 мм, а в СРСР користуються метричною системою. Тобто є лист 2.5 та 2.6 мм. Якщо поставити тонший дюраль - не вистачить міцності, якщо грубший - набіжить зайва вага і погіршаться характеристики літака.

              Інженери туполівського КБ розв'язали цю задачу комбінуючи листи різною товщини. Виявилося, що шини для цього літака не відповідають стандартам СРСР. Їх купувала розвідка на американських аукціонах по розпродажу списаного військового майна. Кажуть, що у прототипі (це був американський літак, який вимушено сів під час другої світової війни на Далекому Сході) в деяких місцях повилітали клепки. Конструктори, виконуючи сталінський наказ буквально, залишили на їх місці порожні отвори. Це був бомбардувальник ТУ-4.

              Мінтяжпромом (танкове міністерство) Сталін не керував, але з танками теж було все гаразд. Там панував дух випередження світового рівня. Та сама військова конкуренція.

              А ось з радіоелектронною промисловістю все було навпаки. Прикладна наука цієї галузі створилася переважно в системі держбезпеки (шарашки академіка Берії). ГБ-шні генерали, які керували там всім, не довіряли ув'язненим фахівцям і наказували їм виключно копіювати закордонні розробки. Традиція ця залишилася і після того, як шарашки стали звичайними НДІ. Ця галузь залишилася відсталою від світового рівня.

              Не маю заперечень стосовно оцінки Литвина. Сподіваюсь, що в президенти його не пустять.

              Ще раз зауважую, що науковий керівник - не начальство, а реальний авторитет. Ви вперто плутаєте адміністраторів з науковими лідерами. Наказом можно призначити працівника керівником підрозділу, але не існує сили, яка б призначила людину на "посаду" видатного вченого. Колись американський фізик Хадсон написав книжку "Місія Алсос" про діяльність групи американських розвідників і фізиків, які наприкінці 2-ї світової війни розшукували німецьких вчених, причетних до розробки ядерної зброї. Офіцери-розвідники так і не змогли зрозуміти, чому фізики вчіпляються у якихось незначних з їхнього погляду осіб, в той час ігноруючи високочиновних керівників німецького ядерного проекту.

              Абсолютизацію наукометрії пропонує п. дедуган Карамелькін.

              Щодо адміністрування Академії, то ресурси розподіляє не особисто Патон. Він втручається, коли має особистий інтерес, або виникає конфлікт. Зазвичай це робить апарат Президії, тобто клерки, які заповнюють три корпуси на Володимирський, та ще й в інших місцях.

              5-10 статей на рік може написати тільки представник застільно- писацьких наук. Наприклад, театрознавець, який щомісяця відвідує вистави і пише на них рецензії. У точних науках і техніці це неможливо. Писання там - малий завершальний етап. Типова експериментальна робота у фізиці чи техніці виглядає так. Розробка методики експерименту та експериментальної установки, придбання комплектуючих та матеріалів, виготовлення її елементів, налаштування, виготовлення піддослідних зразків, відпрацювання методики, виконання серії вимірів (іноді досить тривалої), математична обробка результатів, обговорення на семінарах окремих етапів. Зрештою, оформлення статті - написання текстів та виготовлення ілюстрацій. А ще є вивчення літератури та створення обов'язкового аналітичного огляду. Весь цей цикл потребує багато місяців, а в деяких науках - і років. Таким чином 10 статей на рік можна надрукувати, якщо перед цим 5-10 років не друкувати нічого, а потім зробити підсумковий цикл.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.14 | Iryna_

                Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

                Я дійсно щось не розумію - будемо викликати дух товариша Сталіна, щоб він визначав, чиї досягнення кращі, і хто заслуговує на фінансування?
                Ось ще один приклад аналогічного чудового керівництва біологією товарищем Сталіним:
                http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1147594470&first=1147597524&last=1146258771

                До речі, про дюйми - багато деталей на літаках таки робили з розмірами в дюймах, але це був страшний секрет. Навіть слово "дюйм" було суперсекретним, не дозволялось говорити про такі виміри (це я читала у спогодах когось з авіаконструкторів).

                Потім такі ж комуністичні експерти сказали, що вітчизняні обчислювальні машини ні до чого, а треба передирати Ай-Бі-еМ.

                І якщо суддєю є науковий керівник (а не наукова спільнота в цілому), хто вибиратиме того наукового керівника? Цей керівник буде "підвішений" на ниточці контракту у вищого керівника? А той - у Патона чи потім Литвина?

                Щодо наукометричних критеріїв - так, там багато що можна зімітувати і зманіпулювати. Це не абсолютні критерії - але просто ефективніші статистично. В середньому результат кращий. Так, проб'ється кілька імітаторів. Але й менше буде шансів, що викинуть хороших вчених, які не сподобались начальству. Крім того, для того, щоб пробитися і щось зімітувати, імітатори повінні будуть бути на виду у всієї наукової спільноти (тобто публікуватись у хороших журналах, які читаються), і всі добре розуміють що до чого.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.15 | Резонер

                  Re: Експерт з питання хун-вей-бінь

                  Iryna_ пише: > Я дійсно щось не розумію - будемо викликати дух
                  > товариша Сталіна, щоб він визначав, чиї досягнення кращі, і хто
                  > заслуговує на фінансування?

                  1. Ви дійсно не вхопили мою думку. Я навів цей приклад, щоб продемонструвати ситуацію, коли оцінка невігласа (а Сталін був невігласом у авіаційній техніці) виявляється ефективною. Це має місце тоді і тільки тоді, коли цінувальник є споживачем. Можу дати ближчий до вас приклад. Купуючи мобільний телефон, ви оцінюєте сам апарат, а не наукометричні показники його розробників. Ось і в вас живе дух Сталіна?

                  2. Я розумію, що ваші коментарі продиктовані найкращими намірами, але зауважу, що вони відбивають позицію представника застільно-писацьких наук, які навіть гадки не мають, що існують зовсім інші науки. І цих інших більшість. Друге моє зауваження. Вам часто бракує фактичних знань, тому чимало ваших коментарів виходять із поверхневих уривчастих уявлень про ситуацію.

                  Наприклад, Сталін не визначав, хто із генеральних конструкторів заслуговує на фінансування і в якому розмірі. Питання про фінансування особливо важливих робіт в СРСР взагалі не стояло. Існував для таких робіт режим фінансування "за виконавчим кошторисом", тобто Держбанк був зобов'язаний оплачувати без обмежень всі рахунки, підписані керівником робіт такого рангу.

                  > Ось ще один приклад аналогічного чудового керівництва біологією
                  > товарищем Сталіним: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?
                  > bn=maidan_osvita&key=1147594470&first=1147597524&last=1146258771

                  3. На відміну від вас я знаю процес і наслідки втручання партійних ідеологів у біологію, квантову хімію, сільське господарство, фізику, кібернетику, генетику й педологію, мовознавство, економіку та ін. "буржуазні лженауки" у всіх деталях. Не треба мені давати лінк на примітивну статтю на майдані. В моїй біблотеці є стенограми сесій АН СРСР та ВАСХНІЛ, де шахраї від науки за підтримкою ЦК ВКП(б) знищували конкурентів в особі справжніх вчених.

                  Особисто Сталін біологією не керував. Окремі репліки були, але це - не керівництво. Всі наукові монографії і підручники 50-х років у передмовах писали, що вони виконують мудрі вказівки вождя. За його авторством вийшли дві книжки: "Марксизм і питання мовознавства" та "Економічні проблеми соціалізму", які ми всі були зобов'язані вивчати. На боротьбу проти науки було кинуто ідеологічну "опричнину" - філософів. Спираючись на них, робили кар'єру Лепешинська, Бош'ян. Феномен Лисенка складніше. Тут, крім політичного доносу, мало місце окозамилювання, свідоме обдурювання партійного керівництва.

                  На жаль, контрнаступ мракобісся маємо й у сучасній Україні. Кілька титулованих псевдовчених роблять спробу спростувати наукову картину світу й замінити її на релігійну. Атака поки йде на теорію біологічної еволюції. Може візьмуться й за спростування кулястості Землі?

                  > До речі, про дюйми - багато деталей на літаках таки робили з
                  > розмірами в дюймах, але це був страшний секрет. Навіть слово "дюйм" > було суперсекретним, не дозволялось говорити про такі виміри (це я
                  > читала у спогодах когось з авіаконструкторів).

                  4. Тут вам знов бракує фактичних знань. Технічна документація у машинобудуванні випускається з обов'язковим дотриманням державних стандартів. За цими стандартами всі розміри на кресленнях мають бути у метричній системі мір. Але стандарти допускали обмежене застосування англійських одиниць, а саме: існували і досі існують труби і різьби, а також крани, вентилі та калібри зброї дюймових стандартів. В історії з літаком ТУ-4 я писав про листопрокат. А там дюймових стандартів не існувало. Щодо секретності слова "дюйм", то це нісенітниця, з якої випливає, що спогади конструктора писав з його слів журналіст, а не він сам.

                  > Потім такі ж комуністичні експерти сказали, що вітчизняні
                  > обчислювальні машини ні до чого, а треба передирати Ай-Бі-еМ.

                  Тут ваші знання теж досі уривчасті й поверхневі. Так. СРСР був єдиної країною у світі, де офіційно була зоборонена розробка нових ЕОМ. Ніяких експертів до цього не залучали. І компартійність тут ні до чого. Всі високопосадовці тоді були членами КПРС. Офіційно це була ухвала трьох міністрів: міністра радіотехнічної промисловості Первишина, міністра приладобудування Руднєва і міністра електронної промисловості Шокіна. Міністри заборонили розробку ЕОМ з системами команд, відмінними від IBM 360/370 ( у нас ЭС ЕОМ) та PDP-11 (у нас серія СМ-3, СМ-4). Міністри мотивували своє рішення можливістю красти закордонне математичне забезпечення (операційні системи і прикладні програми). І це попри існування власних потужних шкіл програмування у Москві, Ленінграді, Києві, Новосибірську, Харкові, Іркутську та Ростові. Мені особливо шкода знищення Київської школи створення машин високого інтелекту класу "МИР". Я багато на них працював. Була система високого інтелекту "Сіриус", програмно реалізована у Харкові.

                  Зараз нема СРСР, але адміністрація Ющенка впровадила в Україні монополію фірми Майкрософт на програмне забезпечення попри протести фахівців, які вказують на загрозу державній безпеці, яка є наслідком такого рішення. Таким чином недовіра до власної інтелігенції успадкована новою номенклатурою від старої.

                  > І якщо суддєю є науковий керівник (а не наукова спільнота в цілому), > хто вибиратиме того наукового керівника? Цей керівник буде
                  > "підвішений" на ниточці контракту у вищого керівника? А той - у
                  > Патона чи потім Литвина?

                  5. Ви вперто ототожнюєте адміністратора з науковим лідером. Контрактом можна призначити адміністратора. А науковим лідером вчений стає сам за "гамбурзьким рахунком". Нагадаю, що була епоха (мабуть аж до першої світової війни), коли спортсмени-борці змагалися виключно на аренах цирків. Тоталізатор. Гроші. Заздалегідь зрежисоване шоу з призначеним організаторами переможцем. Але спортсмени бажали знати, хто з них справжній чемпіон. Вони час від часу збиралися в Гамбургу, де боролися без публіки. Вони знали ім'я справжнього чемпіона. В науці так само. Ви маєте рацію. Гамбурзький рахунок веде наукова спільнота, точніше та її частина, яка об'єднана спільними науковими інтересами.

                  Я згоден, що не все гаразд із механікою службового просування науковців, але наукометрія тут не допоможе.

                  Щодо наукометричних критеріїв - так, там багато що можна зімітувати і зманіпулювати. Це не абсолютні критерії - але просто ефективніші статистично. В середньому результат кращий. Так, проб'ється кілька імітаторів. Але й менше буде шансів, що викинуть хороших вчених, які не сподобались начальству. Крім того, для того, щоб пробитися і щось зімітувати, імітатори повінні будуть бути на виду у всієї наукової спільноти (тобто публікуватись у хороших журналах, які читаються), і всі добре розуміють що до чого.

                  6. Уявіть собі агронома, який працює в галузі селекції і виводить нові сорти сільгоспкультур. Щоб отримати новий сорт і випробувати його, треба кілька років. Що, вимагатимете від нього 10 статей на рік у провідних журналах і цитування?
      • 2006.05.12 | Tatarchuk

        "Ухо мальчіка на спінє єго"

        Резонер пише:
        > Пане Татарчук!
        >
        > Ви не помітили, що підтверджуєте мою думку про оцінку наукової праці по суті, а не за формальними наукометричними критеріями. Суть імітувати неможна. Якщо ви маєте авторитет, то маєте, а формальні критерії легко імітуються.

        От тут будь-ласка подокладніше. Як це оцінювати "по суті", не використовуючи при тому "формальні методи"?
        Наскільки існує практика зараз - то є саме неформальні методи. Вибачте, але як людина яка постійно тусіть в універах, я можу звести ВСІ ІСНУЮЧІ неформальні методи оцінювання до таких:
        1) сімейна "прєємствєнность"
        2) чистий блат (діти шишок, Іван Іванич попрохав)
        3) симпатія викладача/керівника
        4) профкомівські, КВНівські, партійні, інші "заслуги"

        Добавьте будь-ласка що я випустив з істнуючих неформальних методів ;)

        Звісно, як казати вшутку, що в АгніЙогі обіцяють нібито за часів Золотого Віку брахман буде безпомилково оцінювати людину за здібностями - то залишається хіба що чекати на наступлення отої Кріта-Югі :)

        > Думка, яку я всім втлумачую, проста як віник. Який би наукометричний формальний критерій ви не впровадили, він працюватиме, доки об'єкт оцінювання про нього не знає. Як тільки шкала оцінок стане відомою, офіційною і впливатиме на зарплату, критерій миттєво втрачає своє значення. Починається імітація. Саме тому деякі університети США заборонили використовувати індекс цитування для визначення зарплати і повернулися до неформальної, але фахової оцінки науковця його безпосереднім керівником.

        Ви маєте рацію, але частково.
        Насправді ЕФЕКТИВНІСТЬ буде знижена, але ніяк не анульована, коли підконтрольний знає ЯК САМЕ його сканують.
        Не казати як - на то ми не маємо права, бо демократія. До речі, студент за моїми "хунвейбінівськими" поглядами має не тількі ЗНАТИ ЯК формується його оцінка аж до балу, - але й БЕЗПОСЕРЕДНЬО ФОРМУВАТИ ту оцінку.
        Можна, звичайно, сказати - то буде неправільно, як студент заранєє буде знати, які саме відповіді виключуть яку оцінку. Але то буде чепуха. Чому що є абсурдним для студента, аспіранта, абітурієнта, - не є абсурдним для його викладача, доцента, професора?

        Далі, знання як саме йде оцінка дає НЕВЕЛИКУ змогу імітувати ДЕЩО з тих критеріїв, але не дає можливості фальсіфікувати критично. Бо вибачте, як я почну - задля рейтингу чи ще з якихось дуууже підлих міркувань - друкуватися в крутих джорналах, проводити кипучу діяльність, читати та розробляти нові курси й методи - то буде що? Буде... покращення мене як фахівця. Це до речі називається дисциплиною.

        Ну а я вам нагадаю мабуть найдавніше прислівя яке дійшло до нас в писемному виді - як говорили у Давньому Єгипті, "Ухо мальчіка на спінє єго" :)


        > Я представник науки, де священним ідолом є експеримент. Десь у 60-ті роки в Московському Інституті фізичної хімії ім. Карпова, спробували визначати зарплату за формальним критерієм: кількістю та якістю публікацій. Результат був жахливий. Інститут паралізовало і він не працював доки експеримент не припинився. Люди гризлися за зарплату і доводили, хто з них кращий.

        Зауважу, що нічого поганого з формалізації не повінно було бути - не може один колега заважати іншому написати статтю, егеж? Те що я знаю про радянські експерименти такого кшталту - те що "експеримент" як раз був НАПІВ законий, НАПІВ формалізований, - бо КЗОТ казав зовсім інші речі про розмір окладів, ніж оті критерії.
        Отже, треба було довсети експеримент до кінця - ви ж з власного експеріментального досвіду знаєте, що припіняти його до завершення = неотримання жодного результату ;)
        > З вашого допису видно, що ви не дочитали мою статтю до кінця. Тобто не читали моєї критики на адрему Академії і моїх пропозицій. Ви обурені обранням Литвина. Я теж. На моїй пам'яті обрання до Академії "організаторів науки" і вищих чиновників відбувалося багатократно. І в Києві, і в Москві. Наприклад президент АН УРСР Палладін протяг в академію передового колгоспника. А відставних секретарів ЦК теж було чимало.
        >
        > Попри все це хочу підкреслити, що ці ігрища на академічному олімпі практично не впиливають на наукових співробітників. Ані Патон, ані Литвин, ані інші вищі чиновники не керують науковими роботами співробітників НАНУ. Не треба уявляти собі НАНУ як промислове підприємство,де всі слухняно виконують вказівки начальства. Ми працюємо переважно з власної ініціативи і реалізуємо власні творчі задуми, власні ідеї.
  • 2006.05.11 | Iryna_

    Ще раз про науку і балет.

    У науки та балету є дуже багато спільного. І пропоновані кількісні (наукометричні) критерії - це намагання впровадити у наукову діяльність елементи системи балету. У балеті є різні артисти - але ж ніхто не випускає на сцену у класичному балеті танцівників, які є занадто товсті або взагалі не можуть рухатися, зовсім не відчувають музику, не мають певних технічних навичок і так далі. Там є сварки, блати, інтриги і таке інше - але поки що є певний рівень, нижче якого це не йде. Колишнього політичного діяча з поганою репутацією в балет не беруть, навіть незважачи на те, що багато людей заплатять гроші, щоб на цей цирк подивитись. А у науці, на жаль, ситуація куди гірша, ніж у балеті. Бо "науковцями" називаються повно людей, рівень яких нижче плінтусу. А наукометричні критерії (які часто хибно називають "європейськими", бо не знають правильного слова) - це не абсолютна оцінка, а лише встановлення певного "рівня плінтусу". А якщо цей мінімальний рівень досягнутий - можуть бути різні шляхи - і соло, і кордебалет, і перемоги на конкурсах. так, є й у балеті окремі особи, які не відповідають мінімальним вимогам, але стають великим знаменитостями у своєму стилі - була така Айседора Дункан. Винятки можуть бути, якщо є підстави (визнання).
    Інша справа - як встановлювати ці мінімальні критерії. Оце й треба обговорювати. Разом з цілями і пріоритетами.

    Говорити, що "іноземні" судді кращі за "вітчизняних" не дуже коректно також, бо, наскільки я розумію, ніхто не пропонує викинути вітчизняних. Пропонується лише розширити коло експертів, не виключаючи вітчизняних.

    На жаль, після останніх виборів в академіки та член-кори НАНУ ніякого іншого конструктивного виходу, ніж встановлення якихось мінімальних наукометричних критеріїв та залучення іноземних експертів немає. Всі бачать, кого наші шановані академіки понавибирали.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.12 | ОРИШКА

      Re: Ще раз про науку і балет.

      Да, получилась у академиков ярмарка прогнившего тщеславия. За что петушка хвалит кукуха. Эту систему нуна ломать - прав был Томенко.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua