Регіональний статус російської мови - незаконний
05/11/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Рішення місцевих органів самоврядування про надання російській мові статусу регіональної суперечать Конституції та законам України
Такий висновок оприлюднив Мінюст. Повний текст читайте нижче. Залишилася дрібниця - змусити органі місцевого самоврядування виконувати закони. В наших умовах це нетривіальна задача, яку ще невідому кому доведеться вирішувати...
http://minjust.gov.ua/?do=d&did=7477
ЮРИДИЧНИЙ ВИСНОВОК Міністерства юстиції щодо рішень деяких органів місцевого самоврядування (Харківської міської ради, Севастопольської міської ради і Луганської обласної ради) стосовно статусу та порядку застосування російської мови в межах міста Харкова, міста Севастополя і Луганської області
ЮРИДИЧНИЙ ВИСНОВОК
Міністерства юстиції
щодо рішень деяких органів місцевого самоврядування (Харківської міської ради, Севастопольської міської ради і Луганської обласної ради) стосовно статусу та порядку застосування російської мови в межах міста Харкова, міста Севастополя і Луганської області
І. ФАКТИ
1. 6 березня 2006 року Харківська міська рада (міський голова В. Шумілкін) у Рішенні № 43/06 постановила, зокрема:
визнати російську мову в місті Харкові регіональною – „в означенні Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" (пункт 1 Рішення);
встановити, що Харківська міська рада, її виконавчі органи в своїй роботі та в офіційних документах, повідомленнях, оголошеннях використовують поряд з українською (державна мова) російську мову (регіональна мова) – як мови роботи, діловодства і документації, тобто як робочі мови (пункт 2 Рішення);
врахувати, що згідно з Законом УРСР „Про мови в Українській РСР" та Законом „Про звернення громадян" громадяни мають право звертатися до будь-яких державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською і російською мовами або мовою, прийнятною для сторін (пункт 3 Рішення).
2. 25 квітня 2006 року Луганська обласна рада (голова ради В. Голенко) у Рішенні № 2/13 постановила, зокрема:
вважати, що російська мова в Луганській області „у визначенні Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин" є регіональною мовою (пункт 1 Рішення);
встановити, що Луганська обласна рада, її виконавчий апарат у своїй роботі та в офіційних документах, повідомленнях, оголошеннях використовують поряд з українською (державною) і російську мову як мови роботи, діловодства й документації (пункт 2 Рішення);
запропонувати органам державної виконавчої влади та органам місцевого самоврядування забезпечити право громадян звертатися до будь-яких державних, партійних, судових, громадських органів, підприємств, установ і організацій як державною, так і російською мовами (пункт 4 Рішення).
3. 26 квітня 2006 року Севастопольська міська рада (голова ради В. Саратов) у Рішенні № 11 постановила, зокрема:
визнати, що російська мова на території міста Севастополя є регіональною, "такою, що потребує охорони і розвитку в спосіб, який не перешкоджає розвиткові державної української мови" (пункт 1 Рішення);
повідомити органи, організації та осіб, на яких поширюються положення Європейської хартії, про права та обов`язки, які визначені нею (пункт 2 Рішення);
запропонувати державним установам, органам місцевого самоврядування, підприємствам, установам і організаціям усіх форм власності застосовувати російську мову на рівні та в обсягах, які забезпечують потреби населення міста Севастополя (пункт 3 Рішення);
забезпечити використання (чи прийняття – в разі необхідності) паралельно з назвами державною мовою „традиційно правильних форм" написання таких назв також і російською мовою (пункт 4 Рішення).
ІІ. НАЦІОНАЛЬНЕ ПРАВО
А. Щодо статусу та порядку застосування (використання) мов в Україні
4. Нормативну базу, що визначає статус і порядок застосування (використання) мов в Україні та стосується питання, що є предметом аналізу, становлять зокрема:
1) Конституція України 1996 р. [I];
2) Рішення Конституційного Суду України (№10-рп/99) від 14 грудня 1999 року (справа про застосування української мови) [II];
3) Закон УРСР „Про мови в Українській РСР" (№ 8312-ХІ) від 28 жовтня 1989 року (із подальшими змінами і доповненнями) [III];
4) Закон України „Про національні меншини в Україні" (№ 2494-ХІІ) від 25 червня 1992 року [IV];
5) Закон України „Про звернення громадян" (№ 393/96-ВР) від 2 жовтня 1996 року (в редакції від 20 січня 2005 року) [V];
6) Закон України „Про затвердження Конституції Автономної Республіки Крим" (№350-XIV) від 23 грудня 1998 року [VI];
7) Закон України „Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" (№ 802-IV) від 15 травня 2003 року [VII];
8) кодекси:
а) Кримінально-процесуальний кодекс України від 28 грудня 1960 року (в редакції від 15 березня 2006 року) [VIII (a)];
б) Кодекс про адміністративні правопорушення (№ 8073-Х) від 7 грудня 1984 року (в редакції від 23 лютого 2006 року) [VIII (б)];
в) Цивільний процесуальний кодекс України (№ 1618-IV) від 18 березня 2004 року (в редакції від 16 березня 2006 року) [VIII (в)];
г) Кодекс адміністративного судочинства України (№ 2747-IV) від 6 липня 2005 року [VIII (г)];
9) а також норми Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні" (№ 280/97-ВР) від 21 травня 1997 року (з подальшими змінами і доповненнями) [IX] та інших законів України (які не впливають принципово на суть аналізу питання).
5. Конституцією України [I] встановлено, що:
державною мовою в Україні є українська мова (частина перша статті 10);
в Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України (частина третя статті 10);
застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом (частина п`ята статті 10);
виключно законом визначається порядок застосування мов (пункт 4 частини першої статті 92).
6. Рішенням Конституційного Суду України [II] визначено, зокрема, що:
українська мова як державна є обов`язковим засобом спілкування на всій території України при здійсненні повноважень органами державної влади та органами місцевого самоврядування (мова актів, діловодства, документації тощо);
поряд з державною мовою при здійсненні повноважень місцевими органами виконавчої влади, органами Автономної Республіки Крим та органами місцевого самоврядування можуть використовуватися російська та інші мови національних меншин у межах і порядку, що визначаються законами України.
7. Закон „Про мови в Українській РСР" [ІІІ] визначає, зокрема, що:
українська мова має юридичний статус державної (частина перша статті 2);
в роботі державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих в місцях, де більшість громадян, що проживають в місті, районі чи їх сукупності (тобто більшість населення відповідних адміністративно-територіальних одиниць чи населених пунктів), становлять особи, які належать до інших (ніж українська) національностей, можуть використовуватись – поряд з українською – національні мови цих національностей або мова, прийнятна для всього населення (частини друга та третя статті 3);
громадяни вправі звертатися до державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою, прийнятною для сторін (частина друга статті 5);
акти місцевих органів державної влади та управління приймаються і публікуються українською мовою, а в разі необхідності – публікуються і іншою національною мовою (частина друга статті 10);
офіційні назви державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій утворюються і подаються українською мовою, а з правого боку (чи внизу) ці назви можуть подаватися в перекладі іншою мовою (стаття 37);
топоніми – назви населених пунктів, адміністративно-територіальних одиниць, вулиць, майданів, річок і т. ін. – утворюються і подаються українською мовою, а також можуть передаватися національною мовою більшості населення тієї чи іншої місцевості (частина перша статті 38).
8. Закон „Про національні меншини в Україні" [IV] визначає, зокрема, що:
у роботі державних органів, громадських об`єднань, а також установ і організацій, розташованих у місцях, де більшість населення становить певна національна меншина, може використовуватись її мова – поряд з державною українською мовою (стаття 8).
9. Закон „Про звернення громадян" [V] визначає, зокрема, що :
громадяни мають право звертатися до органів державної влади, місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, об`єднань громадян, посадових осіб українською чи іншою мовою, прийнятною для сторін (стаття 6).
10. Закон України „Про затвердження Конституції Автономної Республіки Крим" [VI] визначає, зокрема, що:
в Автономній Республіці Крим поряд з державною мовою забезпечується функціонування і розвиток, використання і захист російської, кримсько-татарської, а також мов інших національностей (пункт 1 статті 10 Конституції АРК);
в Автономній Республіці Крим російська мова як мова більшості населення і прийнятна для міжнаціонального спілкування використовується в усіх сферах суспільного життя (пункт 2 статті 10 Конституції АРК);
вирішення питань щодо забезпечення функціонування державної (тобто – української), російської, кримсько-татарської та інших національних мов віднесено до компетенції Верховної Ради Автономної Республіки Крим (підпункт 14 пункту 2 статті 26 Конституції АРК).
11. Кодексами України, які визначають процедуру різних видів судочинства (чи притягнення особи до адміністративної відповідальності), встановлено, що:
особи, які беруть участь у справі та не володіють (або недостатньо володіють) державною мовою, мають право користуватися рідною мовою або мовою, якою вони володіють [VIII (a)]; [VIII (б)]; [VIII (в)]; [VIII (г)].
ВИСНОВКИ:
Зі змісту Конституції України та положень інших чинних норм українського права випливає, що:
порядок застосування мов в Україні, у тому числі – і російської, визначається законом України;
порядок застосування російської мови в Україні докладно визначено законами України ([III]; [IV]; [V]; [VI]; [VIII (a)]; [VIII (б)]; [VIII (в)]; [VIII (г)]), відповідно до яких гарантовано:
вільне використання російської мови в роботі органів місцевого самоврядування як мови роботи, діловодства й документації у місцях, де більшість населення становить певна національна меншина;
право громадян звертатися до будь-яких державних органів, установ та організацій, а отже – і органів місцевого самоврядування, також і російською мовою;
право осіб, які беруть участь у судових чи адміністративних справах, користуватися рідною мовою, у тому числі – і російською;
застосування російської мови для позначення у назв державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, а також топонімів – у тих місцях, де більшість громадян, що проживають в місті, районі чи їх сукупності (тобто більшість населення відповідних адміністративно-територіальних одиниць чи населених пунктів), становлять особи, які належать до російської національності.
застосування російської мови як мови роботи, діловодства та документації в органах місцевого самоврядування (відповідно до положень цих законів, а також – до Рішення Конституційного Суду України [II]) має здійснюватися одночасно із застосуванням державної (української) мови і не повинно підмінювати застосування української мови як державної.
Тому:
1) Пункти 2 і 3 Рішення Харківської міської ради (№ 43/06 від 6 березня 2006 р.), пункти 3 і 4 Рішення Севастопольської міської ради (№ 11 від 26 квітня 2006 р.), пункт 2 Рішення Луганської обласної ради (№ 2/13 від 25 квітня 2006 р.) щодо застосування російської мови в межах відповідно – міста Харкова, міста Севастополя і Луганської області не відповідають нормам чинного українського законодавства, бо стосуються тих питань, що є предметом регулювання лише закону, і які українським законом врегульовано інакше, ніж зазначеними рішеннями вищеназваних рад;
2) Рішення Севастопольської міської ради (№ 11 від 26 квітня 2006 р.) було ухвалено та оприлюднено в порушення вимог українського законодавства, бо було постановлено та опубліковано (в газеті "Севастопольские известия", № 42 від 29.04.2006 р.) лише російською мовою, тоді як чинними нормами українського права визначено, що акти місцевих органів державної влади та управління приймаються і публікуються українською мовою (не виключаючи при цьому одночасного застосування інших мов).
Б. Щодо сфери компетенції органів місцевого самоврядування у питанні мовної політики
12. Закон України «Про місцеве самоврядування в Україні» [IX] визначає, що:
- до виключної компетенції сільських, селищних та міських рад у цьому питанні віднесено (і вирішується виключно на пленарних засіданнях), зокрема, вирішення відповідно до закону питання про мову (мови), якою користуються у своїй роботі рада, її виконавчий орган та яка використовується в офіційних оголошеннях (пункт 50 частини першої статті 26);
Цей Закон не містить положень, відповідно до яких обласна рада наділена компетенцією вирішувати питання мовної політики в рамках саме цього акта законодавства.
Жоден український закон не містить положень стосовно того, що міська чи обласна рада мають компетенцію визначати статус мов, які застосовуються у роботі цих рад, чи можуть використовуватися в межах територій відповідних територіальних громад.
ВИСНОВОК:
У зв'язку з тим, що ні Конституція України, ні Закон України "Про місцеве самоврядування в Україні" [IX], ні жоден інший український закон не містять положень, на основі яких до сфери компетенції органів місцевого самоврядування – міських чи обласних рад – було б віднесено вирішення питань щодо юридичного статусу мов, які використовуються в роботі цих органів чи застосовуються в межах територій відповідних територіальних громад, то положення пункту 1 Рішення Харківської міської ради (№ 43/06 від 6 березня 2006 р.), пунктів 1, 2 і 3 Рішення Севастопольської міської ради (№ 11 від 26 квітня 2006 р.), пункту 1 Рішення Луганської обласної ради (№ 2/13 від 25 квітня 2006 р.) є такими, що не відповідають українським законам, передовсім і головним чином у частині визначення російської мови як регіональної (відповідно – у місті Харкові, у місті Севастополі та в Луганській області).
ІІІ. МІЖНАРОДНЕ ПРАВО
13. Спільним для вищезазначених рішень Харківської міської ради, Севастопольської міської ради і Луганської обласної ради є те, що у кожному з актів відповідного органу місцевого самоврядування міститься посилання на так звану "Європейську Хартію регіональних мов або мов національних меншин" як підставу ухвалення рішення про визначення російської мови як регіональної (відповідно – у місті Харкові, у місті Севастополі та в Луганській області).
14. Зазначена Європейська Хартія була підписана від імені України 2 травня 1996 року та ратифікована Верховною Радою України15 травня 2003 року (Закон України "Про ратифікацію Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин" [VII]); ратифікаційна грамота депонована 19 вересня 2005 року.
Ратифікація Україною цієї Хартії у такому вигляді, як це було вчинено 15 травня 2003 року, об'єктивно спричинила виникнення в Україні низки гострих проблем юридичного, політичного та економічного характеру. Головними причинами цього є як неправильний офіційний переклад тексту документа українською мовою, який був доданий до Закону про ратифікацію Хартії, так і хибне розуміння об'єкта і мети Хартії.
15. Автентичні тексти Хартії, укладеної офіційними мовами Ради Європи – англійською і французькою, чітко вказують на те, що у цьому акті міжнародного права йдеться достеменно не про "регіональні мови або мови меншин" (як це міститься у назві та у тексті Закону України [VII]), а про єдине поняття – "регіональні або міноритарні мови".
Понад те – як зазначено у пункті 11 Пояснювальної записки до Європейської Хартії: "Метою Хартії є захист та підтримка регіональних або міноритарних мов, а не мовних меншин".
16. За визначенням, наведеним у статті 1 Хартії, поняття "регіональні або міноритарні мови" означає мови, котрі:
(і) є традиційно вживаними в межах певної території держави громадянами цієї держави, які утворюють групу чисельністю меншою від решти населення держави; та
(іі) є відмінними від офіційної (их) мови (мов) цієї держави.
17. Хартія як акт міжнародного права не визначає статусу регіональних або міноритарних мов, а містить перелік цілей і принципів, відповідно до яких кожна держава (яка є стороною Хартії) бере на себе зобов'язання покладати в основу своєї політики, законодавства і практики захист цих мов.
Поняття "регіональні або міноритарні мови" охоплює також і ту категорію мов (що потребують захисту з боку держави), яку в Хартії поіменовано як "позатериторіальні мови" – ті, що їх застосовують громадяни держави і які є відмінними від мов, що їх застосовує решта населення, але які, хоч і застосовуються в межах території держави, все ж таки не можуть бути співвіднесені з конкретним географічним простором.
18. Об'єктом Хартії, тобто тим предметом, на який її безпосередньо спрямовано, є захист мов, котрим загрожує зникнення. Отже, об'єктом Хартії є загрожені мови як етнокультурне явище, а не мовні права національних меншин, які проживають у певних регіонах держави.
Натомість Закон України "Про ратифікацію Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин" ([VII]) передбачає надання захисту саме мовам національних меншин, що прямо суперечить об'єкту та цілям самої Хартії.
19. Закон України про ратифікацію Хартії має відповідати об'єкту Хартії. А тому його об'єктом мали б стати менш уживані, ніж державна (українська), регіональні або міноритарні мови, які використовуються в певній частині території держави.
Цілком очевидним є те, що російська мова жодним чином не потрапляє під визначення регіональної або міноритарної мови (як його наведено в Хартії), оскільки ця мова використовується в межах території України в багатоманітних функціональних сферах та на надзвичайно широкій території (не в одному географічному просторі). Вона не потребує особливого захисного режиму через загрозу свого зникнення. Навпаки – у багатьох регіонах України вона є домінуючою та навіть такою, що через своє панівне становище загрожує зникненню інших мов, включно з українською.
Окрім цього, хибне розуміння сутності та спрямованості Хартії на час її ратифікації Верховною Радою України (і не в останню чергу через помилковий переклад українською мовою) спричинило грубу помилку в тій частині тексту Закону про ратифікацію, що передбачає "захист" неіснуючих мов – "грецької" та "єврейської" (в сучасних умовах громадяни України відповідного етнічного походження послуговуються новогрецькою мовою та мовою ідиш). З огляду на те, що таких мов, як "грецька" і "єврейська", не існує в природі, а Закон України тут передбачає захист мов грецької та єврейської національних меншин (що не є об'єктом Хартії), то ні Хартію, ні Закон України (про її ратифікацію) у цій частині на практиці виконати неможливо.
Істотним недоліком Закону України (про ратифікацію Хартії) є те, що він не передбачає захисного режиму тим мовам, які насправді потребують його, бо перебувають на межі зникнення. Йдеться, зокрема, про такі мови, що нагально потребують державного захисту в Україні: гагаузька, ідиш, караїмська, кримсько-татарська, кримчацька, ромська, урумська, асирійська та інші.
20. Хартія не передбачає того, що органи місцевого самоврядування держав можуть самостійно визначати статус цих мов чи що вони можуть самі визначати, яку з мов слід відносити до категорії регіональних або міноритарних мов в межах відповідного географічного простору території держави.
Компетенція визнавати ту чи іншу мову на території держави як регіональну або мінори тарну та поширювати на неї захисний режим належить виключно державі – в особі її відповідних органів (що стосовно до української практики узгоджується з положеннями статей 10 і 92 Конституції України – статус мов визначається законом держави, який ухвалює Верховна Рада України).
IV. УЗАГАЛЬНЕНІ ВИСНОВКИ ТА ПРОПОЗИЦІЇ:
21. Харківська міська рада, Севастопольська міська рада і Луганська обласна рада, ухваливши рішення (відповідно: Харківська – 6 березня 2006 р., № 43/06; Севастопольська – 26 квітня 2006 р., № 11; Луганська – 25 квітня 2006 р., № 2/13), порушили принцип законності, встановлений статтею 19 Конституції України (відповідно до якого – органи місцевого самоврядування зобов`язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України), бо вони:
визнаючи російську мову як регіональну (відповідно – у місті Харкові, у місті Севастополі та в Луганській області), внесли до нормативних актів свого рівня питання, яке згідно з приписами Конституції України (статті 10 і 92) є предметом регулювання виключно законом України;
ухвалюючи рішення з цього питання, вийшли за межі повноважень, наданих органам місцевого самоврядування Конституцією і Законами України (чим порушили також і положення частини першої статті 144 Конституції).
22. Конституція України чітко визначила статус російської мови: відповідно до положення частини третьої статті 10 Конституції російській мові в Україні надано статус мови національної меншини. Виходячи з положень статті 156 Конституції, зміна статусу мов, визначеного положеннями статті 10 Конституції, можлива лише за умови зміни конституційних положень статті 10, здійсненої за спеціальним порядком – за поданням відповідного законопроекту Президентом України або не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України і за умови прийняття його не менш як двома третинами від конституційного складу парламенту та затвердження його всеукраїнським референдумом, який призначається Президентом України.
23. Посилання в рішеннях місцевих рад на Європейську Хартію регіональних мов або мов меншин є безпідставним, оскільки існуючий офіційний переклад Хартії українською мовою та Закон України про її ратифікацію від 15 травня 2003 року не відповідають об'єкту та цілям автентичної Хартії. Об'єктом Хартії, є захист мов, котрим загрожує зникнення, а не мовні права національних меншин, які проживають у певних регіонах держави. Натомість Закон України про ратифікацію Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин передбачає надання захисту саме мовам національних меншин, що прямо суперечить об'єкту та цілям самої Хартії.
24. Обов`язок забезпечувати законність в Україні Конституцією України покладено на прокуратуру. Пунктом 5 статті 121 Конституції України визначено, що на прокуратуру покладено функцію нагляду за додержанням законів з питань прав і свобод людини і громадянина органами місцевого самоврядування, їх посадовими і службовими особами.
Відповідно до частини другої статті 144 Конституції, рішення органів місцевого самоврядування з мотивів їх невідповідності Конституції чи законам України зупиняються у встановленому законом порядку з одночасним зверненням до суду.
Такий порядок встановлено, зокрема, положеннями статей 19 – 25 Закону України „Про прокуратуру" (№ 1789-ХІІ від 1991.11.05; в редакції від 2006.01.11).
25. З урахуванням існуючої ситуації в мовному питанні та з метою її виправлення пропонується, зокрема:
доручити відповідним органам виконавчої влади (із залученням Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права) у найстисліші строки підготувати Концепцію державної мовної політики в Україні, предметом якої має стати унормована система основоположних настанов, які б ґрунтувалися на комплексній оцінці мовної ситуації в Україні і якими мали б керуватися органи державної влади і державного управління у своїй практичній діяльності, виходячи передовсім з потреб: а) відновлення історичної справедливості у питанні функціонування і розвитку української мови; б) утвердження української мови як державної, виходячи з того, що це питання слід вирішувати як інститут державності, а не як культурологічне чи етнокультурне явище; в) здійснення державної політики на забезпечення мовних прав національних меншин відповідно до Європейської Рамкової конвенції; г) забезпечення державного захисту загрожених мов відповідно до Європейської Хартії;
розглянути та вирішити питання про створення в Україні інституційної системи забезпечення державної мовної політики (відповідно до положень Концепції), яка б включала (окрім існуючої Національної ради з питань радіо і телебачення) нові інституції, зокрема: а) Національну раду з питань мовної політики при Президентові України; б) Департамент мовної політики у складі Міністерства юстиції; в) Національну комісію з питань правопису та мовних норм Національної академії наук України; г) Національну комісію правничої термінології тощо;
забезпечити підготовку (з наданням статусу офіційного) виправленого перекладу українською мовою Європейської Хартії регіональних або міноритарних мов (із залученням до цієї роботи Міністерства закордонних справ, Міністерства юстиції та Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права);
забезпечити підготовку та подання на розгляд Верховної Ради України законопроекту (як невідкладного) з метою приведення Закону України „Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" ([VII])у відповідність з об`єктом та цілями автентичної Хартії, укладеної офіційними мовами Ради Європи – англійською та французькою (із залученням до цієї роботи Міністерства закордонних справ, Міністерства юстиції та Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права).
Міністр юстиції України Сергій Головатий
10 травня 2006 року
Такий висновок оприлюднив Мінюст. Повний текст читайте нижче. Залишилася дрібниця - змусити органі місцевого самоврядування виконувати закони. В наших умовах це нетривіальна задача, яку ще невідому кому доведеться вирішувати...
http://minjust.gov.ua/?do=d&did=7477
ЮРИДИЧНИЙ ВИСНОВОК Міністерства юстиції щодо рішень деяких органів місцевого самоврядування (Харківської міської ради, Севастопольської міської ради і Луганської обласної ради) стосовно статусу та порядку застосування російської мови в межах міста Харкова, міста Севастополя і Луганської області
ЮРИДИЧНИЙ ВИСНОВОК
Міністерства юстиції
щодо рішень деяких органів місцевого самоврядування (Харківської міської ради, Севастопольської міської ради і Луганської обласної ради) стосовно статусу та порядку застосування російської мови в межах міста Харкова, міста Севастополя і Луганської області
І. ФАКТИ
1. 6 березня 2006 року Харківська міська рада (міський голова В. Шумілкін) у Рішенні № 43/06 постановила, зокрема:
визнати російську мову в місті Харкові регіональною – „в означенні Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" (пункт 1 Рішення);
встановити, що Харківська міська рада, її виконавчі органи в своїй роботі та в офіційних документах, повідомленнях, оголошеннях використовують поряд з українською (державна мова) російську мову (регіональна мова) – як мови роботи, діловодства і документації, тобто як робочі мови (пункт 2 Рішення);
врахувати, що згідно з Законом УРСР „Про мови в Українській РСР" та Законом „Про звернення громадян" громадяни мають право звертатися до будь-яких державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською і російською мовами або мовою, прийнятною для сторін (пункт 3 Рішення).
2. 25 квітня 2006 року Луганська обласна рада (голова ради В. Голенко) у Рішенні № 2/13 постановила, зокрема:
вважати, що російська мова в Луганській області „у визначенні Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин" є регіональною мовою (пункт 1 Рішення);
встановити, що Луганська обласна рада, її виконавчий апарат у своїй роботі та в офіційних документах, повідомленнях, оголошеннях використовують поряд з українською (державною) і російську мову як мови роботи, діловодства й документації (пункт 2 Рішення);
запропонувати органам державної виконавчої влади та органам місцевого самоврядування забезпечити право громадян звертатися до будь-яких державних, партійних, судових, громадських органів, підприємств, установ і організацій як державною, так і російською мовами (пункт 4 Рішення).
3. 26 квітня 2006 року Севастопольська міська рада (голова ради В. Саратов) у Рішенні № 11 постановила, зокрема:
визнати, що російська мова на території міста Севастополя є регіональною, "такою, що потребує охорони і розвитку в спосіб, який не перешкоджає розвиткові державної української мови" (пункт 1 Рішення);
повідомити органи, організації та осіб, на яких поширюються положення Європейської хартії, про права та обов`язки, які визначені нею (пункт 2 Рішення);
запропонувати державним установам, органам місцевого самоврядування, підприємствам, установам і організаціям усіх форм власності застосовувати російську мову на рівні та в обсягах, які забезпечують потреби населення міста Севастополя (пункт 3 Рішення);
забезпечити використання (чи прийняття – в разі необхідності) паралельно з назвами державною мовою „традиційно правильних форм" написання таких назв також і російською мовою (пункт 4 Рішення).
ІІ. НАЦІОНАЛЬНЕ ПРАВО
А. Щодо статусу та порядку застосування (використання) мов в Україні
4. Нормативну базу, що визначає статус і порядок застосування (використання) мов в Україні та стосується питання, що є предметом аналізу, становлять зокрема:
1) Конституція України 1996 р. [I];
2) Рішення Конституційного Суду України (№10-рп/99) від 14 грудня 1999 року (справа про застосування української мови) [II];
3) Закон УРСР „Про мови в Українській РСР" (№ 8312-ХІ) від 28 жовтня 1989 року (із подальшими змінами і доповненнями) [III];
4) Закон України „Про національні меншини в Україні" (№ 2494-ХІІ) від 25 червня 1992 року [IV];
5) Закон України „Про звернення громадян" (№ 393/96-ВР) від 2 жовтня 1996 року (в редакції від 20 січня 2005 року) [V];
6) Закон України „Про затвердження Конституції Автономної Республіки Крим" (№350-XIV) від 23 грудня 1998 року [VI];
7) Закон України „Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" (№ 802-IV) від 15 травня 2003 року [VII];
8) кодекси:
а) Кримінально-процесуальний кодекс України від 28 грудня 1960 року (в редакції від 15 березня 2006 року) [VIII (a)];
б) Кодекс про адміністративні правопорушення (№ 8073-Х) від 7 грудня 1984 року (в редакції від 23 лютого 2006 року) [VIII (б)];
в) Цивільний процесуальний кодекс України (№ 1618-IV) від 18 березня 2004 року (в редакції від 16 березня 2006 року) [VIII (в)];
г) Кодекс адміністративного судочинства України (№ 2747-IV) від 6 липня 2005 року [VIII (г)];
9) а також норми Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні" (№ 280/97-ВР) від 21 травня 1997 року (з подальшими змінами і доповненнями) [IX] та інших законів України (які не впливають принципово на суть аналізу питання).
5. Конституцією України [I] встановлено, що:
державною мовою в Україні є українська мова (частина перша статті 10);
в Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України (частина третя статті 10);
застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом (частина п`ята статті 10);
виключно законом визначається порядок застосування мов (пункт 4 частини першої статті 92).
6. Рішенням Конституційного Суду України [II] визначено, зокрема, що:
українська мова як державна є обов`язковим засобом спілкування на всій території України при здійсненні повноважень органами державної влади та органами місцевого самоврядування (мова актів, діловодства, документації тощо);
поряд з державною мовою при здійсненні повноважень місцевими органами виконавчої влади, органами Автономної Республіки Крим та органами місцевого самоврядування можуть використовуватися російська та інші мови національних меншин у межах і порядку, що визначаються законами України.
7. Закон „Про мови в Українській РСР" [ІІІ] визначає, зокрема, що:
українська мова має юридичний статус державної (частина перша статті 2);
в роботі державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих в місцях, де більшість громадян, що проживають в місті, районі чи їх сукупності (тобто більшість населення відповідних адміністративно-територіальних одиниць чи населених пунктів), становлять особи, які належать до інших (ніж українська) національностей, можуть використовуватись – поряд з українською – національні мови цих національностей або мова, прийнятна для всього населення (частини друга та третя статті 3);
громадяни вправі звертатися до державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою, прийнятною для сторін (частина друга статті 5);
акти місцевих органів державної влади та управління приймаються і публікуються українською мовою, а в разі необхідності – публікуються і іншою національною мовою (частина друга статті 10);
офіційні назви державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій утворюються і подаються українською мовою, а з правого боку (чи внизу) ці назви можуть подаватися в перекладі іншою мовою (стаття 37);
топоніми – назви населених пунктів, адміністративно-територіальних одиниць, вулиць, майданів, річок і т. ін. – утворюються і подаються українською мовою, а також можуть передаватися національною мовою більшості населення тієї чи іншої місцевості (частина перша статті 38).
8. Закон „Про національні меншини в Україні" [IV] визначає, зокрема, що:
у роботі державних органів, громадських об`єднань, а також установ і організацій, розташованих у місцях, де більшість населення становить певна національна меншина, може використовуватись її мова – поряд з державною українською мовою (стаття 8).
9. Закон „Про звернення громадян" [V] визначає, зокрема, що :
громадяни мають право звертатися до органів державної влади, місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, об`єднань громадян, посадових осіб українською чи іншою мовою, прийнятною для сторін (стаття 6).
10. Закон України „Про затвердження Конституції Автономної Республіки Крим" [VI] визначає, зокрема, що:
в Автономній Республіці Крим поряд з державною мовою забезпечується функціонування і розвиток, використання і захист російської, кримсько-татарської, а також мов інших національностей (пункт 1 статті 10 Конституції АРК);
в Автономній Республіці Крим російська мова як мова більшості населення і прийнятна для міжнаціонального спілкування використовується в усіх сферах суспільного життя (пункт 2 статті 10 Конституції АРК);
вирішення питань щодо забезпечення функціонування державної (тобто – української), російської, кримсько-татарської та інших національних мов віднесено до компетенції Верховної Ради Автономної Республіки Крим (підпункт 14 пункту 2 статті 26 Конституції АРК).
11. Кодексами України, які визначають процедуру різних видів судочинства (чи притягнення особи до адміністративної відповідальності), встановлено, що:
особи, які беруть участь у справі та не володіють (або недостатньо володіють) державною мовою, мають право користуватися рідною мовою або мовою, якою вони володіють [VIII (a)]; [VIII (б)]; [VIII (в)]; [VIII (г)].
ВИСНОВКИ:
Зі змісту Конституції України та положень інших чинних норм українського права випливає, що:
порядок застосування мов в Україні, у тому числі – і російської, визначається законом України;
порядок застосування російської мови в Україні докладно визначено законами України ([III]; [IV]; [V]; [VI]; [VIII (a)]; [VIII (б)]; [VIII (в)]; [VIII (г)]), відповідно до яких гарантовано:
вільне використання російської мови в роботі органів місцевого самоврядування як мови роботи, діловодства й документації у місцях, де більшість населення становить певна національна меншина;
право громадян звертатися до будь-яких державних органів, установ та організацій, а отже – і органів місцевого самоврядування, також і російською мовою;
право осіб, які беруть участь у судових чи адміністративних справах, користуватися рідною мовою, у тому числі – і російською;
застосування російської мови для позначення у назв державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, а також топонімів – у тих місцях, де більшість громадян, що проживають в місті, районі чи їх сукупності (тобто більшість населення відповідних адміністративно-територіальних одиниць чи населених пунктів), становлять особи, які належать до російської національності.
застосування російської мови як мови роботи, діловодства та документації в органах місцевого самоврядування (відповідно до положень цих законів, а також – до Рішення Конституційного Суду України [II]) має здійснюватися одночасно із застосуванням державної (української) мови і не повинно підмінювати застосування української мови як державної.
Тому:
1) Пункти 2 і 3 Рішення Харківської міської ради (№ 43/06 від 6 березня 2006 р.), пункти 3 і 4 Рішення Севастопольської міської ради (№ 11 від 26 квітня 2006 р.), пункт 2 Рішення Луганської обласної ради (№ 2/13 від 25 квітня 2006 р.) щодо застосування російської мови в межах відповідно – міста Харкова, міста Севастополя і Луганської області не відповідають нормам чинного українського законодавства, бо стосуються тих питань, що є предметом регулювання лише закону, і які українським законом врегульовано інакше, ніж зазначеними рішеннями вищеназваних рад;
2) Рішення Севастопольської міської ради (№ 11 від 26 квітня 2006 р.) було ухвалено та оприлюднено в порушення вимог українського законодавства, бо було постановлено та опубліковано (в газеті "Севастопольские известия", № 42 від 29.04.2006 р.) лише російською мовою, тоді як чинними нормами українського права визначено, що акти місцевих органів державної влади та управління приймаються і публікуються українською мовою (не виключаючи при цьому одночасного застосування інших мов).
Б. Щодо сфери компетенції органів місцевого самоврядування у питанні мовної політики
12. Закон України «Про місцеве самоврядування в Україні» [IX] визначає, що:
- до виключної компетенції сільських, селищних та міських рад у цьому питанні віднесено (і вирішується виключно на пленарних засіданнях), зокрема, вирішення відповідно до закону питання про мову (мови), якою користуються у своїй роботі рада, її виконавчий орган та яка використовується в офіційних оголошеннях (пункт 50 частини першої статті 26);
Цей Закон не містить положень, відповідно до яких обласна рада наділена компетенцією вирішувати питання мовної політики в рамках саме цього акта законодавства.
Жоден український закон не містить положень стосовно того, що міська чи обласна рада мають компетенцію визначати статус мов, які застосовуються у роботі цих рад, чи можуть використовуватися в межах територій відповідних територіальних громад.
ВИСНОВОК:
У зв'язку з тим, що ні Конституція України, ні Закон України "Про місцеве самоврядування в Україні" [IX], ні жоден інший український закон не містять положень, на основі яких до сфери компетенції органів місцевого самоврядування – міських чи обласних рад – було б віднесено вирішення питань щодо юридичного статусу мов, які використовуються в роботі цих органів чи застосовуються в межах територій відповідних територіальних громад, то положення пункту 1 Рішення Харківської міської ради (№ 43/06 від 6 березня 2006 р.), пунктів 1, 2 і 3 Рішення Севастопольської міської ради (№ 11 від 26 квітня 2006 р.), пункту 1 Рішення Луганської обласної ради (№ 2/13 від 25 квітня 2006 р.) є такими, що не відповідають українським законам, передовсім і головним чином у частині визначення російської мови як регіональної (відповідно – у місті Харкові, у місті Севастополі та в Луганській області).
ІІІ. МІЖНАРОДНЕ ПРАВО
13. Спільним для вищезазначених рішень Харківської міської ради, Севастопольської міської ради і Луганської обласної ради є те, що у кожному з актів відповідного органу місцевого самоврядування міститься посилання на так звану "Європейську Хартію регіональних мов або мов національних меншин" як підставу ухвалення рішення про визначення російської мови як регіональної (відповідно – у місті Харкові, у місті Севастополі та в Луганській області).
14. Зазначена Європейська Хартія була підписана від імені України 2 травня 1996 року та ратифікована Верховною Радою України15 травня 2003 року (Закон України "Про ратифікацію Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин" [VII]); ратифікаційна грамота депонована 19 вересня 2005 року.
Ратифікація Україною цієї Хартії у такому вигляді, як це було вчинено 15 травня 2003 року, об'єктивно спричинила виникнення в Україні низки гострих проблем юридичного, політичного та економічного характеру. Головними причинами цього є як неправильний офіційний переклад тексту документа українською мовою, який був доданий до Закону про ратифікацію Хартії, так і хибне розуміння об'єкта і мети Хартії.
15. Автентичні тексти Хартії, укладеної офіційними мовами Ради Європи – англійською і французькою, чітко вказують на те, що у цьому акті міжнародного права йдеться достеменно не про "регіональні мови або мови меншин" (як це міститься у назві та у тексті Закону України [VII]), а про єдине поняття – "регіональні або міноритарні мови".
Понад те – як зазначено у пункті 11 Пояснювальної записки до Європейської Хартії: "Метою Хартії є захист та підтримка регіональних або міноритарних мов, а не мовних меншин".
16. За визначенням, наведеним у статті 1 Хартії, поняття "регіональні або міноритарні мови" означає мови, котрі:
(і) є традиційно вживаними в межах певної території держави громадянами цієї держави, які утворюють групу чисельністю меншою від решти населення держави; та
(іі) є відмінними від офіційної (их) мови (мов) цієї держави.
17. Хартія як акт міжнародного права не визначає статусу регіональних або міноритарних мов, а містить перелік цілей і принципів, відповідно до яких кожна держава (яка є стороною Хартії) бере на себе зобов'язання покладати в основу своєї політики, законодавства і практики захист цих мов.
Поняття "регіональні або міноритарні мови" охоплює також і ту категорію мов (що потребують захисту з боку держави), яку в Хартії поіменовано як "позатериторіальні мови" – ті, що їх застосовують громадяни держави і які є відмінними від мов, що їх застосовує решта населення, але які, хоч і застосовуються в межах території держави, все ж таки не можуть бути співвіднесені з конкретним географічним простором.
18. Об'єктом Хартії, тобто тим предметом, на який її безпосередньо спрямовано, є захист мов, котрим загрожує зникнення. Отже, об'єктом Хартії є загрожені мови як етнокультурне явище, а не мовні права національних меншин, які проживають у певних регіонах держави.
Натомість Закон України "Про ратифікацію Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин" ([VII]) передбачає надання захисту саме мовам національних меншин, що прямо суперечить об'єкту та цілям самої Хартії.
19. Закон України про ратифікацію Хартії має відповідати об'єкту Хартії. А тому його об'єктом мали б стати менш уживані, ніж державна (українська), регіональні або міноритарні мови, які використовуються в певній частині території держави.
Цілком очевидним є те, що російська мова жодним чином не потрапляє під визначення регіональної або міноритарної мови (як його наведено в Хартії), оскільки ця мова використовується в межах території України в багатоманітних функціональних сферах та на надзвичайно широкій території (не в одному географічному просторі). Вона не потребує особливого захисного режиму через загрозу свого зникнення. Навпаки – у багатьох регіонах України вона є домінуючою та навіть такою, що через своє панівне становище загрожує зникненню інших мов, включно з українською.
Окрім цього, хибне розуміння сутності та спрямованості Хартії на час її ратифікації Верховною Радою України (і не в останню чергу через помилковий переклад українською мовою) спричинило грубу помилку в тій частині тексту Закону про ратифікацію, що передбачає "захист" неіснуючих мов – "грецької" та "єврейської" (в сучасних умовах громадяни України відповідного етнічного походження послуговуються новогрецькою мовою та мовою ідиш). З огляду на те, що таких мов, як "грецька" і "єврейська", не існує в природі, а Закон України тут передбачає захист мов грецької та єврейської національних меншин (що не є об'єктом Хартії), то ні Хартію, ні Закон України (про її ратифікацію) у цій частині на практиці виконати неможливо.
Істотним недоліком Закону України (про ратифікацію Хартії) є те, що він не передбачає захисного режиму тим мовам, які насправді потребують його, бо перебувають на межі зникнення. Йдеться, зокрема, про такі мови, що нагально потребують державного захисту в Україні: гагаузька, ідиш, караїмська, кримсько-татарська, кримчацька, ромська, урумська, асирійська та інші.
20. Хартія не передбачає того, що органи місцевого самоврядування держав можуть самостійно визначати статус цих мов чи що вони можуть самі визначати, яку з мов слід відносити до категорії регіональних або міноритарних мов в межах відповідного географічного простору території держави.
Компетенція визнавати ту чи іншу мову на території держави як регіональну або мінори тарну та поширювати на неї захисний режим належить виключно державі – в особі її відповідних органів (що стосовно до української практики узгоджується з положеннями статей 10 і 92 Конституції України – статус мов визначається законом держави, який ухвалює Верховна Рада України).
IV. УЗАГАЛЬНЕНІ ВИСНОВКИ ТА ПРОПОЗИЦІЇ:
21. Харківська міська рада, Севастопольська міська рада і Луганська обласна рада, ухваливши рішення (відповідно: Харківська – 6 березня 2006 р., № 43/06; Севастопольська – 26 квітня 2006 р., № 11; Луганська – 25 квітня 2006 р., № 2/13), порушили принцип законності, встановлений статтею 19 Конституції України (відповідно до якого – органи місцевого самоврядування зобов`язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України), бо вони:
визнаючи російську мову як регіональну (відповідно – у місті Харкові, у місті Севастополі та в Луганській області), внесли до нормативних актів свого рівня питання, яке згідно з приписами Конституції України (статті 10 і 92) є предметом регулювання виключно законом України;
ухвалюючи рішення з цього питання, вийшли за межі повноважень, наданих органам місцевого самоврядування Конституцією і Законами України (чим порушили також і положення частини першої статті 144 Конституції).
22. Конституція України чітко визначила статус російської мови: відповідно до положення частини третьої статті 10 Конституції російській мові в Україні надано статус мови національної меншини. Виходячи з положень статті 156 Конституції, зміна статусу мов, визначеного положеннями статті 10 Конституції, можлива лише за умови зміни конституційних положень статті 10, здійсненої за спеціальним порядком – за поданням відповідного законопроекту Президентом України або не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України і за умови прийняття його не менш як двома третинами від конституційного складу парламенту та затвердження його всеукраїнським референдумом, який призначається Президентом України.
23. Посилання в рішеннях місцевих рад на Європейську Хартію регіональних мов або мов меншин є безпідставним, оскільки існуючий офіційний переклад Хартії українською мовою та Закон України про її ратифікацію від 15 травня 2003 року не відповідають об'єкту та цілям автентичної Хартії. Об'єктом Хартії, є захист мов, котрим загрожує зникнення, а не мовні права національних меншин, які проживають у певних регіонах держави. Натомість Закон України про ратифікацію Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин передбачає надання захисту саме мовам національних меншин, що прямо суперечить об'єкту та цілям самої Хартії.
24. Обов`язок забезпечувати законність в Україні Конституцією України покладено на прокуратуру. Пунктом 5 статті 121 Конституції України визначено, що на прокуратуру покладено функцію нагляду за додержанням законів з питань прав і свобод людини і громадянина органами місцевого самоврядування, їх посадовими і службовими особами.
Відповідно до частини другої статті 144 Конституції, рішення органів місцевого самоврядування з мотивів їх невідповідності Конституції чи законам України зупиняються у встановленому законом порядку з одночасним зверненням до суду.
Такий порядок встановлено, зокрема, положеннями статей 19 – 25 Закону України „Про прокуратуру" (№ 1789-ХІІ від 1991.11.05; в редакції від 2006.01.11).
25. З урахуванням існуючої ситуації в мовному питанні та з метою її виправлення пропонується, зокрема:
доручити відповідним органам виконавчої влади (із залученням Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права) у найстисліші строки підготувати Концепцію державної мовної політики в Україні, предметом якої має стати унормована система основоположних настанов, які б ґрунтувалися на комплексній оцінці мовної ситуації в Україні і якими мали б керуватися органи державної влади і державного управління у своїй практичній діяльності, виходячи передовсім з потреб: а) відновлення історичної справедливості у питанні функціонування і розвитку української мови; б) утвердження української мови як державної, виходячи з того, що це питання слід вирішувати як інститут державності, а не як культурологічне чи етнокультурне явище; в) здійснення державної політики на забезпечення мовних прав національних меншин відповідно до Європейської Рамкової конвенції; г) забезпечення державного захисту загрожених мов відповідно до Європейської Хартії;
розглянути та вирішити питання про створення в Україні інституційної системи забезпечення державної мовної політики (відповідно до положень Концепції), яка б включала (окрім існуючої Національної ради з питань радіо і телебачення) нові інституції, зокрема: а) Національну раду з питань мовної політики при Президентові України; б) Департамент мовної політики у складі Міністерства юстиції; в) Національну комісію з питань правопису та мовних норм Національної академії наук України; г) Національну комісію правничої термінології тощо;
забезпечити підготовку (з наданням статусу офіційного) виправленого перекладу українською мовою Європейської Хартії регіональних або міноритарних мов (із залученням до цієї роботи Міністерства закордонних справ, Міністерства юстиції та Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права);
забезпечити підготовку та подання на розгляд Верховної Ради України законопроекту (як невідкладного) з метою приведення Закону України „Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" ([VII])у відповідність з об`єктом та цілями автентичної Хартії, укладеної офіційними мовами Ради Європи – англійською та французькою (із залученням до цієї роботи Міністерства закордонних справ, Міністерства юстиції та Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права).
Міністр юстиції України Сергій Головатий
10 травня 2006 року
Відповіді
2006.05.11 | марктем
Re: Регіональний статус російської мови - незаконний
В следующий раз, когда Головатый будет трактовать Хартию, он решит, что речь там идет о сексуальных меньшинствах. Просто перевод был неправильный.2006.05.11 | Patrick
Можете запропонувати власний варіянт
перекладу і трактування? Будьласка, буде вельми цікаво. А давати юр. оцінку законодавчим актам, які приймають в країні - то є безпосередній обов'язок контори пана Головатого. Чи я помиляюсь? Питання наступне - чому висновок не було зроблено одразу після рішення Харківської, ще шумілкінської міськради?2006.05.11 | марктем
Re: Можете запропонувати власний варіянт
Шановний Патрік,Мені достатньо того, що я можу читати Хартію і без перекладу. Висновок відомства Головатого є, вибачте, йобнутим. І навіть неприховано й-м.
Крім заказухи я тут нічого іншого не бачу. Чесно кажучи, до законопроекту із святами і висновку про мову я був кращої думки про Головатого.
На щастя, у навіть такому недорозвинутому громадянському суспільстві, яким є українське, висновки органів виконавчої влади не мають тієї тоталітарної сили, як у дєякіх сусідів.
І....якщо хочемо мати стабільну і демократичну державу, треба враховувати реальну ситуацію на Сході, а не робити цирк.
2006.05.12 | Patrick
Re: Можете запропонувати власний варіянт
>Мені достатньо того, що я можу читати Хартію і без перекладу.Дуже за вас радий! Я теж можу, але справа не в тому. Ви вважаєте, що "Minority Languages" у контексті Хартії слід перекладати як "мови нац. меншин"? Ні, якщо тупо зі словника - то воно вірно. Але для такого "перекладу" весь документ можна і не читати - достатньо назву.
Висновок мін'юсту може бути тричі йобнутим і 10 разів заказухою (чиєю - може знаєте?), але ним (не вашими розумними дописами і не "реальною ситуацією на Сході"... сході чого, доречі?) мусить керуватись прокуратура. Те, що ви далі кажете, а саме
>висновки органів виконавчої влади не мають тієї тоталітарної сили, як у дєякіх сусідів.
то є, нмсд, відверта маячня. Постанови органів вик. влади мусять виконуватись. Це - порядок! Інакше можна допи...ітись до того, що закони теж годилося б не виконувати, бо вони часто також вельми "йобнуті".
Мантри про "громадянське суспільство" і "стабільну демократичну державу" - це не до мене, я в цю х..ню не вірю.
Тепер по ситуації з мовою "на Сході". Вона, нмсд, полягає в тому, що лінгвістичною меншістю тут є "україномовні українці" і захисту потребує (за допомогою Хартії чи ще якось) саме українська мова. Питаю - яким чином тому сприяє обговорюване рішення Хар. міськ. ради?
2006.05.12 | марктем
Re: Можете запропонувати власний варіянт
В мене бажання вас переконувати немає. Факти вещь упрямая, но вы видимо еще круче.Для мене громадянське суспільство, права людини, спільнот...це зовсім не маячня. Можо воно, це громадянське і демократичне суспільство і є огидним, але що краще ви можете запропонувати?
Чия заказуха? Вважаєте, що Головатий отримує вказівки від клубу геїв м. Крижополю?
2006.05.13 | ziggy_freud
правильний переклад терміну minority language
це "міноритарна мова". Мова народу, що позбавлений власної державності. Стосовно України це кримськотатарська, гагаузська та ін. Якщо колись в росіян не залишиться власної державності, тоді це буде стосуватись їх також. Статус російської має регулюватись інакше. Джерело: вузький фахівець з правничої термінології. Бажаючі можуть вточнити на сайті Ради Європи.у нас його переклали як "мова меншин", що невірно рівно настільки, наскільки потрібно язикатоозабочєным. ТОМУ ЩО захист гагаузів спецоперацією не передбачається. "Регіональна мова" це повний абсурд. Давайте ще зробимо биківнянську регіональною мовою м.Биківня.
2006.05.15 | марктем
Re: правильний переклад терміну minority language
Не будьте шулером. Смотрите энциклопедию.A minority language is a language spoken by a minority of the population of a country.
(minority language это язык, на котором говорит меньшинство населения страны).
Термин миноритарный, вообще более из сферы экономики. Миноритарний акционер, тот который не имеет контрольного пакета акций. Речь явно не идет об исчезающем или умирающем акционере?
В принципе что миноритарный, что меньшинства, разницы нет. Откуда у вас такой полет фантазии?
2006.05.15 | Albes
Согласен. дурят нашего брата.
Указанная фраза : "A minority language is a language spoken by a minority of the population of a country" при переводе онлайн-переводчиком "Сократ" (http://www.sheva.com.ua/perevod.htm) дает следующее : "Язык меньшинства - язык, на котором говорит меньшинство населения страны", словосочетание : "A minority language" дает перевод : "Язык меньшинства" (без неопределенного артикля "А" или с определенным артиклем "The" - перевод тот же).Лень было раньше лезть в словари. Но учиться никогда не поздно.
2006.05.16 | jz99
щось не зрозумів, це аргумент за чи проти
Albes пише:> Указанная фраза : "A minority language is a language spoken by a minority of the population of a country" при переводе онлайн-переводчиком "Сократ" (http://www.sheva.com.ua/perevod.htm) дает следующее : "Язык меньшинства - язык, на котором говорит меньшинство населения страны", словосочетание : "A minority language" дает перевод : "Язык меньшинства" (без неопределенного артикля "А" или с определенным артиклем "The" - перевод тот же).
> Лень было раньше лезть в словари. Но учиться никогда не поздно.
Albes, цим самим Ви за допомогою словника неспростовно і однозначно довели, що рос. мова не є minority language, бо нею розмовляє (точніше, володіє, і краще за рідну укр.) не меншість населення країни, а майже вся країна. Дякую Вам за вклад у розвіювання непорозумінь
2006.05.16 | марктем
Re: щось не зрозумів, це аргумент за чи проти
Якщо нею розмовляє більшість, то чому вона не є державною?2006.05.16 | jz99
ну ось, нарешті мухи з котлетами окремо
марктем пише:> Якщо нею розмовляє більшість, то чому вона не є державною?
Отже, Ви погоджуєтеся, що російська мова не є ані мінорною (малою, слабкою), ані регіональною (замкненою лише у певній території, меншій, ніж решта території країни). А чому вона не є державною... Це вже зовсім інше питання. Якщо посилатися на вираз "не можна жити з головою, оберненою назад", то справді, незрозуміло, чому російська не те що не друга, а чому не перша чи навіть не єдина державна, правда ж? Але якщо пам’ятати і не робити колишніх помилок... На жаль, російська мова використовується як засіб поглинання. Це політичне знаряддя. Вона не може бути саме державотворчою в Україні, принаймні поки що і невідомо ще скільки. Мабуть, доти, доки Україна не стане твердо на власні ноги, коли всі її складові частини сприйматимуть за звичайне, що є окремо класна країна Україна, і є окремо не менш класна країна Росія. І окремішність цих країн не заважає індивідуальності і не означає протистояння, з прицілом на ураження.
2006.05.16 | Albes
Re: ну ось, нарешті мухи з котлетами окремо
Это только означает насильственное подавление одних за счет других.Предложите это, например, Штатам. Боюсь, что не долго Вас там будут считать "нормальным" человеком, если Вы предложите им сделать государственным язык, например, племени апачи.
2006.05.17 | марктем
Re: ну ось, нарешті мухи з котлетами окремо
Не понимаю, что за термин - "минорная"?Я вам задал вопрос на основе вашего же утверждения, что русский язык - это самый распространенный и главный язык в стране. Ваша реакция понятна - вы будете утверждать все, что угодно, лишь бы обосновать, что русского языка не нужно и это вредно. Придумаете видимо и инопланетян если понадобится, и что все украинцы говорят в большинстве на русском (а это правда?:).
И кстати, почему Вы решили, что русский язык, по вашему самый главный в стране и всем родной, а не язык меньшинства в пределах страны и региональный в пределах региона, на основе каких данных??? Ну интересно.
2006.05.17 | jz99
гаразд, коротко :)
марктем пише:> Не понимаю, что за термин - "минорная"?
Гаразд, "маловживана".
> Я вам задал вопрос на основе вашего же утверждения, что русский язык - это самый распространенный
Так, я це казав.
> и главный язык в стране.
А цього я не казав, це вже Ви дофантазували.
> Ваша реакция понятна - вы будете утверждать все, что угодно, лишь бы обосновать, что русского языка не нужно и это вредно.
Не російської мови, а використання її як політичного інструменту.
> Придумаете видимо и инопланетян если понадобится
А Ви гадаєте, що ми пупи Природи і, крім нас, нікого більше немає у Всесвіті?
> и что все украинцы говорят в большинстве на русском (а это правда?:).
Більшість українців знають російську мову. Але рідна мова — ось, за даними перепису (http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language), 85,2% етнічних українців вважають рідною українську мову і 14,8% — російську.
> И кстати, почему Вы решили, что русский язык, по вашему самый главный в стране и всем родной
Знову, я такого не казав.
> а не язык меньшинства в пределах страны и региональный в пределах региона, на основе каких данных??? Ну интересно.
Вона мова якої меншості? Ось це хіба не шулерство: коли треба, махати фактом великої кількості російськомовних українців (казати, що "Украина — русскоязычная страна", вже навіть без уточнення "в основном"), інтереси яких обіцяє захищати Росія, а коли треба — бачити лише російськомовних етнічних росіян.
2006.05.17 | марктем
Re: гаразд, коротко :)
ОК, коротко,никакой привязи к России, ПР, БЮТ и НСНУ - я думаю, что несколько миллионов русскоязычных украинцев будут поддерживать "уважение", "врегулювання правового статусу" и пр. по отношению к своему родному языку русскому. Кто им это пообещает, того они и поддержат. ПРи этом негативного отношения к украинскому языку в себе и массе своих знакомых и родственников, некоторые из которых говорят по украински, а некоторые по- русски, я не нахожу. Противоречий между ними тоже. Я сторонник правовой страны, не хочу ни серой экономики, ни серой языковой политики. Посему поддерживаю официальное использование реально распространенных языков там, где они распространены. Строить коммунизм, национальну державу и пр., что обещает счастье в светлом будущем не хочу.
И ...мне сложно понять, если вы живете в одной стране, где очень много людей говорит на слегка другом языке, почему не стремиться их элементарно уважать, например их право на отличие от вас?
2006.05.18 | jz99
надія є
Я теж за правову державу. І за повагу до всіх мов. Вимога подавати документи до суду лише українською для мене дивна, що-що, а вже це аж ніяк не є першочерговим заходом з підтримки нашої мови. А тому мені здається, що це хтось величезну свиню підсунув, щоб навмисне збурити невдоволення людей. Що стосується шкільної освіти, тяжке питання, мені важко щось казати. Можливо, дійсно, на Сході не слід занадто поспішати. Але пропорція україномовних шкіл ніяк не може бути меншою за відносну кількість громадян, які хотіли б, щоб їх діти вчилися в таких школах. І якщо цих шкіл менше, то ніяк інакше не можна, як тільки перепрофілювати частину російськомовних шкіл на україномовні.> Строить коммунизм, национальну державу и пр., что обещает счастье в светлом будущем не хочу.
Українці від комунізму, мабуть, найбільше за інших мали клопоту, тому навряд чи й ми хочемо будувати комунізм. Але й будувати денаціоналізовану, космополітичну державу теж немає ніякого бажання. Втім, як і націоналістичну. Агресії, ненависті, ксенофобії не буде. Насправді немає нічого страшного і поганого в розмаїтті вікових етнічних культур. Тим більше що там ще є нерозкриті таємниці на рівні космологічних. Це сіль землі.
> И ...мне сложно понять, если вы живете в одной стране, где очень много людей говорит на слегка другом языке, почему не стремиться их элементарно уважать, например их право на отличие от вас?
Складно поважати людей, котрі не поважають тебе. Ви так кажете, ніби нічого не знаєте ні про історію заборони української мови, пригнічення нашої національної культури і свідомості, ні про теперішній стан речей. Ще донедавна (до Майдану, до речі, що певною мірою знаково) у Києві розмовляти українською на вулиці, у транспорті, крамницях коштувало або зневаги, або безцеремонної цікавості, ніби ти якась мавпа серед людей. Коли питали час, а ти казав українською, людина розчаровано відверталася і мовчки йшла від тебе, і це кожного разу було як батогом по обличчю (відповідай російською — матимеш подяку і усмішку). Зараз ситуація зовсім інша (знову ж таки, мені здається, завдяки Майдану), розмовляти вже можна природно, на тебе не озираються. Отже, надія є, як у пісні "Mad Heads XL"
2006.05.18 | Kohoutek
Re: надія є
jz99 пише:> Я теж за правову державу. І за повагу до всіх мов. Вимога подавати документи до суду лише українською для мене дивна, що-що, а вже це аж ніяк не є першочерговим заходом з підтримки нашої мови. А тому мені здається, що це хтось величезну свиню підсунув, щоб навмисне збурити невдоволення людей. Що стосується шкільної освіти, тяжке питання, мені важко щось казати. Можливо, дійсно, на Сході не слід занадто поспішати. Але пропорція україномовних шкіл ніяк не може бути меншою за відносну кількість громадян, які хотіли б, щоб їх діти вчилися в таких школах. І якщо цих шкіл менше, то ніяк інакше не можна, як тільки перепрофілювати частину російськомовних шкіл на україномовні.
Так о чём мы тут спорим? Лично у меня нет никаких возражений по поводу этих конкретных ваших слов.
> Складно поважати людей, котрі не поважають тебе. Ви так кажете, ніби нічого не знаєте ні про історію заборони української мови, пригнічення нашої національної культури і свідомості, ні про теперішній стан речей. Ще донедавна (до Майдану, до речі, що певною мірою знаково) у Києві розмовляти українською на вулиці, у транспорті, крамницях коштувало або зневаги, або безцеремонної цікавості, ніби ти якась мавпа серед людей. Коли питали час, а ти казав українською, людина розчаровано відверталася і мовчки йшла від тебе, і це кожного разу було як батогом по обличчю (відповідай російською — матимеш подяку і усмішку).
Поймите, то, что вы пишете - существовало. Но было НЕ ТОЛЬКО так. Было - и есть - И ПО-ДРУГОМУ. Вы вот пишете, "Складно поважати людей, котрі не поважають тебе". Но вот возьмём Луганск, который был основан всего-то 240 лет тому назад, а до того тут была голая степь. Был основан по указу российской императрицы, с самого начала заселялся жителями российской империи - русскими, украинцами и прочими вперемешку, в котором ВСЕГДА говорили преимущественно по-русски. То же самое можно сказать об Одессе, о Херсоне, о Николаеве, о Донецке. И как по-вашему, должен себя чувствовать житель такого города, когда читает про "мову окупантів"? Вам не кажется, что трудно уважать людей, которые не уважают тебя?
2006.05.18 | марктем
Re: надія є
Чесно, я вам не доверяю.2006.05.17 | марктем
Re: ну ось, нарешті мухи з котлетами окремо
То что вам хочется нарушить мои права и взять мое, не дает вам право это делать.2006.05.16 | Albes
Re: щось не зрозумів, це аргумент за чи проти
jz99,у Вас, уж извините, или проблемы с логикой, или Вы просто поверхностно "пробежали" сообщение, или не понимаете понятия "меньшинства". Под "меньшинством" в Хартии понимается "национальный", а не "языковый" состав населения. То есть, русские, татары, болгары, гагаузы являются в понятиях Хартии "меньшинством". И их язык подпадает под приведенное определение. А не "языковое меньшинство". В Украине "языковым" меньшинством являются не украинцы, русские или татары, а украиноГОВОРЯЩИЕ, татароГОВОРЯЩИЕ и т.п.
Другими словами, "меньшинство населения страны" это НЕ "меньшая часть населения, говорящая на данном языке".
2006.05.17 | jz99
просто дивовижно, Ви правильно кажете і самі цього не розумієте
Albes пише:> jz99, у Вас, уж извините, или проблемы с логикой, или Вы просто поверхностно "пробежали" сообщение, или не понимаете понятия "меньшинства".
Давайте розбиратися. Для початку домовімося, що "меншість" — це коли когось чи чогось менше за решту цілого. Згода? Ніяк інакше це слово трактувати просто неможливо, хоч гопки скачи.
> Под "меньшинством" в Хартии понимается "национальный", а не "языковый" состав населения.
Ви знаєте, що таке юридичні колізії. Якщо уважно прочитати текст Хартії (http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/148.htm), в ньому легко можна помітити деякі суперечності. Наприклад, одна просто кричуща (ланцюжок):
1) Хартія призначена для захисту "regional or minority languages", про це вичерпно свідчить її назва, і преамбула тощо
2) у визначенні терміна "regional or minority languages" (Article 1) присутнє чітке застереження "different from the official language(s) of that State"
3) Article 3, пункт 1, у ратифікаційному переліку мов, які країна береться захищати, зазначаються "...each regional or minority language, or official language which is less widely used on the whole or part of its territory, to which the paragraphs chosen in accordance with Article 2, paragraph 2, shall apply"
Тобто, Ст.3 передбачає захист мов ще однієї категорії, чомусь не включеної до Ст.1. Під цю категорію з головою підпадає українська мова, і не лише на Сході і Півдні, а й у Києві. Верховна Рада чомусь пропустила це крізь пальці, і навіть Головатий помилково вважає, що українську мову Хартія не повинна захищати.
Те, що стверджуєте Ви, також можна віднести до колізій (або недоробок). У визначеннях термінів, справді, читаємо: "regional or minority languages" means languages that are traditionally used within a given territory of a State by nationals of that State who form a group numerically smaller than the rest of the State's population.
В той же час, якщо зазирнути в Explanatory Report до Хартії (http://conventions.coe.int/Treaty/en/Reports/Html/148.htm), де все розписано значно детальніше, ніж у власне тексті Хартії, стає зрозумілим, що складачі Хартії розділяють поняття етнічних меншин і мовних меншин. Але, на жаль, чомусь це чітко відзначено лише в Explanatory Report, що й породжує непорозуміння (авторам Хартії, напевне, і в голову не могло прийти, що її можна тлумачити аж настільки нетрадиційно, як це сталося в нас). Дивимося (п.11, до речі, вже цитований Головатим):
Далі, п.17, Concept of language:
Далі, п.18, Terminology used:
Як бачите, у п.18 зовсім немає згадки про етноси і національності, а йдеться про "осіб" чи "групи осіб", які послуговуються певною мовою. А це і ж є україноМОВНІ, російськоМОВНІ, татароМОВНІ особи і групи осіб, як Ви правильно кажете наприкінці свого допису, не знавши самі, що кажете правильно!
Далі по пунктах: термін "regional" означає мову, яка має поширення (spoken) на limited частині території країни. Не сказано, що лише. Дійсно, не сказано! Як Вам тут підказує логіка, чи справді автори тексту мають на увазі, що мову, поширену на всій території країни, можна примудритися розглядати як поширену на обмеженій її частині. Ось вам ще одна колізія. Логіко-математична. З точки зору теорії множин, без слова "лише", так, можна вважати англійську мову регіональною у графстві Йоркшир і на цій підставі брати її під захист. Але тоді хтось пошивається в дурні — або Рада Європи, що склала таку Хартію, або ті, хто Хартію читають під різними кутами, доки не познаходять потрібні шпаринки.
Перепрошую, трохи відволікся
Визначення "мажоритарна мова" у Хартії ніде немає, отже, треба виводити її з протиставлення до поняття "міноритарна мова", яке включає в себе посилання на мажоритарну мову. Ще одна формальна колізія
Отже, застосовуючи логіку (і маючи на увазі Хартію у всій її цілісності), я для себе роблю висновок, що російську мову ніяким боком притулити сюди неможливо. Але, з огляду на наявні у тексті колізії, розумію, що однієї формальної логіки тут замало. Треба ще мати певну дрібку здорового глузду
> То есть, русские, татары, болгары, гагаузы являются в понятиях Хартии "меньшинством".
Неправильно. Виходячи з положень Хартії, міноритарними в Україні є татарська, болгарська, гагаузька мови. Російська є мажоритарною. Хартія оперує не чисельністю етносів, а вживаністю мов.
> И их язык подпадает под приведенное определение. А не "языковое меньшинство".
Якраз "мовна меншина" - це і є точно в яблучко. Так, Хартія захищає саме мови мовних меншин країни.
> В Украине "языковым" меньшинством являются не украинцы, русские или татары, а украиноГОВОРЯЩИЕ, татароГОВОРЯЩИЕ и т.п.
Саме так! І Хартія призначена саме для захисту україноМОВНИХ, татароМОВНИХ. Вам залишається останній крок і зрозуміти, що це і є правильна відповідь
2006.05.17 | марктем
Re: просто дивовижно, Ви правильно кажете і самі цього не розумієте
Подайте заявление на должность Министра юстиции Украини, Головатый уходит, у Вас есть шанс. Вы можете обосновать все, проблем с совестью и продукцией болтовни у вас видимо нет. Перспективы карьеры блестящие. Будете красиво обосновывать руководству, что народ не голосуя за него, на самом деле голосует за него, а уменьшение рейтинга обозначает его увеличение.2006.05.17 | jz99
Ви ж хоч тицніть пальцем, що ж я такого безсовісного написав
марктем пише:> Подайте заявление на должность Министра юстиции Украини, Головатый уходит, у Вас есть шанс.
Ви чимось ображені.
> Вы можете обосновать все, проблем с совестью и продукцией болтовни у вас видимо нет.
Я не можу обгрунтувати все. Лише те, що є насправді, і що мені вдалося зрозуміти, що так воно насправді і є, і якщо мені небайдуже, коли хтось свідомо перекручує дійсність.
Покажіть, будь ласка, де у моїх словах проблеми з совістю. Голослівне звинувачення не приймається.
Зробіть пошук і гляньте, як часто я пишу на форумі, після цього поговоримо, чи займаюся я продукуванням теревенів. Що стосується докладності мого аналізу — просто вже давно під руками є матеріали, тема топтана-перетоптана, і останнім часом виринила тут на Майдані неодноразово. І хибні тези весь час одні й ті сами.
Ви ображаєтеся на всі відповіді, які суперечать Вашим поглядам?
2006.05.17 | марктем
Re: Ви ж хоч тицніть пальцем, що ж я такого безсовісного написав
Я на вас не обижаюсь и прошу не обижаться на меня. Просто....с моей точки зрения вы берете материал и трактуете его так, как вам хочется. То есть выводы у вас заранее готовы.И лично мое пожелание, не перегружайте свои сообщения. Время - деньги.
2006.05.17 | Albes
Re: просто дивовижно, Ви правильно кажете і самі цього не розум
"Давайте розбиратися. Для початку домовімося, що "меншість" — це коли когось чи чогось менше за решту цілого. Згода? Ніяк інакше це слово трактувати просто неможливо, хоч гопки скачи."Ошибка в логике с первого же предположения.
"Меньшинство" это СОВСЕМ НЕ ТО, что Вы описали. "Меньшинство" - это отношение одной части целого к другой части того же целого.
Наглядный пример : "Курящее меньшинство". Оно "меньшинство" не по отношению к ВСЕМ людям, а по отношению к некурящим. А по Вашей логике получается, что некурящие тоже "меньшинство", т.к. их меньше, чем всех людей вцелом. ЛЮБАЯ часть меньше целого.
Извините, но когда человек не понимает ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей, а тщится поучать других, то мне с этим человеком не о чем разговаривать. Я не преподаватель, а Вы - не ученик. Сходите в школу, возьмите учебник математики за 5-й класс, изучите понятия "Множества и подмножества". А потом будете пытаться меня "лечить".
DIXI
2006.05.17 | jz99
це за якою логікою?
Albes пише:> "Давайте розбиратися. Для початку домовімося, що "меншість" — це коли когось чи чогось менше за решту цілого. Згода? Ніяк інакше це слово трактувати просто неможливо, хоч гопки скачи."
> Ошибка в логике с первого же предположения.
> "Меньшинство" это СОВСЕМ НЕ ТО, что Вы описали. "Меньшинство" - это отношение одной части целого к другой части того же целого.
???
> Извините, но когда человек не понимает ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей, а тщится поучать других
Жодна людина не знає всього, і завжди знайдеться щось, чого вона не розуміє. Не виняток ані я, ані Ви. Але дивно, що Ви сприйняли мою відповідь як повчання. Це я перестарався чи Вам просто немає чого відповісти по суті?
> DIXI
Отож.
2006.05.16 | ziggy_freud
ратифікували документ РЄ, чи статтю з енциклопії?
Про свої джерела повідомив. Думка _цього_ перекладача для мене є експертною, але і вона в даному разі є _думкою приватної особи_Можети зробити запит в Раду Європи і уточнити. Взагалі корисно знати першоджерела.
марктем пише:
> Термин миноритарный, вообще более из сферы экономики. Миноритарний акционер, тот который не имеет контрольного пакета акций. Речь явно не идет об исчезающем или умирающем акционере?
Коли в мене краще "літатиме фантазія", я наведу ще декілька значень цього слова. З правничої точки зору має значення лише одне. Див. вище.
2006.05.17 | марктем
Re: ратифікували документ РЄ, чи статтю з енциклопії?
Ваша фантазия и утверждения анонимного юриста, считающего себя специалистом по теме, не имеет правовой силы."Миноритарный" обозначает "меньшинственный", то есть прилагательное от существительного "меньшинство". Если в английском "minority" может означать и сужествительное и прилагательное и глагол, то в украинском "меньшинний" видимо звучит менее благозвучно, чем "миноритарный". Но к смыслу это не имеет ни малейшего значения. Ни о каком исчезновении, угрозе и т.д. в "миноритарном" нет. Ваш эксперт, если он существует, видимо самовучка.
_________________________________________________________________
ЕСли Вы так энергично путаете других, можете сами так запутаться, что вам не позавидуешь:)
2006.05.18 | ziggy_freud
буріданова проблема: вибір між двома опініями аматорів
марктем пише:> Ваша фантазия и утверждения анонимного юриста, считающего себя специалистом по теме, не имеет правовой силы.
а Ваші твердження мають більшу силу? Навряд.
> "Миноритарный" обозначает "меньшинственный", то есть прилагательное от существительного "меньшинство". Если в английском "minority" может означать и сужествительное и прилагательное и глагол, то в украинском "меньшинний" видимо звучит менее благозвучно, чем "миноритарный". Но к смыслу это не имеет ни малейшего значения. Ни о каком исчезновении, угрозе и т.д. в "миноритарном" нет. Ваш эксперт, если он существует, видимо самовучка.
Самовучка, який переклав багато охвіційних документів. І більше 20 років викладав в серйозному ВНЗ
Make my day. Try teaching me some English. And show me some real experts :0)
2006.05.18 | марктем
Re: буріданова проблема: вибір між двома опініями аматорів
You will pay a reasonable price for it?2006.05.18 | марктем
Re: буріданова проблема: вибір між двома опініями аматорів
Так він перекладач або фахівець в галузі захисту прав людини, включаючи колективні?З аматорським привітом.
2006.05.18 | ziggy_freud
російська - мова більшості, чи мова меншини?
марктем пише:> Так він перекладач або фахівець в галузі захисту прав людини, включаючи колективні?
> З аматорським привітом.
перша освіта - філолог, друга - правник.
Я в цьому питанні керуюсь звичайним здоровим глуздом. В одній гілці читаю:
- російську треба захищати як мову меншини
в другій гілці, відкритій того ж дня:
- журнали "Кореспондент" і "Елле" видаються російською, тому що нею читає більшість.
Отже: російська - мова більшості, чи мова меншини? Давайте вже дотримуватись якоїсь одної версії. Бажано більш реальної з двох. Бо проблема мовності\язичія все-таки є, хоч і в менших маштабах, ніж декому того хочеться.
2006.05.19 | марктем
Re: російська - мова більшості, чи мова меншини?
Я не в захваті від української (в загалі пострадянської статистики), в тому числі від даних останнього перепису населення. Однак...там (в останньому переписі)є певною мірою відповідь на ваше питання.2006.05.19 | ziggy_freud
крім перепису, є соціологія
зокрема, дослідження Хмілька (2004, сайт КМІСу). Є останні опитування у м. Київ. Згідно з ними, дискрімінованими за мовною ознакою також є українці.Де наші 82%, чи 50% друкованої продукції рідною мовою?
Перша цифра - точна кількість етнічних українців в Києві,
Друга - приблизна кількість людей, яким _легше читати українською_
Навряд українцям м.Донецьк чи м.Харків в цьому плані легше.
Якщо по радіо грає пісня "Руская водка, ти мєня сгубіла", це українське радіо, російське чи просто рагульське? Меншістю, що дискримінує решту населення, є фахові рагулі в законі.
На кого мені скаржитись?
З ринковою точки зору - лише на самого себе ;-\ Хоча, захищаючи Київ від української, явно забули спитати киян.
2006.05.19 | марктем
Re: крім перепису, є соціологія
ziggy_freud пише:> зокрема, дослідження Хмілька (2004, сайт КМІСу). Є останні опитування у м. Київ. Згідно з ними, дискрімінованими за мовною ознакою також є українці.
Ну виявляється, що в нас така розвинута демократія, що і україномовні і російськомовні громадяни України відчувають себе дискримінованими. Не погано.
> Де наші 82%, чи 50% друкованої продукції рідною мовою?
Якщо продукції, то її багато. Щоб заспокоїти нерви і отримати інформацію, я читаю англійською.
> Перша цифра - точна кількість етнічних українців в Києві,
> Друга - приблизна кількість людей, яким _легше читати українською_
> Навряд українцям м.Донецьк чи м.Харків в цьому плані легше.
Ви вважаєте мене французом? Я сам подбаю про себе, як читати, якою мовою і т.п. Думаю, мої родичі на Сході і в Києві також не потребують вашого захисту.
>
> Якщо по радіо грає пісня "Руская водка, ти мєня сгубіла", це українське радіо, російське чи просто рагульське? Меншістю, що дискримінує решту населення, є фахові рагулі в законі.
Я підозрюю, що влада "разделяет и властвует". На моїй пам"яті, починаючи з часів Брежнева. Зараз також.
Російську сучасну попсу або "воровську" не слухаю. Українську...ну небагато чого сучасного не виключу (хоч якою мовою).
Останнім часом слухав інтернет радіо. Є цікава музика з островів Зеленого Мису, зокрема.
>
> На кого мені скаржитись?
> З ринковою точки зору - лише на самого себе ;-\ Хоча, захищаючи Київ від української, явно забули спитати киян.
Київ здається досить толерантне місто.
Запитайте мене, я Киянин.
2006.05.20 | ziggy_freud
деякі цікаві співпадіння
марктем пише:> Київ здається досить толерантне місто.
> Запитайте мене, я Киянин.
Уявіть, я теж. Корінний киянин.
Саме тому що Київ такий толерантний, сюди періодично завозять пару вагонів провокаторів.
> Ну виявляється, що в нас така розвинута демократія, що і україномовні і російськомовні громадяни України відчувають себе дискримінованими. Не погано.
Так. Тут є над чим замислитись. І саме тоді, коли ми починаємо замислюватись над реальними проблемами, нам підсовують мовноязичне питання, побиття єврея гопніками або марш легалізаторів плану. Ну ще можуть Бентлі комусь підпалити, щоб веселіше...
> Щоб заспокоїти нерви і отримати інформацію, я читаю англійською.
На те ж воно і розраховано. Щоб ті, хто може заспокоїти нерви англійською чи німецькою, врешті емігрували. Хто не може - нервував і впадав в ксенофобію.
> Я підозрюю, що влада "разделяет и властвует". На моїй пам"яті, починаючи з часів Брежнева. Зараз також.
За ознаками, які пропаганда робить суттєвішими, ніж вони є.
Чіпати мовно-язичне статус кво варто лише тоді, коли є шанс щось в ньому виправити. Регіональні мови в їх нинішньому вигляді - спосіб напартачити. Такий як, наприклад, особливий статус Севастополя.
2006.05.11 | марктем
Re: Регіональний статус російської мови - незаконний
У Головатого истерика.2006.05.11 | шкіпер
Re: Регіональний статус російської мови - незаконний
Надо ж подвести "юридическую базу".Если в Законе о языках сказано, что другие языки могут использоваться (но не используются), то кто должен принять решение о использовании, кроме местных советов? Заказуха.
2006.05.11 | Albes
Бред и передергивания.Головатый в стиле как с праздникам(-)
2006.05.11 | Предсказамус
Угу. Так скоро за проффесором Зваричем затоскуем... (-)
2006.05.11 | Albes
Хрен редьки... (-)
2006.05.11 | Patrick
Ви є фаховий юрист?
Якщо так, то прошу по пунктах - де саме "брєд і пєрєдьорґіванія"?2006.05.11 | Предсказамус
А Вы?
Прежде, чем приводить правовые аргументы, хочется знать, что собеседник их понимает.2006.05.11 | шкіпер
А ви почитайте самі
Ну наприклад ось це:...
1. 6 березня 2006 року Харківська міська рада (міський голова В. Шумілкін) у Рішенні № 43/06 постановила, зокрема:
визнати російську мову в місті Харкові регіональною – „в означенні Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" (пункт 1 Рішення);
встановити, що Харківська міська рада, її виконавчі органи в своїй роботі та в офіційних документах, повідомленнях, оголошеннях використовують поряд з українською (державна мова) російську мову (регіональна мова) – як мови роботи, діловодства і документації, тобто як робочі мови (пункт 2 Рішення);
врахувати, що згідно з Законом УРСР „Про мови в Українській РСР" та Законом „Про звернення громадян" громадяни мають право звертатися до будь-яких державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською і російською мовами або мовою, прийнятною для сторін (пункт 3 Рішення).
...
1) Пункти 2 і 3 Рішення Харківської міської ради (№ 43/06 від 6 березня 2006 р.),
...
12. Закон України «Про місцеве самоврядування в Україні» [IX] визначає, що:
- до виключної компетенції сільських, селищних та міських рад у цьому питанні віднесено (і вирішується виключно на пленарних засіданнях), зокрема, вирішення відповідно до закону питання про мову (мови), якою користуються у своїй роботі рада, її виконавчий орган та яка використовується в офіційних оголошеннях (пункт 50 частини першої статті 26);
...
Пан Головатий пише у своєму программному (тобто заказному) творі, що згідно закону про місцеве самоврядування до компетенції сільских, селищних, міських рад належить вірішенне питання - якою мовою користується у своїй роботі ця рада. Тепер перечитайте пункти 2 і 3 рішення Харківської місцевої ради. Про що там? Саме про це.
Заперечення є?
2006.05.11 | Patrick
Почитав
>Тепер перечитайте пункти 2 і 3 рішення Харківської місцевої ради. Про що там? Саме про це.>Заперечення є?
Є. Майже немає заперечень лише по 3 пункту рішення Харківської міськради. Крім того, що це просто повторення норм законодавчих актів, про які йдеться у пункті 3 (ЗУ "Про звернення громадян" та З-н УРСР "Про мови"), більш нічого. Суб'єктам права, про які йдеться в тих законах, треба просто ті норми виконувати, для чого щось "враховувати" міськраді - не зрозуміло. Це питання вже врегульоваго діючим законодавством.
По пункту 2
ЗУ "Про національні меншини в Україні" ст. 8 - "у роботі державних органів, громадських об`єднань, а також установ і організацій, розташованих у місцях, де більшість населення становить певна національна меншина, може використовуватись її мова – поряд з державною українською мовою"
1. Йдеться тут, нмд, про нац. меншини не в лінгвістичному, а в етнічному сенсі.
2. Головне. На виконання рішення Хар. міськ. ради від 6.03.2006 органи місцевого самоврядування МУСЯТЬ в офіц. документах дублювати укр. текст російським, у той час як згідно з чинним ЗУ "Про нац. меншини..." це є опціональним (хоч - дублюй, не хоч - не треба) - "... МОЖЕ використовуватись її мова – поряд з державною...". Таким чином у даному випадку дійсно - чинним законодавством це питання урегульоване в інший спосіб, ніж це намагається зробити хар. міськ. рада
І нарешті 1-й пункт (хоча претензії щодо нього пан Головатий чомусь чітко не сформулював)
Визначення "регіональна мова" немає в жодному законодавчому акті України, крім ратифікованої "Євр. Хартії про рег. мови..." (якщо помиляюсь - прошу мене виправити) на яку і йде посилання у постанові Хар. м.р. Так ось, згадана Хартія спрямована перш за все на захист маловживаних мов, які знаходяться на межі зникнення. Цитую абзац з преамбули
>Англ:
>
>Preamble
>
>The member States of the Council of Europe signatory hereto,
>...
>Considering that the protection of the historical regional or minority languages of Europe, some of which are in danger of eventual
>extinction, contributes to the maintenance and development of Europe's cultural wealth and traditions;
>...
>Have agreed as follows:
>...
>
>Переклад:
>
>Преамбула
>
>Держави-члени Ради Європи,
>...
>Беручі до уваги, що захист історичних регіональних та міноритарних мов Європи, декотрі з яких знаходяться під загрозою остаточного >зникнення, сприяє підримці і розвитку європейського культурного багатства і традицій
>...
>Ухвалили наступне:
>...
http://conventions.coe.int/treaty/en/Treaties/Html/148.htm
Сподіваюсь, не треба доводити, що рос. мова взагалі і в Україні зокрема, не є "під загрозою остаточного зникнення" і не потребує спеціального захисту?
2006.05.12 | шкіпер
Re: Почитав
Patrick пише:> >Тепер перечитайте пункти 2 і 3 рішення Харківської місцевої ради. Про що там? Саме про це.
>
> >Заперечення є?
>
> Є. ...
>
> По пункту 2
> ЗУ "Про національні меншини в Україні" ст. 8 ...
> 1. Йдеться тут, нмд, про нац. меншини не в лінгвістичному, а в етнічному сенсі.
В якомусь з законів виписани норми, як визначати етнічну приналежність? По перше - в парспорті вже давно нема 5-ї графи. По друге ця етнічна приналежність умовна - як визначити етнчну приналежність людини, в якого батьки різних національностей, як і батьки батьків? Тобто - ким себе я назову, тим і буду. До того ж більшість (теж не визначенне поняття) - це не едина умова. Читайте статтю 3 закону про мови.
> 2. Головне. На виконання рішення Хар. міськ. ради від 6.03.2006 органи місцевого самоврядування МУСЯТЬ в офіц. документах дублювати укр. текст російським, у той час як згідно з чинним ЗУ "Про нац. меншини..." це є опціональним (хоч - дублюй, не хоч - не треба) - "... МОЖЕ використовуватись її мова – поряд з державною...". Таким чином у даному випадку дійсно - чинним законодавством це питання урегульоване в інший спосіб, ніж це намагається зробити хар. міськ. рада
Не бачу ніякої суперечності. Це не більше ніж гра слів - вони хочуть і дублюють. Саме цього питання це рішення і стосується.
> І нарешті 1-й пункт (хоча претензії щодо нього пан Головатий чомусь чітко не сформулював)
Отож!!!!
> Визначення "регіональна мова" немає в жодному законодавчому акті України, крім ратифікованої "Євр. Хартії про рег. мови..." (якщо помиляюсь - прошу мене виправити) на яку і йде посилання у постанові Хар. м.р. Так ось, згадана Хартія спрямована перш за все на захист маловживаних мов, які знаходяться на межі зникнення. Цитую абзац з преамбули
Це ваша вигадка. В тексті Хартіі нема такого обмеження.
> >Держави-члени Ради Європи,
> >...
> >Беручі до уваги, що захист історичних регіональних та міноритарних мов Європи, декотрі з яких знаходяться під загрозою остаточного >зникнення, сприяє підримці і розвитку європейського культурного багатства і традицій
> >...
> >Ухвалили наступне:
> >...
>
> http://conventions.coe.int/treaty/en/Treaties/Html/148.htm
>
> Сподіваюсь, не треба доводити, що рос. мова взагалі і в Україні зокрема, не є "під загрозою остаточного зникнення" і не потребує спеціального захисту?
Ви все вірно переклали, но чомусь перекуручуєте зміст. Ні не знаходиться під загрозою зникнення, вона просто є регіональною мовою. Хіба для вас не зрозуміло, що декотрі - це не обов'язкова умова для захисту?
2006.05.12 | марктем
Re: Почитав
А закриття російськомовних шкіл та політика витіснення його з офіційного життя це не є знищенням мови?2006.05.11 | Albes
Re: Ви є фаховий юрист?
Просто я не ленюсь ВЫЧИТЫВАТЬ законы. Займетесь этим и Вы. Очень поможет в жизни.А в этом бреде даже нет (по большому счету) даже необходимости поднимать законы (если Вам лень). Достаточно провести анализ самого произведения. Только ВНИМАТЕЛЬНО. И Вы сами сможете найти при внимательном прочтении, как минимум, парочку ситуаций, в которых сначала говорится одно, а потом другое. О передергиваниях я вообще молчу. Их еще больше. Я уже не говорю о том, что Головатый "не заметил" или "забыл", что вопрос языкоприменения регулируется НЕ ТОЛЬКО приведенными им актами. А о естественном праве я уже даже как-то писал в постинге на статью Евгения Захарова. И для Фахового юриста (без кавычек) как Головатый не знать этого или не руководствоваться этим - стыдно и неэтично (чтоб не сказать - непрофессионально).
2006.05.12 | Patrick
Єдине прохання, пане
Не вчить мене жити, і тоді... далі знаєте? Ну і добре.Ще раз дозволю собі спитати - ви є фаховий юрист? Якщо так, то я навіть сперечатись з вами не буду, бо різні "вагові категорії", просто покажіть будь ласка (по пунктах) - де саме пан міністр схибив, буду вельми вам за то вдячний.
>О передергиваниях я вообще молчу
А ви не мовчіть. Покажіть мені, неуважному, пальцем, якщо Вам, звичайно, "нє лєнь".
>Их еще больше
Скільки?
>Головатый "не заметил" или "забыл", что вопрос языкоприменения регулируется НЕ ТОЛЬКО приведенными им актами.
Ну і шо? Якшо згадувана постанова Хар. м.р. суперечить навіть лише одному ЗУ, цього хіба недостатньо, щоб визнати її незаконною?
> Нормативну базу, що визначає статус і порядок застосування (використання) мов в Україні та стосується питання, що є предметом аналізу, становлять зокрема:
Бачте, перелік норм. актів, що його наводить пан Головатий, не претендує на вичерпність ("зокрема"), так що ваш наїзд з цього приводу є безпідставним.
>А о естественном праве я уже даже как-то писал в постинге на статью Евгения Захарова.
А це взагалі хто такий?! Жартую. А шо таке "єстєствєнноє право"? Дайте посилання, якщо не важко. Дякую.
>И для Фахового юриста (без кавычек) как Головатый не знать этого или не руководствоваться этим - стыдно и неэтично
Бр-р-р-р!!! Чим мусить керуватись пан Головатий? Статтею пана Захарова? Чи тим вашим дописом? Чи ще чимось?
2006.05.12 | Albes
Re: Єдине прохання, пане
">Головатый "не заметил" или "забыл", что вопрос языкоприменения регулируется НЕ ТОЛЬКО приведенными им актами.Ну і шо? Якшо згадувана постанова Хар. м.р. суперечить навіть лише одному ЗУ, цього хіба недостатньо, щоб визнати її незаконною?"
Не обязательно. Совсем не обязательно. Этого недостаточно. Знаете, как в математике : "необходимые и достаточные условия". Так вот, противоречие "навіть лише одному ЗУ" является необходимым, но не является гарантированно достаточным условием. Так как, если эта норма соответствует норме другого ЗУ, то имеем конфликт норм одного уровня. А уж если норма этого ЗУ сама противоречит норме , например, Конституции (у тут эта коллизия есть), то применяться должна норма Конституции, а не ЗУ (достаточно глянуть ст. 8 Конституции и Пленум ВСУ № 9 от 01.11.96 г.). Если же наличествует коллизия между равными нормами Конституции (и это здесь тоже есть), то вопрос может быть разрешен Конституционным Судом, который обязан будет руководствоваться, в первую очередь, нормой ст. 3 Конституции и принципом превалирования естественного права над формальным. А это приведет его к тому, что решение Харькова останется в силе.
> Нормативну базу, що визначає статус і порядок застосування (використання) мов в Україні та стосується питання, що є предметом аналізу, становлять зокрема:
Бачте, перелік норм. актів, що його наводить пан Головатий, не претендує на вичерпність ("зокрема"), так що ваш наїзд з цього приводу є безпідставним."
А если г-н Головатый не приводит ВСЕХ актов, регулирующих данный вопрос, то тем более - стыдно и некрасиво. Зачем же "шару гнать" и приводить только выгодные. Неэтично. Он же не в суде. Он представляет Государство и выступает от Его имени, а не от своего в качестве адвоката.
"Бр-р-р-р!!! Чим мусить керуватись пан Головатий? Статтею пана Захарова? Чи тим вашим дописом? Чи ще чимось?"
Имхо, не мешало бы ему изучить и статью уважаемого мною Евгения Захарова и мой "допис". Да и Конституцию почитать не поверхностно, а вдумчиво. На "конституционные грабли" г-н Головатый наступает уже не в первый раз. Может, потому, что мнит себя ее великим знатоком.
Теперь пару слов о квалификации в ответ на Ваше : "Ще раз дозволю собі спитати - ви є фаховий юрист? Якщо так, то я навіть сперечатись з вами не буду, бо різні "вагові категорії"".
Да спорьте сколько Вам угодно. Просто, я не всегда Вам буду отвечать. Например, на очевидные вещи.
Я не "юрист". Но имею десятилетний опыт деятельности в области юриспруденции с определенным уклоном (85-90% ведомых мною в судах дел являются делами типа "гражданин против государства", один из примеров (личный) вы можете сами посмотреть на моем сайте (адрес - в профайле)). Так что "квалификацию" свою мне оценить с точки зрения формального права не представляется возможным.
2006.05.11 | Чучхе
А во Франции региональным надо признать арабский, а в Германии
в Германии, очевидно, турецкий2006.05.11 | Kohoutek
Кому надо? Французам? Захотят - признают! А у нас мы решаем!(-)
2006.05.11 | Patrick
"Ви" - це хто?!(-)
2006.05.11 | Kohoutek
Громадяни України. Демократичним шляхом. (-)
2006.05.12 | BROTHER
Не зовсім так
Якщо вжажати за демократичний такий шлях, коли за декілька сотень років поневолення України було знищено не тільки багато українців, а й мову, історію та культуру українців.Я не знаю точно про Харківщину або Луганщину, але у Запорізькій області тільки у більш-меньш великих містах говорять російською. А в селах та й навіть у районих центрах балакають східним діалектом української або суржиком (по рускаю балакаю). Поїдьте у село десь навіть не більше 10км від міста, ну наприклад, у Наталовку, куди з міста ходить міський автобус, та спробуйте заговорити з місцевими російською. Інше містечко - смт Кушугум 12км від Запоріжжя, їдьте туди, послухайте, якою мовою люди там говорять?! І це післе 300 років обрусіння. Отже навіть після голодомору та ковгоспшини, радянської індустріалізації, царського покріпачення люди у маленьких, середніх та навіть близьких до великих міст населенних пунктах говорять українською у тому чи іншому виді. А назви річок, сел, заток, вирв? Взагалі, більшість географічних назв, які не змінювались, україньскі або татарські. Дуже мало старих назв російські та й навіть, якщо вони виглядають російськими, є скоріше за все такі, які в російській та українській мовах схожі.
Якщо подивитись на мапу Криму, то легко побачити, що більшисть назв місцевостей або старих назв міст - татарські, грецькі, а більш старі назви за відомих обставин взагалі відсутні. А хтось навіть добрехувався до того, що Крим - російська земля.
Отже, виходячи з того, що ті куточки України, де не спромоглися влаштувати імперські порядки у повному обсязі, або ті містечка, де дозволялося більш-меньш безпечно жити українцям, говорять у більшості українською, то й спочатку треба було б повернути саме українську на відповідний рівень, а потім вже говорити про меньш популярні мови. Бо зараз виходить навпаки, саме українську мову треба вважати на сході та півдні меньш популярною і саме її треба захищати. А надяння російській мові якогось пріоритетного статусу зараз саме загрожує ПОВЕРНЕННЮ української мови. Отже програють вони у суді, якщо у суді буде доведено, що українська мова була рідною та вживалась вільно, була саме тією мовою, якою розмовляли люди, до встановлення імперського контролю над землею, де мешкали і мешкають здебільшого українці. Та й навіть більше, коли програють справу у Європі, українці на базі того рішення подадуть на Россію позив про компенсацію за генацид. От вам і буде "региональный статус русского языка". Знахабніли!
Це парадокс - більшість людей навіть на сході ототожнюють себе як українці, а говорять іноземною мовою. Тому разом з росіянями, які у більшості взагалі не мають бажання вживати будь яку іншу мову крім російської, роблять україньску меньш популярною.
Яку там Європу у Харкові згадали? Ту саму Європу, де німці говорять німецькою; італійці італійською; французи французскою; іспанці іспанською й так далі? То ж у Європі зайняті збереженням мов та культур меньшин, які доречі не морили голодом місцеве населення. У Луганську думають, що, пам'ятаючи про картопляний голодомор, ірландці, які зараз у більшості говорять англійською, дуже переймаються долею англійської мови як minority мовою?
А якщо у 44-му не погнали би німців з України, то у 2344 році німецька мова стала б регіональною на Вкраїні? Смішні люди, спочатку знищили мову корінного населення, повбивали особливо незгодних, а потім на якесь право посилаються!!! Та ні, спочатку повернемо все на свої місця, поправимо зламане, поговоримо 300 років українською, аж потім побачимо.
2006.05.12 | Kohoutek
Зовсім так
BROTHER пише:> Якщо вжажати за демократичний такий шлях, коли за декілька сотень років поневолення України було знищено не тільки багато українців, а й мову, історію та культуру українців.
Демократический путь - тот, на котрый Украина ТОЛЬКО-ТОЛЬКО ВСТУПИЛА.
> І це післе 300 років обрусіння. Отже навіть після голодомору та ковгоспшини, радянської індустріалізації, царського покріпачення люди у маленьких, середніх та навіть близьких до великих міст населенних пунктах говорять українською у тому чи іншому виді.
Ну и замечательно! К чему только тут этот пассаж, я не понял.
> Якщо подивитись на мапу Криму, то легко побачити, що більшисть назв місцевостей або старих назв міст - татарські, грецькі, а більш старі назви за відомих обставин взагалі відсутні. А хтось навіть добрехувався до того, що Крим - російська земля.
Мало ли кто чего говорит. К чему только тут этот пассаж, я не понял.
> Отже, виходячи з того, що ті куточки України, де не спромоглися влаштувати імперські порядки у повному обсязі, або ті містечка, де дозволялося більш-меньш безпечно жити українцям, говорять у більшості українською, то й спочатку треба було б повернути саме українську на відповідний рівень, а потім вже говорити про меньш популярні мови. Бо зараз виходить навпаки, саме українську мову треба вважати на сході та півдні меньш популярною і саме її треба захищати.
Надо, кто ж впорит. Надо. Только вот "сначала" и "потом" - не катит. Людям, реальным людям, нужно и то, и другое.
> А надяння російській мові якогось пріоритетного статусу
Он не ПРИОРИТЕТНЫЙ. Про некий "приоритетный" статус говорят только те, кто хочет решать языковые вопросы так же, как это делалось во времена Росийской Империи/СССР, - для обоснования своих убеждений они широко используют передёргивания, умолчания и откровенную ложь. Ни в одном из принятых решений местных советов нет и намёка на отказ использовать украинский язык в соответствии с законами страны.
> Отже програють вони у суді, якщо у суді буде доведено, що українська мова була рідною та вживалась вільно, була саме тією мовою, якою розмовляли люди, до встановлення імперського контролю над землею, де мешкали і мешкають здебільшого українці. Та й навіть більше, коли програють справу у Європі, українці на базі того рішення подадуть на Россію позив про компенсацію за генацид. От вам і буде "региональный статус русского языка". Знахабніли!
Не кажи "гоп!", доки не перестрибнеш.
> Це парадокс - більшість людей навіть на сході ототожнюють себе як українці, а говорять іноземною мовою.
Це - моя рідна мова. Повторити? ЦЕ - МОЯ РІДНА МОВА. Винятково Я можу вирішувати, яка мова для мене є "іноземною", а яка - рідною. Винятково Я можу вирішувати, хто я є - українець, росіянин, єврей чи татарин. Парадокс, не парадокс - це РЕАЛЬНІСТЬ.
> Тому разом з росіянями, які у більшості взагалі не мають бажання вживати будь яку іншу мову крім російської, роблять україньску меньш популярною.
Я ни с каким языком ничего не "делаю" - я просто говорю и думаю на определённом языке.
> Яку там Європу у Харкові згадали? Ту саму Європу, де німці говорять німецькою; італійці італійською; французи французскою; іспанці іспанською й так далі?
Так, ту саму. Ту саму, де ірландці говорять англійською, де іспанці говорять каталанською, де бельгійці говорять французською, де австрійці говорять німецькою, де українці говорять польською, де поляки говорять українською, нарешті. Де ніхто не питає тебе про етнічне походження до сьомого коліна.
> То ж у Європі зайняті збереженням мов та культур меньшин, які доречі не морили голодом місцеве населення.
Меншини? Я так і уявляю собі ту "меншину, яка морить голодом місцеве населення".
> У Луганську думають, що, пам'ятаючи про картопляний голодомор, ірландці, які зараз у більшості говорять англійською, дуже переймаються долею англійської мови як minority мовою?
Нет, ирландцы просто не комплексуют по поводу родного языка. От этого они не перестают быть ирландцами и не становятся англичанами. Они действуют, исходя из реалий нынешнего дня.
> Та ні, спочатку повернемо все на свої місця, поправимо зламане, поговоримо 300 років українською, аж потім побачимо.
Уже видите.
2006.05.12 | BROTHER
А я кажу не зовсім так, бо знаю точно.
Вы, Kohoutek, слишком многого не помнимаете, но отвечаете тем не менее на то, чего не поняли. Странно даже, и то не понятно, и это, а сами только ответы... Какой такой Региональный Статус каких-либо языков предусматривается украинским законодательством? Я, честно говоря, специально этот вопрос не прорабатывал, однако, насколько не известно, такого регионального статуса для какого-либо языка, который используется людьми в Украине, нет. Региональный статус есть в Европейской Хартии, и именно отсюда ноги растут.Во-первых, European Charter for Regional or Minority Languages (ECRML) существует для того, чтобы достичь согласия, единства и т.д. среди стран участниц по вопросам языка. Украина на данный момент участником EU не является, следовательно, чисто технически ЕU может выдвинуть Украине подобное требование - признать русский язык языком меньшинства и потребовать придать ему соответствующий статус , но... только на пути в EU. Так что сам по себе шум по поводу регионального статуса русского языка на почве европейских документов - хороший знак.
Во-вторых, в Преамбуле в первых же строках ECRML, http://conventions.coe.int/treaty/en/Treaties/Html/148.htm , точнее во втором абзаце, написано:
Considering that the protection of the historical regional or minority languages of Europe, some of which are in danger of eventual extinction угасание, contributes to the maintenance and development of Europe's cultural wealth and traditions.
in danger of eventual extinction означает - в опасности постепенного угасания (исчезновения), т.е. тогда, когда язык такого ИСТОРИЧЕСКОГО меньшинства находится в опасности исчеснуть в конце концов, если его не защитить.
Кроме того в Части 1 написано:
Part I – General provisions
Article 1 – Definitions
For the purposes of this Charter:
"regional or minority languages" means languages that are:
traditionally used within a given territory of a State by nationals of that State who form a group numerically smaller than the rest of the State's population;
and different from the official language(s) of that State;
it does not include either dialects of the official language(s) of the State or the languages of migrants;
"territory in which the regional or minority language is used" means the geographical area in which the said language is the mode of expression of a number of people justifying the adoption of the various protective and promotional measures provided for in this Charter;
"non-territorial languages" means languages used by nationals of the State which differ from the language or languages used by the rest of the State's population but which, although traditionally used within the territory of the State, cannot be identified with a particular area thereof.
Так что Ваши слова: "Только вот "сначала" и "потом" - не катит. Людям, реальным людям, нужно и то, и другое" свидетельствуют о том, что Вы понимаете ECRML не так, как его понимают его создатели. Да и не факт, что Вы вообще понимаете Европейскую Хартию о региональных и языках меншинств. Вам, как Вы сказали, что-то надо, как реальному человеку, но... это, как говорится, к делу не подошъёшь. Ну надо Вам, ну и что, а мне квартирка на Крещатике надо... А вот туркам в Германии захочется регионального статуса для турецкого языка, и они захотят написать немецкие улицы по-турецки в их районе. Хотеть-то они могут, а вот законно сделать это не могут.
В-третьих, если Вам известно, где можно найти ОРИГИНАЛЬНЫЕ решения советов тех самых областей и города, которые уже отметились в региональном статусе русского языка, поделитесь. Те, которые я лично нашёл в интернете, говорят о том, что русскому языку именно пожелали придать некий эксклюзивный статус, написав, например, названия улиц по-русски или уровняв его с государственным, например, в делопроизводстве. А это, мягко говоря, и вообще против той же самой ECRML, ибо в ней же написано:
Stressing the value of interculturalism and multilingualism and considering that the protection and encouragement of regional or minority languages should not be to the detriment of the official languages and the need to learn them
А как быть с Крымом? Писать города и улицы по-татарски? Или перейти на древнегреческий? Развитие и поддержание исторических местных языков, которые рискуют изчезнуть - это понятно? Кто-то может применить это к русскому? Да ну... А как же он исчезнет, если у него есть вся Россия?! Хотите насмешить Европу, идите и попытайтесь убедить европейцев, что русский язык, если его не сделать региональным в Харьковской области Украины, исчезнет. Хотя... я лично пошёл бы на то, чтобы придать русскому языку статус регионального, если регион под названием Россия станет частью Украины. Тогда, на территории российского региона, русский по желанию местного населения вполне может получить статус регионального. Как вам такая перспектива?
В-четвёртых, если доведут в суде, что московская (питерская) власть (царская или красная) с помощью террора, денег, обмана, дискриминации или переселения (уничтожения) коренного населения НАВЯЗАЛА проживавшим на территории упомянутых местностей людям (будь-то татарам, украинцам или болгарам с венграми, или ещё кому-то) русский язык, то в суде иск о придании русскому языку статуса регионального проиграют. Доказывание - это процесс, который можно исполнить по-разному, так что шанс сделать русский региональным есть, но... есть также шанс, что вопреки Вашему желанию докажут обратное. И вот тогда наученные опытом украинцы пойдут до конца и дожмут суд по поводу геноцида. А если они его дожмут, то будет кому-то козья морда с кучей денег и позора. Я понимаю, что всё это лишь возможный исход, однако, как человек умный, Вы же не можете не считать такой вот вариант.
И я Вам честно скажу, если суд о придании русскому языку статуса регионального состоится, он будет проигран, и только очень добрый и великодушный украинец не пойдёт дальше и не обвинит Россию в геноциде хотя бы за голодомор. Оно вам надо?
В-пятых, насчёт ирландцев, которые по вашему не беспокоятся о своём родном языке, Вы очень неправы. По крайней мере известные мне коренные ирландцы не согласны с доминированием английского и даже обвиняют во многих своих проблемах англичан и то, что они навязали английский. Вы не можете не знать об ирландских террористах и методах, которые они использовали, чтоб восстановить административный контроль над своей исконной землёй. Вы не можете не знать о картофельном голоде 1840г., коль говорите об ирландцах, и о том, что родной язык ирландцев значительно потерял именно от той даты. Но ирланцы считают, что надо начинать не со взрослых жителей, которым весьма трудно переучиться, и у них часто нет уже такой возможности, а начать со школ и детских садов - весьма постепенно. Им гораздо хуже, ибо только примерно 2-4% населения всё ещё используют Gaeilge в быту. Но Вы напишите слово Gaeilge в Google, например, и вы получите более 41млн. ссылок - сорок один миллион ссылок! Кто по вашему интересуется исконным ирландским языком, кроме самих ирландцев? Русские или украинцы? А может англичане? Остаётся добавить, что с 1 января 2007 года Gaeilge станет 21-м официальным языком Евросоюза. А Вы говорите, что ирландцы просто не комплексуют по поводу родного языка. От этого они не перестают быть ирландцами и не становятся англичанами. Они действуют, исходя из реалий нынешнего дня
Либо врёте, либо просто не в курсе - и так, и этак цена вашим возражениям НОЛЬ. Учите матчасть...
2006.05.13 | ziggy_freud
Re: нарешті є посилання на оригінал
того документа, який ратифікувала Україна.BROTHER пише:
> Во-вторых, в Преамбуле в первых же строках ECRML, http://conventions.coe.int/treaty/en/Treaties/Html/148.htm , точнее во втором абзаце, написано:
> in danger of eventual extinction означает - в опасности постепенного угасания (исчезновения), т.е. тогда, когда языка такого ИСТОРИЧЕСКОГО меньшинства находится в опасности исчеснуть в конце концов, если его не защитить.
точнісінько так.
Сперечатись про європейські конвенції за текстом, тричі перекладеним ламерами з російської на українську, це однаково що читати Пушкіна в перекладі з караїмської на ромську.
2006.05.15 | Kohoutek
Re: А я кажу не зовсім так, бо знаю точно.
BROTHER пише:> Вы, Kohoutek, слишком многого не помнимаете, но отвечаете тем не менее на то, чего не поняли. Странно даже, и то не понятно, и это, а сами только ответы... Какой такой Региональный Статус каких-либо языков предусматривается украинским законодательством? Я, честно говоря, специально этот вопрос не прорабатывал, однако, насколько не известно, такого регионального статуса для какого-либо языка, который используется людьми в Украине, нет. Региональный статус есть в Европейской Хартии, и именно отсюда ноги растут.
Ой-вэй, сколько шуму! Да, именно в Хартии, которая является частью национального законодательства Украины и предусмотрен региональный статус русского языка. Чем это вас не устраивает?
> Во-первых, European Charter for Regional or Minority Languages (ECRML) существует для того, чтобы достичь согласия, единства и т.д. среди стран участниц по вопросам языка. Украина на данный момент участником EU не является, следовательно, чисто технически ЕU может выдвинуть Украине подобное требование - признать русский язык языком меньшинства и потребовать придать ему соответствующий статус , но... только на пути в EU.
Расслабьтесь. Вы говорите о документе Совета Европы, хотя и не знаете этого. Украина - член СЕ, запомните.
> Во-вторых, в Преамбуле в первых же строках ECRML, http://conventions.coe.int/treaty/en/Treaties/Html/148.htm , точнее во втором абзаце, написано:
>
> Considering that the protection of the historical regional or minority languages of Europe, some of which are in danger of eventual extinction угасание, contributes to the maintenance and development of Europe's cultural wealth and traditions.
>
> in danger of eventual extinction означает - в опасности постепенного угасания (исчезновения), т.е. тогда, когда язык такого ИСТОРИЧЕСКОГО меньшинства находится в опасности исчеснуть в конце концов, если его не защитить.
Вы отчего не обращаете внимания на другую часть фразы: "some of which", "некоторые из которых". Не передёргивайте.
> Так что Ваши слова: "Только вот "сначала" и "потом" - не катит. Людям, реальным людям, нужно и то, и другое" свидетельствуют о том, что Вы понимаете ECRML не так, как его понимают его создатели. Да и не факт, что Вы вообще понимаете Европейскую Хартию о региональных и языках меншинств. Вам, как Вы сказали, что-то надо, как реальному человеку, но... это, как говорится, к делу не подошъёшь. Ну надо Вам, ну и что, а мне квартирка на Крещатике надо... А вот туркам в Германии захочется регионального статуса для турецкого языка, и они захотят написать немецкие улицы по-турецки в их районе. Хотеть-то они могут, а вот законно сделать это не могут.
Если Бундестаг примет соответствующий закон - смогут. Спасибо Верховной Раде, что она эту Хартию, несмотря на ваше несогласие, ратифицировала.
> В-третьих, если Вам известно, где можно найти ОРИГИНАЛЬНЫЕ решения советов тех самых областей и города, которые уже отметились в региональном статусе русского языка, поделитесь. Те, которые я лично нашёл в интернете, говорят о том, что русскому языку именно пожелали придать некий эксклюзивный статус, написав, например, названия улиц по-русски
ВДОБАВОК к украинскому написанию
> или уровняв его с государственным, например, в делопроизводстве.
На уровне местных Советов. Что уже предусмотрено, например, тем же "Законом о языках в Украинской ССР".
> А как быть с Крымом? Писать города и улицы по-татарски?
Нет, конечно. Писать их на русском, украинском и крымскотатарском языках, там, где это необходимо. По-татарски не надо, там татар всего ничего.
> В-четвёртых, если доведут в суде, что московская (питерская) власть (царская или красная) с помощью террора, денег, обмана, дискриминации или переселения (уничтожения) коренного населения НАВЯЗАЛА проживавшим на территории упомянутых местностей людям (будь-то татарам, украинцам или болгарам с венграми, или ещё кому-то) русский язык, то в суде иск о придании русскому языку статуса регионального проиграют.
Да ничего доказывать не надо - надо исполнять законы. Например, Закон Украины "Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов ...".
> И я Вам честно скажу, если суд о придании русскому языку статуса регионального состоится, он будет проигран,
Прочитайте указанный Закон, будьте добры.
> В-пятых, насчёт ирландцев, которые по вашему не беспокоятся о своём родном языке, Вы очень неправы.
Уважаемый BROTHER, я года три читал ирландскую прессу, так что в курсе. Не надо мне рассказывать, как обстоят дела с ирладнским языком в Ирландии.
> А Вы говорите, что ирландцы просто не комплексуют по поводу родного языка. От этого они не перестают быть ирландцами и не становятся англичанами. Они действуют, исходя из реалий нынешнего дня
Так оно и есть. Ирландцы стремятся возродить гэльский язык, не комплексуя, однако, по поводу того, что говорят по-английски.
> Либо врёте, либо просто не в курсе - и так, и этак цена вашим возражениям НОЛЬ. Учите матчасть...
Я и не сомневаюсь, что для вас всё, что бы я ни сказал, не имеет никакого значения. Таких людей, для которых их предубеждения куда важнее доводов разума, - хоть пруд пруди. Но, к счастью, встречаются и те, которые используют свой рассудок.
2006.05.16 | BROTHER
Та використовуйте російську, як забажаєте
Але, я ще раз повторюю. Саме російська царська влада поділила Україну на шматки, поставила на чолі українців російських панів, зробила українську поза повноцінним життям, а українців зробила кріпаками. Потім знов же російська більшовицька влада за допомогою російської ж армії встановила свій більшовицький порядок в Україні, з яким, доречі багата кількість селян не погодились. Села на відміну від індустріалізованих міст ще залишались українськими. Через те, що українці не погодились, росіяни-більшовики застосували проти них справжній геноцид - заморили мільони українців штучним голодом, та відправили багато з них у посилання. І знов тільки тепер вже на селі спробували зробити українців поза життям.Тобто протягом довгого часу відбувалася повзуча анексія української землі та знищення української культури і особисто мови. І саме через цю політику українці були позбавлені можливості вільно, як нація, розвиватися та користуватися своєю мовою, отримувати освіту рідною мовою, читати газети рідною мовою, жіти за власними звичаями. А замість цього Росією була нав'язана російська мова та російська культура. А українська мова підпала під тягар російського гніту. Це легко довести за допомогою документів у суді, якщо буде бажання і в Страсбурзі. Отже беручи до уваги, що русіфікація мови та звичаїв українців відбувалася насильницькими методами, й дішло то того, що ми, українці, навіть вже й мови своєї не знаємо, то саме українська мова потребує захисту.
Звичайно, кордони річ умовна, та всім зрозуміло, що деякий відсоток росіян мешкав серед українців - саме ИСТОРИЧНОЇ меншини росіян. Так само, якась ІСТОРИЧНА частина українців жила та живе серед росіян. Але повбивати мисцеве населення, видселити його до чортів, заселити замість них нових людей, заборонити українську мову, а тепер базуючись на таких діях наполягати на закрепленні такого становища - це нахабство.
2006.05.12 | Сергій Кабуд
мова несе ментальність всього народу
вживаючи ту чи іншу мову ми змінюємося саміякщо кацапська мова-
це мова якою розмовляє народ, який за мусара путіна голосує в такій кількості- я б був на вашому місці дуже обережним, бо ця мова на вашу свідомість подіє гірше ніж героїн, бо зробить з вас ідіота, яким є середньо статистичних кріпак путіна
2006.05.11 | Пані
Крапку поставить Євросуд?
І це - ідеальний варіант, якщо дійде саме до Євросуду. Бо наскількі я розумію до того, це рішення має бути оскаржене в КС (який не працює)?Я ставлю на негативне для Луганської облради рішення.
http://pravda.com.ua/news/2006/5/11/41620.htm
Соратники Януковича збираються скаржитися Європі
Луганська облрада буде опротестовувати рішення Мін'юсту про те, що надання російській мові статусу регіональної є антиконституційним, аж до Європейського суду.
За інформацією Української правди, про це повідомила депутат Луганської облради Ірина Зайцева.
"Рішення Мін'юсту було сумно передбачуване. Цього варто було очікувати, адже українська законодавча база недосконала. У цьому питанні дійсно "закон, як дишло", і цілком зрозуміло, куди його поверне українська влада", - відзначила Зайцева.
За її словами, перше, що потрібно зробити для того, щоб не виникало казусів з мовою - це привести українську законодавчу базу у відповідність до Європейської хартії.
"У цій хартії поняття "регіональний" є закріпленим, а в українських законних і підзаконних актах його просто не існує як терміну", - пояснює Зайцева.
За її словами держава тільки позиціонує себе демократичною, але демократія закінчується на прийнятті реальних рішень.
"У демократії не можна бути трохи вагітним. Тому право російської мови називатися регіональною Луганська обласна рада буде відстоювати до останнього", - підкреслила вона.
У Луганській облраді більшість місць одержала Партія регіонів.
2006.05.11 | Albes
Re: Крапку поставить Євросуд?
Пани,кто виноват Ірине Зайцевой, что она такой уродилась? Какое обжалование ? Чего ? Мнения МинЮста ? А зачем ? Ведь МинЮст НЕ ПОДАЛ В СУД Административный иск ? Как Вы думаете, почему ? Почему не в суд, а просто мнение ?
А Конституционный Суд, а уж тем более, Европейский, здесь вообще не при чем. Не их это подсудность.
2006.05.11 | шкіпер
Re: Крапку поставить Євросуд?
Висновок родился как ответ на поручение Юща "разобраццо". Головатий разобрался, теперь опираясь на этот документ будут делатся какие-то шаги в плане обжалования решений в суде. ПМСМ.2006.05.12 | ОРИШКА
Пока дойдет до Европейского суда
не будет ни шаха, ни ишака.2006.05.12 | Kohoutek
Дуже неформальний висновок на висновок
Чому пан міністр неправий по формі:13. Спільним для вищезазначених рішень Харківської міської ради, Севастопольської міської ради і Луганської обласної ради є те, що у кожному з актів відповідного органу місцевого самоврядування міститься посилання на так звану "Європейську Хартію регіональних мов або мов національних меншин" як підставу ухвалення рішення про визначення російської мови як регіональної (відповідно – у місті Харкові, у місті Севастополі та в Луганській області).
14. Зазначена Європейська Хартія була підписана від імені України 2 травня 1996 року та ратифікована Верховною Радою України15 травня 2003 року (Закон України "Про ратифікацію Європейської Хартії регіональних мов або мов меншин" [VII]); ратифікаційна грамота депонована 19 вересня 2005 року.
Ратифікація Україною цієї Хартії у такому вигляді, як це було вчинено 15 травня 2003 року, об'єктивно спричинила виникнення в Україні низки гострих проблем юридичного, політичного та економічного характеру. Головними причинами цього є як неправильний офіційний переклад тексту документа українською мовою, який був доданий до Закону про ратифікацію Хартії, так і хибне розуміння об'єкта і мети Хартії.
Це - ЮРИДИЧНИЙ висновок? Хіба пана міністра взагалі питали про Хартію? Хіба до компетенції Мінюста відноситься давати оцінки, яким чином депутати Верховної Ради зрозуміли той чи інший закон при його прийнятті? Чи це сеанс психоаналізу? Хіба думка пана міністра щодо розуміння і цілей прийняття будь-якого закону впливає на чинність цього закону?
Є Закон України „Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" (№ 802-IV) від 15 травня 2003 року. ЧИННИЙ закон. Висновок про конституційність якого може дати ВИНЯТКОВО Конституційний Суд. До якого ще ніхто не подавав з приводу цього закону. Свою думку з цього приводу пан міністр, звичайно, може мати і висловлювати, але ця думка не має ЖОДНИХ юридичних наслідків. Є чинний Закон, в якому чорним по білому написано, що
2. Положення Хартії ( 994_014 ) застосовуються до мов таких
національних меншин України: білоруської, болгарської, гагаузької,
грецької, єврейської, кримськотатарської, молдавської, німецької,
польської, російської, румунської, словацької та угорської.
ВСЕ. Змінити ці факти пан міністр не в змозі. Він може скільки завгодно протестувати, але прокуратура повинна дотримуватися ЗАКОНУ, а не думки міністра з приводу закону. І суд (маю такі великі сподівання) теж буде вирішувати на підставі ЗАКОНУ, а не думок міністра.
Цей чинний Закон про ратифікацію Хартії був прийнятий відповідно до регламенту Верховної Ради, на відміну від першої спроби. Немає жодних підстав для його оскарження. Пан міністр бідкається, що депутати прийняли, мовляв, "не той текст". Заспокійтеся, пане міністре. Верховна Рада ратифікувала не український переклад Хартії, а САМУ Хартію - в двох автентичних текстах, англійському та французському, офіційних мовах Ради Європи. Тепер ВАШЕ відомство, яке підготувало недолугий переклад цього документу, може спокійно, без істерики, виправити помилки і неточності в тексті перекладу - це робиться зовсім не шляхом скасування закону, як Вам добре це відомо. І це ЖОДНИМ чином не змінює ні суті Хартії, ні суті Закону про її ратифікацію. Якщо Верховна Рада вирішила, що російська мова підпадає під дію цієї Хартії, то винятково Верховна Рада і може скасувати це своє рішення. Ні Ви, ні жоден суд, ні Рада Європи це зробити не можуть.
Чому пан міністр неправий по суті:
Так, ця Хартія не створена для захисту мов, яким не загрожує вимирання. Користуватися нею задля надання якого-небудь офіційного статуса російській мові в Україні - те саме, що вживати в якості зброї першу-ліпшу річ, що підвернулася під руку. Але хто в цьому винен? Хто винен, що в нашій країні, влада якої завзято декларує свою європейськість та демократичність, намає ні відповідного законодавчого забезпечення, ні послідовної демократичної практики врегулювання мовних питань? Немає, в жодній країні Європи, крім Туреччини та України, немає такого істеричного ставлення до мов, якими користується велика кількість населення, які є рідними для такої кількості ГРОМАДЯН цієї країни! Пан міністр, який так довго працював в Раді Європи, безперечно, знає, що Венеційська комісія спеціально для країн східної Європи, що не можуть самі дати собі раду в подібних питаннях, розробила критерій: якщо в якійсь місцевості хоча б 20% складають люди, що належать до якоїсь етнічної (мовної) меншини, то мова цієї меншини може використовуватися в якості офіційної на місцевому рівні. Пане міністре, коли Ви, нарешті, почнете стежити, щоб наше вітчизняне законодавство відповідало рекомендаціям вашої улюбленої Ради Європи? До того часу доведеться користуватися не тим, чим мали би, а тим, що є у наявності. На превеликий жаль. Демократична європейська країна мала би створити для своїх громадян всі умови для вільного використання і розвитку їхніх мов, а не всіма засобами намагатися обмежити їх права на таке використання і розвиток.
Хибна логіка призводить до негативних наслідків. Хочете бути вільними - не обмежуйте свободу. Хочете бути демократичними - дослухайтесь до народу.
2006.05.13 | tmp
+1 (-)
+12006.05.13 | Albes
+ 2 (-)
2006.05.12 | шкіпер
Коментар Головатого до свого Висновку (/)
http://www.pravda.com.ua/news/2006/5/12/41651.htmЩоб реалізувати ідею Януковича, треба змінювати Конституцію
www.ПРАВДА.com.ua, 12.05.2006, 12:38
Міністр юстиції Сергій Головатий заявляє, що право визначати статус мов належить винятково народу України шляхом референдуму.
Про це Головатий заявив, коментуючи в п'ятницю висновок Мін'юсту про незаконність дій органів місцевого самоврядування з ухвалення рішення щодо надання російській мові статусу регіональної.
Головатий відзначив, що статус мов в Україні визначений Конституцією, відповідно до якої українська мова є державною, а росйська - мовою нацменшини.
Міністр підкреслив, що ці положення Конституції можуть бути змінені тільки шляхом внесення змін в основний закон і затверджені на всенародному референдумі.
Головатий заявив, що українське законодавство не передбачає статус регіональної мови.
"Це політична спекуляція, провокація, спрямована на політичні хвилювання" і, на думку міністра, може розцінюватися як розпалення національної ворожнечі.
Як відомо, рішення про визнання російської мови регіональною було прийнято Луганською облрадою (25 квітня), Харківською (6 березня) і Севастопольською міськрадами (26 березня).
2006.05.12 | Kohoutek
Проффесор № 3
шкіпер пише:> Головатий відзначив, що статус мов в Україні визначений Конституцією, відповідно до якої українська мова є державною, а росйська - мовою нацменшини.
>
> Міністр підкреслив, що ці положення Конституції можуть бути змінені тільки шляхом внесення змін в основний закон і затверджені на всенародному референдумі.
>
> Головатий заявив, що українське законодавство не передбачає статус регіональної мови.
До відома високоповажного пана міністра. Вочевидь - профффесора:
-----------------------------------------------------------------
КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
...
Стаття 9. Чинні міжнародні договори, згода на обов'язковість
яких надана Верховною Радою України, є частиною національного
законодавства України.
Укладення міжнародних договорів, які суперечать Конституції
України, можливе лише після внесення відповідних змін до
Конституції України.
-----------------------------------------------------------------
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про ратифікацію Європейської хартії регіональних
мов або мов меншин
...
Верховна Рада України п о с т а н о в л я є:
1. Європейську хартію регіональних мов або мов меншин,
підписану від імені України 2 травня 1996 року в м. Страсбурзі
(далі - Хартія) ( 994_014 ), ратифікувати (додається*).
2. Положення Хартії ( 994_014 ) застосовуються до мов таких
національних меншин України: білоруської, болгарської, гагаузької,
грецької, єврейської, кримськотатарської, молдавської, німецької,
польської, російської, румунської, словацької та угорської.
-----------------------------------------------------------------
Європейська хартія
регіональних мов або мов меншин
...
Стаття 1
Визначення
Для цілей цієї Хартії:
a) термін "регіональні мови або мови меншин" означає мови,
які:
i) традиційно використовуються в межах певної території
держави громадянами цієї держави, які складають групу, що за своєю
чисельністю менша, ніж решта населення цієї держави; та
ii) відрізняються від офіційної мови (мов) цієї держави; він
не включає діалекти офіційної мови (мов) держави або мови
мігрантів;
b) термін "територія, на якій використовується регіональна
мова або мова меншини" означає географічну місцевість, де така
мова є засобом спілкування певної кількості осіб, яка виправдовує
здійснення різних охоронних і заохочувальних заходів, передбачених
у цій Хартії;
c) термін "нетериторіальні мови" означає мови, якими
користуються громадяни держави і які відрізняються від мови (мов),
що використовується рештою населення держави, але які, незважаючи
на їхнє традиційне використання в межах території держави, не
можуть вважатися найбільш поширеними в межах конкретної місцевості
цієї держави.
Стаття 2
Зобов'язання
1. Кожна Сторона зобов'язується застосовувати положення
частини II до всіх регіональних мов або мов меншин, які вживаються
в межах її території і які відповідають визначенням, наведеним у
статті 1.
2. Стосовно кожної мови, визначеної під час ратифікації,
прийняття або затвердження відповідно до статті 3, кожна Сторона
зобов'язується застосовувати якнайменш тридцять п'ять пунктів або
підпунктів з тих положень, що наведені у частині III Хартії,
включаючи якнайменш три з кожної зі статей 8 і 12 та один з кожної
зі статей 9, 10, 11 і 13.
------------------------------------------------------------------
Sapienti sat. Міністра це, звісно, не стосується, бо сказано ж - sapienti.
2006.05.12 | марктем
Re: Проффесор № 3
"Секретар Ради національної безпеки та оборони України А.Кінах отримав від Президента доручення підготувати засідання РНБОУ, де буде розглянуто питання державної мовної політики як складової національної безпеки України.За словами прес-секретаря Президента І.Геращенко, на засідані, зокрема, буде обговорено і нещодавні рішення Луганської обласної ради, та міських рад Харкова та Севастополя про надання статусу "регіональної мови" мові російській."
Наверное все-таки стоит начать жаловаться в Совет Европы, вряд ли Панам Демократам нужны там очередные разборки, в Европе от них и так уже не особенно в восторге.
А без привлечения внимания Европы, вопрос решить будет не просто.
2006.05.12 | Сергій Вакуленко
Протест (+л)
Прокурор Харкова опротестував рішення міської ради про особливий статус російської мовиПрокурор міста Харкова опротестував рішення Харківської міської ради про надання російській мові особливого статусу.
Про це кореспондентові Агенції МедіаПорт повідомив прокурор Харківської області Василь Сінчук. Сінчук зазначив, що протест прокурора ухвалений вчора.
Тепер цей протест мають розглянути депутати міської ради.
Як повідомили в прес-службі прокуратури області, прокурор міста пропонує скасувати рішення «міської ради №43/06 «Про статус російської мови» від 6.03.06 у повному обсязі».
Нагадаємо, що відповідно до цього рішення, у Харкові російську можна використовувати поряд з державною у діловодстві, судочинстві й у сфері освіти.
Сьогодні ж видання «ЛІГАБізнесІнформ» повідомило, що за дорученням Генерального прокурора України Олександра Медведька прокуратурами Луганської області й міста Севастополя проведені перевірки щодо законності прийняття рішень обласними та міськими радами про визнання російської мови регіональною. Ці рішення також опротестовані.
Декілька днів тому міністр юстиції Сергій Головатий оприлюднив юридичний висновок Мін'юсту про те, що рішення місцевих органів самоврядування про надання російській мові статусу регіональної суперечать Конституції (ст. 10, 19, 92, 144) і законам України.
// 12.05.2006 18:26
Адреса новини: http://news.media-objektiv.com/ukr/city/2006/4097.shtml
2006.05.12 | Albes
Привет от Ющенко (а, точнее, от Кучмы)
"Декілька днів тому міністр юстиції Сергій Головатий оприлюднив юридичний висновок Мін'юсту про те, що рішення місцевих органів самоврядування про надання російській мові статусу регіональної суперечать Конституції (ст. 10, 19, 92, 144) і законам України."А ст.ст. 3, 5, 8, 21, 22, 24 он "не заметил".
И протесты прокуроры принесли после откровенного давления с Генпрокуратуры, на которую надавил Президент.
Правовое государство, бля ! Или "привет от Кучмы!".
А когда судей за яйца подвешивать начнут, а журналистам отрезать головы ? Или решили начать с адвокатов (это я о случае с Татьяной Монтян)?
2006.05.13 | Сергій Вакуленко
Тут є одне принципове питання.
Ратифікована Хартія — то одне, а ХТО САМЕ має ухвалювати рішення про порядок використання мов, — то инше.Наразі маємо рішення однієї обласної ради та двох міських. Які ще ради можуть сказати з цього приводу своє слово? Скажімо, районна або сільська рада може чи ні? І що буде в тому випадку, коли яка-небудь районна рада відкине рішення про мови, ухвалене обласною радою? Або коли сільська рада відкине рішення, ухвалене районною радою?
Чи буде в нас кожен сам собі особливий порядок використання мов запроваджувати? А чи все-таки то є державна справа?
За чинним законодавством, як я розумію, такі речі реґулюються законом, а отже йдеться про компетенцію Верховної Ради.
І ратифікація Хартії тут нічого не міняє.
2006.05.13 | BROTHER
Звісно Хартія ні до чого,
бо в ній йдеться не про мови більшості або меншості, регіональні або глобальні, а їдеться у ній про мови історичних меншин та регіонів, які мають загрозу зникнення. Тобто, саме протекція та підтримка таких мов повинна мати за ціль зберегти ці мови, які зникають та мають загрозу совсім зникнути, якщо їх не берегти.Російська мова ані у Криму, ані у Харкові чи Луганську такою не є, бо:
по-перше, не є саме історичною - до встановлення російського контролю над цими місцями там застосовувались інші мови, в тому числі українська, яка там на кінець СРСРу майже зникла саме через мовну та взагалі проросійську внутрішню політику російських царів та російсько-більшовицького керівництва;
по-друге, якщо не берегти завзято російську мову у зазначених вище місцях, вона зовсім не постраждає, бо в неї є ціла Росія, тобто російська мова не є такою, що зникає та потребує захисту.
Отже, хай люди говорять та навчаються російською в Україні, якщо їм заманеться, але хай вчать державну, бо ніхто згідно з тією ж Хартією не повинен робити зле державній мові через захист регіональної, або мови меншин.
Китайці вчать англійську у США, у Каліфорнії китайців та максиканців здається десь по 30%, але англійську вчать. А якщо її не знають, то мають клопіт, бо неможна досягти успіху у житті, якщо не знати англійської. А росіяни та деякі українці хочуть жити в Україні, бо їм тут краще, ніж у Росії, а українську знати не хочуть. Ну я ще розумію, коли дорослі люди потрапляють у халепу через незнання української, бо вони її ніколи не знали, а зараз їм вже вчитися важко. Але, чому, коли їм без української так важко в Україні, вони не хочуть, щоб їх діти знали державну мову?! От це зрозуміти важко, бо не можу я уявити батька чи мати, якак б бажала своїй дитині зле. На що вони сподіваються? На те, що в решті решт їм вдасться перехопити ініціативу? Коли вам україньске таке чуже, чому б вам не поїхати туди, де ваше рідне, якщо взагалі таке існує?
Хочеться сказати таким батькам, якщо вам важко через незнання української, то чому б вашим дітям не знати її краще за вас? А щоб занадто не зашкодити вашому комфортному життю без української, вам надаються всі права користуватися вашою мовою у справах та мати перекладача безкоштовно, якщо він потрібен.
2006.05.13 | ОРИШКА
Брате, я обома чотирма лапами - ЗА (-)
2006.05.13 | Albes
Re: Звісно Хартія ні до чого,
"Коли вам україньске таке чуже, чому б вам не поїхати туди, де ваше рідне, якщо взагалі таке існує?"Так Ваш лозунг фактически равнозначен лозунгу "Германия - для немцев!", "Украина - для украинцев !".
Вы, получается, здесь ХОЗЯИН и ГОСПОДИН ? А я, по-Вашему, получается, бессловесный РАБ, которому, Вы, ГОСПОДИН, можете указывать как жить, на каком языке разговаривать и куда я должен "валить" (если найду, мол, куда, в чем Вы серьезно сомневаетесь).
Не люблю хамов и фашистов.
2006.05.13 | Albes
Re: Тут є одне принципове питання.
Уважаемый, если руководствоваться Вашим подходом, то нафига вообще все районные и областные суды ? Оставим только ВС ?А как быть при таком подходе. что решения итих рад обжалуют ОБЛАСТНЫЕ прокуроры ? Если руководствоваться Вашим подходом, то обжалование по такому вопросу должно исходить, соответственно, ТОЛЬКО от Генпрокурора.
И т.д. и т.п.
2006.05.13 | Сергій Вакуленко
А якщо спробувати по суті?
Albes пише:> Уважаемый, если руководствоваться Вашим подходом, то нафига вообще все районные и областные суды ? Оставим только ВС ?
Кожен суд має власний рівень компетенції. Так само й кожна рада.
> А как быть при таком подходе. что решения итих рад обжалуют ОБЛАСТНЫЕ прокуроры ? Если руководствоваться Вашим подходом, то обжалование по такому вопросу должно исходить, соответственно, ТОЛЬКО от Генпрокурора.
Ви, кажуть, на юридичній практиці розумієтеся?
Тоді мали б знати або, принаймні, здогадуватися, що закони в державі ухвалює законодавчий орган; дотримуватися їх повинні всі; стежити за дотриманням — правоохоронні органи (кожен правоохоронець на своєму місці, а не сам-один генпрокурор).
Підзаконні акти, скільки мені, далекому від юриспруденції, відомо, мають скасовуватися, якщо вони суперечать законам. Притому закон у державі — один, а не в кожній області свій.
2006.05.13 | ОРИШКА
Albes, мені серце кров'ю обливається,
коли ви так гарячкуєте. Brother правий - треба вчити державну мову, додам, що треба чиновникам та політикам здавати екзамен на знання мови. Ви побачили щось таке страшне, чого у Brother і немає зовсім. Я підтверджую, що східні люди в цілому вважають все українське огидним, чужим і неприйнятним - багато спілкувалася. Ситуація страшна. На схід від Дніпра дійсно, гине не РОСІЙСЬКА, а УКРАЇНСЬКА мова. Я допомагаю з іноземними мовами дітям у Києві і хочу сказати, для них проблеми "російська - цяця, украънська - кака" не існує. Ще років 10 української в школах - і питання зніметься. А російської так багато в моїх київських вухах, і ще більше, коли я вояжую до Донецька, що спічі про загрозу російській мові сприймаю як "іздіватільство". Вибачте, але наболіло. Знаю 7 мов і не розумію східняків, які НЕНАВИДЯТЬ українську. Зайдіть на задолбас-сайт. Може, відкриються очі.2006.05.13 | Albes
Re: Albes, мені серце кров'ю обливається,
ОРИШКА, а Вы так и не поняли ИСТИННЫХ истоков их ненависти. Она, действительно, не в том, что русский язык в обозримом будущем может исчезнуть. И она даже не только и не столько в вопросе языка как такового. "Языковый вопрос" в данном случае выступил просто лакмусовой бумажкой ответной (подсказываю - ответной) реакцией на... Нет, дальше не буду подсказывать. Или Вы догадаетесь и поймете сАми, или в жИзни со мной не согласитесь. Надеюсь на первое. Убеждать и приводить доводы здесь (как показала практика) - бЕСПОЛЕЗНО. Или человек сАм проводит анализ и приходит к пониманию сУти проблемы (а она не так очевидна, как кажется большинству), пусть и с подсказкой, или "стенка-на-стенку". А именно к этому нас упорно подталкивают уже не первый год.2006.05.13 | ОРИШКА
Albes, я призадумалась...
Если вы подразумеваете, что ответ родился из притеснений восточных поселян центральными и западными - я с вами не соглашусь - не было этого. Если бы вы не сняли вопрос о притеснении самого языка, я бы еще грешила на идиотский подход к изучению русского в школах - но вы дали отвод проблеме. Если это ответка на итог президентских выборов - я в противоположном донецкому лагере - мне по гроб жизни хватило той галереи представителей восточного населения, которой меня ТРК "Украина" кормила во время Майдана - искренне не хочу быть с тем агрессивным, скучным и а-ля Витренковско-стильным набором в одной стране (признаю - резка, но - рвотные позывы определяют водораздел). Право, при всем моем искреннем уважении к вам - не понимаю. Значит - не соответствую вашему представлению о собственной соображалкеНу правда, не поняла. Я еще маленька, не всегда въезжаю
2006.05.13 | Предсказамус
Еще немного поводов для раздумий.
Так сложилось в последние два года, что на Востоке язык стал маркером для распознавания "свой-чужой". И как только кто-то пытается сломать этот стереотип (в Харькове русскоязычный губернатор Аваков и бывший мэр Шумилкин, затеявший всю эту бодягу с региональным статусом русского языка, оба НСНУ), как тут же галопом прибегают борцы за государственный язык и устраивают шумные истерики (в Харькове постоянно требующие отставки Авакова руховцы, а вот Шумилкина наездом удостоил лично Президент Ющенко). Тем самым подтверждая, мол да, язык - маркер, русскоязычные - не наши и вообще плохие, русский - язык блатняка и попсы etc.То есть, в защите государственного языка его сторонникам, как правило, не хватает главного - ума.
2006.05.13 | ОРИШКА
Re: Еще немного поводов для раздумий.
Прндсказамус,вот это "свой-чужой" - идет по водоразделу - признаешь украинское "достойным" или "кугутским" (такое слово, кажется?).
Для восточников - украинское - тупое, сельское, жлобское. Результат абсолютной темноты после оболваниявания.
Но это деление - живое и активное. Как бы оно страну не раскололо.
2006.05.13 | Предсказамус
Не так
ОРИШКА пише:> вот это "свой-чужой" - идет по водоразделу - признаешь украинское "достойным" или "кугутским" (такое слово, кажется?).
Нет, так было раньше, еще при совке. Сейчас это голая политика, как оранжевое и бело-голубое.
2006.05.15 | Kohoutek
Еще немного поводов для раздумий.
ОРИШКА пише:> Для восточников - украинское - тупое, сельское, жлобское. Результат абсолютной темноты после оболваниявания.
Уважаемая ОРИШКА,
Вот он я перед вами - "восточник". Который, считая себя украинцем, с детства говорит на родном русском языке. На языке, на котором мама колыбельные пела, на котором был прочитан Букварь, на котором, сколько себя помню, говорят все вокруг меня. С детства же знающий украинский. Совершенно свободно всегда на нём читавший, а сейчас и вполне свободно говорящий. Не имеющий ровным счётом ничего против языка своих предков, не считающий его ни тупым, ни жлобским, ни селянским. Голосовавший за Ющенко три раза на прошлых выборах и за "Нашу Украину" - на недавних. И я - далеко не один такой; половина, как минимум, моих знакомых могут сказать о себе то же самое. Я живу с детства в Луганске, учился в Москве, половина родственников в России. Выступаю за независимость Украины, вступление в НАТО и ЕС, выход из СНГ.
ОРИШКА, вам не кажется, что вы ТОЖЕ оболванены и находитесь в плену стереотипов?
2006.05.15 | BROTHER
Всё просто
Я позволю себе переставить предложения местами, чтоб Kohoutek сам понял, почему он такой.Kohoutek пише:
....Я живу с детства в Луганске, учился в Москве, половина родственников в России. Выступаю за независимость Украины, вступление в НАТО и ЕС, выход из СНГ.
потому что он:
....С детства же знающий украинский. Совершенно свободно всегда на нём читавший, а сейчас и вполне свободно говорящий. Не имеющий ровным счётом ничего против языка своих предков, не считающий его ни тупым, ни жлобским, ни селянским. Голосовавший за Ющенко три раза на прошлых выборах и за "Нашу Украину" - на недавних. И я - далеко не один такой; половина, как минимум, моих знакомых могут сказать о себе то же самое.
Теперь понятно, почему Kohoutek такой подкованый? Он ведь с детства "свободно говорящий НА украинском".
В одном только усомнюсь, либо Ваши знакомые какие-то уникумы, либо вы опять выдаюте желаемое за действительное, ибо вас там таких было по официальной исправленой переголосованием статистике ровно 6.21%. А Вы говорите "половина, как минимум мугут сказать о себе то же самое".
Такие вот сознательные парни, живут в Луганске и голосуют, голосуют за НСНУ, но выбирают ПРУ. Опять парадокс... Вот как так выходит? Я думаю, скорее всего Kohoutek приукрашает, выдаёт желаемое задействительное, иначе как тогда обяснить и результаты выборов, и региональный статус русского?
2006.05.16 | Kohoutek
Re: Всё просто
BROTHER пише:> Я позволю себе переставить предложения местами, чтоб Kohoutek сам понял, почему он такой.
Какой "такой"?
> Теперь понятно, почему Kohoutek такой подкованый? Он ведь с детства "свободно говорящий НА украинском".
С детства я свободно ЧИТАЮЩИЙ на украинском. В школе, не поверите, научили. В средней общеобразовательной школе № 13 г. Луганска в самые ужасные мрачные україножерні годы Советской власти - 1970-80-е. Свободно ГОВОРИТЬ на украинском я научился при независимости.
> В одном только усомнюсь, либо Ваши знакомые какие-то уникумы, либо вы опять выдаюте желаемое за действительное, ибо вас там таких было по официальной исправленой переголосованием статистике ровно 6.21%.
Каких "таких", снова я вас спрошу? Тех, кто голосовал за Ющенко? Да, где-то 6%. Тех, кто не видит ничего ужасного в украинском языке, хоть и считает родным русский? - таких процентов 80-90.
> А Вы говорите "половина, как минимум мугут сказать о себе то же самое".
Среди МОИХ знакомых - так оно и есть. МНЕ лучше знать.
> Такие вот сознательные парни, живут в Луганске и голосуют, голосуют за НСНУ, но выбирают ПРУ. Опять парадокс...
Что ж тут парадоксального? Луганск - город немаленький, в нём живут РАЗНЫЕ люди. Подавляющее большинство, как и везде, голосуют не умом, а сердцем. Янукович для местного люда - свой. Ющенко - чужой. Чтобы люди изменили своё мнение необходимо, чтобы они увидели реальное внимание новой власти к их запросам. Ющенко, если кто ещё помнит, перед переголосованием подписал ("завизировал") ряд проектов своих будущих указов, в т.ч. и о фактическом предоставлении гарантий русскому языку. Я хотел бы спросить у нашего президента - где оно? Где этот "завизированный" указ? Если в том месте, что рифмуется со словом "где", то что ж тут удивляться результатам "Нашей Украины"? Единожды солгавшему кто поверит?
> Вот как так выходит? Я думаю, скорее всего Kohoutek приукрашает, выдаёт желаемое задействительное, иначе как тогда обяснить и результаты выборов, и региональный статус русского?
Региональный статус русского - то, что считают нужным ЛЮДИ, АБСОЛЮТНОЕ, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ, живущих в Луганске, Харькове, Донецке, Крыму, Одессе, Днепропетровске, Запорожье, Херсоне, Николаеве. Если бы ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ власть прислушивалась к желаниям ЛЮДЕЙ хоть в таких символических, не требующих никаких капиталовложений, вопросах, тогда бы и можно было обижаться на такие результаты выборов. А так - что заслужили, то и получайте.
2006.05.16 | BROTHER
А подавляющее большинство немцев
ещё 65 лет назад считало, что украинцев и вообще столько не надо, и земля им ни к чему. Дошло бы дело и до языка, удержись они лет на 50 хотя бы. Вот уничтожить миллионов 10-20 украинцев, заселить на их место 3-4 млн немцев, и шпрехали бы мы по-немецки не хуже баварцев. А затем послушались бы потомков этих немцев, а также онемеченых украинцев и сделали бы региональной на Харьковщине и Сумщине немецкий язык.2006.05.18 | Сергій Кабуд
німецька була б краще, бо складніша плюс культура
в німців це все ж не кацапське пянство та побиття жінкиа взгалаі то влучно сказано
2006.05.18 | Роман ShaRP
Да нет.
ОРИШКА пише:> вот это "свой-чужой" - идет по водоразделу - признаешь украинское "достойным" или "кугутским" (такое слово, кажется?).
> Для восточников - украинское - тупое, сельское, жлобское. Результат абсолютной темноты после оболваниявания.
У меня жена из Луганска. Родня украинский знает, владеет им минимум пассивно (читает и понимает, но не использует). Никакого негатива в адрес украинского языка вообще не испытывают.
Над маразмами в украинизации, конечно, смеются.
Голосование за Януковича не особо сильно зависит от отношения к украинскому языку, Забойщик уже писал тут об этом.
2006.05.14 | Albes
Re: Albes, я призадумалась...
Я не зря говорю. что надо думать. А Вы явно способны к этому процессу. Не останавливайтесь. В сказанном Вами уже есть тонкая ниточка. Но подсказывать больше не буду.2006.05.14 | ОРИШКА
Re: Albes, я призадумалась...
Неужели все так просто, и "Янукович - вт наш язык"?Эхо Станиславского: "Не-е.."
2006.05.14 | Albes
Re: Albes, я призадумалась...
Станиславский прав.2006.05.15 | Kohoutek
Re: Тут є одне принципове питання.
Сергій Вакуленко пише:> Ратифікована Хартія — то одне, а ХТО САМЕ має ухвалювати рішення про порядок використання мов, — то инше.
>
> Наразі маємо рішення однієї обласної ради та двох міських. Які ще ради можуть сказати з цього приводу своє слово? Скажімо, районна або сільська рада може чи ні? І що буде в тому випадку, коли яка-небудь районна рада відкине рішення про мови, ухвалене обласною радою? Або коли сільська рада відкине рішення, ухвалене районною радою?
Пане Сергію, ви, не помічаючи того, якраз потрапляєте до когорти тих, хто виступає не за ПІДТРИМКУ і РОЗВИТОК якої-небудь мови, а за ОБМЕЖЕННЯ і ЗАБОРОНУ. Хіба ви не розумієте, що ДОЗВІЛ на використання якоїсь мови в якихось обставинах принципово за своєю сутністю відрізняється від ЗАБОРОНИ на використання цієї мови? Позитивне ставлення - від негативного? Якщо будь-яка Рада дозволила користуватися якоюсь мовою в межах своєї компетенції на своїй території, то це ЖОДНИМ ЧИНОМ не обмежує ПРАВА на використання державної мови. Для утвердження цього права НЕ ПОТРІБНІ ніякі додаткові рішення. Чи для вас важливіше за все ЗАБОРОНА? Обласна чи міська Ради не можуть командувати сільській чи районній Раді, якою мовою вести діловодство в межах Ради. Вони приймають рішення щодо самих себе. Так само і сільська Рада не може скомандувати районній чи обласній.
> Чи буде в нас кожен сам собі особливий порядок використання мов запроваджувати? А чи все-таки то є державна справа?
Нормальна держава ці питання віддає на вирішення місцевому самоврядуванню, а сама займається загальнодержавними справами.
> За чинним законодавством, як я розумію, такі речі реґулюються законом, а отже йдеться про компетенцію Верховної Ради.
Не зовсім зрозуміло. Верховна Рада має виняткове право приймати закони, але не право втручатися в роботу місцевих Рад. Обов"язок ВР намасперед - прийняти, нарешті, новий Закон про мови.
> І ратифікація Хартії тут нічого не міняє.
Розумієте, звісна річ, суди можуть таки вирішити, що Мінюст формально правий. Але чи буде це перемогою демократії та свободи в Україні чи це буде повторення і закреплення добре відомого принципу "закон, что дышло"? По суті праві місцеві Ради - навіть, якщо в чинному недосконалому законодавстві чітко не прописано, що саме місцеве самоврядування має право вирішувати такі речі, це однозначно витікає з сучасного європейського законодавства і правовжитку. Ну не можна волати про "європейські цінності" і користуватися нормами сучасного європейського права тільки тоді, коли це не протирічить чиїмось власним переконанням, а коли протирічить - плювати на всі стандарти і на всі зобов"язання! Чим тоді наша політика відрізнятимется від тієї ж російської? Коли вигідно - ми за демократію; коли не хочеться - Яка така демократія? Це ж тупе російськомовне бидло, яке право вони мають говорити про якусь "демократію", що вони в ній розуміють?
2006.05.15 | шкіпер
Питання захістникам
Спробую перевести діскусію в якесь конструктивне русло. То, що ві вмієте зробити з російською мови головного ворога людства, я й так знаю.Що маємо?
Є Хартія, яка має за мету захищати регіональні мови, та мови меншин. Україна її ратифікувала. Коли її ратифікували, чулись такі вигуки - як це - захист мови на всій терріторії України - це ж нонсенс. Тепер, коли деякі ради вирішили зробити це локально - знов на вашу думку не те.
Давайте абстрогуємось від російської мови (бо думаю інакше все знов повернеться до соперь та вопель). Як, спираючись на Хартії, Конституцію та закони України, повинен впроваджуватись захист та підтримка розвитку регіональних мов та мов меншин? Від ратифікації пройшло вже багато часу - ніякийх дій особисто я досі не бачив. Якщо вас треба якусь конкретну мову, давайте візьмено (для прикладу) угорську, ромську чи іврит.
2006.05.15 | марктем
Re: Питання захістникам
Вопрос Шкиперу, Албесу и всем,а какие демократические (законные, правовые) пути защиты русского языка могут использовать те его сторонники, которые не являются фанами определенной партии? Что мы можем эффективно сделать, как граждане этой страны в защиту прав родного языка при этом не привязывая вопрос к поддержке той или иной полит.силы?
Какие либо открытые письма (здесь и за границей), гражданские организации, акции, обучение правам человека, семинары.....?????????
2006.05.15 | шкіпер
Re: Питання захістникам
марктем пише:> Вопрос Шкиперу, Албесу и всем,
> а какие демократические (законные, правовые) пути защиты русского языка могут использовать те его сторонники, которые не являются фанами определенной партии? Что мы можем эффективно сделать, как граждане этой страны в защиту прав родного языка при этом не привязывая вопрос к поддержке той или иной полит.силы?
> Какие либо открытые письма (здесь и за границей), гражданские организации, акции, обучение правам человека, семинары.....?????????
Ну, для начала наверное можно попробовать многократно обкатанную на Майдане тему "бомбардировки письмами" например администрации президента, ВР, осбудсмена. Для гражданских акции - надо какое-то ядро. К сожалению пока такого я не видел.
2006.05.15 | марктем
Re: Питання захістникам
Или провести рекламную компанию с плакатиками:"Я говорю по русски, це обмежує твій інтелект?"
2006.05.15 | Albes
Re: Питання захістникам
Давайте не будем наступать на грабли, на которые наступают некоторые наши украиноязычные сограждане. Не надо противопоставлять нации, живущие в одной стране и разноговорящих людей (независимо от наций). Из этого всегда рождался только расизм, фашизм и гражданское противостояние, вплоть до гражданских войн. Нужно ли нам в Украине это ? Мне - нет.А вопрос как добиться уважения чиновниками государства (которому я плачу налоги и в котором я (хотя бы формально) являюсь таким же гражданином, как и мои украиноязычные сограждане, обладая теми же правами, что и они) моего права на получение информации на равных условиях с моими украиноязычными согражданами (в первую очередь, информацию относительно прав, свобод, обязанностей, т.е. правовую) стоит на повестке дня. И он будет решаться. И решать будем действительно правовым, а не волюнтаристким способом. Наметки уже есть. Как закончу с "политреформой" (хотя бы "в первом приближении") и освобожу немножео мозги, так сразу засяду за детальную и конкретную подготовку.
Не переживайте. И русский будет государственным, и татарский будет на уровне государственного в Крыму, и болгарский с гагаузким будут иметь статус практически государственного в местностях, где они широко используются. И решать это будут сами граждане. А власть будет только фиксировать их решения и совершать соответствующие действия, чтобы они исполнялись. Не думаю, что это займет больее 10 лет. А, скорее всего, уложимся в "пятилетку".
2006.05.15 | марктем
Re: Питання захістникам
Да, никакого желания наступать на эти грабли нет. Агрессивные заявления никому не помагают.Кроме того, приятно помечтать о каких нибудь действиях, направленных на повышение привлекательности русского языка в Украине.Конкурсы поэзии или сетевые литературные проекты, ориентированные в первую очередь на русскоговорящих украинцев. Хотя это я видимо увлекся в сторону.
2006.05.15 | Albes
Увлеклись
Я бы хотел, чтобы такие конкурсы были на разных языках народов, населяющих Украину. И не только на украинском, русском или татарском2006.05.18 | ziggy_freud
отже, крім офіційного статусу мови, справа
ще в змісті типових повідомлень цією мовою. Повірте, мені теж болить, коли російською користуються в своїх цілях імбеціли від маскульту, при тому посилаючись на Пушкіна. Репа я репа, хороша я с мёдом (рос. народна творчість)Так само, якась Дупа Сраківна може перебільшувати свої права на мову Шевченка. За рахунок моїх. І тут вже я з нею сперечатимусь.
Треба піднімати загальний рівень культури. Тоді знання ще однієї (чи двох) мов буде сприматись лише як позитив.
2006.05.19 | марктем
Re: отже, крім офіційного статусу мови, справа
1. Я прихильник того, щоб всі громадяне України добре володіли української мовою.2. Я не прихільник того, щоб до російської (іншої мови громадян України) ставилися нетолеранто. Це не є шлях до громадянського суспільства.
3. Введення російської мови в східних регіонах (а також і результати виборів) і практично тотальна підтримка цього тамтешнім населенням є наслідком фактичного нерозуміння центральною владою цього населення. Це є фахова невідповідність.
4. Очікую, що влада має бути impartial, по відношенню до громад, їхніх культур і т.і.
5. Є скептиком.
2006.05.19 | ziggy_freud
Re: отже, крім офіційного статусу мови, справа
марктем пише:> 1. Я прихильник того, щоб всі громадяне України добре володіли української мовою.
Це єдино можливий варіант. Виняток - лише для гостей країни. Або для тих, кому за віком чи розумовими здібностями важко піти в школу.
> 2. Я не прихільник того, щоб до російської (іншої мови громадян України) ставилися нетолеранто. Це не є шлях до громадянського суспільства.
Це шлях до міжетнічної напруги. Тут варто звернути увагу, хто і чому до неї ставиться нетолерантно...
> 3. Введення російської мови в східних регіонах (а також і результати виборів) і практично тотальна підтримка цього тамтешнім населенням є наслідком фактичного нерозуміння центральною владою цього населення. Це є фахова невідповідність.
Навряд хлопці Ахметова, вони ж регіонали (Д), краще розуміють Київ, Полтаву чи навіть Дніпропетровськ. Хоча певні спроби порозумітись робились. Більш того, я сумніваюсь, що Київ розумів Омельченко або Кучма.
> 4. Очікую, що влада має бути impartial, по відношенню до громад, їхніх культур і т.і.
Владі для того треба орієнтуватись в ситуації. Інакше популізм стосовно одних стане дискрімінацією інших.
> 5. Є скептиком.
Скоріше є реалістом. Принаймні, дуже намагаюсь.
2006.05.15 | шкіпер
5+! (-)
2006.05.15 | шкіпер
Харків, Луганськ та Севастополя наслідують за кордоном...
... надаючи українській мові статуст регіональної.http://www.podrobnosti.ua/society/2006/04/06/302746.html
Украинский язык получит официальный статус в Сербии
06 апреля 2006 | 10:41
Подробности
По материалам: ProUA, Коммерсантъ-Украина
5 апреля министр по правам человека и национальных меньшинств Сербии и Черногории Расим Лайжик заявил, что с 1 июля украинский язык получит статус регионального языка и языка национальных меньшинств.
...
Кроме украинского статус регионального в Сербии и Черногории получат албанский, болгарский, боснийский, венгерский, романский, румынский, словацкий и хорватский языки. После того как решение сербского правительства вступит в силу, украинский язык официально будет использоваться в делопроизводстве местных органов власти, в судах, медицинских учреждения, дошкольных, школьных и высших учебных заведениях.
...
Представители украинской диаспоры спокойно отнеслись к этому решению. Глава общества "Просвита" (самостоятельной организации, не имеющей отношения к "Просвите им. Тараса Шевченко") в Сербии Василий Дацишин рассказал, что украинская диаспора, насчитывающая около 5,5 тысячи человек, комфортно чувствует себя в Сербии. В стране функционирует Украинский национальный совет Сербии и Черногории. Эта организация помогает открытию украинских школ или отдельных украинских классов в сербских школах, организовывает культурные общества. "Жизнь украинцев в Сербии и так неплохо налажена: у нас есть свои передачи на телевидении, наши школы финансируются за счет государства, так что ничего эпохального от этого решения мы не ожидаем",- заявил господин Дацишин.
Между тем украинские ученые не советуют перенимать сербский опыт в отношении русского языка. Профессор этнографии Киевского национального университета им. Тараса Шевченко Марина Грымич считает, что на Украине придание русскому языку статуса регионального не приемлет западная часть страны. "На Украине вопрос языка - один из самых деликатных. Если проецировать опыт Сербии на Украину, это может вылиться в конфликты, так что у нас в стране с приданием русскому языку какого-либо официального статуса спешить не стоит",- уверена госпожа Грымич. Издание напоминает, что попытка харьковских народных депутатов привести в соответствие с Европейской хартией региональных языков статус русского языка на Украине закончилась скандалом. Тогдашнего мэра города, инициировавшего это решение, и депутатов Харьковского городского совета, принявших его, обвинили в "попытке поднять свой рейтинг перед выборами".
======= конец цитаты =======
Українська в Сербії - мова, що знаходиться на межі зникнення? Чи надання регіонального статуса мові, на який вчать в школі, на якій виходять телепередачі - це помилка? Хвізик, Кабуде, вас особисто прошу відповісти.
П.С.
Заголовок - в дійсності дійснойті не відповідає (про наслідування мови вести не можно). Це скоріш провокація, щоб це повідомлення не залишилось без уваги.
2006.05.15 | ОРИШКА
Kohoutek на пост 15-05-2006 09:34
Уважаемый соотечественник!Вы, без сомнения, представляете лучшую часть луганчан. Но если от правовой составляющей перейти к эмоциональной (а люди, в основном, воспринимают мир эмоционально, закону они ВЫНУЖДЕНЫ подчиняться). то я готова спорить, что в восточной и южной части Украины преобладает именно НЕГАТИВНОЕ отношение к украинскому языку, а не только желание иметь чиновничью документацию на русском, в то время как в остальной части Украины такая эмоция не бурлит. В ваших краях слышать украинский не желает очень много народу.
Все можно списать на экзальтированные дамские мнительности
1.Друзья родителей - преподаватели вузов в Донецке. Инфа однозначная. 2.Почитываю и иногда вставляю 7 копеек на восточных форумах. Инфа однозначная. 3. Крым - мое второе гнездо, гнездюсь там 4 раза в год. Инфа однозначная. 4. Наиболее яркое впечатление - ТРК "Украина" периода президентских выборов. Насчитала паноптикума более 3 тысяч человек, появлявшихся на экране "из народа". Думаете, выборка не представительная?
Вот правовой вопрос - не мне решать. Ломают голову юристы. Но в плане психологическом - скажу по-простому, по-рабочему: восточная часть Украины НЕ любит остальное народонаселение гораздо больше, чем наоборот
2006.05.15 | шкіпер
маленькая ремарка по этому поводу ...
Если обсуждать эмоциональную сторону вопроса.Как вы думаете, как отзовется в головах луганчан, которые и так не питают симпатий к украинскому языку и культуре, разборки с региональным статусом? Угу, прямой путь к созданиню на территории Украины резервации. Спрашивается - этого ли хотят "защитники" украинского языка? Нет, они вроде бы декларируют совершенно другое - защиту украинского языка, его развитие, в том числе и в Луганске. Но вот если судить по делам, вернее сказать - по призывам на форуме ...
2006.05.15 | ОРИШКА
Re: маленькая ремарка по этому поводу ...
Шкіпер, мне самой старшно, потому что я виже только пат, но я здесь - рядовой обыватель, а не государственный муж, не то что сделать, даже понять - что нужно делать - не могу. Знаю только, что нужно: а) собраться и ломать головы психологам, юристам, социологам, в общем, научной и порядочной интеллигенции; б) не рубить сплеча и после выработки программы шаг за шагом топать, а не топтаться.2006.05.15 | Albes
Очень правильный вывод.(-)
2006.05.15 | шкіпер
не так страшен чёрт, как его малюют
Не всё так плохо, как возможно вам кажется.В чем причина неприятия украинского? Да, есть какой-то процент ксенофобов. Но не все же? Причина, ПМСМ, кроется в успешно работающей паре: "защитники" украинского языка (именно так, в кавычках) и политики бело-голубого толка. Они помогают друг другу разделять Украину на запад-восток, поочереди предоставляю друг другу информационные поводы для обвинения противников в русификации/украинизации их территории, продажности Москве/Вашингтону и прочей ахинее.
Что бы побороть неприятие, надо не создавать языковую проблему. Нет её у нас, покрайне мере на данном этапе. Да, украинскому языку в восточных областях надо помогать, но не методом кнута, а создавая интересные людям вещи: программы на ТВ, газеты на украинском, пишушие не только о политике и т. д. и т. п. Вот вчера была программа на СТБ об экстримальном спорте. На украинском. Но она была живая, веселая интересная (хотя конечно смотря на чей вкус). Но что, её бы не посмотрели в Луганске, только потому что она на украинском? Врядли. Пора признать тот очевидный факт что для значительное части населения на востоке русский язык - родной. И никакая аргументация, что этот язык насаждался насильно, язык оккупантов и т. п. не поможет. Это факт, как то, что солнце встаёт на востоке и садится на западе.
Если эту исскуственную проблему убрать, спустя какое-то время окажется что уровень неприятия не такой уж и большой - ему нечем подпитыватся. Зато на украинском есть то, что интересно людям (ведь они не только московско-российской информацией/культурой питаются).
ПМСМ борьба с региональным статусом - лучший способ для консервации проблемы на долгие годы вперед. Оно нам надо?
2006.05.15 | Albes
Re: Kohoutek на пост 15-05-2006 09:34
"Но в плане психологическом - скажу по-простому, по-рабочему: восточная часть Украины НЕ любит остальное народонаселение гораздо больше, чем наоборотОРИШКА,
на самом деле (если рассмотреть историю вопроса за время существования Украины как независимого государства) это - ответная реакция (я с 1988 года периодически отслеживал этот вопрос и делал анализ его развития). И первоначально именно подсознательная, психологическая. А уж потом эту реакцию начали "развивать и углублять" с целью использования заинтересованные лица. Так же, как в западных областях "развивают и углубляют" и используют, но только антитезу. Кстати, и методы очень похожие.
2006.05.15 | ОРИШКА
Albes, вы - великий мастер интриги.
Реакция - на что? Не томите девичью душу, я уже формат А-4 исписала перечислением возможных раздражителей, и все они меня устраивают, как вариант ответа. Но хотелось бы знать мнение настоящего аналитика (совершенно серьезно, без тени иронии). У меня, все-таки, ни знаний, ни аналитических способнестей недостаточно. ПЛЗ!2006.05.15 | ОРИШКА
Albes, вы имеете в виду наезд украинской
части страны на другую? Дошло до меня?2006.05.15 | Albes
Re: Albes, вы имеете в виду наезд украинской
Если Вы замените "украинской" на "части украиноязычной", то грубо, в первом приближении, "да". Хотя это именно "грубо" и "в первом приближении". Вопрос более многовекторный. Указанный фактор только "один из многих".Вот женщины, блин. Все время "вымагают" подсказок. ("Ах, женщины, вам имя - искушенье...") И никакого терпения.
Но трудно вам отказывать. Все-таки вы - "слабый пол" (что, на самом деле, является такой же ложью, только с большим периодом использования, как и большинство "нацоналистических" утверждений некоторых о "голодоморе - геноциде Росией украинского народа" и т.п.)
2006.05.15 | ОРИШКА
Сижу теперь и думаю, то ли обидели, то ли..
На этом мысль останавливается.Погодите, это значит, что вся та пена, кот. поднялась с перестройкой, Адам и Ева - украинцы, амазонки - наши бабы и т.д. - она задела нежные и ранимые души русскоязычной "стороны восходящего в Украйне солнца"? Или - подсознательное недовольство расколом Рашен Импайе? А также плюс удар по стабильному существованию и сберкнижкам? А также комплекс превосходства имперского существа над аборигенами колоний? А также нефтедолларовое отсутствие?
Ну, в общем, я так понимаю, что когда в начале 90-х на поверхность вылезло, как и везде на обломках СССРы, нечто вязко-вонючее (звыняйте0, дружба народов внутри одной отдельно взятой страны не выдержала испытания запахом, и одна стлорона кинулась обвинять другую?
Этот комплексный подход вы имеете в виду?
2006.05.15 | Albes
Re: Сижу теперь и думаю, то ли обидели, то ли..
Не совсем это. И по большей части не это.А обижаться не надо. Многие наши сограждане (к моему великому сожалению) остались на уровне, описанном Карамзиным, и думать, в т.ч. и рассматривать отличное от их мнение, принципиально не способны.
А Вы как раз способны. И это несказанно радует. А то, что Вы не можете "слету" все объять, так ничего страшного. Я тоже ДАЛЕКО не сразу во всем разобрался. И тоже, в первую очередь, кидался на очевидные (вроде бы, как кажется с первого взгляда - "кричащие") признаки.
Дам еще один совет. НЕ ТОРОПИТЕСЬ. Ни за день, ни за неделю Вы вряд ли сможете во всем разобраться. (Ну, разве что, Вы - ГЕНИАЛЬНЫЙ человек).
2006.05.15 | ОРИШКА
Шкіпер, так на поверхности утверждение,
что делайте на украинском интересное - будут воспринимать. Так интересное - что? Интеллигенция (извините за до дsh затертое слово, другое лень искать) знает украинский и не откажет себе в удовольствие посмотреть что-нибудь прелестное на СТБ или around. А остальным, чтобы снять с иглы русской попсы и сериалов нуна не меньше, чем крутое порно на украинском языке (сколько там нужно)в массы запускать. Уныло констатирую - некому на самом массовом пропагандисте и агитаторе - УТ-1 - перебить обаяние вышколенных и агрессивно дразнящих русскоговорящих марионеток коммерческой телефабрики с севера. В общем, пока нечем крыть. Сплошной Поплавский.2006.05.15 | шкіпер
Re: Шкіпер, так на поверхности утверждение,
ОРИШКА пише:> что делайте на украинском интересное - будут воспринимать.
...
> А остальным, чтобы снять с иглы русской попсы и сериалов нуна не меньше, чем крутое порно на украинском языке (сколько там нужно)в массы запускать.
Это разе если процесс перехода хотите мгновенный. Да и то не факт, что после просмотра зрители не вернутся обратно к своим любимым Дальнобойщикам и Кармелитам. Процесс перетягивания требует времени. И выращивания в том числе своей попсы. Главное - что корни у неприятия в основном идеологические. Убрать почву - и процесс потихоньку пойдет сам по себе, даже если наши работники культуры не будут особо старатся. А я думаю что будут.
2006.05.15 | Kohoutek
В надежде славы и добра вперёд гляжу я без боязни...
ОРИШКА пише:> Уважаемый соотечественник!
>
> Вы, без сомнения, представляете лучшую часть луганчан. Но если от правовой составляющей перейти к эмоциональной (а люди, в основном, воспринимают мир эмоционально, закону они ВЫНУЖДЕНЫ подчиняться). то я готова спорить, что в восточной и южной части Украины преобладает именно НЕГАТИВНОЕ отношение к украинскому языку, а не только желание иметь чиновничью документацию на русском, в то время как в остальной части Украины такая эмоция не бурлит. В ваших краях слышать украинский не желает очень много народу.
Вы знаете, ОРИШКА, положа руку на сердце - нет, не правы вы. Я раньше тоже так думал, но затем, приглядевшись, понял, что нет - просто гораздо более заметны люди активно что-то пропагандирующие или нечто не приемлющие. Это очень хорошо заметно и на форуме. А подавляющая масса народа к языковым разборкам дышит совершенно ровно. Я работаю на средней коммерческой фирме, где процентов 90 составляют русскоязычные украинцы (считающие себя по национальности украинцами или русским), а процентов 9 - обрусевшие корейцы. Я НИ РАЗУ не слышал на работе оскорбительных слов по поводу украинского языка. НИ РАЗУ. Возмущения по поводу бухгалтерской и таможенной документации на украинском - да; но к самому языку - никаких претензий. Телесериалы все смотрят на украинском - и не вякают. Новости слушают на украинском - и не возмущаются.
> 1.Друзья родителей - преподаватели вузов в Донецке. Инфа однозначная.
Интеллигенция, мать её за ногу! Неравнодушные, блин, люди. Они и у нас такие же. Но всё-таки это - непредставительная аудитория.
> 2.Почитываю и иногда вставляю 7 копеек на восточных форумах. Инфа однозначная.
То же самое. Крайне нерепрезентативная выборка. Это всё равно, что судить о настроениях украинцев по опросам "5-го канала". Я уверен, что, например, хотя на моей фирме доступ к Инету имеет минимум половина работников, пишу на форумы я один; ну, может, ещё есть какой-то неизвестный мне юзер. Не судите по Инету о народных настроениях.
> 3. Крым - мое второе гнездо, гнездюсь там 4 раза в год. Инфа однозначная.
Крым - то же самое. Крым - не Украина. Совершенно особый случай. Не сравнить не то, что с Донецком, но даже и с Одессой.
> 4. Наиболее яркое впечатление - ТРК "Украина" периода президентских выборов. Насчитала паноптикума более 3 тысяч человек, появлявшихся на экране "из народа". Думаете, выборка не представительная?
Время непредставительное, да и место весьма специфическое. Накал страстей на крайне ангажированном канале.
> Вот правовой вопрос - не мне решать. Ломают голову юристы. Но в плане психологическом - скажу по-простому, по-рабочему: восточная часть Украины НЕ любит остальное народонаселение гораздо больше, чем наоборот
Если почитать этот форум, то выглядит всё с точностью до наоборот. Найдите мне, пожалуйста, тут позитивные высказывания по поводу населения востока нашей страны. А теперь поищите негативные. Засеките потраченное время. В результате я уверен на 100%. Так что, мне теперь по "Майдану" судить обо всей Украине?
Нет у нас никакой серьёзной неприязни к украинскому языку как таковому. Неприятие вызывает игнорирование того очевидного факта, что народ в городах на юго-востоке говорит всё-таки по-русски и к тому же, в отличие от Киева, считает русский своим родным языком. Негодование и ответную реакцию вызывают такие наезды на русский язык, котрые нередки на этом форуме и которые можно нередко встретить и в СМИ. Опасения и, как минимум, уныние вызывают регулярно появляющиеся сообщения о намерениях Нацсовета по телерадио ограничить или вообще запретить вещание национальных каналов на русском. Отвращение вызывает канал ТЕТ, который вынужденно теперь дублирует на украинский передачи российского ТВ (какой-нибудь "Дом-2" или "Прапорщик Задов" и так говно говном, а когда слышишь это на украинском языке возникает просто-таки кумулятивный эффект). Вопли о "москалях", об "иностранном" языке, о "манкуртах", о "насильственной русификации" и "преодолении последствий". Я понимаю, что в этом есть доля правды - но ведь это не вся правда! Да, Чернигов, Киев, Харьков - исконно украинские по культуре города. Но Одесса? Симферополь? Донецк? Или это не Украина? Или тут испокон веков жили украинцы, а потом пришли москали-империалисты и всех насильно обрусили? А эти потуги представить Шевченко светочем мирового масштаба, а какого-нибудь Достоевского - так, мелким борзописцем! А фразы о том, что русский язык мешает развитию интеллекта? Если бы реагировал эмоционально, как вы предлагаете, я бы уж давно послал этот форум на ### и записался российские националисты уже из-за одних идиотских наездов на мой язык и мою культуру.
Взаимопонимание - вот чего нам не хватает. Готовности СЛУШАТЬ и доброй воли УСЛЫШАТЬ друг друга. Вместо собственных предубеждений - напрямую спросить людей и признать факты.
2006.05.15 | Kohoutek
Вдогонку
Господи, ну кто бы меня пригласил на какое-нибудь ток-шоу про языковые проблемы в Украине! Я бы им, бл##ям, сказал всё, что думаю по поводу их идиотских сверхценных идей! Просто уныние берёт - включишь ТВ, а там за украинский язык выступает какой-нибудь совершенно уже невменяемый Танюк, а за русский - какой-нибудь откровенно продажный Шуфрич! "Чума на оба ваши дома!" - думаю и я выключаю говноящик. Совершенно невменяемые участники, которые исходят из чего угодно, только не из здравого смысла, и которые и не собираются слушать никого, кроме себя. Бодай вони поздихали!2006.05.18 | RUSIN
Re: Вдогонку
...невменяемый Танюк, а за русский - какой-нибудь откровенно продажный Шуфрич! "Чума на оба ваши дома!" - думаю и я выключаю говноящик. Совершенно невменяемые участники, которые исходят из чего угодно, только не из здравого смысла, и которые и не собираются слушать никого, кроме себя. Бодай вони поздихали! ...За Танюка потрібно б вибачитись Вам - бо це твердження не є фактом !!!
про Шуфрича нічого не скажу - він для мене не авторитет
2006.05.15 | ОРИШКА
У меня душа разрывается - я слышу одну
сторону - абсолютно верно, слышу другую - то же самое.Но кричит многолетнее физическое и другое уничтожение украиского, ой как кричит. Растерзаны лучшие сердца, почти загублен вольный дух, самодержавие и большевики так потоптались на крови израненного языка украинского (простите за пафос, само пишется), что не стоит упрекать соотечествеников в крике о спасении души, пусть не всегда выдержанном и справедливом. Слишком долго уничтожали украинский язык, не можете вы возразить. Поэтому все словесные издержки и обидки понятны, глупо, конечно обвинять русский язык, Достоевского и других гениев пера, но если я вижу ребенка слабого, тяжело переболевшего и желающего жить, а рядом пышущего здоровьем крепыша, я большую часть сладостей отдам первому, при этом постараюсь объяснить второму, почему так нужно. Милосердие должно быть не только для людей, оно необходимо и языку, как части народной души.
Извините, я еще не умею эмоционально писать на украинском, я только учусь.
2006.05.15 | Kohoutek
Re: У меня душа разрывается - я слышу одну
З поваги до вас та до української мови відповім українською.ОРИШКА пише:
> Но кричит многолетнее физическое и другое уничтожение украиского, ой как кричит. ... Поэтому все словесные издержки и обидки понятны, глупо, конечно обвинять русский язык, Достоевского и других гениев пера, но если я вижу ребенка слабого, тяжело переболевшего и желающего жить, а рядом пышущего здоровьем крепыша, я большую часть сладостей отдам первому, при этом постараюсь объяснить второму, почему так нужно. Милосердие должно быть не только для людей, оно необходимо и языку, как части народной души.
>
> Извините, я еще не умею эмоционально писать на украинском, я только учусь.
Розумієте, треба співчувати і треба відчувати, але не можна давати емоціям брати гору над розумом. Інакше на емоцію ви отримаєте таку ж емоційну зворотню реакцію, але з іншим знаком. Треба домовлятися і шукати компромісів. КОМПРОМІСІВ, а не капітуляції однієї з сторін. Відчуйте, що обидва боки - то є ваші співвітчизники, то є достойні люди.
Ще раз повторюсь: я вважаю, що наразі російській мові в Україні не потрібна ніяка особлива підтримка - достатньо буде лише законодавчого закріплення її статусу. Хоча б як регіональної офіційної мови напочатку. А державна політика повинна визнати російську мову як РІДНУ мову величезної кількості українців, що потребує поваги і визнання. Цього буде досить, щоб зняти напругу в суспільстві навколо цієї теми. Хай буде законодавчо визнаний РОЗУМНИЙ рівень україномовного мовлення в 50% - і хай тоді вимагають НАЙСУВОРІШОГО дотримання цих вимог; хай буде цільова державна підтримка для україномовного видавництва; хай будь-якого держслужбовця безжально звільняють за незнання ділової української. Мене це не турбує, навпаки - я буду радий, що наші закони, нарешті, виконуються. Мене турбує, щоб жодна потвора в жодній адміністрації не мала змоги докорити мені за ту мову, якою я з нею розмовляю і жодна потвора в Україні не пов"язувала російську мову з Росією. То є НАША мова. Так само, як і українська. Все.
2006.05.15 | шкіпер
Краще і не скажешь (-)
2006.05.15 | Albes
+ 1 (-)
2006.05.15 | ОРИШКА
В ідеалі - ідеально. Значить, потрібно
змінювати законодавство? І тут вже десь було - чиновні папери на регіональній мові не відміняють ті ж самі папери на мові державній? А це ж - ого го, потребує удвічі більше часу на записи, а вони, козячі морди-чинуші і так затягують справи по саме годі.Як це реально може виглядати? В котрий раз романтичні та справедливі мрії можуть набити собі гулі, стикаючись з тупорилою українською бюрократичною машиною.
Але я з вами, брати по виваженості. Спробую-таки на дозвіллі синтезувати всі міркування з приводу та розішлю "увезде", може, десь і надрукують.
А мої київські студенти-школярі вивчають українську, розмовляють укр, рос та англ (часто + франц та нім) і не переймаються питанням утискання та притискання будь-якої мови. Вони їх юзають.
2006.05.16 | Kohoutek
Re: В ідеалі - ідеально. Значить, потрібно
ОРИШКА пише:> змінювати законодавство? І тут вже десь було - чиновні папери на регіональній мові не відміняють ті ж самі папери на мові державній?
А це ж - ого го, потребує удвічі більше часу на записи, а вони, козячі морди-чинуші і так затягують справи по саме годі.
Да нет же, нет! Это выглядит совсем иначе:
- общегосударственное делопроизводство (например, переписка местных органов власти с Киевом, отчётность перед центральными органами) ведётся исключительно на украинском;
- местное делопроизводство ведётся на том языке, на котором хочет местный Совет, но это не обязывает местные организации подавать документы на, скажем, русском языке, а лишь РАЗРЕШАЕТ делать это;
- любой документ на украинском языке В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не обязан дублироваться на другой язык;
- любой человек вправе требовать от любого чиновника общение на том языке (государственном или региональном), на котором удобнее человеку, а не чиновнику;
- судопроизводство ведётся на том языке, на который согласны обе стороны процесса, в случае несогласия - на государственном;
- государственный язык, естественно, остаётся единственным официальным внутренним языком общегосударственных учреждений и организаций - армии, таможни, налоговой - но с народом они вправе разговаривать и на региональном языке.
Ну совершенно ничего сверхестественного; фактически это закрепление существующего стихийно сложившегося порядка вещей. Зачем заставлять людей ходить по волюнтаристски проложенным дорогам? Не проще ли посмотреть, какие тропинки протоптаны и лишь обустроить их? Чего тут огород городить? Живут люди в Канаде, Финляндии, Бельгии и спокойно эти вопросы решают без особых неудобств.
> Як це реально може виглядати? В котрий раз романтичні та справедливі мрії можуть набити собі гулі, стикаючись з тупорилою українською бюрократичною машиною.
Я говорю не о мечтах, а об уже реально существующем двуязычии. Не нужно тратить миллионы на обучение чиновников русскому языку - они его и так знают! А украинский они и так обязаны знать; если не знают - увольняйте.
> Але я з вами, брати по виваженості. Спробую-таки на дозвіллі синтезувати всі міркування з приводу та розішлю "увезде", може, десь і надрукують.
Да на этом форуме эти идеи - и в гораздо более подробном изложении - уже публиковались десятки раз.
2006.05.18 | Роман ShaRP
(+1) (-)
2006.05.18 | РУСИН
Re: У меня душа разрывается - я слышу одну
Мене турбує, щоб жодна потвора в жодній адміністрації не мала змоги докорити мені за ту мову, якою я з нею розмовляю і жодна потвора в Україні не пов"язувала російську мову з Росією. То є НАША мова. Так само, як і українська. Все.Може вона і ваша , але для мене вона привнесена на списах (Рідна мова дається народові Богом, чужа - людьми, її приносять на вістрі ворожих списів [В. Захарченко]. як і для тих, що боролись за свою державу і за свою мову
Прошу Вас не ображайте тих, хто не має змоги Вам відповісти...
2006.05.15 | марктем
Re: Kohoutek на пост 15-05-2006 09:34
Встряну...мне кажется не нужно строить отношения на эмоциях, "мы их любим" или "они нас не любят". В западном мире все вроде как только себя любят:) Оришка, вы ожидаете любви от своих соседей? Мне было бы приятно, что-бы мы друг друга просто уважали и сотрудничали. И были предсказуемыми....2006.05.15 | ОРИШКА
Шановний марктем , звичайно, любовы хочеться быльше (-) :-)
2006.05.15 | ОРИШКА
Знову болить і боліти не перестане
http://www.pravda.com.ua/news/2006/5/15/41748.htmДе ви, психологи-професіонали, що взялися б за цю складну, але почесну справу - порозуміння на тлі обговорення та знання.
2006.05.16 | ОРИШКА
Іноді мені дивно - мова, яку я чую у Львові
та в Карпатах мені здається більш несхожою на українську, ніж російська (маю на увазі те, що чую від дикторів на телебаченні).Ну, то так, разьмишлізьми.
2006.05.18 | RUSIN
Re: Іноді мені дивно - мова, яку я чую у Львові
нічого дивного - після сталінського "правопису", що не встиг наробити біди у Львові , а тим більше в Закарпатті (окупованих набагато пізніше)там мова не зазнала збліжєнія і сліянія2006.05.16 | марктем
Re: Шановний марктем , звичайно, любовы хочеться быльше (-) :-)
Я тоже за любовь....Красивую, с подарками и без попреков:)2006.05.16 | jz99
Браво, Головатий! все правильно
Нарешті прозвучало правильне прочитання і розуміння тексту Хартії.Ні, ну це ж просто вже якось незручно за велику світову мову, котра послуговується такими ницими методами, як перекручене тлумачення міжнародних документів. Недостойно прикидатися слабкою мінорною упослідженою мовою, насправді маючи квітуче мажорне розкішне безтурботне життя. Це взагалі в нас вже традиція — пільги отримують не ті, для кого вони насправді призначалися, а хто має вільний доступ до розподілу.
Російська друга місцева... Це ж не питання захисту її від вимирання
2006.05.16 | ОРИШКА
Не, ну вот а шо мне маленькой делать?
Одни пишут одно, другие другое, Головатый - прав, Головатый - идиот, и все ссылаются на что-то правильное, посчитанное, записанное, только у каждого все - диаметральное. И все такие вумные, шо аж страшно. И КОМУ ВЕРИТЬ? Сонм юристов-специалистов, и все с пеной у рта - только эти букавки правельныи.То же с экономическими делами - ну, тута, вааще, разгардияш. Пинзеник (подставляй любое фамилие)- дурень и сволочь, он же - цяця и кросавчег, и в том, и в другом лагере хор экономических гениев, судя по заметкам на полях на бегу. У меня уже голова уезжает - читаю тех - читаю этих - полно красивых аргУментов и там и сям, а КТО ПРАВ?
Представляете, соотечественники, как трудно нам, простым людЯм понять - жить по Шульману или по-другому?
Начинаешь думать, что правд - много. Ну, мб, истин. Может, следует единомышленникам объединиться-уединиться и поэкспериментировать - мы живем вот так , а вы живите, как вы хотите. Типа экономические экспериментальные (ну, или мовно-экспериментальные) зоны? И тогда посмотрим по результатам. Родители говорят, что при совке была у всех мечта - чтобы желающие коммунисты нашли какое-нибудь незаселенное место в Сибири, Казахстане - да хоть в Крыму - и строили там коммунизм, а других оставили в покое.
Вот и я о том же :0-).
2006.05.17 | марктем
Re: Не, ну вот а шо мне маленькой делать?
Да для многих проблема, что ни куда не выпускают:) А если выпускают, то обратно вернут.Интересно, сколько бы выучило английский, если бы кто взял финансировать программу "чемодан-вокзал-австралия"?
2006.05.17 | шкіпер
Всё правильно - на закон клали, кладут и будут класть ...
... что та, что нынешняя власть.2006.05.17 | Kohoutek
Лучше б уж пчеловодство развивал... (л)
http://politua.ru/polit/537.html2006.05.18 | шкіпер
Подарок Януковичу ...
...дожили (с) Фоменко
Сегодня утром слушаю БиБиСи, слышу такое:
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domestic/story/2006/05/060517_coalition_yanuk_sp.shtml
...
Віктор Янукович не згадував про передвиборчу вимогу ПР запровадження російської мови як другої державної, але наголосив на необхідності орієнтуватися на європейські стандарти у питанні захисту мов.
За словами пана Януковича, захисту потребують не лише російська, а й інші мови, які використовуються в окремих регіонах України.
...
Это ж какие надо было титанические усилия приложить Ющу со товарищи, что бы такому #$%#$%, не умеющему поднять актуальные темы, политику как Янукович, дать возможность перехватить инициативу в плане заботы о гражданах страны, в частности о использовании языков национальных меньшинств.
Кто заверял противоположную сторону, что не считает их язык языком врага - Ющ или Янукович? Кто рассказывал, что родился всего в 40 километрах от границы соседнего государства? Неужели в программе Яныча были пункты о поддержке национальных меньшинств в плане заботы о их языках? Так было только одно - второй государственный. Неужели Янукович издавал виртуальный указ об обязании чиновников знать наряду с украинским и русский язык?
Что имеем в итоге, спустя всего полтора месяца после выборов? Янукович включает пункт о региональных языках в перечень своих козырей (пусть пока виртуальных, наши избиратели и не на такое купятся), а Ющ одевает корону борца с русским языком.
Что ж так всё хреново? Скоро Янукович превратится в европейского политика, в то время как Ющ скатится до действительного воплощения героя бело-голубых анекдотов.
2006.05.18 | марктем
Re: Подарок Януковичу ...
судя по событиям, может они (или кукловоды) в окружении уже договорились о сфере раздел влияния, как те покойные Туджман и Милошевич???2006.05.18 | шкіпер
Re: Подарок Януковичу ...
Меня такая мысль посещает всё чаще. Я уже почти верю Предсказамусу.2006.05.18 | марктем
Re: Подарок Януковичу ...
так хватит все-таки ума кое у кого понять, что нет граждан второго сорта по языковому признаку (особенно когда их миллионы)?2006.05.19 | марктем
От цікаво....
До речі....а коли Кириленко проводив суділіщє-нараду проти язика, він спромігся запросити хоча б якого представника зі Сходу, щоб почути їхню аргументацію або слово на свій захист, чи стандарти демократії місцевого розливу діалог навмисно виключають?