МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Мова як складова національної безпеки

05/12/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Секретар Ради національної безпеки та оборони України А.Кінах отримав від Президента доручення підготувати засідання РНБОУ, де буде розглянуто питання державної мовної політики як складової національної безпеки України.

За словами прес-секретаря Президента І.Геращенко, на засідані, зокрема, буде обговорено і нещодавні рішення Луганської обласної ради, та міських рад Харкова та Севастополя про надання статусу "регіональної мови" мові російській.

Відповіді

  • 2006.05.12 | hrushka

    Re: Мова як складова національної безпеки

    Важливість Народної Мови

    Кожне суспільство творило свою мову століттями. Ми всі свято віримо, що наша мова милозвучна, літературна, наукова та має всі найкращі прикмети. Чому? Бо ж вона наша рідна! Однак, що ми віримо, а що ми з нашою мовою робимо, є дві зовсім відмінні справи. Костянтин Свіржецький (http://ukrlife.org/main/evshan/mova.htm) уважає, що наша мова наче “чудом” збереглась від знищення Москвою. В дійсності наша мова не чудом збереглась, а зберегли її московські закони, котрі зачиняли школи по всій Україні та не давали населенню доступу до державного управління. Це довело до того, що народ став неграмотним і порозумітись між собою, залишалась тільки українська мова. Сов`єтський Союз вимагав вишколення всього населення і від того часу можем побачити скільки чужомовних слів вдерлось в нашу мову та скільки українських родин тепер навіть не користуються рідною мовою.

    Користування рідною мовою, а якість вжитку укрїнської мови є дві окремі й взаємно незалежні справи. Ми всі свідомі, що не має народа, котрий би не присвоїв до певної міри чужомовні слова. Це явище зовсім природне та зрозумілe з двох причин. Перша причина напевне тому, що не всі народи мали однаковий досвід і явища, котрі не являлись в данім суспільстві, не мали відповідних слів. Другу причину можна приписати справі зв`язку між державами, а тепер світовому зв`язку. Звичайним прикладом тут можна подати мірила тепла, ваги та подібних справ. Є і третя причина присвоєнню чужомовних слів, котра торкається людського само-прославлення, стараючись виявити особисте знання та вишкіл, а в інших випадках людьське лінивство. Значно легше переписати чуже слово кирилівкою ніж змагатись підшукати питомого відповідника. Оскільки всі народи не мали однаковий досвід, словозбірник різних народів різний і тому перевід заяв чи повідомлень з одної мови в другу зовсім не простий.

    Мова кожного народа є дуже важлива справа, вплив котрої ми всі часто недооцінюємо. Тарас Шевченко казав, що мова це душа народу. Edward Sapir уважав, що слововжиття даного народу є чутливий вказівник його розвитку. Ці два погляди не конче мають однакове значіння, особливо коли йдеться не про кількість, а про якість слів. Знову Norman Mailer вірить, що мова Shakespeare-a утримала англійський нарoд на високім духовнім рівні. Тут напевне йдеться про слововживання, як також увагу, котру звертається на людьскі почуття та стремління. В протилежність, Mailer також вірить, що поплутана мова Президента Джордж Буша нищить американський народ. Ми мусимо зрозуміти, що американський спосіб розв`язки мовних справ в Україні не відповідний. Україна в Европі, де суспільні справи зовсім інакше сприймаються ніж в США, бо ж навіть населення північних штатів має зовсім відмінний погляд на суспільні справи ніж в південних. Прикро спімнути, що більшість учнів вищих наукових закладів Харкова, з котрими я стрічвася, не мають поняття та розуміння велечі Шевченка.

    В останніх 80 років, а особливо 60 років, впровадилось надзвичайно багато чужомовнх слів в наші часописи та інші видання. Таке надмірне присвоєння чужих слів нищить милозвучність нашої мови та ставить її на слизьку похилу до нової мови, себто “укріша”, як це дехто вже споминав у різних місцях. Цікаво, що мова “їдіш” повстала серед виселеного ізраїльського народу в Европі, на чужені, коли “укріш” буде мати свій зародок таки в Україні. Іван Дзюба (Не окремо взяте життя: спогади і роздуми на фінішній прямі. – К., 2006) уважає, що не відповідно уникати чужоземні слова, щобільше, він переконує що коли будемо присвоювати чужі слова, то наша мова стане такою “потужною”, як це стала російська, а може й навіть англійська мови.

    По-перше, російська мова не є “потужною” і мабудь ніколи не буде, вона тільки знана в бувшім Сов`єтськім Союзі. Дальше, присвоєння копиці чужих слів не зробить жадну мову “потужною”. Англійська мова не стала тому “потужною” бо англійці засмітили її чужими словами, а тому що цю мову вживається в Америці, де свобода та добробут притягали найкращих науковців та найліпших знавців світа. Ні перша ні друга мова не уважається “милозвучною”! Нам не на місці змагатись з англійською ні російською мовами, щоби стати “потужним” народом. У супереч поглядам Івана Дзюби, населення Ізраїля відродило свою старовинну мову, оменаючи чужі слова, і ніхто не уважє цей народ менше вартісним чи може менш “потужним”. Вірмени рівно`ж впроваджують свою мову в 22-ге століття оминючи чужоземні слова. Щоби Україна була “потужною” державою, ми повинні дбати про нашу питому мову, а наше підростаюче покоління повинно володіти також англійською.

    Цікава стаття Юрія Кобів “Як ромашку охамомілили” (“Зелені Карпати” № 3/4 , 1994.) подає, що природознавці вказали “що нам не має потреби широко використовувати іншомовні запозичення”. Намір був зберегти не леше народні назви рослин, але й пов`язаний народний досвід та знання, що основно зберегло до певної міри й нашу мову. “Про необхідність виробити українську наукову термінологію у різних галузях вперше було чітко проголошено на переломі 19-20 століть членами математично-природописно-лікарської секції Наукового Товариства ім. Т. Г. Шевченка у Львові”. Зовсім не зрозуміло, чому тепер Наукове Товариство ім. Т. Г. Шевченка не має жодних зауваг що до “Великого Тлумачного Словника Сучасної Української Мови” виданого за дорученням Міністерства Освіти і Науки України (Перун, друге видання 2002). Цей словник містить яких 170.000 слів, з чого 15 відсотків не мають питомий корінь, себто яких 26.000 слів. Ці чужоземні слова та багато з них похідних, можна поділити на три частини: (1) давно запозичені слова, з яких декотрі з не мають питомі відповідники, (2) недавно запозичені слова як лідер, спікер, сюрприз, фініш, котрі мають питомі відповідники та (3) присвоєні слова, котрі населення наче б не вживало в деннім порядку як аутрайт, агриман, авентивний. Тяжко зрозуміти мовчанку Наукового Товариства ім. Т. Г. Шевченка, коли присвоєні слова все частіше являються в різих виданях, а питомі зникають з щоденного користування.

    Наша мова як писанка чи вишивка, котрої всі взірці та барви ще не використані. В ці справі К. Свіржецький має цікаві зауваги. Коли греки, римляни та Shakespeare висловлювали прагнення та благодійність, надаючи словам нове значення, як також з висловами, виразами та слово сполученнями, то українські теперішні часописи та різні видання пишаються присвоєнням чужих слів. Що більше, Великий Тлумачний Словник заоохочує звітовників та новинарів присвоювати нові слова, котрі ще не записані в данім словнику.

    Добробут залежить від задоволення, тобто, не той багатий, що багато має, а той, що задоволений. Мова є справа, котрою кожен із нас може удушувлятись, хоть вірші мають особливу можливість висловити красу мови, щоденна розмова дає кожному з нас денно можливість любуватись українською мовою. Таке задоволення не відрікається нікому, ходе тільки в зацікавлення. Цікаво, що пісні, танці, народна ноша, звичаї та обичаї за царського панування в Україні процвітали, напевне не були заборонені. Можна догадуватись, що нарід мав велике задоволення з таким заняттям що й напевно підтримували дух народа. А що тепер народ має? Погану економію та низький рівен життя більшости населення! За це не можна винувати демократію, бо демократія нам гроші в кишеню не всипить, вона тільки дає бажаючим можливість вплинути на державні рішення. Тому над цею справою потрібно поважно попрацювати.

    Комуністи мали добре вироблені кличі, а католики справедливість віри, котрими обоє притягали численних відданих працівників. Ці люди були готові не леш втратити своє майно чи будучність, але й навіть своє життя. Художники, науковці та дослідники минулих століть відрікались родин та майна, щоби мандрувати світами та там щонебудь нового побачити чи навчитись. Ми маємо особливу можливість використати надзвичайну прикмету нашої питомої мови, котра б могла бути тим приладом котрого милозвучність зацікавила б народ без особливих витрат, не загрожуючи нікому та остаточно “досконаліст” котрої мабуть не можливо б осягнути... Жива розмова в цій справі може бути додатковим впливом на розв`язок різних суспільних справ і коли зосередимось в мовній справі з точки милозвучності, картання Івана Дзюби будуть недоречні. Наші часописи та повідомляючі посередники могли б збудити відповідне зацікавлення народа а наша вишколена верства могла б посилити цей рух намагаючись уникати чужоземні слова в щоденнім користованні мови. Відповідно було б, щоби при мовних відділах вищих наукових закладів України розглядали не лише “питому” українську мову, але й говірки, котрі були сильно розвинені по різних околицях України до другої світової війни.

    А може, а може український народ вже не той, котрого Шевченко так щиро, віддано та цілковито полюбив. Може сов`єтська неволя та скитальські недоліки змінили наш народ до не впізнання. Може зміни, котрі відбуваються тепер з нашою мовою вказують дійсну душу нашого народа. Будемо робити як “Німець скаже:”. Що “було колись” можна забути й не вміючи зберегти та шанувати нашу спадщину, себто красу нашої мови, закопаємо її в “розриті могилі”, принаймні лицемірами не будемо і перестанемо “чванитись”, що наша мова “милозвучна”. А може, а може ми хотіли б повернутись та стати наново тим щирим та задоволеним народом, що ми колись були та не надуживали важливість гроша. Чи в нас досить сильної волі та непохитного бажання побороти пристрасті та злидні та наново стати народом нашого велетня, нашого кобзаря, щоби пом`янути його “не злим тихим словом”? Коли ми рішемось слідкувати вказівкам Шевченка, ми зобов`язані виконувати його виклик:

    “Обнімітe ж, брати мої,
    Найменшого брата!
    Нехай мати усміхнеться,
    Заплакана мати!.”

    Тоді дійсно будем Шевченка народ! Надіюсь що читачі не будуть тратити час видвигати недомагання в моїх висловах чи поглядах, а будуть приспособлювати можливі, майбутні кроки для добра населення України, себто кожного з нас поодиноко, без винятку.


    Грушка
  • 2006.05.12 | шкіпер

    Re: Мова як складова національної безпеки

    http://news.media-objektiv.com/ukraine/2006/32254.shtml

    Анатолий Кинах подал в отставку

    Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Анатолий Кинах принял решение о переходе на работу в Верховную Раду Украины. Соответствующее заявление уже направлено в Секретариат Президента.


    Как пишет «proUA», Кинах отметил, что неготовность страны и новоизбранного парламента к работе в условиях парламентско-президентской формы правления, сложный переговорный процесс относительно формирования коалиции в Верховной Раде, заострение социально-экономической ситуации в стране является тревожным сигналом относительно последующего развития страны.
    ...
    Напомним, Анатолий Кинах избран народным депутатом Украины по партийному списку избирательного блока НСНУ.

    ------

    Какомвы бы не были мотивы Кинаха, заниматся этим вопросом (региональным языком) будет не он.
  • 2006.05.12 | Роман ShaRP

    Бджоли як складова національної безпеки!

    Мед як складова національної безпеки!
    Глечики як складова національної безпеки!
    Трипільска культура як складова національної безпеки!
    ...


    Хто більше?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.12 | Богдан Гдаль

      Re: Бджоли як складова національної безпеки!

      Лапті, балалайки і матрьошки теж?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.13 | Роман ShaRP

        Балалайки тут тоже ни причем. (-)

    • 2006.05.14 | Предсказамус

      О, еще один пчеловод (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.14 | РУСИН

        Re: О, еще один пчеловод А.С.Пушкин: "О, как беден, как груб

        А.С.Пушкин: "О, как беден, как груб наш русский язык"
        Споконвіку в держави, у нації
        Стало добрим законом, панове:
        Жить не може людина у Франції
        І не знати французької мови.
        То вода для людини для спраглої,
        Джерело життєдайне, чудове.
        Жить не може людина у Англії
        І не знати англійської мови.
        В кожній мові — квітіння конвалії,
        Гуркіт грому і гомін діброви.
        Жить не може людина в Італії
        І не знать італійської мови.
        Із колиски до миті останньої
        Є в людей розуміння здорове:
        Жить не може людина в Іспанії
        І не знати іспанської мови.
        Хай слова вирізняються в реченні,
        Як зерно, а не жмуття полови.
        Жить неможелюдина в Туреччині
        І не знати турецької мови.
        Може, в мене поняття і спрощені,
        Та тримаюсь такої основи:
        Жить не може людина в Угорщині
        І не знати угорської мови.
        Жить не можна в Норвегії, Швеції,
        У Румунії коло Молдови,
        У Німеччині, в Польщі, у Греції
        І не знати державної мови.
        Тож думки пропливають, як тіні,
        В далину, в безгоміння Дніпрове:
        Жити можна лише в Україні
        І не знати вкраїнської мови...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.14 | Предсказамус

          Малошановний! Є в мене підозра...

          ... що з українською в мене краще, ніж у Вас. Але вважаю, що вільні люди у вільній країні спілкуються тією мовою, якою ім зручніше.
          А той, хто сперечається не з думкою, а з мовою опонента, як на мене, звичайнісенький провокатор (щє й не зареєстрований на форумі).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.14 | РУСИН

            Re: Малошановний! Є в мене підозра...

            Ризикнув би хтось в Англії поглумитися над „щирим англійцем” – сам би себе довіку ув’язнив у тюрмі тисячоокого мовчазного презирства...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.14 | Предсказамус

              UVMOD Бот? Повторяет одно и то же.

              РУСИН пише:
              > Ризикнув би хтось в Англії поглумитися над „щирим англійцем” – сам би себе довіку ув’язнив у тюрмі тисячоокого мовчазного презирства.
              Недавно в другом постинге прочел то же самое. Обычно так себя ведут не живые люди, а сетевые роботы.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.14 | РУСИН

                Re: UVMOD Бот? Повторяет одно и то же.

                Недавно в другом постинге прочел то же самое. Обычно так себя ведут не живые люди, а сетевые роботы.

                тобі і тридцять разів не зашкодить...бо вам хоч кіл на голові теши все рівно в болото скочите
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.15 | ЖАК

                  Re: UVMOD Бот? Повторяет одно и то же.

                  Ух ты! Сетевым роботам еще и хамство свойственно. Наверно какой-то недочет в программе. Интересно, а как у них с этикетом?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.18 | РУСИН

                    Re: UVMOD Бот? Повторяет одно и то же.

                    Підкреслю чітко: росіян, які принаймні з розумінням ставляться до факту відродження Української держави, як і до природніх прав нашої мови, ми шануємо і поважаємо, і хочемо жити з ними в мирі та дружбі, але ось таких, як ви, дійсно, зневажаємо. І зрозуміло, чому — тому, що ви й у думці не хочете допускати нашого державного, культурного, мовного існування, тому, що це найперше саме ви і сієте у нас смуту своїми лукавими та підступними криками про ту ж таки двомовність—з тим, повторюю, щоб домігшись її, не стало в Україні від неї ані сліду. О, ви, наші "воріженьки"—ви не в змозі зрозуміти прагнень багатомільйонового українського народу, а поет Н. Дорізо, представник малесенького саамського народу (з Кольського півострова), якого у 60-х роках нараховувалося лише 1800 чол., просив вас, щоб зрозуміли ви і їх, саамців:
                    Я не хочу, чтоб Пушкина язык,
                    Язык Некрасова, Тургенева, Толстого,
                    Как ни могуч он ни был и велик,
                    Стал бы заменой языка родного.
                    Родная речь, как я горжусь тобой,
                    Обогатившей род наш человечий!
                    Но пусть навеки русского прибой
                    Не захлестнет слова саамской речи.

                    "Може, хоч ці рядки переконають бодай декого з тих, котрі нас не хочуть чути?"
        • 2006.05.15 | Роман ShaRP

          Низачот.

          Вообще можно в любой стране жить, не зная ее государственного языка. Не очень удобно, но можно. При современных темпах развития IT можно обзавестись вполне приличным электронным переводчиком. Или, кто побогаче, - персоналом, который все будет делать за хозяина, в том числе и общаться. Учат языки тех, кто платит деньги, кто дает. Хоть что-то дает.

          За украинский мало того, что практически никто не платит, ничего не дает и не собирается, на его развитие еще и активно пытаются взыскать. Предлагается некий суперпатриотизм - плати, плати, плати и еще раз плати во имя развития украинского языка. И ничего за это не получишь. Добровольных суперпатриотов таких, как и любых суперособей, мало.

          Кстати, как поживают бельгийский, канадский, швейцарский, австралийский и соединенноштатовский язык? Не вымерли?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.16 | raw_stick

            Re: Низачот.

            Роман ShaRP пише:
            > Учат языки тех, кто платит деньги, кто дает. Хоть что-то дает.

            Ага, були свого часу в нас у Львові бізнесюки, які хотіли в Опері кабаре влаштувати. А коли директор навідріз відмовився, довго дивувалися: "Но пачєму? Ми же за всьо заплатілі би!"

            > За украинский мало того, что практически никто не платит, ничего не дает и не собирается, на его развитие еще и активно пытаются взыскать. Предлагается некий суперпатриотизм - плати, плати, плати и еще раз плати во имя развития украинского языка.

            Це називається не суперпатріотизм. Це називається державна мовна політика.

            > Добровольных суперпатриотов таких, как и любых суперособей, мало.

            Тому держава й впроваджує примусові заходи.

            > Кстати, как поживают бельгийский, канадский, швейцарский, австралийский и соединенноштатовский язык? Не вымерли?

            Якщо казати про Бельгію - то це фактично дві різні країни, які тримаються купи лише завдяки 1) економічно: досконалій системі соціального захисту; 2) ідеологічно: традиційній любові до монарха. В Україні нема ні першого, ні другого.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.16 | Роман ShaRP

              Низачот-2.

              raw_stick пише:
              > Роман ShaRP пише:
              > > Учат языки тех, кто платит деньги, кто дает. Хоть что-то дает.
              > Ага, були свого часу в нас у Львові бізнесюки, які хотіли в Опері кабаре влаштувати. А коли директор навідріз відмовився, довго дивувалися: "Но пачєму? Ми же за всьо заплатілі би!"

              Неудачный пример.

              > Це називається не суперпатріотизм. Це називається державна мовна політика.

              Если государство занимается политикой, принуждающей гражданина к чему-то, ему не нужному, гражданин и государство начинают между собой бороться. Ничего хорошего для этого не выходит, особенно для государств, стремящихся к демократии.

              > > Добровольных суперпатриотов таких, как и любых суперособей, мало.
              > Тому держава й впроваджує примусові заходи.

              Потому и совершенно неудивительно, что "антидержавные силы" потом берут на выборах такие высокие проценты, а силы, ассоциирующиеся с принудительными мерами, или берут очень мало (НУ), или вообще не проходят в парламент (УНБКП).

              В дальнейшем по мере совершенствования механизма представительской демократии гражданина вообще будет очень тяжело к чему-то принудить.

              > > Кстати, как поживают бельгийский, канадский, швейцарский, австралийский и соединенноштатовский язык? Не вымерли?
              > Якщо казати про Бельгію - то це фактично дві різні країни, які тримаються купи лише завдяки 1) економічно: досконалій системі соціального захисту; 2) ідеологічно: традиційній любові до монарха. В Україні нема ні першого, ні другого.

              Неужели кто-то считает, что силовая украинизация поможет "сшить" Украину? Будет и у нас две разные страны.
          • 2006.05.19 | РУСИН

            Re: Низачот.

            Роман ShaRP пише:
            ... При современных темпах развития IT можно обзавестись вполне приличным электронным переводчиком. Или, кто побогаче, - персоналом, который все будет делать за хозяина, в том числе и общаться. Учат языки тех, кто платит деньги, кто дает. Хоть что-то дает.
            >
            і потім верещати , "што украінци с Вараб"йова здєлалі Гарабца"...

            > За украинский мало того, что практически никто не платит, ничего не дает и не собирается, на его развитие еще и активно пытаются взыскать. Предлагается некий суперпатриотизм - плати, плати, плати и еще раз плати во имя развития украинского языка. И ничего за это не получишь. Добровольных суперпатриотов таких, как и любых суперособей, мало.
            >
            крім аналізів нічого з "руссскагаваящіх" не візьмеш - на математиці завалите, бо поділити порівну ніколи не могли - "толькі па-братскі"
            ...І не треба "пра налогі ,каторіє Ві платітє етой странє"...

            > Кстати, как поживают бельгийский, канадский, швейцарский, австралийский и соединенноштатовский язык? Не вымерли?

            ...не плутайте грішне є яєшнею - назва країни ,національність емігрантів, які створили(окупували) цю країну,аборигени(знищені етноси), мова , якою спілкуються, або є державною в країні- не обов"язково співпадають...
            тому - якщо росіяни не окупанти - нема підстав для офіційної російської
            ...по Карлу Марксу - людина ,яка не шанує мови народу ,де має честь перебувати - є або гостем ,або наймитом , або окупантом ...
            вибирай-те ,що до вподоби і поводьтеся відповідно - наслідки не забаряться, запевняю Вас... тим більше ніхто з українців не стане "паслєднім із магікан" - досвід Прибалтики стане в нагоді - в відповідний час ...станете другим , гості ж бо, принаймі ввічливі, більше трьох днів не гостюють...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.19 | Роман ShaRP

              Мутный поток сознания. Пополняем список "бред" (-)

          • 2006.05.19 | stefan

            ShaRP"у - низачот

            1.пане Роман ShaRP, Ви пишите, що Ви не пан.
            А хто Ви "таваріщ","гаспадін" чи може "Herr"?
            >2.Учат языки тех, кто платит деньги, кто дает. Хоть что-то дает.
            >
            > За украинский мало того, что практически никто не платит, ничего не дает и не собирается, на его развитие еще и активно пытаются взыскать. .
            >
            Невже Ви такий меркантильний, що хочете, щоб за все Вам платили.
            І за українську мову також.
            ***
            Є теорія, що колись, через тисячі років менші мови зникнуть, залишиться одна мова на Землі.Це буде - китайська.
            Так воно,очевидно і буде.Але не завтра, і не через 50
            років.
            Теоретично, я себе з 17 років почуваю "громадянином світу", хочу щоб
            демократія "де-факто" запанувала в моїй державі і в цілім світі, щоб єдина церква стала також, бо Бог або один, або нема його зовсім.
            ...
            Але є реалії, і вони будуть існувати досить довго.
            І мови, і держави, і кордони, і паспорти, і національні культури.
            Я народився в українській сім"ї, з молоком матері вивчив рідну українську мову, закінчив українську школу.
            Чому я в Україні сьогодні повинен зрівнювати офіційно українську і російську мови?

            За які заслуги?
            Що, адекватно Росія це робить для української мови в РФ?
            А чим тоді гірші від росіян болгари, молдавани, гебреї, вірмени, грузини,греки, азербайджанці та інші національності?
            Абсурд!
            >3.Кстати, как поживают бельгийский, канадский, швейцарский, австралийский и соединенноштатовский язык? Не вымерли?
            питання смішне і некоректне.
            в США єдина державна мова - англійська.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.19 | РУСИН

              Re: ShaRP"у - низачот

              19-05-2006 04:29, Роман ShaRP
              Мутный поток сознания. Пополняем список "бред" (-) (-)

              Так цей "пошарпаний" мудрагелль відповів мені ...
              ЯК ТРУТЕНЬ, а свої "дулі" котрі він крутить по всіх гілках форуму хай смакує сам...
              Вам , ласкавий пане, дякую за підтримку
            • 2006.05.19 | Роман ShaRP

              Re: ShaRP"у - низачот

              stefan пише:
              > 1.пане Роман ShaRP, Ви пишите, що Ви не пан.
              > А хто Ви "таваріщ","гаспадін" чи може "Herr"?

              Я людина.

              > > За украинский мало того, что практически никто не платит, ничего не дает и не собирается, на его развитие еще и активно пытаются взыскать. .
              > Невже Ви такий меркантильний, що хочете, щоб за все Вам платили.
              > І за українську мову також.

              Я хочу, щоб вона щось давала. А українізатори хочуть щоб люди спочатку вивчили українською, а потім купували все українською. Тобто повністю перекласти все на плечі інших.

              Воно людям треба?

              > Я народився в українській сім"ї, з молоком матері вивчив рідну українську мову, закінчив українську школу.

              А я народився в українській сім*ї, скільки себе пам*ятаю знаю українську і російську.

              > Чому я в Україні сьогодні повинен зрівнювати офіційно українську і російську мови?

              Не хочте - не зрівнюйте. А є ті, хто хоче зрівняти. Я люблю їх обох. Одна - гарніша, інша - таки міжнародна.

              > За які заслуги?
              > Що, адекватно Росія це робить для української мови в РФ?

              Мене не обходить, адекватно чи неадекватно щось робить Росія в Росії.

              > А чим тоді гірші від росіян болгари, молдавани, гебреї, вірмени, грузини,греки, азербайджанці та інші національності?

              Нічим. Там, де більшість розуміє болгарську чи вірменьску і хоче використовувати її на регіональному рівні - хай буде регіональна болгарська чи вірменська.

              Пан Kohoutek вже чітко окреслив, як це має відбуватися, і якими будуть межі застосування двох мов. І там не йдеться ані про що надреальне.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.20 | stefan

                Re: ShaRP"у - низачот

                19-05-2006 20:56, Роман ShaRP
                Re: ShaRP"у - низачот

                Роман ShaRP пише:
                > stefan пише:
                > > 1.пане Роман ShaRP, Ви пишите, що Ви не пан.
                між іншим,"пан" ураїнською мовою - це культурне звернення до дорослої людини чоловічої статі.
                > > А хто Ви "таваріщ","гаспадін" чи може "Herr"?
                >
                > Я людина.
                >
                Це що-відкриття?
                > > > За украинский мало того, что практически никто не платит, ничего не дает и не собирается, на его развитие еще и активно пытаются взыскать. .
                > > Невже Ви такий меркантильний, що хочете, щоб за все Вам платили.
                > > І за українську мову також.
                >
                > Я хочу, щоб вона щось давала. А українізатори хочуть щоб люди спочатку вивчили українською, а потім купували все українською. Тобто повністю перекласти все на плечі інших.
                >
                > Воно людям треба?
                >
                Ви самі бачите, що треба.
                > > Я народився в українській сім"ї, з молоком матері вивчив рідну українську мову, закінчив українську школу.
                >
                > А я народився в українській сім*ї, скільки себе пам*ятаю знаю українську і російську.
                >
                > > Чому я в Україні сьогодні повинен зрівнювати офіційно українську і російську мови?
                >
                > Не хочте - не зрівнюйте. А є ті, хто хоче зрівняти. Я люблю їх обох. Одна - гарніша, інша - таки міжнародна.
                >
                англійська - міжнародніша.
                > > За які заслуги?
                > > Що, адекватно Росія це робить для української мови в РФ?
                >
                > Мене не обходить, адекватно чи неадекватно щось робить Росія в Росії.
                погано, що не обходить
                >
                > > А чим тоді гірші від росіян болгари, молдавани, гебреї, вірмени, грузини,греки, азербайджанці та інші національності?
                >
                > Нічим. Там, де більшість розуміє болгарську чи вірменьску і хоче використовувати її на регіональному рівні - хай буде регіональна болгарська чи вірменська.
                >
                > Пан Kohoutek вже чітко окреслив, як це має відбуватися, і якими будуть межі застосування двох мов. І там не йдеться ані про що надреальне.
                от реально треба думати завжди і творити(робити) реально також.
                І ніколи пану Шарпу не забувати, що він їсть український хліб на українській землі.
                І що ця земля змочена величезною кількістю української крові та сліз,
                що хоча би в подяку за це - треба знати і шанувати цю землю,
                цей народ, цю мову.

                "всі правила безпеки написані кров'ю"
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                  Re: ShaRP"у - низачот

                  stefan пише:
                  > > > 1.пане Роман ShaRP, Ви пишите, що Ви не пан.
                  > між іншим,"пан" ураїнською мовою - це культурне звернення до дорослої людини чоловічої статі.

                  Мені воно не подобається.

                  > > Я хочу, щоб вона щось давала. А українізатори хочуть щоб люди спочатку вивчили українською, а потім купували все українською. Тобто повністю перекласти все на плечі інших.
                  > > Воно людям треба?
                  > Ви самі бачите, що треба.

                  Я бачу прямо протилежне, -- що не треба їм того купувати.

                  > > Не хочте - не зрівнюйте. А є ті, хто хоче зрівняти. Я люблю їх обох. Одна - гарніша, інша - таки міжнародна.
                  > англійська - міжнародніша.

                  Англійську я теж люблю. Але вона складніша.

                  > І ніколи пану Шарпу не забувати, що він їсть український хліб на українській землі.

                  1) Я не вірю в "етнічні землі".
                  2) Землі сучасної України були колонізовані за участі різних народів в різні часи. Такі міста як Луганськ, Севастополь, Донецьк, Херсон - вони були створені іншою країною, і крім українців їх створювали інші люди.
                  3) Що з того, якщо є українці, що не заперечують проти офіційного статусу української мови або навіть хочуть його?

                  > І що ця земля змочена величезною кількістю української крові та сліз,
                  > що хоча би в подяку за це - треба знати і шанувати цю землю,
                  > цей народ, цю мову.

                  НМД регіональний статус російської мови цьому не заважає.
        • 2006.05.21 | stefan

          в США достатньо руских, китайців,

          в"єтнамців, арабів, латиносів та ін., які не знають англійської мови...
    • 2006.05.16 | raw_stick

      даремно іронізуєш

      Євреї - мудрі люди, на відміну від нас. Зрозуміли, чому мова важлива для держави - зробили державу. Практично з нуля.
  • 2006.05.13 | Юрій

    Re: Кінах і Кушнарьов у мовному питанні - два чоботи пара...

    Знав Президент України кому доручити мовне питання,хоча б не поспішився Кінах з розглядом,ще до переходу у кнопкодави.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.15 | hrushka

      Державна безпека та державна мова

      (1) Кожна держава заслуговує повагу та пошану державної мови, від власного населення та від цілого світу. Україна не Індія ні Швайцарія, не Канада ні Америка, де державні мови різно розглядається. Чи справедливо чи не справедливо, кожна держава має свій чутливий спадкоємчий досвід котрий вимагає поваги та пошани розсудних людей. Болюча та чутлива менувшена та спадщена українського народу є його мова. Це мабуть тому, що московський та не менше совєтьский уряди так жорстоко нищили нашу мову.

      (2) Друга справа в тому, що лихі люди стараються створити розкол в державі та вживають різні можливі, неможливі та на пів можливі причини та пояснення щоби впровадити “другу” державну мову. Професор торонтонського університета, Степан Величенко, вказує, що в Росії перша мова російська, а друга англійська, тому й Україна повина подібно зробити: перша мова українська, а друга мова англійська. Це дуже важно, коли хочемо вступити в світовий ринок та поліпшити життєвий рівеь народу. Ми не повинні прямувати на захід через Росію!

      (3) Тепер відповідно коротко переказати іронічну подію що мала “десь” відбутись. Що п`ятниці чоловік чув скавоління пса в сусіднішнім будинку. Стрічаючи властителя пса, сусід запитав, чому що п`ятниці його пес так скаволить? На те властитель відповідає, що в него доростає пес роду “боксера”. “Ми мусемо псові відкаєти хвіст, однак мені дуже зворушливо цілий хвіст відразу відтяте, тому ми що тиждня відкроюєм по кавальчику.” В подібний спосіб уряд України впроваджує державну мову й тому не диво що нарікання збільшується.

      (4) Безпека України очевидно залежить від одної державної мови. Уряд мусить одною мовою надавати повідомлення та розкази прикордонникам та збройним силам України, де`б вони не були. (В Ізраєлі, уряд не має труднощі надавати такі розкази відродженою, старовинною мовою). Чи може хто думає, що буде відповідно висилати повідомлення та накази в двох мовах? Як вірно будуть ті переводи оден одному? В час заворушень, скажім із нападом терористів в Луганську чи Львові, чи кожний отримаючи вказівки буде однаково розуміти та впроваджувати розпорядок чи розказ? А тепер щодо правничих та судових правел та рішень? Скільки заворушень та загроз держава змусить поборювати, не зважаючи на грошеві витрати? Чи котрась розсудна людина сумнівається можливістю таких загроз?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.15 | Роман ShaRP

        Типический образец безграмотности замовоборцунов.(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.15 | hrushka

          Сором

          Соромно що пан “Sharp” не настільки “гострий” щоби зрозуміти потребу одної державної мови. Виріс, вихований, та вишколений на українськім хлібі, однак як Шевченко пише, він зробить як “Німець скаже”, а може скоріш як пан Путін скаже. І чи то не сумно, що мовна справа так занедбана, що “недоуки” примушені зі всіми своїми недомаганнями "боротись" за спадщену батьківщини?!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.15 | Роман ShaRP

            Ні, це гордість.

            hrushka пише:
            > Соромно що пан “Sharp” не настільки “гострий” щоби зрозуміти потребу одної державної мови.

            1) ShaRP не пан.
            2) ShaRP противник сакралізації що держави, що мови, і вважає, що й та й так має виконувати свої функції.
            3) ShaRP - прихильник свободи та народовладдя. Тому якщо у якомусь регіоні люди воліють запровадити регіональну мову, хоч російську, хоч японську, - ShaRP не проти.

            > Виріс, вихований, та вишколений на українськім хлібі, однак як Шевченко пише, він зробить як “Німець скаже”, а може скоріш як пан Путін скаже.

            Манав я що там каже мерзотник Путін. Мене так навчили батьки.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.16 | hrushka

              Зовсім не гордість!

              Ви дуже помиляєтесь, коли думаєте, що гордість причина мати одну державну мову в Україні. Будьте ласкаві точніше перечитати попередні мої 4 зауваги. В Снятині студентка написала абітурну тезу українською й в наслідок цілу родину вивезли на Себір. На Буковині українська мова була заборонена. Зате й в Снятені й Чернівцях та околицях українці між собою розмовляли українською. Тепер часи змінились, Богу дякувати! Чи росіянам чи татарам чи кому іншому забороняють користуватись рідною мовою в Україні? Державна мова українська а друга мова англійська й справа скінчена.

              Мене всі переконували за Сов`єтів що українська та російська собі дуже подібні, то чому не користуватись російською. Гаразд. Чому тепер так тяжко росіянам в Україні користуватись українською? Коли ми всі словяни такі добрі друзі, чому тепер в Україні росіяни не уважають за відповідно звернути ту повагу та пошану котру українці давали російські мові за часів сов`єтського союза? Чому ні? Що змінилось? Тепер же`ж свобода, не має диктаторів ні в одні ні другі державі!

              Я чув інше та більш переконливе пояснення, чому росіянам потрібно дати більші права що до їх мови. Наче вживання прикметників чи дієприкметників зовсім інакше від української мови. А може “насильство” російсько-мовного населення користуватись українською в урядових б`юрах не по "христіянськи". Ми вже маємо 3 причини, я ще придумаю 7 і будем мати “10 заповідей” чому бідні росіяни мають такі труднощі з мовою і український уряд повиннен над ними змелосердитись.

              Але чому такий підхід за рахунок України?! Чому переселенці з Ізраїла, котрих стрічали в Києві, краще розмовляли Українською ніж декотрі українці?! Знаєте чому? Повага! Взаємна повага та пошана двох народів! Я вже споминав, що в 93-тім році в Харкові на народинах були присутні художники, письменники, музики, учителі, та дослідники. З часом зійшла бесіда на користування української мови. Довший час переконували мене, що українська мова не “сучасна”. Коли докази не утримались і тиша настала, заговорила молода, чорнява, пристійна, жінка, що коло мене сиділа та не брала участь в розмові. Вона сказала щось в слідуючім змислі – Я росіянка й завтра повертаю на батьківщину. Не думаю, що в майбутнім прибуду знова на Україну й тому українську мову не буду вивчати. Однак тут Україна й ви всі скоріш чи пізніше будети розмовляти українською. Це мені вказало, що дана людина розумна та розсудна та добре розуміє суспільні відносини як також повагу й пошану котру держави повинні віддавати одна другі.

              Ваша заувага, що не відповідно бути гордим совго походження пригадала мені Др. Кирила Трильовського, галецького представника при австрійськім парляменті. Він засновував товариство “Соколи” з поженим та руханковим завданням. Часами він ставав розчарований з поведінкою деяких одениць, що він називав “рабским духом”. Чи не відповідно бути гордим свого українського походження?! Американці часто звертають увагу, що “I am a proud American!”

              PS Я`б скоріш підозрівав росіян що вони за горді розмовляти мовою хахлів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.16 | Роман ShaRP

                Эта музыка будет вечной®

                hrushka пише:
                > Будьте ласкаві точніше перечитати попередні мої 4 зауваги.

                Это не возражения, а нац-поп-бред.

                > Державна мова українська а друга мова англійська й справа скінчена.

                Дулю. Как люди решат. А вы, дияспора, - свободны.

                > Чому тепер так тяжко росіянам в Україні користуватись українською?

                А зачем? Это ничего не дает.

                > Що змінилось?

                Ничего не меняется. Как раньше украинский язык ничего не давал, так и сейчас.

                > Але чому такий підхід за рахунок України?!

                Причем тут "счет Украины"?

                > Однак тут Україна й ви всі скоріш чи пізніше будети розмовляти українською.

                Возможны варианты.

                > Це мені вказало, що дана людина розумна та розсудна та добре розуміє суспільні відносини як також повагу й пошану котру держави повинні віддавати одна другі.

                Типичный пример "сектантской ошибки". Кто не согласен - тот не понял, а кто согласен - тот умный.

                > Чи не відповідно бути гордим свого українського походження?! Американці часто звертають увагу, що “I am a proud American!”

                Гордится своим происхождением - удел имперцев и тех, кому больше гордиться нечем. Не считаю гордость своим происхождением признаком ума.


                В общем мой список тех, вместо чьих ников и заголовков постов в ветке выводится слово "брєд" пополнился.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.16 | hrushka

                  Тепер ясно хто гордий та зарозумілий

                  Цивілізовані народи мають закони котрі Україна мусить чим скоріш впровадити щоби запобігти непотрібного клопоту. Україна має важніші завдання щоби піднести життєвий рівень населення ніж цяцькатись із невирозомілими людьми. Конституція України признає одну державну мову й це вимагає безпека України. Всі бідкання вимагаючи другу державну мови тільки для того щоби підкопати повагу держави. Годі.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.16 | Sire

                    Re: Тепер ясно хто гордий та зарозумілий

                    Все ж таким, як вбачається, мовне питання в Україні надто політизоване і значною мірою надумане.

                    По-перше, давайте визначемося з двома головними аспектами мовної проблематики. Це, по-перше, регулювання з боку держави використання мови в приватній сфері, а по-друге, використання мови в публічній сфері.

                    Слід окремо вказати на необхідність визначення певних підходів до термінології. Загальноприйнятої термінології визначення мовних прав в міжнародному праві не існує. Однак слід вказати на класифікацію ЮНЕСКО, викладену в Доповіді про мови (див. UNESCO Report on Languages, The Use of Vernacular Languages in Education, 1953 UNESCO, 46):

                    Корінна мова – мова, що зазвичай використовувалась особами, які вважаються корінними мешканцями певної території в Україні нема корінної мови, оскільки корінні мешканці за міжнародним правом, це особи, що належать до тубільних народностей);

                    Lingua franca – мова, що зазвичай використовується особами, рідна мова яких є іншою, для полегшення спілкування між собою;

                    Рідна мова – мова, яку особа набуває в перші роки життя, і яка становиться її природним інструментом спілкування та думок;

                    Офіційна мова – мова, що використовується в поточній діяльності уряду, законодавчої, виконавчої та судової гілок влади;

                    Регіональна мова – мова, яка використовується як засіб спілкування в рамках певної території між людьми, які мають різні рідні мови.

                    Але незалежно від кваліфікації мова становить невідємний елемент свободи вираження, закріпленої в Конституції України, Європейській Конвенції про захист прав людини і основних свобод, Міжнародному пакті про громадянські та політині права. Як вказав Верховний Суд Канади, "...мова є не тільки засобом міжособистісної комунікації та впливу. Вона не тільки носій змісту, явного чи прихованого. Мова сама по собі є змістом, вказівкою на лояльність та ворожість, визначником соціального статусу та особистих стосунків, творцем ситуацій і тем, а також суспільної мети і широкомасштабних, цінніснонавантажених сфер взаємодії, що є типовими для кожної мовної спільноти." (Ford v. Quebec (Attorney-General) [1988] 2 SCR 712, at para. 42.)

                    Мовні аспекти свободи вираження нерозривно пов’язані з однією з основоположних функцій цієї свободи – забезпечення самореалізації особистості. Суспільна цінність цієї функції пов’язана із кардинальною концепцією, що лежить в основі прав людини як соціо-культурного феномену сьогодення, а саме концепцією поваги до людської гідності. Ця концепція нерозривно співвідноситься із людською свідомістю, яка в свою чергу тісно пов’язані із мовою як основним засобом людської комунікації.Таким чином мова становить важливу складову особистості людини, формує її інтелектуальний та культурний світогляд. Знову звертаючись до практики Верховного Суду Канади, слід навести таке його розуміння мовного аспекта свобоид вираження: "Мова настільки близько пов’язана з формою та змістом вираження, що не може бути справжньої свободи вираження через мову, якщо існує заборона на використання мови на власний вибір. Мова не лише є засобом вираження. Вона є ... засобом, за допомогою якого особи виражають свою культурну приналежність" (там само. В цій справі Суд визнав неконституційним положення законодавства провінції Квебек про обов’язкове використання французької мови на публічних вивісках, знаках та комерційних об’явах та оголошеннях).

                    Схожого висновку дійшов також Комітет ООН з прав людини у справі Ballantyne, Davidson, McIntyre v. Canada, що стосувалася обмеження використання в рекламі англійської мови, відповідно до законодавства провінції Квебек. Наведу думку Комітету у цій справі:

                    "11.3 ... На думку Комітету, комерційний елемент у вираженні, що має форму зовнішньої реклами, не може мати наслідком його вилучення із сфери захисту свободи вираження. Комітет не вважає також, що різні форми вираження можуть підпадати під обмеження різного ступеня з тим наслідком, що деякі з таких форм можуть бути піддані ширшим обмеженням, ніж інші.
                    11.4 ... Хоча дані обмеження і визначені законом, питання, на яке необхідно відповісти, є те, чи можуть бути [обмеження на використання реклами англійською мовою] необхідними для захисту прав інших. Правами інших можуть бути лише права франкомовної меншості в Канаді згідно зі статтею 27 [Міжнародного пакту про громадянські та політичні права]. Таким правом є використання своєї мови, яке не порушується свободою інших використовувати в рекламі мову, іншу ніж французька... Комітет вважає, що немає необхідності забороняти рекламу англійською мовою для захисту уразливої позиції франкомовної меншості в Канаді. Такий захист може бути досягнутий іншим шляхом, який не порушує свободу вираження мовою на власний вибір..."

                    Таким чином встановлення обмежень на використання мови в приватноправовій сфері, як-то встановлення обов’язкового використання певної мови в рекламі, комерційних повідомленнях, встановлення вимог щодо обов’язкового викладення певної частки матеріалів державною або іншою мовою і тому подібне є обмеженням свободи вираження, яке лише у виключних випадках може бути виправданим. Як свідчить наведена вище судова практика, включаючи рішення Комітету ООН з прав людини, обґрунтування таких обмежень є досить складною справою. Держава не може нав’язувати громадянам певну мову чи забороняти використання іншої мови, незалежно від контексту, в якому встановлюється таке обмеження.

                    Це однак не означає, що всі обмеження на використання мови з боку держави є неправомірними. Мовні аспекти свободи вираження тим не менш повинні розглядатись у контексті свободи вираження в цілому, оскільки мова є саме формою вираження, медіумом за допомогою якого особа реалізує цю свободу. Таким чином стандарт розгляду сумісності заходів державної політики із забезпеченням свободи вираження є тотожнім тому, що застосовується до інших обмежень свободи вираження.

                    Як вбачається, більшість вимог чинного законодавства України щодо мовного квотування на приватному ТВ, радіо, у приватних виданнях, навряд чи можуть витримати розгляд на відповідність міжнародно-правовим положенням щодо свободи вираження.

                    Тим не менш питання використання мови в публічно-правовій сфері врегульоване на рівні Конституції. Однак не слід забувати також про міжнародні зобовязання України. Так ратифікуючи Європейську хартію регіональних мов або мов меншин (ЗУ від 15 травня 2003 року N 802-IV) Україна зобовязалася у відношенні органів місцевої та регіональної влади, на території яких чисельність мешканців, що вживають регіональні мови або мови меншин, виправдовує вжиття заходів, дозволяти і/або заохочувати:

                    використання регіональних мов або мов меншин в рамках регіонального або місцевого самоврядування;

                    публікування органами регіональної влади своїх офіційних документів також і відповідними регіональними мовами або мовами меншин;

                    публікування органами місцевої влади своїх офіційних документів також і відповідними регіональними мовами або мовами меншин

                    використання органами регіональної влади регіональних мов або мов меншин у дискусіях, які відбуваються на їхніх зборах, не виключаючи, однак, використання офіційної мови (мов) держави;

                    використання органами місцевої влади регіональних мов або мов меншин у дискусіях, які відбуваються на їхніх зборах, не виключаючи, однак, використання офіційної мови (мов) держави;

                    використання або прийняття, у разі необхідності паралельно з назвами офіційною мовою (мовами), традиційних правильних форм написання назв місцевостей регіональними мовами або мовами меншин.

                    При цьому регіональні мови або мови меншин для цілей Хартії означають мови, що традиційно використовуються в межах певної території держави громадянами цієї держави, які складають групу, що за своєю чисельністю менша, ніж решта населення цієї держави; та відрізняються від офіційної мови (мов) цієї держави. При цьому, як вказано в Пояснювальній доповіді до Хартії це визначення не включає мови імігрантів, в першу чергу тих, хто прибув поза Європи і набув громадянства європейської держави. Преамбула Хартії прямо вказує на "історичні регіональні мови або мови меншин", що Хартія стосується тільки мов, які тривалий час використовувались на території держави. Хартія також не застосвується до мов, які не мають територіальної основи, як наприклад ідіш та рома (до речі України поширила в односторонньому порядку застосування Хартії на єврейську мову, яка прямо вказана в Пояснювальній доповіді як така, що не має територіальної основи - див. пункт 2 ЗУ "Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин").

                    Як вбачається сучасна суперечка щодо мовного питання, включаючи заклики щодо надання російській мові окремого статусу, є наслідком відсутності належного механізму імплементації Хартії в національному законодавстві України.

                    Другий висновок, на якому я хотів би наголосити, обговорення питання мовної політики держави, включаючи визначення заходів з боку держави, спрямованих на підтримку української мови, мають виходити з поваги до права на свободу вираження і чинне мовне законодавтсво має забезпечити повагу до самовираження особи в мовній сфері. Сучасна Укарїна - не УРСР і єдиної вірної ідеології, в тмоу числі в мовному питанні, за визначенням бути не може, чого не скажеш про правовий аспект мовної політики.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.16 | Роман ShaRP

                      Дякую за цікавий допис. (-)

                    • 2006.05.17 | hrushka

                      Надто обширне оправдання

                      Ваша розробка справи обширна, однак операється головно на кандаських законах. Ви напевне свідомі, що канадські закони побудовані на англійських кремінальних законах та французьких цивільних правах. Також потрібно собі усвідомити, що канадська конституція та україньска зовсім відмінні, як також англійська, російська, німецька, польська і т.д. Закони ОН можна доволі широко пояснювати.

                      Вами подані погляди та докази напевне були предложені українському мінюстиції як також протилежні погляди та докази, зате мінісерство рішило, що реґіональний статус російської мови – незаконний. Напевне справу подасться до верховного суду чи рішення мінюстиції згідне з конституційов. Коли верховний суд рішить не розглядати цю справу, то рішення мінюстиції залишиться законом. Якось не зуважив у Ваші дописі звернення до “европейської хартії регіональних мов”, мабудь переочив.
                    • 2006.05.25 | Сергій Кабуд

                      переконаний- Ви погано знаєте життя в Україні

                      наівні висновки про ситуацію, яка існує лише у вашій уяві, нажаль все значно гірше.

                      Фактично ми в наступні 10 років спостерігатимемо зникнення як мови так і держави і народу з цією назвою.

                      Чи є в нас шанс врятуватися- сумнівно, бо мало кому захочеться ризикувати задля порятунку не то що життям, а навіть і хоч би і власними ліннощами та фантазіями.
                • 2006.05.19 | РУСИН

                  Re: Эта музыка будет вечной®

                  Роман ShaRP пише: > hrushka пише: > > Будьте ласкаві точніше перечитати попередні мої 4 зауваги. > > Это не возражения, а нац-поп-бред. > Для особливо "пошарпаного"(рос.відповідник-обтрьопаний)широко вживане раніше слово в Україні -ЗАУВАГА не є заперечення (р.в.-возражєнієм), а є синонімом до слова ствердження і вжите автором правильно для наголосу важливости і черговости його тезисів, тобто по-перше, по друге... і так далі, але в тім то й річ, що Ваше сприйняття укаїнської мови обмежив "сталінський" правопис , що мав на меті "аб"єдєніть і зблізіть" а ,натомість вихолостив і збіднив і російську і українську мови... то де ж тут "нац і поп і брєд" окрім Вашої упередженої емоційно-хворобливої уяви > > Державна мова українська а друга мова англійська й справа скінчена. > ...до речі не гірше і не краще як у Франції, чи в тій же Росії > Дулю. Как люди решат. А вы, дияспора, - свободны. > ...ну, а це вже діагноз - просто Вас жаба давить і по цей бік кордону і за ним, що територія їх"імперії" зменшилась на великий кавалок території -"і люді показалі дулі" відому кому... ...а українській діяспорі треба в ноги вклонитись, бо вони в далеких світах, серед чужих людей не тільки вберегли (за свій кошт) і материнську мову і культуру і звичаї, а своєю важкою працею (без жодних преференцій)вшанувалися повагою і відзнаками громадян та держав, куди вимушені були в свій час емігрувати > > Чому тепер так тяжко росіянам в Україні користуватись українською? > > А зачем? Это ничего не дает. > > > Що змінилось? > > Ничего не меняется. Как раньше украинский язык ничего не давал, так и сейчас. > крім розуму і поваги до Вас більше нічого...а на що має розраховувати трутень, наприклад???

                  > > Але чому такий підхід за рахунок України?! > > Причем тут "счет Украины"? > > > Однак тут Україна й ви всі скоріш чи пізніше будети розмовляти українською. > > Возможны варианты. > варіянтів не буде,бо українці пам"ятають про переяславські граблі... > > Це мені вказало, що дана людина розумна та розсудна та добре розуміє суспільні відносини як також повагу й пошану котру держави повинні віддавати одна другі. > > Типичный пример "сектантской ошибки". Кто не согласен - тот не понял, а кто согласен - тот умный. > типовий приклад демагога ,бо насправді розумний це той, що зрозумів ,бо він на це здатен обов"язково (дурень ніколи не згодиться з тим що він дурень) > > Чи не відповідно бути гордим свого українського походження?! Американці часто звертають увагу, що “I am a proud American!” > > Гордится своим происхождением - удел имперцев и тех, кому больше гордиться нечем. Не считаю гордость своим происхождением признаком ума. ... а це симптоми хвороби ,що "мовби" властива малоросам... пропоную Вам російській діяспорі повторити приклад української діяспори в Америці і в тій же Росії... чи може слабо? >
                  > В общем мой список тех, вместо чьих ников и заголовков постов в ветке выводится слово "брєд" пополнился.

                  дай боже тобі розуму від емоцій і свій не обрізати...
      • 2006.05.15 | Сергій Кабуд

        Державна безпека та державна мова це в Україні одне й теж зараз

        яка мова така і беспека, яке населення- така і країна, а яка країна така і безпека.

        В реальності не існує незалежної Держави Україна, бо на її теріторії проживає достатньо багато всякої нквд-істської швалі та їх нащадків, і якщо керівництво це не змінить- буде втрачена і та фіктивна, паперова незалежність теж
  • 2006.05.13 | Роман ShaRP

    Правду говорят, в Пиндосии все с ног на голову перевернут. (л)

    Представьте себе, говорят о мыслях, совершенно противоположных гениальным задумам Великого Аватара Юги

    http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2006/58733.htm
    http://www.fas.org/irp/congress/2003_cr/hr3676.html

    Как-то они неправильно, наверное, безопасность понимают.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.15 | Раціо

      Урря! Нарешті хоча б американці розмовлятимуть українською

      Ну а потім мабуть і хахли вже почнуть. За звичкою, шоб підлаштуватися :-)
    • 2006.05.20 | Ванёк.

      Романе! Вам не надоело?

      Ведь дураков еб*ть,только член тупить. А толку ведь не будет.Этои мовнозадроченные иначе думать не станут.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.20 | Роман ShaRP

        UVMOD п2 Оффтопик, п 1. Провокация (?)

        По-моему, данное сообщение не содержит ни байта полезной информации. Интересно, куда смотрят премодераторы?
      • 2006.05.20 | DADDY

        Re: Романе! Вам не надоело?

        О! Диви: москаль :-))
        Москаля - на палю, або горлянку пиляти, якщо є час і натхнення :-))
        Нах у "забитую Расею".
    • 2006.05.21 | stefan

      Піндосія - це Ваша рідна країна, чи США?

      Роман ShaRP пише:
      > Представьте себе, говорят о мыслях, совершенно противоположных гениальным задумам Великого Аватара Юги
      >
      > http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2006/58733.htm
      > http://www.fas.org/irp/congress/2003_cr/hr3676.html
      >Как-то они неправильно, наверное, безопасность понимают.
      >
      1.Піндосія - це Ваша рідна країна, чи США?
      2.Вивчення мови ворога - головний лейтмотив вказаних документів.

      а хто проти?
      Хіба США хочуть ввести арабську, чи російську - другою офіційною мовою
      держави?
      ***

      щось, Ви Роман ShaRP заговорюєтесь, напевно перевтомились...
      ну, стільки енергії віддавати на боротьбу з майже рідною українською мовою і державою.
      не дивно.
      щей не таке може статися :bounce:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.21 | Роман ShaRP

        Багато з нас боряться за щось або проти чогось.

        stefan пише:
        > щось, Ви Роман ShaRP заговорюєтесь, напевно перевтомились...

        Буває.

        > ну, стільки енергії віддавати на боротьбу з майже рідною українською мовою і державою.

        Стосовно мови - то чому майже? Стосовно держави - ця держава нічого не зробила для того, щоб бути мені рідною. Тому у нас суто офіційні стосунки, і то лише там, де їх неможливо уникнути.
  • 2006.05.16 | марктем

    Re: Мова як складова національної безпеки

    Недемократическая политика в сфере языка, религии, национальностей и т.д.всегда несет угрозу безопасности страны. Чем больше недовольных, тем хуже для безопасности.
  • 2006.05.20 | hrushka

    Re: Мова як складова національної безпеки

    Демонстрації в США неправових переселенців з південної Америки збудили американців. Тепер всі вірять що тільки одна мова в державі повинна бути щоби вдержати безпеку держави. Держави мусять дотриматись правил, бо в протилежнім випадку веде до безладдя та сваволі.

    Roman Sharp твердить що українці горді, бо хотять впровадити в щоденне користування державну конституцію. А ті що тепер демонструють за "другу державну мову" зовсім не горді? Мабуть ні, вони зате зухвалі. Коли держава дозволить провали проти конституції, то інші слідують і тоді все валиться. Може в дійсності це й є мета демонстрантів.

    Так як дитина мусить навчитись що із сірниками не дозволено бавитись, так населення України мустиь зрозуміти що не можна міняти конституцію щоби задоволити кожну забаганку. То дуже зухвало користати вигодами української держави та не підлягати її законам, що більше, завзиватись ще за вигоди сусідної держави. Що ви люди, розум потратили?

    Амбасадор Чорномирден заробив собі тривалий відпочинок десь на російські "дачі". Досить старика мучити. Коли Росія пришле його замісника, то вірчі наслідника може приймити людина уряду того самого державного рівня, як тої людини в російськім уряді що приймила нашого амбасадора вірчі. Знаєте люди добрі, драбинка йде й в гору й в долинку.

    Чи тепер ясно що гордість а що зухвалість?!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.20 | ОРИШКА

      Cкладовою національної безпеки є, насамперед

      нормальні мізки при владі, та механізм зворотнього зв'язку, а потім уже все інше.
  • 2006.05.20 | DADDY

    Re: Мова як складова національної безпеки

    Дозволю собі деякі зауваження :-))
    1. Якщо вводити другу державну, то аж ніяк не російську. Другою мовою має стати англійська, як справжня мова міжнародного спілкування (Шарп, відпочивай - ти знаєш, що я не з діяспори).
    Ну, це так, у порядку жарту.
    2. Хочу навести приклад Канади: ніби реально двомовна країна. Але подивимось: вже неодноразово висувалося питання про автомію або, навіть, відокремлення франкофонної частини Канади.
    То нам зараз закляті брати з північного Сходу намагаються посіяти такі самі зерна майбутніх референдумів про відокремлення?
    3. Америка з Канадою далеко. Всі бажаючим пропоную поїхати в Латвію та спробувати там отримати місце на державній службі без знання латиської мови. (У кого є час і гроші, може зробити такий самий експеремент у Франції, Англії, Німеччині, Польщі, Чехії).Або отримати державну посаду в Московії без знання російської + місцевого матерного діалекту :-))

    І останнє, на мою думку головне:
    Загострення мовного питання чомусь співпало з перемогою Народного Президента та перемогою помаранчевих сил на виборах 2006.
    Рудий тарган двічі ( у 94-му та 99-му) роозігрував мовну карту, потім "кидав" східняків на мовному питанні. І нічого! Ніяка Харківська облрада не приймала принципових постанов про регіональну мову.
    Меньш знали та любили російську? Бракувало принциповості? Не так страждало російськомовне населення? - Команди з Лубянки не було.
    Газом, нафтою, мовним питанням, Дарією Донцовою, спостерігачами СНД, поздоровленнями Януковича, комуняками, Проривами, маяками, московськими попами намагаються загнати нас нащадки кровавих катів Троцького,Дзержинського та Ульянова назад у гебешні райські кущі, в нову ліберальну імперію.
    А деякі "гострі" та не дуже прибічники абсолютної демократії в чистому вигляді їм допомогають.
    Не ділом, а словом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.20 | Роман ShaRP

      Ну и что, что ты не из диаспоры? Восток все равно не Запад.

      DADDY пише:
      > Дозволю собі деякі зауваження :-))
      > 1. Якщо вводити другу державну, то аж ніяк не російську. Другою мовою має стати англійська, як справжня мова міжнародного спілкування (Шарп, відпочивай - ти знаєш, що я не з діяспори).

      Дэдди, отдыхай - сие определяется не твоей монаршей волей, а голосами избирателей.

      Я согласен, что вопрос государственного русского - неперспективен. А вот насчет вопроса русского регионального я так не скажу.

      > 2. Хочу навести приклад Канади: ніби реально двомовна країна. Але подивимось: вже неодноразово висувалося питання про автомію або, навіть, відокремлення франкофонної частини Канади.

      И что? Испугал избирателей Востока голой попой.

      > То нам зараз закляті брати з північного Сходу намагаються посіяти такі самі зерна майбутніх референдумів про відокремлення?

      Паранойя.

      > 3. Америка з Канадою далеко.

      Зато Молдова с Приднестровьем близко.

      > Всі бажаючим пропоную поїхати в Латвію та спробувати там отримати місце на державній службі без знання латиської мови.

      1) Я уже заманался повторять, что ни Кравчук ни Марчук от этого "знания" не стали лучше.
      2) Кроме того, твое, Дэдди, коханое НСНУ - за приватиздацию всего и вся. А при тотальной приватиздации госслужба особой роли не играет.

      > Загострення мовного питання чомусь співпало з перемогою Народного Президента та перемогою помаранчевих сил на виборах 2006.

      1) И это совершенно логично. Потому что это вопрос оппозиции, вот она и обостряет ситуацию как может. А власть, вместо того, чтобы плюнуть, сама начинает играть в эти игры.
      2) Не так уж они и победили.

      > Рудий тарган двічі ( у 94-му та 99-му) роозігрував мовну карту, потім "кидав" східняків на мовному питанні. І нічого! Ніяка Харківська облрада не приймала принципових постанов про регіональну мову.

      Потому-то он на Востоке и запомнился чужим, украинизатором, и на этом фоне Ющенко - еще более чужой.

      > Меньш знали та любили російську? Бракувало принциповості?

      Да. Брат моего тестя, номенклатурщик, в свое время от кучмистов принципиально сбежал в Белоруссию, прихватив что в руках поместилось и продав квартиру за один день. Ибо за несогласие с генеральной линией светил ему костюм очень даже деревянный (как меня просвещал тесть). И в 99-м году админресурс на Востоке работал на Кучму, а местные хотели голосовать за Симоненко.

      > - Команди з Лубянки не було.

      Опять нац-паранойя.

      > Газом, нафтою, мовним питанням, Дарією Донцовою, спостерігачами СНД, поздоровленнями Януковича, комуняками, Проривами, маяками, московськими попами

      Салат из ежа с ужом.

      > намагаються загнати нас нащадки кровавих катів Троцького,Дзержинського та Ульянова назад у гебешні райські кущі, в нову ліберальну імперію.

      Мы там давно уже не нужны.

      > А деякі "гострі" та не дуже прибічники абсолютної демократії в чистому вигляді їм допомогають.

      Я им не помогаю. Помогает им - идиотизм нашей власти и ее ультрапатриотических сторонников. Не словом, а делом.

      Р.S. Можно на будущее как-нибудь делать вид, что мы не знакомы? ПатеНУдизм и национал-маразм достал.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.20 | SpokusXalepniy

        Маленький, частный вопрос можно?

        Роман ShaRP пише:
        > DADDY пише:
        > > 3. Америка з Канадою далеко.
        > Зато Молдова с Приднестровьем близко.

        Этот пример более наглядный и близкий. Для мовного питання это сравнение как в математике - исследование функции в переходных или крайних точках, чтобы сразу схватить ограничение - область действия.

        Итак, вопрос по мовной автономии Приднестровья. Будем считать, что сами жители автономии и остальной части довольно лояльно относятся друг к другу. Чтобы не затрагивать ещё и вопросы сильного нэприязня...

        Как, например, при такой - мовной - автономии будет налажено управление войсками в случае конфликта? Или взаимодействие оперативных групп спецназа при осовобождении заложников? На каком языке будут отдаваться приказы в случае отказов работы Атомных электростанций? На каком языке будут предъявляться требования при обыске помещений, или при аресте граждан? Как будут присяжные разбираться в доводах адвокатов и прокуроров? Правильно ли сами подсудимые будут понимать предъявленные обвинения? Всегда ли граждане поймут сообщение о срочной эвакуации при стихийных бедствиях или что конкретно они ОБЯЗАНЫ предпринять в таких случаях? ...

        Полку таких незначительных мовних вопросов может ещё прибыть... Надеюсь, ты не сомневаешься в моих способностях дополнить этот список до нужного тебе числа КБайт?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.21 | Роман ShaRP

          Можно. Если бы да кабы он был еще и умнее...

          Kohoutek® уже много раз писал, как это должно быть организовано.

          Например, в http://www2.maidan.org.ua/n/free/1147766389

          Повтор специально для Сан-Франциско:

          - общегосударственное делопроизводство (например, переписка местных органов власти с Киевом, отчётность перед центральными органами) ведётся исключительно на украинском;
          - местное делопроизводство ведётся на том языке, на котором хочет местный Совет, но это не обязывает местные организации подавать документы на, скажем, русском языке, а лишь РАЗРЕШАЕТ делать это;
          - любой документ на украинском языке В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не обязан дублироваться на другой язык;
          - любой человек вправе требовать от любого чиновника общение на том языке (государственном или региональном), на котором удобнее человеку, а не чиновнику;
          - судопроизводство ведётся на том языке, на который согласны обе стороны процесса, в случае несогласия - на государственном;
          - государственный язык, естественно, остаётся единственным официальным внутренним языком общегосударственных учреждений и организаций - армии, таможни, налоговой - но с народом они вправе разговаривать и на региональном языке.

          Ну совершенно ничего сверхестественного; фактически это закрепление существующего стихийно сложившегося порядка вещей. Зачем заставлять людей ходить по волюнтаристски проложенным дорогам? Не проще ли посмотреть, какие тропинки протоптаны и лишь обустроить их? Чего тут огород городить? Живут люди в Канаде, Финляндии, Бельгии и спокойно эти вопросы решают без особых неудобств.

          Не нужно тратить миллионы на обучение чиновников русскому языку - они его и так знают! А украинский они и так обязаны знать; если не знают - увольняйте.



          Эти вопросы уже давно давно решены. На глобальном уровне - государственный язык, на локальном - какой хотят, на личном - вы и так никого ни к чему не принудите. Если вы чего-то тут не нашли - спрашивайте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.21 | SpokusXalepniy

            Согласен: "...а кабы ОН был еще и умнее..."

            Роман ShaRP пише:
            > кабы он был еще и умнее
            Для того, чтобы так утверждать насчет моих неумных вопросов, правила хорошего тона предполагают хотя бы процитировать вопрос, показавшийся тебе неумным.

            Пока же заметим, что ты отклонился от заданной ТОБОЙ ЖЕ темы, вопервЫх же строках своего письма. Ты в предпредыдущем сообщении привел пример Приднестровья - я поддержал этот пример. Он действительно хорош тем, что не отвлекает внимания на ОСОБЕННОСТИ и РАЗЛИЧИЯ языков, и таким образом не смешивает в одну кучу лингвистику и юриспруденцию. А большинство дописувачів не различают что они в данный момент обсуждают. Они говорят о законах, а в голове держат мысль о том, что любой дурак знает русский, потому что он во многом похож на украинский (или наоборот). Получается несусветица - если бы, к примеру, язык был бы чуть дальше от русского, чем теперешний украинский (например, как польский), то большинство аргументов накрылось бы ... как этё буд'ет поруські... да-да - вот этим самым и накрылось бы.

            Итак, выяснили, что держаться собственной мысли больше пяти минут ты не приучен. Начал о молдавском Приднестровье, я поддержал, а ты к этому времени уже забыл о чём начал, и возражаешь на другое, о чём я пока не говорил. Мои вопросы намеренно касались русско/модавского, чтобы ВЫДЕЛИТЬ проблему и обозначить её, а не ЗАВУАЛИРОВАТЬ и не подменять.

            Короче, или за языком своим будем следить (не за мовой, а за логикой построения мыслей), или мне возражать не имеет смысла, т.к. нет и быть не может каких-либо аргументов, которые нельзя было бы "опровергнуть" используемыми тобой "логическими" (в больших кавычках) методами ведения дискуссии.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.21 | Роман ShaRP

              Читается не так, как пишется.

              SpokusXalepniy пише:
              > Пока же заметим, что ты отклонился от заданной ТОБОЙ ЖЕ темы, вопервЫх же строках своего письма. Ты в предпредыдущем сообщении привел пример Приднестровья - я поддержал этот пример.

              Да капец пример - аж целая реплика. Которой я всего лишь указывал на наличие сепаратистских тенденций с нами рядом. Еще ближе Прибалтики. В том числе - на почве языка и кудатоинтеграционных процессов.

              Далее у вас пошел гон и поток сознания. Схему распределения сфер употребления языка я процитировал. Шо вам ишо надо, дядя Шлёма?


              Что вы хотели себе на попе выделить или обозначить маркером - ваше личное дело. Вопросы потрудитесь задавать четко.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.21 | SpokusXalepniy

                Стараюсь излагать понятно

                Роман ShaRP пише:
                > SpokusXalepniy пише:
                > > Пока же заметим, что ты отклонился от заданной ТОБОЙ ЖЕ темы, вопервЫх же строках своего письма. Ты в предпредыдущем сообщении привел пример Приднестровья - я поддержал этот пример.
                > Да капец пример - аж целая реплика.
                Это предложение я не понял. Может запятые нужны? Какой капец? и пр.

                > ...реплика... Которой я всего лишь указывал на наличие сепаратистских тенденций с нами рядом.
                Я так понял, что разговор идёт не о сепаратистских проблемах вообще, а именно о языковом сепаратизме. Ещё раз, пример тем хорош, что языки там прилично различаются и поэтому в дискуссии трудно организовать подмену понятий (юридических на лингвистические). Этот пример позволяет поставить чистый эксперимент в дискуссии.

                > Еще ближе Прибалтики. В том числе - на почве языка и кудатоинтеграционных процессов.
                Я ж и говорю (а ты опять подтверждаешь), что больше пяти минут на одной мысли ты сосредоточиться не можешь. Хочешь по Прибалтике? Давай по Прибалтике! Языки тоже сильно разняться с русским.
                Но через минуту у тебя новый прыщ на заднице выскочит, и ты скажешь: "у вас негров линчуют", а потому харьковская область должна иметь право на свой язык.

                С таким методом ведения спора ты непобедим. Самое интересное, что я, взявши это на вооружение, - тоже. И любой! Лично я эту перчатку обычно не поднимаю, и в лицо оппоненту не бросаю. Наоборот, объявляю его победителем в ЭТОЙ, а лучше В ТАКОЙ игре. Ведь, начиная играть в шашки, ты переключаешься на "Чапаева". Супротив гипертрофированого среднего пальца мне никак-с.

                Две с половиной тысячи лет назад о непродуктивности такой дискуссии говорил Аристотель, хотя это было известно и задолго до него. Аристотелю "просто" удалось оформить всё это в ЗАКОНЫ. Ну,... вроде как Ньютону, несмотря на то, что и до него люди знали, что яблоки падают вниз, а не улетают вверх.

                > Далее у вас пошел гон и поток сознания.
                Хорошо бы цитатку с гоном. А вот от потока сознания оформленного в виде текста - не откажусь. Или ты предпочитаешь неосознанный поток? Уж извините-с, чего нет, того нет.

                > Схему распределения сфер употребления языка я процитировал. Шо вам ишо надо, дядя Шлёма?
                Я бы мог легко пройтись и по каждому пункту схемы. Но некоторая близостью украинского и русского языков делает незаметной подмену понятий, что позволяет в результате подменить и саму суть обсуждения (о вредности и опасности регионального языка, возведенного в закон). В то время как на примере с молдавским и русским такую подмену осуществить в дискуссии не получится.

                > Что вы хотели себе на попе выделить или обозначить маркером - ваше личное дело. Вопросы потрудитесь задавать четко.
                Что конкретно тебе непонятно ты так и не объяснил. Как же я могу исправиться?
                Вот копия моих вопросов, которые лучше смотрятся на примере государства Молдовы с Приднестровской языковой автономией. Хотя всё то же самое характерно и с региональными мовними автономиями по Украине.

                Как, например, при такой - мовной - автономии будет налажено управление войсками в случае конфликта? Или взаимодействие оперативных групп спецназа при осовобождении заложников? На каком языке будут отдаваться приказы в случае отказов работы Атомных электростанций? На каком языке будут предъявляться требования при обыске помещений, или при аресте граждан? Как будут присяжные разбираться в доводах адвокатов и прокуроров? Правильно ли сами подсудимые будут понимать предъявленные обвинения? Всегда ли граждане поймут сообщение о срочной эвакуации при стихийных бедствиях или что конкретно они ОБЯЗАНЫ предпринять в таких случаях? и т.д. и т.п.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.21 | Роман ShaRP

                  Тяжелый случай.

                  Канада и Прибалтика упоминается в посте Дэдди, на который я отвечал. Читайте не только меня.

                  Молдову упомянул я, - указывая на возможность сепаратизма, и таким образом решения языкового вопроса полностью независимо от центральной власти.

                  Т.е. пан Дэдди упомянул прибалтийский вариант решения языкового вопроса, а я упомянул приднестровский - сепаратизм, до вооруженного сопротивления включительно. С поддержкой России. Вариант на вариант, так сказать, хотя в реальной жизни, скорее всего, не будет ни того, ни другого варианта, а будет как и раньше - сосуществование русского и украинского, где более, где менее напряженное.

                  Ответы на все ваши вопросы содержатся в цитате из Kohoutek'а, надо только подумать головой.

                  Насчет "искусственного заострения" - засуньте его куда знаете. Будет неприятно - не надо было заострять, да еще искусственно. :)

                  Наличие регионального языка в форме Kohoutek'а я не считаю ни вредным, ни опасным. Кому так нужно - пусть так используют. И даже принятие второго государственного опасным не считаю. Просто ненужным.
                • 2006.05.22 | Kohoutek

                  О чём вы спорите?

                  SpokusXalepniy пише:
                  > Роман ShaRP пише:
                  > > SpokusXalepniy пише:

                  Ничего не понял, о чём вы спорите. Это уже просто чистый флейм, никакого смысла.

                  > Я бы мог легко пройтись и по каждому пункту схемы. Но некоторая близостью украинского и русского языков делает незаметной подмену понятий, что позволяет в результате подменить и саму суть обсуждения (о вредности и опасности регионального языка, возведенного в закон). В то время как на примере с молдавским и русским такую подмену осуществить в дискуссии не получится.

                  Послушайте, SpokusXalepniy, вы что - стремитесь выстроить готовую универсальную схему, подходящую для каждого случая? Такого не бывает. Мы уж столько раз обсуждали варианты языкового устройства различных стран на этом форуме, что все должны были понять: каждая ситуация уникальна и каждое решение тоже будет уникальным. Можно заимствовать из чужого опыта то, что НАМ КОНКРЕТНО подходит. Но для этого и нужно учитывать НАШИ КОНКРЕТНЫЕ условия. Так что никак нельзя абстрагироваться от того, чо русский и украинский языки так сходны - это непреложный факт и реалии нашей жизни. Нельзя абстрагироваться от того, что в Украине 99% знающих украинский свободно понимают русский, а 90% знающих русский свободно понимают украинский.

                  > Вот копия моих вопросов, которые лучше смотрятся на примере государства Молдовы с Приднестровской языковой автономией. Хотя всё то же самое характерно и с региональными мовними автономиями по Украине.

                  Прежде чем рассуждать о Молдове (РМ) и Приднестровье (ПМР), необходимо ознакомиться с тамошней языковой ситуацией. Относительно Молдовы она такова: единственный госязык, который именуется официально "молдавским", использует латинскую графику и таким образом полностью совпадает с румынским языком. В быту широко используется и русский, но не все молдаване хорошо знают русский и не все русскоязычные граждане РМ понимают молдавский. В Приднестровье официальными являются три языка: русский, украинский молдавский (с кирилличной графикой). В быту говорят преимущественно по-русски в городах и по-молдавски, по-украински и по-русски - в сёлах. Государственный статус молдавского и украинского на практике сводится к тому, что, согласно закону, письменный ответ на письменный запрос в органы власти должен быть дан на том языке (из трёх перечисленных), на котором был подан запрос. В остальном украинский и молдавский никакой важной роли не играют, деловым языком армии, милиции, госорганов является русский. Из-за разницы в алфавитах (латинский не изучается в ПМР, кириллица - в РМ) приднестровские и собственно молдовские молодые молдаване с трудом понимают письменный текст на соседском варианте молдавского (представьте себе транслитерацию - тот самый случай).

                  >
                  > Как, например, при такой - мовной - автономии будет налажено управление войсками в случае конфликта? Или взаимодействие оперативных групп спецназа при осовобождении заложников? На каком языке будут отдаваться приказы в случае отказов работы Атомных электростанций? На каком языке будут предъявляться требования при обыске помещений, или при аресте граждан? Как будут присяжные разбираться в доводах адвокатов и прокуроров? Правильно ли сами подсудимые будут понимать предъявленные обвинения? Всегда ли граждане поймут сообщение о срочной эвакуации при стихийных бедствиях или что конкретно они ОБЯЗАНЫ предпринять в таких случаях? и т.д. и т.п.
                  >

                  На конкретный вопрос нетрудно дать конкретный ответ. Но отвечать я буду не за молдаван - пусть они сами разбираются в своих проблемах - а за украинцев.

                  1) Как, например, при такой - мовной - автономии будет налажено управление войсками в случае конфликта?
                  - Так же, как и сейчас. На русском языке. Наша армия до сих пор на украинский не перешла. Когда наконец-то перейдёт - на украинском. В любом случае это не создаст проблем - понимают оба языка 100% военнослужащих.
                  2) Или взаимодействие оперативных групп спецназа при осовобождении заложников?
                  - Аналогично предыдущему пункту.
                  3) На каком языке будут отдаваться приказы в случае отказов работы Атомных электростанций?
                  - Аналогично предыдущему пункту.
                  4) На каком языке будут предъявляться требования при обыске помещений, или при аресте граждан?
                  - В случае, если заработает нормальный государственный механизм - на государственном и/или региональном языке. У обыскиваемого или арестовываемого гражданина осведомляются, на каком языке он хочет, чтобы были зачитаны его права и предъявляемые обвинения и, в зависимости от ответа, используется либо государственный, либо региональный язык. Документы выписываются на государственном.
                  5) Как будут присяжные разбираться в доводах адвокатов и прокуроров?
                  - Присяжные отбираются с участием и прокуроров, и адвокатов. У сторон процесса есть все возможности обеспечить правильный выбор присяжных.
                  6) Правильно ли сами подсудимые будут понимать предъявленные обвинения?
                  - Правильно. Каков вопрос, таков ответ :)
                  7) Всегда ли граждане поймут сообщение о срочной эвакуации при стихийных бедствиях или что конкретно они ОБЯЗАНЫ предпринять в таких случаях?
                  - Это вы уже задаёте глубоко философский вопрос. Вы хотите, чтобы я разбирался в психологии индивида? Правильно ли он поймёт слово "радиоактивный"? Увольте, откуда мне знать? Человек лет 14-60 поймёт правильно, независимо от языка сообщения; а вот о чём подумает старушка 80 лет в глухом прикарпатском селе, я не знаю:)
                  Что конкретно они ОБЯЗАНЫ предпринять в таком случае гражданам должны объяснять сотрудники МЧС. Ваш вопрос не по адресу.

                  Как видите, всё просто. Не надо только намеренно усложнять и забалтывать.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.25 | РУСИН

                    Re: О чём вы спорите?

                    Kohoutek пише:
                    - Это вы уже задаёте глубоко философский вопрос. Вы хотите, чтобы я разбирался в психологии индивида? Правильно ли он поймёт слово "радиоактивный"? Увольте, откуда мне знать? Человек лет 14-60 поймёт правильно, независимо от языка сообщения; а вот о чём подумает старушка 80 лет в глухом прикарпатском селе, я не знаю:)
                    > Что конкретно они ОБЯЗАНЫ предпринять в таком случае гражданам должны объяснять сотрудники МЧС. Ваш вопрос не по адресу.
                    >
                    > Как видите, всё просто. Не надо только намеренно усложнять и забалтывать.

                    =:fou:старушка 80 лет в глухом прикарпатском селе:fou:= цей вираз звів нанівець всі, досить логічні попередні твердження, а особливо - наголос на "глухоє прікарпатскоє". Досить чванства, "шановні" гарадскіє расєянє!
                    Ця старушка "80лет" (!!!)інтелігентніша ,по-філософськи мудріша за кожного обкуреного городського трутня чи комп"ютерного "віртуального генія"

                    :fou:Не надо только намеренно усложнять и забалтывать:fou:

                    Звернемося до жінки "мерзотніка Путіна"(вираз SHARPa )
                    Тому я просто звернуся до психолінгвістичного досвіду інших народів. Процитую, наприклад, дружину президента Росії (газета «Известия», 27 жовтня 2000 року). Це, можна сказати, взірець ставлення до рідної мови. У своєму виступі в Петербурзі на всеросійській конференції «Русский язык на рубеже тысячелетий» Людмила Путіна сказала: «Русский язык содержит в себе ресурс для развития России». І це слушно. Але ж тоді виходить, що українська мова ресурсу для розвитку України «не содержит». Чи це прерогатива виключно російської мови? Далі дружина президента Росії підкреслила, що саме на основі «общего языка достигается взаимопонимание между властью и народом, позволяющее говорить об общих ценностях». Але якщо виходити з цієї логіки, а вона, згодьтеся, переконлива, то це означає, що у нашої влади спільних цінностей з українським народом немає. Ще одна теза: «Необходимо утверждать, отстаивать и расширять языковые границы русского мира». «Утверждение границ русского мира, — роз’яснює Людмила Путіна, — это и отстаивание, и укрепление национальных интересов России». Таким чином, керівництво нашої держави, оскільки все воно переважно російськомовне, зміцнює не що інше, як «национальные интересы России». Назва статті в «Известиях»: «Население — 288 миллионов», бо хоч насправді населення в Росії майже удвічі менше, але на тій підставі, що: «Сегодня русский язык считают своим родным 288 миллионов человек», Росія і їх вважає своїм населенням. «Русский язык объединяет людей в русский мир — совокупность говорящих и думающих на этом языке», — продовжує Людмила Путіна. І робить ось такий цікавий висновок: «Границы русского мира проходят по границам употребления русского языка».

                    Виникає запитання: а де ж тоді проходять «границы украинского мира», якщо «границы русского» проходять в Україні навіть по коридорах влади?

                    Сказати б, це особиста думка Людмили Путіної, а не експансія і не державна доктрина, необачно озвучена дружиною президента Росії, — але ось недавно у Санкт-Петербурзі відбулася міжнародна конференція «Русский язык как язык межнационального общения в странах Содружества». Цей Форум був представницький, за участю «ученых, парламентариев и чиновников из бывших республик СССР». Наводжу уривки: «По мнению участников, сегодня русский язык не просто представляет «великую коммуникативную ценность», но и является фактором внешнеполитической активности России. Поэтому резкое сокращение русскоязычного пространства негативно влияет на авторитет страны».

                    Ось так треба розуміти комунікативну цінність мови і її вплив на авторитет держави,її безпеку. Оскільки на цій конференції були і представники України, природно було б чекати від них, що вони перенесуть цей гідний наслідування приклад на становище мови у своїй державі.
      • 2006.05.20 | DADDY

        Re: Ну и что, что ты не из диаспоры? Восток все равно не Запад.

        Роман ShaRP пише:

        > Р.S. Можно на будущее как-нибудь делать вид, что мы не знакомы? ПатеНУдизм и национал-маразм достал.

        Ап-ту ю.
        Але я не схильний переносити в "реал" гострі дискусії на ВФ.
        А те, що Ви називаєте націонал-маразмом має ще й іншу назву: патріотизм.
        Поки першій український Президент буде очолювати НУ - я і багато моїх друзів будемо прибічниками саме цієї партії.
        Далі побачимо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.21 | Роман ShaRP

          Re: Ну и что, что ты не из диаспоры? Восток все равно не Запад.

          DADDY пише:
          > > Р.S. Можно на будущее как-нибудь делать вид, что мы не знакомы? ПатеНУдизм и национал-маразм достал.
          >
          > Ап-ту ю.

          Предпочитаю четко отделять себя от борцов с "наркоманами", "хачами" и "черными", ультрапатриотов, и сторонников НСНУ тоже. Ну и дистанции между ними и мной иметь побольше. Чтобы всегда было видно, что я не из их числа.

          Так что - разошлись пути-дорожки.



          словно странники в ночи
          мы по улице прошли
          и расстались навсегда
          словно странники в ночи

          в чем был смысл этих встреч
          я не знаю хоть убей -
          мы расстались навсегда
          возле желтых фонарей

          и пошли своим путем
          (словно странники в ночи)
          не жалея ни о чем
          (словно странники в ночи)

          но я верю мы умрем
          чтобы встретится опять
          и по улице пройти
          и друг друга не узнать

          и пойти своим путем
          (словно странники в ночи)
          не жалея ни о чем
          (словно странники в ночи)
      • 2006.05.21 | hrushka

        Виходеть шило із мішка.

        Наче світ змінився та не змінився. Росіяни привикли розпоряджувати Українським народом і тепер аж нік тої привички не можуть позбутись. Якже`ж можна очікувати аби москаль користувався мовою хахла?! Це не імовірне, після 350 років панування в Україні. Що за сов`єтів всі народи були рівні й кожний причинявся однаково з своїм багацтвом для загального добра була брехня. Це стало явно як Свов`єтський союз розпався, бо всім добром не поділились як "рівні" чи як "слов`янські друзі". Подробиці не потрібно повторяти. Але крім того ще тепер лихі росіяни (є і добрі, зате не голосні й мабуть їх не багато) стараються шкодити Україні, і то не леш газом але й мовою. Коли мені не вірите, то лиш подевіться на обличча Ющенка та на обличча Путіна.

        Др. Бржезінский як також котрийсь український політик радили щоби уряд не очікував поміч ні з Европи ні з Росії. Це легше сказати ніж зробити, однак не є поза можливостями. Палево дуже важне для виробництва як також для огріття, однак Бразилія найшла вихід бути незалежною від оливи. Знання та спосіб відомий, тепер уважно та коресно приспособити до потреб в Україні. Розв`язка питання мови значно легша ніж справа палева, однак розсудний український народ подолає оба завдання.

        P.S. Відповідно додати, що коли ціна оливи із Росії підходить із "ринкових причин", то Україна повинна піднести ціни за вживання пристані російською фльотою, також із "ринкових причин" (позаяк все дорожіє то потрібно піднести ціну винаймлення). Коли Росія уважає, що торгівля палевом є в руках підприємств коли угода за вжиток пристані не в руках підприємств, то це не справляє жадної перешкоди добрим правникам. Позаяк в Україні уряд, підприємства та населення разом співпрацюють користуванням палева, так в Росії уряд та ҐазПром може співпрацювати покрити видатки російської фльоти.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.21 | ОРИШКА

          Як гарно звучить - російська фльота...

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.21 | Мірко

            Re: Як гарно звучить - російська фльота...

            Справді! На західній Україні, котра довгі роки зутикалася із мовами західної Европи, питомим був переклад чужослів на жіночий рід, і нераз звук л помякшувалося. Тим чуже слово було цілковито українізовано. Прикладів багато. Крім вашого флот-фльота, є парад-парада, зал-саля, зуп-зупа, бензин-бензина, ґардероб-ґардероба, грип-ґрипа, і т.д. В українській мові такі запозичення багато більш плинно і мелодійно звучать. Попросто стають нашими.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.21 | hrushka

              Багато слів до вибору...

              Можна було вжити: - російське пароплавство - військове пароплавство - російське військове пароплавство - тільки я побоювався, що й так на мене нарікають, що я дивні слова вживаю та називають мене "діяспорником" ... В дійсності слово "фльота" ми давненько присвоїли, однак ми не мусемо виключно це слово вживати... А може є ще кращі слова ....


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua