МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Assertive action?

05/13/2006 | Раціо
Подивився я вчора шматок чогось на 5-му каналі ("5 копійок", здаєцця). Там були дві дєвучки, із "Каррєспандєнта" і "Еллі". Вони доводили Яневському (так його, здаєцця?), шо видавати журнали українською мовою не потрібно, бо "так каже ринок".

Вони казали: дивіться, якшо на ринку нема пропозиції, то це значить, що мабуть україномовних не більшість. Вони казали: а україномовні читачі чудовенько схавають і російською. Але відомо, наприклад, що чоловіків на нашому ринку також не більшість. А за повної відсутности на ринку чоловічого взуття чоловіки чудовенько схавають і жіноче - без журналу все ж легше прожити, ніж без черевиків. Але якимось магічним чином "ринок каже", що чоловіче взуття таки треба виготовляти.

Вони казали: "осьо було єдине україномовне видання - Єва, і воно накрилося". На питання, чи воно накрилося тому, що було україномовне, чи чомусь іще -- глибокодумно заявили про "комплекс причин". Тобто ринок їм це не через "Єву" сказав, але якимось чином він їм сказав, що українською друкувати не треба.

Мені цікава стала методика, за якою їхні маркетологи прийшли до цього цікавого висновку. Осьо візьмемо, наприклад, банального мене. Мене позиція "ти і так схаваєш" не влаштовує жодного разу. Ну не люблю я всяких різних суроґатів ще із часів, коли "ринок казав", що не потрібно виготовляти туалетний папір. Мене мучить питання: невже я один такий? Невже завтра всі наші чоловіки стануть ходити в жіночих туфлях? Припускаю, що ні.

Отже мабуть існує певний сеґмент ринку, якому не до вподоби "і так хавати". Але цей сеґмент нічого не каже маркетологам "Карєспандєнта" -- ну осьо я, наприклад, їм абсолютно нічого не кажу, просто той "Каррєспандєнт" не купую. Але може треба їм якось про це сказати? Як?

Осьо я пригадую перед виборами 2004 маркетологи політичного ринку нас не менш упевнено за тих двох дєвучок переконували, що продукт "Ющенко" ніхто не хоче купувати, а якщо й хоче, то схаває й Януковича. І я гадаю, воно би цілком спрацювало, якби не геніяльна в своїй простоті помаранчева стрічечка. Так, окрім стрічечки, іще потрібно було дуже багато чого. Так і тут потрібно буде ще, ну як мінімум, добитися дотацій, які би усунули перевагу російськомовного за рахунок "economy of scale". Але тоді "ринок сказав" саме за допомогою стрічечки.

То чи не час розробити щось аналогічне і для інформаційному ринку? На кшталт значка із месиджом: "Російськомовного не хаваю. Ви впевнені, що вам не потрібні мої гроші?", але якось коротше-експресивніше-креативніше. І з широким висвітленням в російськомовних медіях :-) Що скаже шановне панство?

Відповіді

  • 2006.05.13 | ziggy_freud

    дєвчьоночькі брешуть (+)

    Раціо пише:
    > Подивився я вчора шматок чогось на 5-му каналі ("5 копійок", здаєцця). Там були дві дєвучки, із "Каррєспандєнта" і "Еллі". Вони доводили Яневському (так його, здаєцця?), шо видавати журнали українською мовою не потрібно, бо "так каже ринок".

    в мене є протилежні дані. Можу навести подробиці, ті самі, які вже за...вся наводити у числених гілках про український дубляж кіна та книговидавнитво. Також маю кількох знайомих, що купують виключно україномовну версію Дзеркала Тиждня. І знайому у молодіжному російськомовному виданні, яка отримує багато листів українською.

    > Вони казали: дивіться, якшо на ринку нема пропозиції, то це значить, що мабуть україномовних не більшість. Вони казали: а україномовні читачі чудовенько схавають і російською.

    Це приватна думка дєвчьоночєк, які погано володіють українською.

    > Вони казали: "осьо було єдине україномовне видання - Єва, і воно накрилося". На питання, чи воно накрилося тому, що було україномовне, чи чомусь іще -- глибокодумно заявили про "комплекс причин". Тобто ринок їм це не через "Єву" сказав, але якимось чином він їм сказав, що українською друкувати не треба.

    Йому допомогли накритись. Діверсії проти бренду, інтриги і врешті зміна власника. Останнє число, присвячене панк-моді, було ОФІГЕННЕ. Прочитав його повністю, хоч і не є жінкою. Гламурний глянець за 8грн. читатиму тільки якщо мені доплатять.

    > Мені цікава стала методика, за якою їхні маркетологи прийшли до цього цікавого висновку.

    Мені теж. Згоден за демпінговою ціною запропонувати свої послуги маркетологам, які збираються з*ясувати _реальну ситуацію_ щодо мовності/язычія. Маю великий науково-спортивний інтерес до питання.

    > То чи не час розробити щось аналогічне і для інформаційному ринку? На кшталт значка із месиджом: "Російськомовного не хаваю. Ви впевнені, що вам не потрібні мої гроші?", але якось коротше-експресивніше-креативніше. І з широким висвітленням в російськомовних медіях :-) Що скаже шановне панство?

    Подібну проктологічну методику я застосовував на ближніх бухально-харчових точках, де грав "шаНсоН". Вітався, витягав з кишені дрібну купку грошей і казав: "На ці гроші ми збирались у вас посидіти. Але дуже заважає радіо. Зустрінемось за тиждень."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.13 | Раціо

      До речі

      Дєвучька із "Elle" (головна редакторка, здаєцця) заявила, що французи її питали, чи готові вони видавати українською -- вона сказала, що готові, але це не потрібно. Тобто французи ймовірно дякуючи певним мєстним дєвучькам втратили цілком конкретні гроші. Це инший можливий напрямок роботи, бо видавці є переважно цілком респектабельні західні цьоці й дяді, які а пріорі не страждають щиросовковим мисленням у стилі "і так схавають" - Пилип Котлер трохи не такому навчає. До речі, дідуньо буде в Києві на днях.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.13 | ziggy_freud

        ісчо про дєвчьоночєк, мучячікофф та іноземних власників

        Раціо пише:
        > Дєвучька із "Elle" (головна редакторка, здаєцця) заявила, що французи її питали, чи готові вони видавати українською -- вона сказала, що готові, але це не потрібно.

        Це один із улюблених підмосковними засобів заробляти гроші. Вони переконують європейських чи американських партнерів, що Ukraine is Russia, тільки маленька, бо хворіла в дитинстві. А найкращій представник європейства в Києві - це рафіноване люберецьке чи солнцевське чмо ;-\

        Потім те чмо живе в Києві на майже американську зарплату і за німецькі чи французькі гроші проштовхує тут інтереси рубльовой зони.

        Дуже сумніваюсь, що тому самому кореспондентівському Джеду так вже конче потрібно штовхати в Україну пальцатих кремлівських звьозд. Або додатково зросійщувати Київ. Просто йому таким чином подають хвакти.

        > Тобто французи ймовірно дякуючи певним мєстним дєвучькам втратили цілком конкретні гроші.

        100%. Орігінальний американський Хастлер я кілька разів купляв за бугром. Це вульгарно, але також і дуже смішно, і цікаво з психоаналітичної точки зору ;-). В Києві локальний -ізичний проект на корню загубив імбеціл Бузина. Що я і передбачав, відколи дізнався, хто редагує хастлер.уа. Лері Флінт вже обіцяв: як колись дістанеться до Києва, трахне Бузину прямо на своєму інвалідному кріслі. Порве дупу на масонську піраміду. З наступним фоторепортажем. І подєлом іму будєт.

        > Це инший можливий напрямок роботи, бо видавці є переважно цілком респектабельні західні цьоці й дяді, які а пріорі не страждають щиросовковим мисленням у стилі "і так схавають" - Пилип Котлер трохи не такому навчає. До речі, дідуньо буде в Києві на днях.

        Можливі канали прямого зв*язку з іноземними власниками ЗМІ? В нас наче є відповідні комітети унд міністерства. Але ж навряд вони вчасно зреагують...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.13 | Раціо

          До дупи міністерства. Тільки громадські акції

          ziggy_freud пише:
          > Можливі канали прямого зв*язку з іноземними власниками ЗМІ?

          Телефон, факс, імейл, літак-Париж, за обстановкою. Я не думаю, що є проблемою донести до них месидж, проблема - його сформувати. А коли є що сказати, то нагода сказати знайдеться. Відстань через знайомих між будь-якими двома людьми на нашій планеті в середньому 6 ланок. Сумніваюся, що між Вами й головним редактором Elle вона більша, не кажучи вже про Сандена.

          Розкидування журналів - це слабка позиція. Будь-який білогвардійський еміґрант у Парижі напише про печерну ксенофобію українців, і це буде все, що туди дійде. Потрібно більш продумано підходити, у всіляких Ґрінпісів учитися.

          > В нас наче є відповідні комітети унд міністерства. Але ж навряд вони вчасно зреагують...

          Взагалі-то існує апробована технологія для таких цілей, звецця "pressure group". Ця технологія успішно заставляє правильно поводитися шеллів із філіпморісами, що вже казати про якихось видавців.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.16 | DADDY

            Re: До дупи... Дозволю собі нагадати ось таке:

            У Прямій дії є повідомлення про акцію "Пом"ятай про газ - не купуй російське".

            http://www.maidan.org.ua/static/viol/1135333447.html

            Там є лінки на чудовий малюночок- знак "Перехрещена матрєшка".

            http://www.maidan.org.ua/files/mart2.doc
            http://maidanua.org/static/news/1135779328.html

            Це чудово можна використати і для наступних акцій.
            Наприклад: "Читаємо українською", "Тут розмовляють виключно українською" тощо.
        • 2006.05.16 | Мартинюк

          Антинаціональний "Джіографік" і "Мадемаузель"

          Ці російськомовні журнальчики з приставкою до назви "Украина" час від часу купують мої діти. Перекладним дайджестом з американськиго аналогу виявився не тільки "Нейшенел Джіографік" але й сама "Мадемаузель", яка як виявляється є російськомовним клоном надзвичайно популярного серед амераканських дівчаток-підлітків журналом.

          Все це видається "іздатєльскими домами" з Москви, а штампик "Украина" потрібен схоже лише для уникнення оподаткування.

          Я абсолютно за право українських росіян і всіх інших видавати все що вони захочуть і на тій мові , яка їм забажається. Я навіть не проти права московських росіян заробляти на друкованому ринку Україне. Але на мою думку введення адміністративного обмеження на клони іноземних видання в Україні абсолютно доречне.

          І обмеження повинно виглядати таким чином - хочете видавати дайджет якогось американського, французького, чи китайського видання видання в Україні - то продавайте оригінал, або ж українською мовою. Проміжні "підробки" повинні бути заборонені і трактуватися як контрафактні.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.16 | ziggy_freud

            російськомовна більшість читає мовою російськомовної меншості

            Мартинюк пише:
            > Я абсолютно за право українських росіян і всіх інших видавати все що вони захочуть і на тій мові , яка їм забажається. Я навіть не проти права московських росіян заробляти на друкованому ринку Україне. Але на мою думку введення адміністративного обмеження на клони іноземних видання в Україні абсолютно доречне.

            Можливо, навіть природньо, що клони _російських_ виднань виходять мовою свого тата й мами. Тут їм красіво жыть нізапрєтішь. Але туди ж видання з США, Франції, Німеччини. Дійсно, потрібні преша групс, про які каже п.Раціо. Приватна ініціатива споживачів, гроші якиих потенційно можуть дістатись тим капіталістам. Але через підмосковність локалізаторів гуляють десь інде.

            > І обмеження повинно виглядати таким чином - хочете видавати дайджет якогось американського, французького, чи китайського видання видання в Україні - то продавайте оригінал, або ж українською мовою. Проміжні "підробки" повинні бути заборонені і трактуватися як контрафактні.

            Може й законодавчо. Але ж -ізичниє скажуть, що російськомовна більшість читає мовою російськомовної меншості. І когось таким чином дискрімінують. Меншість чи більшість?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.17 | Мартинюк

              Нехай везуть "російськомовний" клон з Росії.

              Сплачуючи податки. Чи друкують його тут, сплачуючи однак відповідне мито та податки як за ввіз.
              А от "Нейшенел Джіографік - Україна" чи відповідна "Мадемаузель-Україна" російською мовою є просто способом уникнути оподаткування і здешевити продукцію, бо там друкуються ті самі перклади на російську мову , зроблені для російського видання у Росії.
        • 2006.05.17 | Shooter

          хе-хе

          ziggy_freud пише:
          > американський Хастлер я кілька разів купляв за бугром. Це вульгарно, але також і дуже смішно, і цікаво з психоаналітичної точки зору ;-). В Києві локальний -ізичний проект на корню загубив імбеціл Бузина. Що я і передбачав, відколи дізнався, хто редагує хастлер.уа. Лері Флінт вже обіцяв: як колись дістанеться до Києва, трахне Бузину прямо на своєму інвалідному кріслі. Порве дупу на масонську піраміду. З наступним фоторепортажем. І подєлом іму будєт.

          Мда...курвега-онаніст редагує Hustler'a :) Оце так викрутас долі ;)

          Анивей, не зважаючи на мою мовну (та інші) терпимості, в майбутньому російській (в Україні та поза нею) - жодних ринкових преференцій з мого боку. Виключно права мови національних меншин.

          Зетс іт. Купуйте, одним словом, українське :)
    • 2006.05.13 | Роман ShaRP

      А точні дані?

      ziggy_freud пише:
      > в мене є протилежні дані. Можу навести подробиці, ті самі, які вже за...вся наводити у числених гілках про український дубляж кіна та книговидавнитво.

      А я тут і не лише бачив кілька людей, що голосували за УНБКП, і ще кілька, що збиралися голосувати за Тягниблоха!

      > Також маю кількох знайомих, що купують виключно україномовну версію Дзеркала Тиждня. І знайому у молодіжному російськомовному виданні, яка отримує багато листів українською.

      Проблема не в тому, щоб вони купували тільки україномовну версію якщо вона вже є, а в тому, щоб вони не купували російськомовних версій, якщо нема україномовних. І щоб їх було багато й вистачило на вартий уваги наклад, який себе окупить.

      Невже їх більше, ніж виборців КП і Тяхниблоха разом узятих?

      > > То чи не час розробити щось аналогічне і для інформаційному ринку? На кшталт значка із месиджом: "Російськомовного не хаваю. Ви впевнені, що вам не потрібні мої гроші?", але якось коротше-експресивніше-креативніше. І з широким висвітленням в російськомовних медіях :-) Що скаже шановне панство?
      > Подібну проктологічну методику я застосовував на ближніх бухально-харчових точках, де грав "шаНсоН". Вітався, витягав з кишені дрібну купку грошей і казав: "На ці гроші ми збирались у вас посидіти. Але дуже заважає радіо. Зустрінемось за тиждень."

      То буде, м*яко кажучи, неефективно. Який зв*язок у кінцевий продавця з оптовиком? Хіба в оптовика є зв*язок з редакцією/дирекцією, і то не в кожного.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.13 | ziggy_freud

        Re: А точні дані.

        Роман ShaRP пише:
        > А я тут і не лише бачив кілька людей, що голосували за УНБКП, і ще кілька, що збиралися голосувати за Тягниблоха!

        Про своє особисте ставлення до -мовності я вже писав.
        вибір 1 - українська
        вибір 2 - мова оригіналу, якщо розбираю
        вибір 3 - переклад на будь-яку відому мені мову
        тобто щось важливе краще читатиму російською, ніж взагалі не читатиму (Каріспандєнт в категорію важливого потрапляє рідко; глянцеві журнали ні про що - взагалі десь 20й за значенням спосіб провести вільний час)

        До речі, як там не ставитись до Свободи, а Капранови зробили дуже класний переклад Сапковського. Я вже читав російську версію "Вежі блазнів", та купив _дорожче_ українську, і воно того варте. Переклад значно кращий за рос. Наклад - 2000. За рахунок ціни (45 грн. у роздріб) і особливого ставлення книготорговців до "Зеленого Пса".

        > Невже їх більше, ніж виборців КП і Тяхниблоха разом узятих?

        І такі да більше. При нагоді берусь це довести науково (соціологія + психологія + маркетинг)

        > То буде, м*яко кажучи, неефективно. Який зв*язок у кінцевий продавця з оптовиком? Хіба в оптовика є зв*язок з редакцією/дирекцією, і то не в кожного.

        Егеж. Щодо друкованих видань діяти треба на вищому рівні. Бо в кабаку про мою акцію майже напевне дізнавався власник. А кіоскерша скаже "у мєня ано нє пользуіцца спросом".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.13 | Роман ShaRP

          Re: А точні дані.

          ziggy_freud пише:
          > тобто щось важливе краще читатиму російською, ніж взагалі не читатиму (Каріспандєнт в категорію важливого потрапляє рідко; глянцеві журнали ні про що - взагалі десь 20й за значенням спосіб провести вільний час)

          І таких багато, а далі буде ще більше. В результаті україномовна глянцева періодика є вже, або майже вже морально застарілою.

          > До речі, як там не ставитись до Свободи, а Капранови зробили дуже класний переклад Сапковського.

          А от Саша Лєбєдєв АКА Отар Довженко - нісагласін (http://otar.livejournal.com/272502.html)

          > Я вже читав російську версію "Вежі блазнів", та купив _дорожче_ українську, і воно того варте. Переклад значно кращий за рос. Наклад - 2000. За рахунок ціни (45 грн. у роздріб) і особливого ставлення книготорговців до "Зеленого Пса".

          Кому що. Я купуватиму книги по $9 лише тоді, коли зароблятиму не менше $600. Та й то не впевнений. Надто багато всього є на шару. От, наприклад, ідьом ми в Рунет (мєста нада знать) і качаємо "Вежу блазнів" аппсалютна на шару. Прєвєд Капрановим.

          > > Невже їх більше, ніж виборців КП і Тяхниблоха разом узятих?
          > І такі да більше. При нагоді берусь це довести науково (соціологія + психологія + маркетинг)

          Саме тих, хто не купує російською, але буде купувати українською?

          Добре. Хай їх навіть 10% - радикально нєдосяжна для КП та тягниблохів цифра. Це окупить додатковий наклад + всі витрати на нього?

          Нєкатариє подумают, шо я апять піарю російську мову. Нєт! Я просто ніпанімаю, шо палучітся із етай "Assertive action". Лічна мінє всьо равно. Я нікакой піріодікі ні пакупаю і ні сабіраюсь, за рєдчайшимі ісключєніям. Да здрастффуєт свабоний тирнєт, information must be free, і фшо такоє.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.13 | ziggy_freud

            Re: україномовна глянцева періодика

            Роман ShaRP пише:
            > І таких багато, а далі буде ще більше. В результаті україномовна глянцева періодика є вже, або майже вже морально застарілою.

            Якщо вона мавпуватиме рос. видання і ставитиме на обкладинку Аллу з Хвілею як взірець гламурастичності, таки застаріла.

            > А от Саша Лєбєдєв АКА Отар Довженко - нісагласін (http://otar.livejournal.com/272502.html)

            я це зрозумів як Отар Довженко сагласін частково. Друкарські помилки це погано, але краще Сапковський по 45грн, ніж макулатура по 8грн.

            > Кому що. Я купуватиму книги по $9 лише тоді, коли зароблятиму не менше $600. Та й то не впевнений. Надто багато всього є на шару. От, наприклад, ідьом ми в Рунет (мєста нада знать) і качаємо "Вежу блазнів" аппсалютна на шару. Прєвєд Капрановим.

            Маю слабкість до паперових книг. Бо і так півдня за монітором. Іноді хочу відпочинку від компа. Кансерватор аднака. Але не ретроград ;-)

            > Саме тих, хто не купує російською, але буде купувати українською?
            >
            > Добре. Хай їх навіть 10% - радикально нєдосяжна для КП та тягниблохів цифра. Це окупить додатковий наклад + всі витрати на нього?

            Це сильно залежить від ряду додаткових умов.
            Наприклад, за скільки років в Україні подохло б усе ФМ-радіо, якби воно продовжувало крутити тілько "шансон" і попсу? Мабуть, тоді, коли припинилось вливання в нього грошей рекламодавців. Так і з ілюстрованими журналами ні про що.

            > Нєкатариє подумают, шо я апять піарю російську мову. Нєт! Я просто ніпанімаю, шо палучітся із етай "Assertive action". Лічна мінє всьо равно. Я нікакой піріодікі ні пакупаю і ні сабіраюсь, за рєдчайшимі ісключєніям. Да здрастффуєт свабоний тирнєт, information must be free, і фшо такоє.

            І ніфіга таково ніпадумаю пра Вас і рускій.

            Однак лишаюсь при своїй думці. Якщо ми дружно заб*ємо бовт на свободу слова і права споживача, локальний сегмент тирнету перетвориться на таке саме смердюче болото, яким є ті паперові глянцеві гламурчікі. Вже воно майже до того йшло (2000-2004й). Згадайте причини, з яких Майдан захостився в США...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.13 | Роман ShaRP

              Свобода не завжди те, що хочеться.

              ziggy_freud пише:
              > > І таких багато, а далі буде ще більше. В результаті україномовна глянцева періодика є вже, або майже вже морально застарілою.
              > Якщо вона мавпуватиме рос. видання і ставитиме на обкладинку Аллу з Хвілею як взірець гламурастичності, таки застаріла.

              У будь-якому випадку. Я плачу 109 грн. на місяць за тирнет, і це радикально ефективніше будь-якого набору паперових видань. В тирнеті нема хіба що якихось "програмних статей номерів" для фанатів чи бізнесюків. Але вони мені й не потрібні. Зате корисної і актуальної інформації - хоч греблю гати.

              > > А от Саша Лєбєдєв АКА Отар Довженко - нісагласін (http://otar.livejournal.com/272502.html)
              > я це зрозумів як Отар Довженко сагласін частково. Друкарські помилки це погано, але краще Сапковський по 45грн, ніж макулатура по 8грн.

              А мені краще з РУнету на шару.

              > > Добре. Хай їх навіть 10% - радикально нєдосяжна для КП та тягниблохів цифра. Це окупить додатковий наклад + всі витрати на нього?
              >
              > Це сильно залежить від ряду додаткових умов.

              Так отож. ® Ризики, це не просто умови, це ри-зи-ки.

              > Однак лишаюсь при своїй думці. Якщо ми дружно заб*ємо бовт на свободу слова і права споживача, локальний сегмент тирнету перетвориться на таке саме смердюче болото, яким є ті паперові глянцеві гламурчікі. Вже воно майже до того йшло (2000-2004й). Згадайте причини, з яких Майдан захостився в США...

              Свобода слова і права споживача це дуже добре, але їх наявність не гарантує української мови і ніяк їй не сприяє. Що й спостерігається, зокрема, в тирнеті, де кожен пише собі як хоче.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.13 | ziggy_freud

                свобода скоріше те, що можеться

                Роман ShaRP пише:
                > У будь-якому випадку. Я плачу 109 грн. на місяць за тирнет, і це радикально ефективніше будь-якого набору паперових видань.

                паперові видання + компакти та DVD теж дають дещо суттєве. За умови нормального відбору. Але ж і в Сітці чЬто попало грамотні люди не дивляться.

                > Так отож. ® Ризики, це не просто умови, це ри-зи-ки.

                на дикому Заході є такий собі венчурний капітал. Вкладаємо дрібні гроші в 20 ризикованих прожектів, з яких спрацьовує один, і відбиває нам решту. В Україні це не працюватиме, поки в нас будь-який зовні нормальний бізнес є тою самою венчурою. Аж торгівлі пиріжками...

                > Свобода слова і права споживача це дуже добре, але їх наявність не гарантує української мови і ніяк їй не сприяє. Що й спостерігається, зокрема, в тирнеті, де кожен пише собі як хоче.

                Це краще, ніж всі пишуть, як хоче власник-монополіст.
                Як він лише один, і до того принципово-язичний,
                ----всєму жывому на районє настайот канєц----
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.13 | Роман ShaRP

                  Не настайот.

                  ziggy_freud пише:
                  > Це краще, ніж всі пишуть, як хоче власник-монополіст.
                  > Як він лише один, і до того принципово-язичний,
                  > ----всєму жывому на районє настайот канєц----

                  Через 4 месяца 3 года моей регистрации на forum.oszone.net, где именно один и именно принципиально русскоязычный собственник и админ сервера.

                  И конец даже не думает наставать. Несмотря на то, что общение разрешено исключительно на русском языке. В целях общепонятности.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.13 | ziggy_freud

                    це трохи інший різновид монополії

                    Роман ShaRP пише:
                    > Через 4 месяца 3 года моей регистрации на forum.oszone.net, где именно один и именно принципиально русскоязычный собственник и админ сервера.

                    власник клюба і його статут. я сам ходжу на деякі англомовні хворуми (явно не-політичні). навіть не думаю там лаяти піпл за незнання солов*їної. уявіть, там росіяни теж спілкуються англійською, і серед них жодного в будьонівці ;-)...

                    > И конец даже не думает наставать. Несмотря на то, что общение разрешено исключительно на русском языке. В целях общепонятности.

                    А тепер - діскацека. Умовно, бірманська модель функціонування Сітки. Щоб дозвіл на користування модемом брався в третього секретаря райкому і візувався першим відділом. І всі серваки в простого люду відрізані від міжнародного трефіку. Прєвєд Корж з КоржеНетом.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.14 | Роман ShaRP

                      Що це було? Мабуть еНеЛО!

                      ziggy_freud пише:
                      > А тепер - діскацека. Умовно, бірманська модель функціонування Сітки. Щоб дозвіл на користування модемом брався в третього секретаря райкому і візувався першим відділом. І всі серваки в простого люду відрізані від міжнародного трефіку. Прєвєд Корж з КоржеНетом.

                      До чого тут це?

                      Вилазь, хлопці, - свобода прийшла!
                      Хорош хнюпитись, хлопці, на волі хорошо - пташки, жито, квіточки, дівчата, шо хочеш - те й малюй, всіх куди хочеш - туди й посилай!


                      Хай лауріат Шевченківської премії Погрібний, наприклад, замість того, щоб писати книжки, про те, "як треба вчитися", візьме, та особистим прикладом повчить нац-поп-дєм-крєатіффщіков видавати цікаві журнали. Слабо?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.14 | ziggy_freud

                        на жаль, поки того нівідно

                        Роман ShaRP пише:
                        > Вилазь, хлопці, - свобода прийшла!
                        > Хорош хнюпитись, хлопці, на волі хорошо - пташки, жито, квіточки, дівчата, шо хочеш - те й малюй, всіх куди хочеш - туди й посилай!


                        в Сітці - так. Друковані видання - явно гірше. ТБ - майже навпаки.

                        > Хай лауріат Шевченківської премії Погрібний, наприклад, замість того, щоб писати книжки, про те, "як треба вчитися", візьме, та особистим прикладом повчить нац-поп-дєм-крєатіффщіков видавати цікаві журнали. Слабо?

                        поки нівідно, щоб мовні лавреати щось путнє та періодичне видавали. Хоча б на рівні Всесвіту кінця 80х. Або Вечірнього Києва тих самих часів. В -ізичних воно хоч бридке і нудне, та водночас цупкеньке, пропіарене і досить регулярно надходить у Саюспічать.
          • 2006.05.13 | Раціо

            Це не було для тих, кому фсьорафно.

            Роман ShaRP пише:
            > Я просто ніпанімаю, шо палучітся із етай "Assertive action". Лічна мінє всьо равно.

            Я так само не розумію. Вся ідея в тому, що може є достатньо людей, кому не фсьорафно. Таке буває, Романе.

            Ось "братам" нашим на пн. і пн.-сх. фсьорафно до політики, а нам не зовсім фсьорафно - і ось ми уже з ними маємо цілком однакові можливості: ми можемо спокійно сидіти на Майдані, їсти морозиво й пити боржомі -- і вони теж можуть робити те саме, за умови що сидять у нас на Майдані.

            > Я нікакой піріодікі ні пакупаю і ні сабіраюсь, за рєдчайшимі ісключєніям.

            Я так само. Але з інакшої причини: нема чого купити. Ну тобто можливо воно навіть і є російською, але ж див. п. 1. А мені не фсьорафно. Ось, шукаю кому ще не фсьорафно. Людина істота соціяльна.

            > Да здрастффуєт свабоний тирнєт, information must be free, і фшо такоє.

            Романе, інформейшн це щось таке, задля створення чого люди працюють, і то чим розвиненіше суспільство, тим порівняно більше працюють саме для створення інформації. І якщо Ви вважаєте, що праця маст бі фрі, то Ви це й маєте. Але я сумніваюся, що Вам вдасться переконати Путіна, що газ маст бі фрі.

            Вся ваша філософія походить від небажання працювати/вчитися, тобто банальної ліні. Звідси все - від ставлення до крадіжок інформації, до мрії про замороження тарифів, до ненависті до "бізнесюків" і ставлення до праці як до "крутіння білки в колесі", і т.і. Але наслідком такої філософії є бідність, а наслідком бідності є відсутність вибору. Уявіть собі, що в критикованій Отаром книжці немає всіх тих помилок, що переклад фантастичний, і Сапковський ваш най-най улюблений письменник, і текст іще ніхто не вкрав. Тоді Вас зупинить, Ви так кажете, 9 доларів. Насправді Вас зупинить ото, з чого почався абзац: ваша лінь і зневажливе ставлення до людської праці.
          • 2006.05.15 | Pavlo

            Re: Прєвєд Капрановим.

            Роман ShaRP пише:
            > Кому що. Я купуватиму книги по $9 лише тоді, коли зароблятиму не менше $600. Та й то не впевнений. Надто багато всього є на шару. От, наприклад, ідьом ми в Рунет (мєста нада знать) і качаємо "Вежу блазнів" аппсалютна на шару. Прєвєд Капрановим.

            Це називається "копати картоплю" (по нашому копати крумплі). Людина замість того, щоб заробити своєю працею на міх картоплі, іде і порпається з нею самотужки. Удавлюсь, але не дам заробити спеціалісту, сам зроблю ремонт, сам собі зроблю меьлі, сам собі ...
            І при цьому людина дивується, чого ж вона так мало заробляє. А от того.
            Прєвєд від Капранова та Карла Маркса .

            Натуральне господарство, млін....
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.15 | Роман ShaRP

              Знову ці казки дідуся Панаса.

              Pavlo пише:
              > > Кому що. Я купуватиму книги по $9 лише тоді, коли зароблятиму не менше $600. Та й то не впевнений. Надто багато всього є на шару. От, наприклад, ідьом ми в Рунет (мєста нада знать) і качаємо "Вежу блазнів" аппсалютна на шару. Прєвєд Капрановим.
              > Це називається "копати картоплю" (по нашому копати крумплі).

              Ні, це називається "кому не треба, той не купляє".

              > Людина замість того, щоб заробити своєю працею на міх картоплі, іде і порпається з нею самотужки. Удавлюсь, але не дам заробити спеціалісту, сам зроблю ремонт, сам собі зроблю меьлі, сам собі ...

              Якщо "спеціаліст" хоче за свої послуги більше, ніж він вартий на думку потенційного клієнта, або ж більше, ніж у того клієнта є, то він отримує дулю.

              > І при цьому людина дивується, чого ж вона так мало заробляє. А от того.

              Saved pound = earned pound. Читаючи скачане в Мошкова чи там де ще, я економлю. Отже заробляю.


              Я вже писав у гілці, присвяченій медіаринку: я взагалі ніяк не зацікавлений у зароблянні усіх тих спеціалістів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.15 | Pavlo

                Re: Знову ці казки дідуся Панаса.

                Роман ShaRP пише:
                > Ні, це називається "кому не треба, той не купляє".

                Картоплю можна або купити, або самому виростити. Які ще варіанти ?

                > Якщо "спеціаліст" хоче за свої послуги більше, ніж він вартий на думку потенційного клієнта, або ж більше, ніж у того клієнта є, то він отримує дулю.

                Клієнт - це той, хто готовий поділитись чимось більшим за нічого.

                > Saved pound = earned pound. Читаючи скачане в Мошкова чи там де ще, я економлю. Отже заробляю.

                Скількі бачив людей, які "копали крумплі", ніхто з них багато не заробив. Натуральне господарство є натуральне господарство, а розподіл праці є розподіл праці. Видавник має видавати книги, фермер має садити картоплю, програміст має писати програми, а не навпаки. Невже це так тяжко збагнути ?

                > Я вже писав у гілці, присвяченій медіаринку: я взагалі ніяк не зацікавлений у зароблянні усіх тих спеціалістів.

                Ви ж, напевно, теж спеціаліст в якийсь галузі ? Навряд чи Ви будете радіти дулі з маком.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.15 | Роман ShaRP

                  Re: Знову ці казки дідуся Панаса.

                  Pavlo пише:
                  > Роман ShaRP пише:
                  > > Ні, це називається "кому не треба, той не купляє".
                  > Картоплю можна або купити, або самому виростити. Які ще варіанти ?

                  Та дофіга варіантів. Взяти в родичів, отримати в подарунок від інших осіб... ;)))

                  Аналогія з картоплею тут, м*яко кажучи, крива. Копіювання чогось з Мошкова і близько не можна порівнювати з вирощуванням картоплі.

                  > > Якщо "спеціаліст" хоче за свої послуги більше, ніж він вартий на думку потенційного клієнта, або ж більше, ніж у того клієнта є, то він отримує дулю.
                  > Клієнт - це той, хто готовий поділитись чимось більшим за нічого.

                  Так я і готовий. Я ж плачу 109 гривень на місяць за тирнет.

                  Порівняйте, що я отримаю з тирнету, і що отримаю з тої книжки за 49 гривень. Зробіть самі висновок, чия пропозиція більш конкурентоспроможна.

                  > Скількі бачив людей, які "копали крумплі", ніхто з них багато не заробив. Натуральне господарство є натуральне господарство, а розподіл праці є розподіл праці. Видавник має видавати книги, фермер має садити картоплю, програміст має писати програми, а не навпаки. Невже це так тяжко збагнути ?

                  Пастор, прогуляйтеся лісом, подумайте про вічне.

                  Ваші проповіді ще з середньовіччя не в моді. Ви хоча б нігті собі самі стрижете, чи й для цього йдете в перукарню? А з жінками як? Щодня до професіоналок? ;)

                  > > Я вже писав у гілці, присвяченій медіаринку: я взагалі ніяк не зацікавлений у зароблянні усіх тих спеціалістів.
                  > Ви ж, напевно, теж спеціаліст в якийсь галузі ? Навряд чи Ви будете радіти дулі з маком.

                  То піду в іншу галузь. А що ще мені залишається? Галузі в історії людства з*являються і зникають, а життя продовжується, і жити якось треба.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.15 | Pavlo

                    Re: Раціо мав рацію.

                    Якби я спочатку прочитав його пост то не марнував би на вас час.

                    http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1147531244&first=1147722998&last=1147686470

                    Дійде добре, а не дійде друге добре. Майтеся фест.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.15 | Роман ShaRP

                      Хай має собі що хоче.

                      Раціо у мене в списку тих, замість чиїх ніків та назв постів при перегляді гілки автоматично виводиться слово "брєд".

                      >http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1147531244&first=1147722998&last=1147686470
                      >Дійде добре, а не дійде друге добре. Майтеся фест.

                      Нічого не дійде, бо я не збираюся того читати. Пан Рацьо вже не раз мені доводили, що його уявлення про світ дуже далекі від тих, які я вважаю реальними. І я просто перестав його читати.

                      Ну майже перестав. ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.15 | Pavlo

                        Хто вам дохтор.

                        Розбирайтесь самі із тараканами в вашій голові.

                        Нажаль, є дуже багато розумних, освічених українців, які не розуміють декількох елементарних речей, які є зрозумілими для пересічних мешканців розвинутих країн. Навіть тупих і дебільних.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.16 | Роман ShaRP

                          Доктор? В цій гілці є Сам Зіггі Фрейд.

                          Я так собі маракую, що якщо він мені нічого не каже, значить з тарганами в моїй голові все добре.

                          Pavlo пише:
                          > Нажаль, є дуже багато розумних, освічених українців, які не розуміють декількох елементарних речей, які є зрозумілими для пересічних мешканців розвинутих країн. Навіть тупих і дебільних.

                          Ще одні старі казки дідуся Панаса.

                          Скрізь у світі - рай, скрізь всем зрозуміло, і тільки в Україні опа-опа, натуральна мряка. Бо не розуміють.

                          Локшина неїстівна ненатуральна, сорт третій.


                          А в СиШиА в цьому році друковані видання проводили спеціальну кампанію, щоб рекламодавці про них не забували.

                          Мабуть, їм там робити нема чого.
      • 2006.05.13 | ziggy_freud

        свіжі дані Центру Разумкова по Києву

        це соціологія, її навряд варто пов*язувати напряму з накладами преси. Але певні натяки є.

        За їхніми даними -мовних 23%, двомовних - 24%, -язичних - 52%
        За моїми (2004р): -мовних і - язичних по 25%, двомовних - 49%.
        Різниця виникла за рахунок формування питань і контингенту опитуваних.

        Наступне міркування: коли в лавці є лише борщова заправа і морська капуста, чи знайдуться серед постійних клієнтів лавки покупці кав*яру? ;-)

        КИЕВ: ГОРОД, ЕГО ЖИТЕЛИ, ПРОБЛЕМНОЕ СЕГОДНЯ И ЖЕЛАЕМОЕ ЗАВТРА
        № 17 (596) Суббота, 29 Апреля - 12 Мая 2006
        С этнической точки зрения, подавляющее большинство (82%) жителей города составляют украинцы...
        Среди киевлян бытуют преимущественно два языка общения: украинский и русский. На украинском языке общаются дома 23% опрошенных; на русском — 52%; как получится — 24%.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.13 | Роман ShaRP

          Це не ті дані.

          1. Український наклад це додаткові витрати і ризики. У будь-якому випадку.
          2. Без додаткових прибутків у випадку, якщо читачі переходять з російського накладу на україномовний.
          3. Тому україномовний наклад може збільшити прибутки лише за рахунок тих, хто воліє не мати справи з російським, але хоче українського.
          4. Отже, для того, щоб перехід на два наклади був бажаним, тобто прибутковим, потрібна значна кількість тих, хто не читав російською, але буде українською.
          5. Інакше це просто додаткові ризики і видатки без прибутку.


          Я розумію, що престиж, повага, незалежність і все таке... Але на престиж, повагу і незалежність нічого не купиш - ані паперу, ані фарб, ані інших товарів та послуг.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.13 | Предсказамус

            Imho не с того конца идем

            Единственное реальное решение проблемы украиноязычной литературы, переодики, кино и т.п. в государственной поддержке, причем не словами, а деньгами. Не думаю, что страна, отменив налоги на украинскую переодику, потеряет больше, чем от любой из сотен глупостей, уже допущенных в экономике.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.13 | Роман ShaRP

              Ющенко, (MOOOOOOD), против. И не только.

              Упорство, с которым през долбит гранит отмены вообще любых налоговых льгот достойно лучшего применения.
              Когда Янукович с Азаровым отменили льготы украинскому книгоиздательству - им *жарили шашлыки* на рукописях. Что надо поджарить нынешнему презу, - я не знаю. И никто ему ничего не жарит.
              Видимо, свидомым и ультрасвидомым квотная тема и милее, и румяней и белее, чем льготы.

              Потому что на льготах Магомету таки придется идти в гору, а с квотами Магомет надеется, что гора сама пойдет под него.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.16 | raw_stick

                Re: Ющенко, (MOOOOOOD), против. И не только.

                Роман ShaRP пише:
                > Потому что на льготах Магомету таки придется идти в гору, а с квотами Магомет надеется, что гора сама пойдет под него.

                Нормальна політика, коли в бюджеті брак грошей.

                Виробництва зі шкідливими викидами зобов'язані будувати очисні споруди (ніхто не каже - "і таким повітрям дихають, не відмовляються"), і не коштом платників податків, а своїм власним.

                Існують обмеження й додаткові збори з виробників алкоголю й цигарок - також їхнім коштом.

                До речі, квотна система добре себе зарекомендувала в світі в тому ж таки захисті довкілля (Кіотський протокол): хочеш викидати в повітря більше шкідливих речовин - купуй квоту. Хто викидає менше за норму - квоту продає.

                Аналогічно: хочеш випускати більший відсоток продукції недержавною мовою - купуй квоту. Хто випускає більшість або всю продукцію державною - продає квоти і робить більші гроші.

                Який буде наслідок? А такий, що не будуть казати "нема ринку для укр. продукції", а будуть самі вживати заходів, щоб ці ринки створювати. Ті ж "корреспонденти" з "еллями" будуть пропагувати, як круто читати українською - бо їм хоч-не-хоч треба буде продати той відсоток товару, якого вимагає квота.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.16 | saha

                  так дуже гарна пропозиція щодо квот.

                  > Який буде наслідок? А такий, що не будуть казати "нема ринку для укр. продукції", а будуть самі вживати заходів, щоб ці ринки створювати. Ті ж "корреспонденти" з "еллями" будуть пропагувати, як круто читати українською - бо їм хоч-не-хоч треба буде продати той відсоток товару, якого вимагає квота.

                  Не викидать же цю продукцію на смітник :).
                • 2006.05.16 | Раціо

                  Sic! Російськомовні журнали = Виробництва зі шкідливими викидами

                  raw_stick пише:
                  > Роман ShaRP пише:
                  > > Потому что на льготах Магомету таки придется идти в гору, а с квотами Магомет надеется, что гора сама пойдет под него.

                  То просто в Романа ненависть до бізнесюків вибіркова. Тих бізнесюків, які друкують русскоязичну продукцію він навпаки любить і переживає, щоб їх держава квотами не заставила зробити щось корисне.

                  > Нормальна політика, коли в бюджеті брак грошей.

                  Нормальна, тільки за умови нормальної імплементації. Боюся, тут можуть бути проблеми. В країнах, де це працює, немає 60% економіки в тіні.
                • 2006.05.16 | Роман ShaRP

                  Ну разумеется. "Абы не москаль".

                  raw_stick пише:
                  > Аналогічно: хочеш випускати більший відсоток продукції недержавною мовою - купуй квоту.

                  Может расскажете, кому вредит эта продукция? Все вышеназванные примеры с квотами были на тему вредных производств.

                  Продукция на негосударственном языке, имхо, разумным людям повредить неспособна.


                  > Хто випускає більшість або всю продукцію державною - продає квоти і робить більші гроші.

                  Или не продает тиражи и получает большие убытки.

                  > Який буде наслідок?

                  Возможны варианты.

                  > А такий, що не будуть казати "нема ринку для укр. продукції", а будуть самі вживати заходів, щоб ці ринки створювати.

                  В данном случае рынок большей частью потребительский. Потребитель на Востоке может точно также бойкотировать украиноязычную продукцию, как некоторые бойкотируют русскоязычную.

                  Обратите внимание, что речь идет ну никак не о необходимых вещах. Что без украиноязычных книг, что без украиноязычных газет можно свободно обойтись.

                  В результате навязывание вызывает сопротивление, и мы и дальше движемся к федерализации. И на этом пути к Востоку присоединяется часть центра, не воспринимающая украинизаторских маразмов.


                  Мое дело предупредить. Лично с меня, сделайте квоту хоть 200%, вы все равно получите никак не больше 0%.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.17 | Раціо

                    Re: Ну разумеется. "Абы не москаль".

                    Роман ShaRP пише:

                    >
                    Продукция на негосударственном языке, имхо, разумным людям повредить неспособна.


                    Шкодить не продукція, а стан ринку. Всім споживачам, які хотіли би в найближчому кіоску купити українську газету, але не можуть.

                    > В данном случае рынок большей частью потребительский. Потребитель на Востоке может точно также бойкотировать украиноязычную продукцию, как некоторые бойкотируют русскоязычную.

                    Звісно може. Але тоді ми будемо урівняні в можливостях. Зараз ні.

                    > Обратите внимание, что речь идет ну никак не о необходимых вещах. Что без украиноязычных книг, что без украиноязычных газет можно свободно обойтись. В результате навязывание вызывает сопротивление, и мы и дальше движемся к федерализации.

                    Спротив кого чому? Спротив гіпотетичного східного бойкотувальника появі принципової можливості купувати україномовне? Шось не віриться. Чіткіше формулюйте свою думку.
                  • 2006.05.17 | raw_stick

                    Re: Ну разумеется. "Абы не москаль".

                    Роман ShaRP пише:
                    > Может расскажете, кому вредит эта продукция? Все вышеназванные примеры с квотами были на тему вредных производств.

                    Загрожує державним інтересам України, оскільки експансія російської мови є потужним ідеологічним ресурсом іноземної держави, чиє ставлення до України з дуууже великою натяжкою можна назвати "добросусідським".

                    >
                    Продукция на негосударственном языке, имхо, разумным людям повредить неспособна.


                    Коли її кількість суттєво переважає кількість продукції державною мовою - може, оскільки зменшує нагоду практикування й вживання державної мови. А також порушує рівне право україномовних читати рідною мовою.

                    > > Хто випускає більшість або всю продукцію державною - продає квоти і робить більші гроші.
                    >
                    > Или не продает тиражи и получает большие убытки.

                    Виживуть ті, хто пристосується до нових умов, ведучи активний маркетинг україномовної продукції.

                    > В данном случае рынок большей частью потребительский. Потребитель на Востоке может точно также бойкотировать украиноязычную продукцию, как некоторые бойкотируют русскоязычную.

                    А хто сказав, що треба завалювати цією продукцією Схід? Зрозумійте ж, проблема в тому, що україномовної масової продукції бракує навіть у питомо україномовних регіонах. Я не за те, щоб змушувати тих, хто хоче читати глянцеві журнали російською, робити це державною мовою; я за те, щоб ті, хто хоче читати українською (чи то внаслідок своєї україномовності, чи бажання або з часом перейти на українську, або просто "підтягнути" знання української) мали на це рівні можливості з російськомовними. Щоб за українською книжкою чи журналом не треба було полювати, як за екзотикою.

                    > Обратите внимание, что речь идет ну никак не о необходимых вещах. Что без украиноязычных книг, что без украиноязычных газет можно свободно обойтись.

                    Як показує досвід деяких країн, можна спокійно обійтися й без демократії, свободи слова, громадянського суспільства; чому ж Ви за все це так активно виступаєте?

                    >
                    > В результате навязывание вызывает сопротивление, и мы и дальше движемся к федерализации. И на этом пути к Востоку присоединяется часть центра, не воспринимающая украинизаторских маразмов.

                    Як я вже пояснив вище, читачеві ніхто нічого не нав'язує. Просто створюється можливість вибору, яка зараз є дуже обмеженою. "Нав'язування" (яке в цивілізованих країнах називають державною мовною політикою), стосується лише представників видавничого та медійного бізнесу. А їх відсоток з-поміж цілого населення - мізерний.

                    > Мое дело предупредить. Лично с меня, сделайте квоту хоть 200%, вы все равно получите никак не больше 0%.

                    А Ви займаєтеся видавничим бізнесом? Якщо так, то за умови належного контролю - можливі варіанти :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.17 | Роман ShaRP

                      Re: Ну разумеется. "Абы не москаль".

                      > Роман ShaRP пише:
                      > > Может расскажете, кому вредит эта продукция? Все вышеназванные примеры с квотами были на тему вредных производств.
                      raw_stick пише:
                      > Загрожує державним інтересам України,

                      Еще раз повторю то, что написал ниже:
                      Что же касается "государственных интересов", то государство - это мы. И там, где у нас нет более чем менее общих интересов, говорящий об интересах государственных всего лишь пытается выдать за таковые свои интересы. Что нехорошо.

                      > оскільки експансія російської мови є потужним ідеологічним ресурсом іноземної держави,

                      Бред. Язык это форма. Употребление языка не может быть идеологическим ресурсом. И в условиях глобализации от иностранных языков никуда не деться.

                      > чиє ставлення до України з дуууже великою натяжкою можна назвати "добросусідським".

                      Это уже не имеющая никакого значения лирика. Отношении Великобритании к США, Ирландии либо Индии в свое время тоже было ну никак не добрососедским - однако живут же как-то с английским языком.

                      > >
                      Продукция на негосударственном языке, имхо, разумным людям повредить неспособна.

                      > Коли її кількість суттєво переважає кількість продукції державною мовою - може, оскільки зменшує нагоду практикування й вживання державної мови.

                      Отвод. Выходя в интернет каждый получает гораздо больше возможностей попрактиковаться в практически любом языке, чем с любой продукцией.

                      Вот ссылка на интересный материал по теме - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1147793264

                      > А також порушує рівне право україномовних читати рідною мовою.

                      Такого права не существует. Смотрите в Конституции, законах и т.д. - вы его там не найдете.

                      > > > Хто випускає більшість або всю продукцію державною - продає квоти і робить більші гроші.
                      > > Или не продает тиражи и получает большие убытки.
                      > Виживуть ті, хто пристосується до нових умов, ведучи активний маркетинг україномовної продукції.

                      Сколько не говори "маркетинг", во рту слаще не станет. Если человек 15 лет не покупал украиноязычных книг - следующие 15 он тоже вряд ли их будет покупать. Как и его дети, скорее всего.

                      > А хто сказав, що треба завалювати цією продукцією Схід? Зрозумійте ж, проблема в тому, що україномовної масової продукції бракує навіть у питомо україномовних регіонах. Я не за те, щоб змушувати тих, хто хоче читати глянцеві журнали російською, робити це державною мовою; я за те, щоб ті, хто хоче читати українською (чи то внаслідок своєї україномовності, чи бажання або з часом перейти на українську, або просто "підтягнути" знання української) мали на це рівні можливості з російськомовними. Щоб за українською книжкою чи журналом не треба було полювати, як за екзотикою.

                      Я тоже за это, но мне еще очень хотелось бы, чтобы это делалось за счет льгот и поощрения, а не квот.

                      > > В результате навязывание вызывает сопротивление, и мы и дальше движемся к федерализации. И на этом пути к Востоку присоединяется часть центра, не воспринимающая украинизаторских маразмов.
                      > Як я вже пояснив вище, читачеві ніхто нічого не нав'язує.

                      Посмотрим по результатам "постановы Кириленка", если ее не отменят.

                      > Просто створюється можливість вибору, яка зараз є дуже обмеженою. "Нав'язування" (яке в цивілізованих країнах називають державною мовною політикою), стосується лише представників видавничого та медійного бізнесу. А їх відсоток з-поміж цілого населення - мізерний.

                      Представителям бизнеса (и г-ну Раціо тоже) свойственно перекладывать свои проблемы на плечи своих потребителей под лозунгом "не могу же я работать себе в убыток". Собственно, поскольку других источников финансирования кроме денег клиентов коммерческие структуры не имеют, им ничего другого и не остается (ну не отказываться же от своих прибылей, в самом деле? ;) ).

                      Представим себе, что языковая ситуация действительно 50%/50%, - ну к примеру.

                      И мы освобождаем от налогов украиноязычные выпуски газет "Новости Н.". В этом случае для тех, кто начнет делать такие выпуски, появляется возможность вместо увеличения расходов получить на украинском языке большую прибыль, чем с русскоязычных выпусков.

                      Чем не вариант?

                      > А Ви займаєтеся видавничим бізнесом?

                      Нет. Я когда-то занимался продажей книг. Так вот, в тех условиях, которые создаются на "точке", сколько вы не спрашивайте неизданной книги, кроме удивления/раздражения/посыла ничего не получите.

                      Там внизу говорится о "позитивном опыте", но речь, насколько я понимаю, во-первых, идет о книге реальной уже изданной, а во-вторых, речь идет о мелких региональных книготорговцах, которые на свое безрыбье привезут из Киева или Харькова вообще все, что вы им закажут (если оно существует, конечно), хоть Поттера, хоть Климова.

                      На издателей же они не влияют никак.
            • 2006.05.13 | ziggy_freud

              нормально було б з того кінця, що Ви кажете

              та ще років на 10 раніше...

              Предсказамус пише:
              > Единственное реальное решение проблемы украиноязычной литературы, переодики, кино и т.п. в государственной поддержке, причем не словами, а деньгами.

              цим шляхом пішли росіяни. І внаслідок захопили наш ринок.

              Якщо в 91му з книжками було непахане поле, зараз воно вже і пахане, і дротом під напругою перегорожене. Чим пізніше суть проблеми дійде до нашіх чи то "популістів", чи то "ринкових хвундаменталістів", ти то "послідовних патріотів" (самі в тому плутаються), тим складніше буде посунути росіян на умовно вільному базарі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.14 | Роман ShaRP

                У свидомых собственная "гордость".

                Они сначала пишут книжки по "мовознавству", причем все "знавство", понятное дело, сводится к одной мове и дальнейшему углублению головы страуса в песок, к миру задом, к песцу передом. Или по истории, которую, как общеизвестно, без брома лучше не читать, - и не читают. А если художку - то еще более занудную или местечковую чем та, что изучалась в советском школьном курсе (а в экстрим случаях - вообще блевотную). И еще получают за все это премии.

                Потом удивляются, что никто не хочет их читать, и требуют квот на импорт и "хай кляті москалі нам все перекладуть", и/или пишут идиотские статьи вроде того нац-поп-агитпроп-бреда, который с регулярностью, достойной намного лучшего применения, появляется в "Статьях" сайто Майдан.

                Я просто не могу уважать и вообще оценивать хоть как-то позитивно это постоянное нытье и завывание про "вимирання мови", которая, пусть и не в лучше форме, но, тем не менее - "не дождетесь". А от правописательных маразмов и кадавров "питомого словотворення" уши вянут не только у меня, но и у более стойких любителей украинского языка.

                Хотите льгот - пожалуйста, пошли под Кабмин и я пойду с вами. Хотите квот - извините, я за свободу, и вам в этом не помощник. Хотите бизнесить на мне мани-мани - извините, нафиг; уж слиииииииииишком много таких желающих. Хотите жить дальше как описано в первом абзаце этого поста - на здоровье, только не удивляйтесь, что вас и дальше читать/слушать не будут.

                Я уважаю таких людей, как Виктор Морозов, который приехал сюда и занимается делом - пишет, переводит, поет.

                Нытиков, идиотов и творческих импотентов, которые пишут из-за бугра или из "творчих спілок у товарному вагоні" дебильные письмусы про "вимираючу мову" я не уважаю и уважать не собираюсь.
          • 2006.05.13 | stefan

            Приклад у Європі: Франція.

            пне Шарм!
            Ви не погано заргументували проблему збільшення української друкованої продукції.
            ***
            не треба винаходити ровер:
            - даються пільги випуску продукції на державній мові.
            Приклад у Європі: Франція.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.13 | Роман ShaRP

              Читайте ниже. Против льгот - Мессия и иже с ним. (-)

          • 2006.05.16 | saha

            Re: Це не ті дані.

            Це якраз ті дані.
            24% це якраз ті дані.
            так ті, що як прийдеться ті будуть купувати різні версії і тут ти прав.
            Бізнес і нічого особистого %).
            Але 24% це також ласий шматок.
            А щодо престижу то тут також не все так просто як тільки якесь видання почне дійсно по серйозному грати на україномовному ринку так зразу починають і ті що ще недавно кричали у нас такого не купують також підтягуватися томущо з тах що як прийдеться якась частина також починає віддавати пріорітет україномовному і внаслідок конкуренції, щоб не втратити покупця доведеться робити україномовний продукт.
            Просто я на це зараз звертаю увагу ще 2-3 роки тому знайти гарний україномовний дитячий журнал було важко, але зараз уже це не є проблема.
            А то мущо багато батьків виховують, а ще більше бажають(але знаходять відмазки типу немає гарного жерналу/книжки) це робити українською мовою.

            І так буде скрізь просто якби держава трішки допомогла, то людей які люблять свою країну та народ побільшало б. Бо любити країну і народ не знаючи(спеціально не вживаю якісь терміни щодо обовязкового вжитку чи переваги в спілкуванні, а "знаючи")його мови не можливо, тому що мова це передача ментальності.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.16 | Роман ShaRP

              Чому пільги кращі за квоти.

              saha пише:
              > І так буде скрізь просто якби держава трішки допомогла, то людей які люблять свою країну та народ побільшало б. Бо любити країну і народ не знаючи(спеціально не вживаю якісь терміни щодо обовязкового вжитку чи переваги в спілкуванні, а "знаючи")його мови не можливо, тому що мова це передача ментальності.

              1) У нас зараз ніхто не хоче когось любити і не збирається.
              2) Примусовими заходами любові не здобудеш.
              3) Ті, хто хотів отримати україномовні версії чогось, - вони будуть любити більше те, що й так вже фактично люблять. Для тих, кому україномовні версії не треба, нічого на краще змінитися не може, може тільки на гірше, - навіть в тому випадку, якщо вони і далі не будуть використовувати україномовну продукцію, через квоти збільшаться видатки виробника, і подорожчає вся продукція.
              4) Хто хотів, і хто любить випускати україномовне - вже випускає або збирається. Хто не хотів і не збирається, буде це робити абияк, що обов*язково позначиться на якості цієї продукції.


              Чим пільги кращі:

              а) Це стандартна світова практика - звільняти від податків важливі галузі.
              б) Нема примусу.
              в) Кожен займається чим бажає. Україномовні - україномовною продукцією, російськомовні - російськомовною.
              г) Ті, хто хоче спробувати україномовний ринок, отримують можливість (а не копняк) це зробити.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.17 | Раціо

                А нічому, бо не кращі.

                Роман ShaRP пише:

                > 1) У нас зараз ніхто не хоче когось любити і не збирається.

                Цікаво, що конкретно означає це твердження, і на чому воно ґрунтується?

                > 2) Примусовими заходами любові не здобудеш.

                Тут фішка в тому, що ніхто від видавців любові й не хоче. Хай зі щирою ненавистю видають українською :-)

                > 3) Ті, хто хотів отримати україномовні версії чогось, - вони будуть любити більше те, що й так вже фактично люблять.

                Вони матимуть те, чого фактично не мають. Це хороша мета.

                > Для тих, кому україномовні версії не треба, нічого на краще змінитися не може, може тільки на гірше, - навіть в тому випадку, якщо вони і далі не будуть використовувати україномовну продукцію, через квоти збільшаться видатки виробника, і подорожчає вся продукція.

                Збільшаться не лише видатки, а й збут, бо почнуть купувати ті, хто російськомовне не купував. Зростуть чи зменшаться при цьому прибутки - насправді невідомо, залежить. Продукція не подорожчає, бо її дорожче не купуватимуть. Щонайгірше - зменшиться маржа бізнесюків. Чого Ви за них так переживаєте?

                > 4) Хто хотів, і хто любить випускати україномовне - вже випускає або збирається.

                Не зовсім. Ви ж самі писали, що існує категорія "фсьорафно". Так ця категорія при введенні квот частково починає купувати україномовне і потенційно стає новим ринком для "тих хто любить випускати україномовне", але сьогодні тупо отримує від дистрибуторів "у нас на ето нєт спроса".

                > Хто не хотів і не збирається, буде це робити абияк, що обов*язково позначиться на якості цієї продукції.

                Так це "абияк" не купуватимуть. Ви переконані, що чистим збиткам віддадуть перевагу перед меншими прибутками? Підозрюю, що таких буде небагато і недовго.

                >

                > Чим пільги кращі:
                >
                > а) Це стандартна світова практика - звільняти від податків важливі галузі.

                Квотування також цілком стандартна практика, особливо в інформаційній галузі, як тут уже зазначалося.

                > б) Нема примусу.

                Квоти ні до чого не примушують, просто встановлюють рівні для всіх правила гри на ринку. Кому не подобається цей ринок - завжди може зайнятися вирощуванням поросят за данськими технологіями. Баранівський буде дуже радий.

                > в) Кожен займається чим бажає. Україномовні - україномовною продукцією, російськомовні - російськомовною.

                "мовні" хто? Видавці? Вони англо/франкомовні. Автори? Автори пишуть тою мовою, якою їм кажуть видавці. Ну квота принаймні значно покращить можливість для україномовних писати українською. Але назагал тут "мовність" не має жодного значення.

                > г) Ті, хто хоче спробувати україномовний ринок, отримують можливість (а не копняк) це зробити.

                О! Ви тут десь правильно писали, що з плином часу ринки з'являються й зникають, і нічого в цьому надзвичайного немає. Введення квот просто відмінить "україномовний ринок" і "російськомовний ринок" і натомість утворить "український ринок". Ну може не всі продавці зі старих ринків захочуть на новий - але це чисто їхні проблеми. Природа не потерпить пустоти.
  • 2006.05.13 | Роман ShaRP

    То саме каже і головний редактор "Газети по-українськи" (/)

    http://www.bbc.co.uk/ukrainian/entertainment/story/2006/05/060511_ukr_magazines_marta_sp.shtml

    Чому в Україні немає глянцевих журналів українською?

    Марта Шокало
    Бі-Бі-Сі, Київ

    В українських кіосках україномовні газети та журнали досі в меншості. Видавці стверджують, що друкувати російськомовну пресу вигідніше.

    Тим часом деякі читачі в Україні виступають проти засилля російськомовного чтива. Серед них і організатори акції "Не будь байдужим" або "За право читати українською".

    У центрі Києва вони закликали людей викидати глянцеві журнали, які виходять російською.

    "Українці, переважно молоді українці, сучасні українці, українці активні і свідомі приносили сучасні, модні і часто навіть дуже цікаві глянцеві журнали, які видаються українською мовою, яких є дуже багато, але яких не існує в україномовному варіанті”, - лідер гурту Тартак Сашко Положинський обмовився, коли розповідав про організовану ним акцію.

    Під Український дім насправді зносили і викидали журнали російськомовні. Організаторам акції повезло – у цей день ішов дощ, тому кольорові та модні видання не просто валялися, а ще й мокли.

    Хтось приносив старі запаси, а хтось приходив із щойно купленими журналами.

    Так люди протестували проти того, що в Україні сотні глянцевих журналів виходять російською мовою, а україномовних майже немає.

    Покальчука дратує

    Письменник Юрій Покальчук, наприклад, нарахував не більше десятка журналів українською.

    “Українською мовою принаймні літературних журналів виходить десь три, ну може чотири. Колись журнал “Єва” виходив українською, гарний був журнал, але зник. Тобто десь якісь журнали з'являються. Загалом їх набереться може з десяток. І це так дратує, дратує, дратує, бо немає політики згори, державної політики, яка би захищала і допомагала пресі не бути тільки одномірною. Але немає нічого – лучче па-рускі”.

    Видавці керуються в першу чергу потребами ринку, а в Україні він такий, що українською друкуватися невигідно. Це стосується і газет, і журналів – як спеціалізованих, так і розважальних. Більшість із них розраховані на мешканців міст, де переважно спілкуються російською, пояснила мені заступник української версії жіночого журналу ELLE Мирослава Макаревич.

    В Україні ELLE теж виходить російською. Хоча після того, як у травневому номері з’явилося інтерв’ю з дружиною президента Катериною Ющенко у перекладі, їм дозволили друкувати деякі матеріали українською.

    Пані Макаревич каже, що зараз у середовищі глянцевих журналів іде мова про поступовий перехід на державну мову, може за кілька років.

    "Навіть не будемо пробувати"

    Прокоментувати ситуацію із україномовною пресою ми попросили головного редактора “Газети по-українськи” Володимира Рубана. З ним говорила моя колега Ірена Таранюк.

    Бі-Бі-Сі:Як ви ставитеся до подібних акцій, коли на вулицях мокнуть стоси російськомовних журналів? Це корисно, це потрібно?

    В. Рубан: Практичної користі я від цього не бачу, але проблема є, і про неї треба говорити. Якщо ці люди не бачили іншого способу, щоб їх почули, хай буде хоч так.

    Бі-Бі-Сі:В чому полягає проблема україномовних видань?

    В. Рубан: Проблема україномовних видань, зокрема газет, полягає в тому, що коли ти виходиш на ринок, то ти відразу розумієш, що зможеш працювати тільки з половиною українського ринку. Тому що ніхто в Донецьку, Луганську, Харкові чи Сімферополі не візьме твою газету на реалізацію. Відповідь одна: “У нас на украинском вообще не читают, поэтому мы даже не будем пробовать продавать вашу газету». Видання ж, які виходять російською, одразу можуть працювати з усією територією України, відповідно комерційні шанси в україномовного видання відразу вдвічі менші, ніж у російськомовного.

    Бі-Бі-Сі:Тільки це пояснює брак популярності чи брак пропозиції україномовної продукції?

    В. Рубан: Проблема також у тому – якщо говорити конкретно про глянцеві журнали - велика частина їхнього доходу від реклами, а рішення про розміщення реклами, по-перше, приймають на 99% люди – російськомовні, люди російської культури. По-друге, треба так само мати на увазі, що на сьогоднішній день мовою заможних людей в Україні, мовою успіху в Україні, мовою бізнесу в Україні є російська мова. Ці два фактори визначають, з моєї точки зору, те, що домінують російськомовні глянцеві журнали.

    Бі-Бі-Сі:В чому ви бачите вихід із цієї ситуації? Письменник Юрій Покальчук, наприклад, каже, що держава не достатньо допомагає. Якою може бути роль держави?

    В. Рубан: Мені здається, що це дуже м’яка формула "не достатньо допомагає". Держава абсолютно не допомагає україномовним ЗМІ. Відповідно вона фактично допомагає і сприяє розвитку російськомовних. Як на мене, буде цілком коректно з боку держави зобов’язати будь-який загальнодержавний засіб масової інформації не менше половини свого накладу друкувати українською мовою – не має значення, чи це газета, чи глянцевий журнал, чи якесь інше видання. Якщо б держава вчинила так, тоді можна було б сказати, що вона встановила рівні правила гри для україномовної продукції і російськомовної.

    Бі-Бі-Сі: Що ви як людина, причетна до видання україномовної газети можете зробити для того, щоб змінити ситуацію?

    В. Рубан: Ми повинні робити більш якісний, більш сучасний продукт, тому що той самий "Океан Ельзи" або "ВВ" - вони україномовні, але вони набагато успішніші від своїх російськомовних колег і навіть від дуже багатьох в Росії, за рахунок таланту, за рахунок якості. Наша справа робити нашу роботу більш талановито і більш якісно, ніж ми робимо сьогодні.
  • 2006.05.13 | Роман ShaRP

    UVMOD п.12 Тематика "Мови" (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.13 | Раціо

      UVMOD Не згоден! Тематика громадянського суспільства (-)

  • 2006.05.13 | Сергій Кабуд

    можна і не лаятися

    курви помруть від сніду так чи інакше
  • 2006.05.13 | Andrij

    Поки україномовні купуватимуть російське, не буде ніяких змін

    Почитайте інтерв"ю пана Рубана в гілці, дуже інформативно. Донецьк, Луганськ, Харків принципово не продають українські журнали. Поки українці принципово не будуть ігнорувати російське, ситуація не зміниться. Росіянам на Сході (саме так, росіянам, ніякі вони не українці) не байдуже, якою мовою вони читають та вчать своїх дітей. Українцям це байдуже. Виграє завжди той, кому не байдуже.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.16 | Tatarchuk

      Як флеш моб винайшов отой "зниклий" сегмент ринку:

      Я живу в Криму, і в нас українське видання зустрінеш мабуть рідше за кримськотатарське.
      Найпопулярніші та поширеніші книжки теж продають російською - а коли я дурник питався, чи не буде для мого синочка Гарі Потера українською, теж у відповідь слухав розповідь про себе як неіснуючий сегмент ринку. Тобто пофіг що в мене є гроши, пофіг що нас таких дофіга, - головне що ми не є аріфметичною білшостю (поки ще) :)

      Що ми зробили? Звичайний флешмоб. Заходимо по книжкових крамницях та питаємо таку-то книжку українською. Позаяк проблема виникла через Гарі Потера, то питалися саме його - та щоб у видавництві Абаба Галамага. Попервох дізналися, що про таке видавництво ніхто з реалізаторів навіть не чув!

      Але потому, як ми два тижні ходіли та кількістю з три десятки запитували те саме, - можете перевірити, - :) зараз Гарі Потера в Сімферополі вже є українською :hot:
      Після того я поцикавився, чи беруть цю книжку інші - уявить собі, що беруть і навіть в Ялту почали возити.

      Може, слід робити рейди отаких флеш моберів по таким регіонам? Здається, це було б вісело та корисно
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.16 | DADDY

        Re: Як флеш моб винайшов отой "зниклий" сегмент ринку:

        Розумна, корисна, гарна справа і справжня Пряма Дія без базікання та круглих столів.Дякую.Дуже приємно було прочитати.
        Просто і красиво: попит народив пропозицію.
        Потрібно буде взяти на озброєння.
      • 2006.05.17 | Мірко

        Чолом, пане Татарчук! (-)

      • 2006.05.17 | Конструктор

        Это бы в "Розробки"! [Re: Як флеш моб винайшов отой...]

        Tatarchuk пише:
        > Може, слід робити рейди отаких флеш моберів по таким регіонам? Здається, це було б вісело та корисно
        Вообще-то, IMHO, этому опыту бы самое место оказаться в "Розробках", если бы там была хоть какая-то жизнь.

        Поскольку вот он перед нами -- один из инструментов той самой "позитивной нетократии" в действии. Причем, в успешном действии!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.18 | Tatarchuk

          Re: Это бы в "Розробки"!

          Конструктор пише:
          > Вообще-то, IMHO, этому опыту бы самое место оказаться в "Розробках", если бы там была хоть какая-то жизнь.

          Там здається життя немає ;)
          А що конкретно ми можемо зробити в Розробках? Я не зясував механізм його діяльності - здається, більшість майданівців теж. Це типа ВІКІ?

          > Поскольку вот он перед нами -- один из инструментов той самой "позитивной нетократии" в действии. Причем, в успешном действии!

          Згоден ;) Є мабуть багато випадків, коли цей інструмент влучає в ціль, не носить жодних ознак насильництва та конфліктності - та ще й ефективніший за інші варіанти.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.18 | Раціо

            Так, але цього мало

            Tatarchuk пише:
            > Згоден ;) Є мабуть багато випадків, коли цей інструмент влучає в ціль, не носить жодних ознак насильництва та конфліктності - та ще й ефективніший за інші варіанти.

            Як слушно зауважив Роман, цей інструмент може подіяти лише на дистрибуторів, якщо видання вже є на ринку. Я маю враження, що в Києві немає проблеми щось купити, якщо воно вже видано. Проблема в тому, що не видають.
          • 2006.05.18 | Раціо

            Так, але цього мало

            Tatarchuk пише:
            > Згоден ;) Є мабуть багато випадків, коли цей інструмент влучає в ціль, не носить жодних ознак насильництва та конфліктності - та ще й ефективніший за інші варіанти.

            Як слушно зауважив Роман, цей інструмент може подіяти лише на дистрибуторів, якщо видання вже є на ринку. Я маю враження, що в Києві немає проблеми щось купити, якщо воно вже видано. Проблема в тому, що не видають.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.18 | Tatarchuk

              Так, ту вже флешмобом не перемогти

              Але - є інші інструменти.
              Наприклад, можна влаштувати демонстрацію читачів перед видавництвами. Чим більше нас буде, тим наявніше видавці побачать 1) що "разом нас багато" (с), 2) що їхні партнери розцінюватимуть то як скандал, 3) що їхні конуренти дізнаються про поганий менеджмент та оцінку ризиків в них.
              До речі, це буде прямим поштовхом до існуючих видавництв - переглянути свою розвідку ринку та мовну політику, для конкурентів - прийти на ринок та зайняти лакуну!
  • 2006.05.17 | Мірко

    Re: Assertive action?

    Вибачте пане раціо, але думаю що ви мали на думці Affirmative Action. Це в Америці політика суспільного вирівнання чорних як відшкодовання за расистську політику яка була відхилила їм доступ до вищих шкіл і т.д. Цей принцип можна цілком слушно пристосувати до сьогодішнього мовно-культурного ринку на Україні. Якщо ні, то що бідолашні випусники українських шкіл будуть читати?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.17 | ОРИШКА

      Ой, а мені подобається - добре було б

      такий закон прийняти - з урахуванням дискримінації мови в минулому.. Чим укр.мова хужеє чорношкірих братів по розуму ( я серйозно)?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.17 | Роман ShaRP

        А что делать с теми, кому такие законы не нравятся?

        И у которых тоже есть право голоса, напоминаю. Голосовать за оппозицию?

        "Патриоты" вон уже и так плачутся о "самом неукраинском парламенте за его историю".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.17 | raw_stick

          Те саме, що й з противниками вступу до НАТО

          Поважати їхню думку, але діяти з огляду на державні інтереси, а не на виборчу кон'юнктуру.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.17 | Роман ShaRP

            Мечтать не вредно.

            raw_stick пише:
            > Поважати їхню думку, але діяти з огляду на державні інтереси, а не на виборчу кон'юнктуру.

            В условиях полной выборности всей власти вступить куда-то без согласия большей части страны будет несколько проблематично. А его нет.

            Что же касается "государственных интересов", то государство - это мы. И там, где у нас нет более чем менее общих интересов, говорящий об интересах государственных всего лишь пытается выдать за таковые свои интересы. Что нехорошо.
    • 2006.05.17 | Раціо

      Не вибачу

      Мірко пише:
      > Вибачте пане раціо, але думаю що ви мали на думці Affirmative Action.

      Звісно, що саме це я мав на думці. Якщо Ви мали на думці, що я хотів це написати але помилився -- то ні, я хотів написати саме те, що написав.
  • 2006.05.18 | Jfk

    Re: Assertive action?

    Давня і знана проблeма: інозeмці бачать життя в Украіні чeрeз "окулари" іхніх пeрeкладачок. мeнeджeрів іхніх фірм і т.п..

    А останні хто? "Дeффачкі і рібята" із КІМО. З відповідним рівнeм інтeрeсів, пeрeконань і світогляду. І відповідно, таким жe і рівнeм аналізу того, що відбуваeться в Украіні. Всe - чeрeз Масковскаe акно.

    От так вони нас і бачать. Такі і висновки роблять.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.18 | Раціо

      Проблема давня і знайома, але не дуже релевантна

      Jfk пише:
      > Давня і знана проблeма: інозeмці бачать життя в Украіні чeрeз "окулари" іхніх пeрeкладачок. мeнeджeрів іхніх фірм і т.п..

      Це лише частково правда. Ще вони бачать його через окуляри журналістів, консультантів, свої власні окуляри, і т.і.

      > А останні хто? "Дeффачкі і рібята" із КІМО.

      Маячня. Ви коли востаннє в Україні були? Що таке кімо? Last time I checked це була кузня кадрів для клептократії. Ви готові стверджувати, що суттєва частка менеджменту представництв західних компаній звідтам?

      Якщо Ви маєте на увазі, що в Україні купа "кадрів" покалічених совком, то із цим я сперечатися не буду. Але це реальність, і для розвитку потрібно шукати шляхи в умовах цієї реальності, а не жалітися на неї.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.18 | Jfk

        Re: Проблема давня і знайома, але не дуже релевантна

        Інозeмці дивляться на Украіну очима журналістів, консультантів і т.п. Котрі, в свою чeргу e такими ж інозeмцями, тільки відбуваючими свій eкспатський тeрмін в Украіні. І котрі дивляться на Украіну очима своіх пeрeкладачок-асистeнток і тому подібних "сталічних дeффачeк, васпітанних на Русскай культурі і ні васпрінімающіх єтіх всякіх націаналізмафф".

        так і замикаeться коло: захід дивиться на Украіну очима "дeффачeк". Ідeя зрозуміла, i Рeзультат очeвидний, чи нe так?

        стосовно мeнeджмeнту в західний компаніях: можeтe нe сумніватися - пeрeважна більшість там з КІМО. якщо нe фізично, то мeнтально - 100%. Тут ви мeні точно нічого нe розкажeтe: я цими дeффачкамі накeрувався - мало нe покажeться.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.18 | Раціо

          Re: Проблема давня і знайома, але не дуже релевантна

          Jfk пише:
          > Інозeмці дивляться на Украіну очима журналістів, консультантів і т.п. Котрі, в свою чeргу e такими ж інозeмцями, тільки відбуваючими свій eкспатський тeрмін в Украіні.

          Котрі не завжди є іноземцями, і навіть коли є - не завжди не розуміють, що тут відбувається. Хоча з французами якраз найважче, і переважно не через наших дєвучок, а, якщо докопуватися до суті, через поразку Наполеона. Але я так само розмовляю з експатами як і ті дєвучьки, тільки що мене не так багато :-) Ідея в тому, що правильний шлях -- це переконувати, а не ображатися. Як і ідея цієї гілки взагалі.

          > так і замикаeться коло: захід дивиться на Украіну очима "дeффачeк". Ідeя зрозуміла, i Рeзультат очeвидний, чи нe так?

          Ідея зрозуміла, результат підлягає перегляду, коло не замикається взагалі :-)

          > стосовно мeнeджмeнту в західний компаніях: можeтe нe сумніватися - пeрeважна більшість там з КІМО. якщо нe фізично, то мeнтально - 100%. Тут ви мeні точно нічого нe розкажeтe: я цими дeффачкамі накeрувався - мало нe покажeться.

          Щось я Вам розкажу: Вам або доведеться послатися на соціологію, або не робити глобальних висновків із особистого досвіду. Бо мій досвід зовсім не такий сумний.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua