МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Главная проблема украинского языка по Андруховичу. Политическая.

05/26/2006 | Роман ShaRP
http://www.liter.net/=/Andrukhovich/jazyk.htm

Парадоксально, но само-то десятилетие началось с юридического закрепления за украинским языком государственного статуса, означавшего, что в дальнейшем этот язык получает мощный импульс к развитию во всех сферах и на всех уровнях, постепенно вытесняя русский как “язык вчерашнего дня”. Фактически же произошло нечто прямо противоположное – как раз за последние десять лет (а из них всего более за восемь лет независимости) украинский язык утратил множество своих позиций.

Причин тому, надо полагать, десятка два, собственно, здесь целый комплекс причин и следствий. Однако главная среди них принадлежит, по-моему, сугубо психологической сфере: непривлекательный образ собственного государства в глазах большинства граждан. Следовательно, и язык этого государства, государственный язык, перестает притягивать.



Старожилы Майдана могут заносить этот день в красные дни календаря. Ибо это первый, на моей памяти, раз, когда Роман ShaRP® с Андруховичем хоть в чем-то согласен.

Но вот путей решения этой проблемы - не видать.

Відповіді

  • 2006.05.26 | Адвокат ...

    Ромцю, Вас сі згубить "манєчка ґрандійоза".

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.26 | Предсказамус

      У Шона появился шанс быть справедливым (он поймет)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.26 | Адвокат ...

        Так скажіть те панові Шону. Чом Ви відповідєте мені?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.26 | Роман ShaRP

        О чем речь он может и поймет... но.

        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1148622439

        26-05-2006 08:47, Sean
        Від націоналіста

        По-перше, особисто у мене до перхвектованого Вами клясика російської літератури нема і сотої долі тієї поваги, що я маю, наприклад, до будь-кого зі Студентської сотні, що билися і вмирали під Крутами у той час, коли високочолі чуваки у Кийові дрочили на тему "нащо той патріотизм, що таке Україна і чи варта вона збройного захисту?"

        По-друге, яке відношення мають погляди вищзазначеного клясика до української політики, котрій, як Ви знаєте, і присвячено цього хворума.
        По-третє, відтак, не розумію Вашого конструктивного замислу, котрим Ви керувалися, запостивши сюди це.

        Тому тема закривається як офтопічна.



        А теперь внимание, вопрос: какое отношение к модерированию форума имеют политические взгляды модератора и его отношение к Толстому?

        И мне, при всем уважении к пану "Великому корку" Sean'у, остается только повторить пана Kohoutek'а:

        24-05-2006 17:04,
        Не мовчатиму
        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1148479460

        І коли я раз у раз натикаюся на ту саму стіну, коли, раз у раз закликаючи до компромісу та порозуміння, чую у відповідь ті самі стереотипні фрази про те, що Ви навчите мене, як Батьківщину любити, а всіх, хто її любить не по-Вашому, примусите любити, як треба - мене охоплює розпач та лють. ЦЕ і є ваша відповідь? Я не прохатиму пробачення. Робіть, що Вам підказує Ваша совість, якщо вона у Вас є. Ви все одно не чуєте, що я кажу - не чуєте, бо не хочете. Ви бачите у мені ворога. Модеруйте. Відбудовуйте цей Майдан за своїм образом та подобою. Але не думайте, що це і буде подобою країни - щощільніше ви затулюватиме вуха, щобільше ви чутимете винятково самого себе. Я дуже поважаю правила мирного співіснування, але є випадки, коли вони втрачають сенс. І справа не в мені, а справа у тому, що ми всі тут вважаємо себе майбутнім країни, представниками, так би мовити, громадянського суспільства, що формується. І коли одна половина країни НАСТІЛЬКИ нездатна почути іншу, мені стає дещо моторошно. Ви навіть не розумієте, наскільки образливою і неприйнятною є Ваша позиція для тих Ваших співвітчизників, що могли би бути разом з Вами - бо я думаю, що об"єднує нас значно більше, ніж роз"єднує. Та з Вашою допомогою ця ситуація може змінитися - якщо ви нездатні погодитись на компроміс, то я нізащо не погоджусь на капитуляцію; і роз"єднання буде ширитися. І, знов-таки, справа не в мені та Вас конкретно, а в тому, що ми лише уособлюємо певні чатини нашого суспільства. Сумно.



        Передаю эстафетную палочку спича о справедливости Олесю Бережному АКА "Мертві бджоли загудуть" АКА Рамон ZhoPA, Людмиле Коваль и 123® (на выбор)

        Пусть напишут, что по справедливости (в том числе национальной и националистической) меня тут уже давно следовало бы забанить ;), следовательно не было бы ни моего поста, ни реплик(и) сэра Адвоката. Которых я на 97% не вижу, повторяюсь, ибо они у меня в обычном виде ветки автоматически скрываются вместе с его ником словом чудак.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.26 | Адвокат ...

          Манєчка, Ромцю, манєчка...

        • 2006.05.26 | Роман ShaRP

          Наверное, он мне не верит.

          А у меня документ есть!
          http://i31.photobucket.com/albums/c381/roman_sharp/Maidan/chudak.png
          - вот так у меня только что выглядела эта ветка.
      • 2006.05.27 | Sean

        Ladies & Gentlemen. Ситуйовина полягає в тому

        що адмінгрупа укупі з модераторами не може дати всім цицю. Або так: не може дати всім рівну цицю тут і негайно. Позаяк нема часуТМ

        Особисто аз многогрішний, згадувати якого всує стає традицією, не має хвізичної можливости роздиратися в усіх гілках на предмет того, чи не сказав десь комусь щось, чи не образили, бува, кого маленького. Більш того, з деяких пір меншає і такого бажання.

        Чому меншає такого бажання? Тому що © надто багато персонажів не уявляють інакшої своєї поведінки на хворумі, ніж базованої на прагненні і повній свободі самовираження=самовиверження. Причому, що примітно, серед тамтих персонажів немало таких, від кого можно було би очікувати іншого. Ну люблять люди триндьож ордінаріс заради триндьожу ордінаріс, люблять наїжджати одне на одного на відстані - що я з тим зроблю? Нема ради.

        Тому, діти мої баламутні :) , не розписую си за всю адмінгрупу з модераторами укупі, а я віднині залишаю вас з вашими вербальними вправами і змаганнями у гівнометанні у спокої. Цікаво те робити - на здоров'я. Не ображайте си, але є набагато більш приємні, цікаві, корисні та важливі справи, ніж ходити по пісочниці з дрючком в одній руці і носовичком в іншій.
        Якщо я колись шось і витиратиму, то це має бути таки ШОСЬ, себто вчинене на пряме порушення правил пряме і цинічне зазіхання на основні принципи Майдану.

        Так що, співгромадяни, дуже прошу (щоправда, толерацію з боку інших не гарантую, бо гроші їм не плачу і пастухом не призначений) - лайтеся, матюкайтеся, оффтопіть, чубтеся. Вільному - воля, спасьонному - рай.

        P.S. Панові Шарпу - подяка за наводку на матеріял Андруховича - вміщено у "Статтях".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.27 | Роман ShaRP

          Sean - аццкий сотона!

          Sean пише:
          > Панові Шарпу - подяка за наводку на матеріял Андруховича - вміщено у "Статтях".

          Эт не мне. Это бывшему новынарю Майдана с ником polar_bird или как-то в этом духе.

          В остальном о статье см. мой пост в низу ветки.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.27 | Sean

            Угу-угу © Хвілін

            Роман ShaRP пише:
            > Sean пише:
            > > Панові Шарпу - подяка за наводку на матеріял Андруховича - вміщено у "Статтях".
            >
            > Эт не мне. Это бывшему новынарю Майдана с ником polar_bird или как-то в этом духе.

            Панові колишньому новинареві Майдану з ніком polar-bird чи якось в цьому дусі - подяка...(далі - за текстом)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.27 | Пані

              Re: Угу-угу © Хвілін

              Sean пише:

              > > Эт не мне. Это бывшему новынарю Майдана с ником polar_bird или как-то в этом духе.
              >
              > Панові колишньому новинареві Майдану з ніком polar-bird чи якось в цьому дусі - подяка...(далі - за текстом)

              В нас ніколи не було ніякого новинаря з ніком polar-bird чи якось в цьому дусі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.27 | Sean

                Упс

    • 2006.05.27 | Предсказамус

      О. Test failed. Оказывается, не всем нельзя

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.27 | Роман ShaRP

        А Вы не знали? А я знал.

        Я уже где-то давал консультации по вопросам модерирования. Могу еще дать, если в них есть необходимость.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.27 | Предсказамус

          Уже не надо, имхо.

          Роман ShaRP пише:
          > Я уже где-то давал консультации по вопросам модерирования. Могу еще дать, если в них есть необходимость.
          Нсколько я понял суть постинга Шона, мол раз мы решили требовать от него наезжать на братьев по борьбе, то он вообще ни на кого наезжать не будет. Как по мне, так и слава Богу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.27 | Sean

            Amen

            Предсказамус пише:
            > раз мы решили требовать от него наезжать на братьев по борьбе, то он вообще ни на кого наезжать не будет. Как по мне, так и слава Богу.
            Вимагати, на щастя, від мене чогось нема ні підстав, ні можливости. А наїзжати я дійсно не стану, през відсутність можливости і бажання когось перевиховувати. Теж на щастя, дуже можливо.
  • 2006.05.26 | Мірко

    Re: Главная проблема украинского языка по Андруховичу. Политическая.

    Шарп пише
    >Однако главная среди них принадлежит, по-моему, сугубо психологической сфере: непривлекательный образ собственного государства в глазах большинства граждан. Следовательно, и язык этого государства, государственный язык, перестает притягивать.<

    Зрозуміло. Мова це вияв спротиву проти неприйнятної влади. Тому такий вибух українізації за часів Сталіна. ;) Зрозуміло тепер теж, чому він мусів яких семи мілйонів голодом виморити.
    Чи можна зробити висновок що незалежність України це спецоперація по остаточному знищенню українського народа?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.26 | Хвізик

      Re: Главная проблема украинского языка по Андруховичу. Политическая.

      > Чи можна зробити висновок що незалежність України це спецоперація по остаточному знищенню українського народа?
      Не виключено, що іменно таким був задум, коли Росія так легко погодилася на незалежність. Ці плани, на щастя, було зруйновано ненаситною жадобою укр владоможців.

      А якби залишився Кравчук, то Україна би поділилася на купу шматків, які би ворогували між собою
    • 2006.05.26 | Роман ShaRP

      Демократия - это вообще такой проблемный строй.

      То ли дело тирания или там другая форма авторитаризма - даааааавить любое сопротивление. Некоторые аж прямо плачут - как это так, демократия, и без украинского языка в главных приоритетах.

      А вот так.


      Демократия - это когда люди сами выбирают себе приоритеты, и вовсе не обязательно те, которые якобы должны выбирать по мнению заграничных Мирков и Сирков.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.26 | Адвокат ...

        Ви, Ромцю, плутвєте прості речі. А рівняєте сі з Андруховичем.

      • 2006.05.26 | Sych

        Демократія у вашому розумінні більше схожа на анархію(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.26 | Роман ShaRP

          Это почему же?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.26 | casesensitive

            такие умные, а строем не ходите

          • 2006.05.26 | Sych

            Ну от завтра, наприклад,

            Ну от завтра, наприклад, народ Данєцка вибере собі пріорітетом відділення від України. Причому може це зробити на демократичному референдумі. Це, по вашому демократія? По-моєему це анархія, або говорячи по-модному - тероризм.

            Демократія - це коли "люди сами выбирают себе приоритеты" які не виходять за рамки державної безпеки та політики. Якщо ж виходять, то в діло мусять вступати силові відомства.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.26 | Адвокат ...

              Ну, шановний, Ви й абломщік! Позбавили Ромцю

              інтелектуального кайхву. Усьо му розказали... Не дали "маґучєму інтєллєкту проявіть сєбя в полную сілу".
            • 2006.05.26 | Пані

              Головна проблема в тому, що...

              Sych пише:

              > Демократія - це коли "люди сами выбирают себе приоритеты" які не виходять за рамки державної безпеки та політики. Якщо ж виходять, то в діло мусять вступати силові відомства.

              ... дуже багато людей навіть тут не розуміють, що мовна політика в наших умовах відноситься до однієї з пріорітетних сфер державної безпеки.

              Я сьогодні нарешті прочитала купу дискусій на мовну тему на форумі і прийшла саме до такого висновку.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.27 | casesensitive

                а раз это такая важная проблема, то

                вместо того чтобы ей действительно заниматься, вкладывать серьезные ресурсы, пытаться сделать укр язык привлекательным на юго-востоке, мы ТУПО, АДМИНИСТРАТИВНО, будем запрещать русский. Нагло поправ и Конституцию и законы Украины. При том что поезд уже давно ушел и теперь можно только рельсы целовать. А потом будем сидеть и ждать когда в ответ на административный произвол рванет уже по-настоящему.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.27 | Пані

                  Re: а раз это такая важная проблема, то

                  casesensitive пише:
                  > вместо того чтобы ей действительно заниматься, вкладывать серьезные ресурсы, пытаться сделать укр язык привлекательным на юго-востоке, мы ТУПО, АДМИНИСТРАТИВНО, будем запрещать русский.

                  Ну не треба мені, мешканцю Харкова, розповідати про якісь заборони російської мови!!!!

                  А те, що треба серьйозно займатися проблемою, і те, що ця влада, передовсім в особі РНБО, це банально ПРОСРАЛА, так тут нема базару - так і є.

                  Так може краще спрямувати ці дискусії на тему, що треба насправді зробити і як. В нас тепер з`явиться реальна можливість донести думку до РНБО. І ймовірність, що це почують і дослухаються. Без жартів.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.27 | casesensitive

                    вы же сказали что внимательно прочитали ветки

                    90% стонов нацшизы на этом форуме "как эта так русский сделали региональным - запретить немедля!".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.27 | casesensitive

                      что нужно делать - на этом форуме многие писали

                      даже я че-то кропал (ветку потерли сразу - "как эта так материально поддерживать изучение украинского?! Пускай все нашару будет, добровольно и с песней").
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.27 | Пані

                        Re: что нужно делать - на этом форуме многие писали

                        casesensitive пише:
                        > даже я че-то кропал (ветку потерли сразу - "как эта так материально поддерживать изучение украинского?! Пускай все нашару будет, добровольно и с песней").

                        Що правда? Коли таке було?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.27 | Предсказамус

                          Было, оппонировал, кажется, Рацио, деталей не помню

                        • 2006.05.27 | casesensitive

                          да плевать

                          было так было - у шарпа есть копия. Суть в том что "парад регионалов" уже прошел. Мы живем в новой реальности. Отменить эти решения будет практически невозможно. Теперь нужно решить что делать дальше. Суть моих предложений - максимально материально поощрять билингвов и носителей государственного. Льготы, карьерный рост и тд. И одновременно пропаганда украинского языка и культуры (современной! а не шароварщины).
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.27 | Пані

                            Тю,,,,

                            Я не розумію, нащо таке було терти. Пробую пошукати по архівах. Як хоч гілка звалася, не пам`ятаєте?

                            casesensitive пише:
                            > было так было - у шарпа есть копия. Суть в том что "парад регионалов" уже прошел. Мы живем в новой реальности. Отменить эти решения будет практически невозможно.

                            Я не правник, тому не можу оцінити чи можливо чи ні. Ви вважаєте. що ні, інші вважають, що так. Практика покаже.

                            > Теперь нужно решить что делать дальше. Суть моих предложений - максимально материально поощрять билингвов и носителей государственного. Льготы, карьерный рост и тд. И одновременно пропаганда украинского языка и культуры (современной! а не шароварщины).

                            Я особисто тільки за.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.27 | casesensitive

                              но при сохранении регионального статуса для

                              русского и других языков и при возможном расширении региональности для русского вплоть до Киева. На самом деле придание русскому какого-то четко прописанного легального статуса ВЫГОДНО. Выгодно даже для сторонников жесткой украинизации. Потому что четко задаются рамки применения этого статуса, все напряженность уходит с улиц и кухонь, проблема переводится в правовое поле.

                              Кстати я против термина "украинизация" - тут скорее подходит "ассимиляция". Хотя у этого слова со времен СССР почему-то плохой "душок", на Западе его широко используют. Но юго-восток требует именно ассимиляции - это в предпоследнюю очередь язык, а в первую это "чувство локтя" чувство общности со всей страной. К сожалению, ассимиляционный потенциал современной Украины крайне низок. Представьте, что вам нужно провести массированную рекламную компанию для Украины (как бренда, как образа современной преуспевающей страны) на донецком или харьковском ТВ. Но это сложно с учетом мягко говоря скромных успехов последних лет. Именно в этом проблема с тз Андруховича - нет достаточных успехов которые бы могли сцементировать страну и дать киевской власти мощный ассимиляционный рычаг.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.27 | Пані

                                Re: но при сохранении регионального статуса для

                                casesensitive пише:
                                > русского и других языков и при возможном расширении региональности для русского вплоть до Киева. На самом деле придание русскому какого-то четко прописанного легального статуса ВЫГОДНО. Выгодно даже для сторонников жесткой украинизации. Потому что четко задаются рамки применения этого статуса, все напряженность уходит с улиц и кухонь, проблема переводится в правовое поле.

                                Я мала нещодавно суперечку на цю тему і також висловлювала думку, східну з вашою. Мене, майже, переконали в тому, що це не так. Я пропошу цю людину викласти свої заперечення тут.

                                >
                                > Кстати я против термина "украинизация" - тут скорее подходит "ассимиляция". Хотя у этого слова со времен СССР почему-то плохой "душок", на Западе его широко используют. Но юго-восток требует именно ассимиляции - это в предпоследнюю очередь язык, а в первую это "чувство локтя" чувство общности со всей страной. К сожалению, ассимиляционный потенциал современной Украины крайне низок.

                                Так. Але я вважаю, що не мова (будь яка) і не культура може підвищити цей потенціал, а ТІЛЬКИ вирішення нагальних першочергових громадських проблем (злочинність, медицина, ЖКГ, тощо - в нас 5го буде презентація нашої книжки на цю тему, тоді буде більше).

                                > Представьте, что вам нужно провести массированную рекламную компанию для Украины (как бренда, как образа современной преуспевающей страны) на донецком или харьковском ТВ. Но это сложно с учетом мягко говоря скромных успехов последних лет. Именно в этом проблема с тз Андруховича - нет достаточных успехов которые бы могли сцементировать страну и дать киевской власти мощный ассимиляционный рычаг.

                                Київській владі краще в руки нічого не давати... Особливо важелі. Я серьйозно.

                                Реальне об`єднання країни, масова самоідентифікація українців можливо тільки через громадянські акції, через відстоювання власних інтересів, і це скорші станеться через співпрацю регіонів напряму, ніж за допомогою якоїсь київської влади.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.27 | casesensitive

                                  уфф, кажется не все потеряно

                                  Пані пише:
                                  >
                                  > Так. Але я вважаю, що не мова (будь яка) і не культура може підвищити цей потенціал, а ТІЛЬКИ вирішення нагальних першочергових громадських проблем (злочинність, медицина, ЖКГ, тощо - в нас 5го буде презентація нашої книжки на цю тему, тоді буде більше).
                                  >
                                  > Реальне об`єднання країни, масова самоідентифікація українців можливо тільки через громадянські акції, через відстоювання власних інтересів, і це скорші станеться через співпрацю регіонів напряму, ніж за допомогою якоїсь київської влади.

                                  тут подпишусь под каждым словом. И опасность сейчас в том, что "відстоювання власних інтересів" может быть именно в отстаивании прав использования русского языка пока эти права находятся в какой-то пиратской "серой зоне". Поэтому лично я бы зафиксировал юридически статус-кво и работал над экономически-медийной ассимиляцией этих регионов.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.27 | Адвокат ...

                                    Ви мислите, як імперіяліст.

                                    casesensitive пише:

                                    > тут подпишусь под каждым словом. И опасность сейчас в том, что "відстоювання власних інтересів" может быть именно в отстаивании прав использования русского языка пока эти права находятся в какой-то пиратской "серой зоне". Поэтому лично я бы зафиксировал юридически статус-кво и работал над экономически-медийной ассимиляцией этих регионов.

                                    Не треба нікого асимілювати. Це,-- не український шлях, не демократичний.
                                  • 2006.05.27 | Пані

                                    Re: уфф, кажется не все потеряно

                                    casesensitive пише:

                                    > > Реальне об`єднання країни, масова самоідентифікація українців можливо тільки через громадянські акції, через відстоювання власних інтересів, і це скорші станеться через співпрацю регіонів напряму, ніж за допомогою якоїсь київської влади.
                                    >
                                    > тут подпишусь под каждым словом. И опасность сейчас в том, что "відстоювання власних інтересів" может быть именно в отстаивании прав использования русского языка пока эти права находятся в какой-то пиратской "серой зоне". Поэтому лично я бы зафиксировал юридически статус-кво и работал над экономически-медийной ассимиляцией этих регионов.

                                    Ні, я спеціально підкреслила громадські інтереси, серед яких на першому місті далеко не мова, а стан ЖКГ, лікарень, освіти, злочинність тощо.

                                    Бо ці інтереси реально об`єднують, а мовні проблеми - реально роз`єднують!!!
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.27 | casesensitive

                                      я это и хотел сказать

                                      но чтобы остроту языковых вопросов сбить их нужно перевести в правовое поле. Уже не выйдет отсиживаться и думать что "само рассосется" - региональный статус это разумный компромисс на который нужно согласиться (имхо - но я вообще за "мягкий федерализм" :)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.27 | Адвокат ...

                                        І за "м'яке повернення під оруду Моськовії",-- те ж?

                                      • 2006.05.27 | Пані

                                        Re: я это и хотел сказать

                                        casesensitive пише:
                                        > но чтобы остроту языковых вопросов сбить их нужно перевести в правовое поле.

                                        В яке правове поле? В наше? Читайте Ірпеніаду. Як за допомогою "правового поля" похерити реальний вибір громадян. А правове поле мовних питаннь прописано в тисячі разів гірше, ніж виборчі закони.

                                        > Уже не выйдет отсиживаться и думать что "само рассосется" -

                                        Я так точно ніколи так не думала.

                                        > региональный статус это разумный компромисс на который нужно согласиться (имхо - но я вообще за "мягкий федерализм" :)

                                        А я за унітарну державу з сильно розвинутим місцевим самоврядуванням. Але... знов див. Ірпеніаду. Коли обрана місцева влада навіть приступити до виконання обов`язків не може.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.05.27 | casesensitive

                                          ну Пани, это уже совсем несерьезно

                                          сейчас у нас действует "закон о языках в УССР" 1989, кажется, года. Можно было бы забить на такую мелочь как языковая политика, но как видите, не получается. Без законов в ирпене вы бы как решали проблемы? кол-вом стволов?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.05.27 | Пані

                                            Re: ну Пани, это уже совсем несерьезно

                                            casesensitive пише:
                                            > сейчас у нас действует "закон о языках в УССР" 1989, кажется, года. Можно было бы забить на такую мелочь как языковая политика, но как видите, не получается. Без законов в ирпене вы бы как решали проблемы? кол-вом стволов?

                                            Мовна політика в нас... м`яко кажучи погано законодавчо внормована. про що доречі йшлося нещодавно і на рівні МінЮсту і на рівні СП. Дійшло. Треба нарешті внормовувати. Дійсно.

                                            Як ви сподіваєтеся пом`якшити чи вирішити проблему шляхом переведення її в "правове поле" мейд ін 1989 рік???? Яке абсолютно не відповідає сучасним реаліям?
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.05.27 | casesensitive

                                              хартия 1999-2003

                                              свежак-с и соответствует советам лучших собаководов ЕС.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2006.05.27 | Пані

                                                Re: хартия 1999-2003

                                                casesensitive пише:
                                                > свежак-с и соответствует советам лучших собаководов ЕС.

                                                Я знайду досить стару статтю Захарова з цього приводу і запостю. Завтра.
                                          • 2006.05.27 | Адвокат ...

                                            А на закон,-- себто "забіть"? Нє?

                                • 2006.05.27 | ziggy_freud

                                  асиміляція найактуальніша для великих міст ;-\

                                  в селі або будеш своїм, або дуже швидко звідти поїдеш.

                                  Пані пише:
                                  > Київській владі краще в руки нічого не давати... Особливо важелі. Я серьйозно.

                                  Це ширше, ніж питання компетентності одного окремо взятого мера. Або деяких його підлеглих, яких іноді після 20-30 років служби в _міській_ владі ще важко назвати _міськими_ жителями. Та й селянами вже важко назвати. Досить специфічна в них зустрічається правосвідомість. Наче колгоспний функціонер заблукав в кам*яних джунглях ;-/

                                  До речі, досвід не-українських великих міст (Нью-Йорк, Париж, Москва) показує, що там теж звичайно більше мігрантів, ніж місто може асимілювати.

                                  > Реальне об`єднання країни, масова самоідентифікація українців можливо тільки через громадянські акції, через відстоювання власних інтересів, і це скорші станеться через співпрацю регіонів напряму, ніж за допомогою якоїсь київської влади.

                                  Київська влада може хіба що допомогти прієзжым сформувати нормальну локальну ідентичність. Але ж не сформувати замість них. Нема такого конвейєра, де на вхід заганямо рагуля, а на виході зустрічаємо культурну людину.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.27 | Сергій Кабуд

                                    хіба що доктор геббельс знав рецепта:

                                    > Нема такого конвейєра, де на вхід заганямо рагуля, а на виході зустрічаємо культурну людину.
                              • 2006.05.27 | ziggy_freud

                                Re: но при сохранении регионального статуса для

                                casesensitive пише:
                                > русского и других языков и при возможном расширении региональности для русского вплоть до Киева.

                                Є опитування громадської думки. В більшості киянам єто нінужно.

                                > На самом деле придание русскому какого-то четко прописанного легального статуса ВЫГОДНО.

                                Вточніть, якого саме статусу?

                                Чому не ідіш, яким на Подолі говорили раніше, ніж російською, і не інглиш, як мова міжнаціонального спілкування іноземців?

                                > Кстати я против термина "украинизация" - тут скорее подходит "ассимиляция". Хотя у этого слова со времен СССР почему-то плохой "душок", на Западе его широко используют. Но юго-восток требует именно ассимиляции - это в предпоследнюю очередь язык, а в первую это "чувство локтя" чувство общности со всей страной. К сожалению, ассимиляционный потенциал современной Украины крайне низок.

                                Наведіть приклади країн, що мають високий асиміляційний потенціал.

                                > нет достаточных успехов которые бы могли сцементировать страну и дать киевской власти мощный ассимиляционный рычаг.

                                Після введення регіональних мов їх буде ще менше.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.27 | casesensitive

                                  Re: но при сохранении регионального статуса для

                                  ziggy_freud пише:

                                  > Є опитування громадської думки. В більшості киянам єто нінужно.
                                  есть опрос что 60% киевлян русскоязычные. А нужно или не нужно их пока никто не спрашивал.


                                  > Вточніть, якого саме статусу?

                                  статуса регионального языка

                                  > Чому не ідіш, яким на Подолі говорили раніше, ніж російською, і не інглиш, як мова міжнаціонального спілкування іноземців?

                                  ключевое слово "когда-то раньше" Сейчас на идиш говорит не так много: но если нужен статус регионального для идиш где-то на Украине, то почему нет?

                                  > Наведіть приклади країн, що мають високий асиміляційний потенціал.

                                  Канада, Новая Зеландия, Австралия, США, в меньшей степени ЮК

                                  > Після введення регіональних мов їх буде ще менше.

                                  неправда. административный запрет языка это фактор раскола, а не объединения.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.27 | ziggy_freud

                                    мова і асиміляція

                                    casesensitive пише:
                                    > ziggy_freud пише:
                                    >
                                    > > Є опитування громадської думки. В більшості киянам єто нінужно.
                                    > есть опрос что 60% киевлян русскоязычные. А нужно или не нужно их пока никто не спрашивал.

                                    В том и заключается фокус, что это виртуальное соотношение мовных-язычных. Оно сильно зависит от постановки вопроса.
                                    Вы понимаете по-русски?
                                    Чи вільно Ви володієте російською?
                                    Чи підтримуєте Ви регіональний статус рос. мови?

                                    Типовий киянин є білінгвом.

                                    >
                                    > > Вточніть, якого саме статусу?
                                    >
                                    > статуса регионального языка

                                    Це зрозуміло. Але що насправді означає цей статус, крім популістського гасла? Які реальні наслідки впровадження?

                                    > ключевое слово "когда-то раньше" Сейчас на идиш говорит не так много: но если нужен статус регионального для идиш где-то на Украине, то почему нет?

                                    Англійська є лінгва франка в Києві зараз.

                                    > > Наведіть приклади країн, що мають високий асиміляційний потенціал.
                                    >
                                    > Канада, Новая Зеландия, Австралия, США, в меньшей степени ЮК

                                    Кожна з цих країн висуває типову вимогу до мігрантів: знати англійську, навіть скласти іспит. Хтось складав іспит з української, отримуючи паспорт, чи приймав присягу своїй новій Батьківщині?

                                    Виняток: французька замість англ. в Квебеку. Іспанська на Півдні США не годиться. Ірландська в UK теж.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.27 | casesensitive

                                      хождение между 2 елок по кругу

                                      ziggy_freud пише:

                                      > В том и заключается фокус, что это виртуальное соотношение мовных-язычных. Оно сильно зависит от постановки вопроса.

                                      мне плевать на постановку вопроса. Даже если их 20% это достаточное условие введения регионального русского в Киеве, в полном соответствии с положениями хартии.

                                      > Типовий киянин є білінгвом.

                                      совершенно правильно. Значит, против введения регионального статуса возражений не будет?

                                      > Це зрозуміло. Але що насправді означає цей статус, крім популістського гасла? Які реальні наслідки впровадження?

                                      это не популистские лозунги - в самой Хартии подробно написано, какие последствия наступают при ее ратификации. Хартию ратифицировали в полном объеме. Есть закон.

                                      > Англійська є лінгва франка в Києві зараз.

                                      прекрасно, и? Ввести английский региональным в Киеве не выйдет - в самой Хартии написано, почему. А вот русский можно и нужно.

                                      > Кожна з цих країн висуває типову вимогу до мігрантів: знати англійську, навіть скласти іспит. Хтось складав іспит з української, отримуючи паспорт, чи приймав присягу своїй новій Батьківщині?

                                      мы не говорим о статусе гос-языка сейчас. Не делайте ошибку безграмотного Ющенко который путает гос- и региональные языки. Кстати Канада и Австралия и проч Хартию не ратифицировали. А Украина ратифицировала. Поэтому нужно поступать в соответствии с НАШИМИ законами.

                                      > Виняток: французька замість англ. в Квебеку. Іспанська на Півдні США не годиться. Ірландська в UK теж.

                                      и не только в Квебеке. Есть еще одна 100% двуязычная провинция в Канаде. Знаете такую?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.28 | ziggy_freud

                                        труднощі перекладу (lost in translation)

                                        casesensitive пише:
                                        > мне плевать на постановку вопроса. Даже если их 20% это достаточное условие введения регионального русского в Киеве, в полном соответствии с положениями хартии.

                                        Плєвацца умєют фсє. За попередніми постами мені здавалось, що Ви здатні на більше ;-) Щоб приймати рішення, треба спочатку знати реальну картину. А плюватись - до себе в приватний сад.

                                        > Типовий киянин є білінгвом.
                                        > совершенно правильно. Значит, против введения регионального статуса возражений не будет?

                                        Саме тому будуть заперечення. Проти порушення фактичної двомовності. Ви з*ясували для себе: російськомовні в Києві є меншістю чи більшістю? Білінгви - це -мовні чи -язичні? Як з*ясуєте, розкажіть присутнім.

                                        > Це зрозуміло. Але що насправді означає цей статус, крім популістського гасла? Які реальні наслідки впровадження?
                                        > это не популистские лозунги - в самой Хартии подробно написано, какие последствия наступают при ее ратификации. Хартию ратифицировали в полном объеме. Есть закон.

                                        Ті, хто ратифікував Хартію, мали спочатку отримати адекватний переклад. Про це писали _експерти_, філологи, правники, правозахисники. Багато хто крім цитованого мною аноніма. Див. хоча б Дзеркало Тиждня.

                                        > Англійська є лінгва франка в Києві зараз.
                                        >
                                        > прекрасно, и? Ввести английский региональным в Киеве не выйдет - в самой Хартии написано, почему. А вот русский можно и нужно.

                                        Мабуть тому що це вимираюча мова народу, позбавленого власної державності.
                        • 2006.05.27 | Роман ShaRP

                          У меня уже нет копии этой ветки. Она в тырнете.

                          Пані пише:
                          > Що правда? Коли таке було?

                          Это было 29-04-2006, копия стертой ветки висит по адресу http://d.turboupload.com/d/558306/mamk.zip.html , а обсуждение было продолжено в ветке http://www2.maidan.org.ua/n/about/1146300160
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.27 | Пані

                            А, так тут ніяких проблем

                            Перший пост в цій гілці це тематика форуму БП однозначно. Тому і знесли.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.27 | casesensitive

                              ветку не перенесли, а стерли, но это мелочи

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.27 | Пані

                                Це теж в межах правил

                                Я вже наводила статистику. 400+ постів тільки на цьому форумі ДЕННО. Бардак буде завжди, ми не можемо встановити тут військову дисципліну серед волонтерів.
                    • 2006.05.27 | Пані

                      Re: вы же сказали что внимательно прочитали ветки

                      casesensitive пише:
                      > 90% стонов нацшизы на этом форуме "как эта так русский сделали региональным - запретить немедля!".

                      Ні. Відмінити незаконні рішення. От зміст більшості постів з боку "нацшизи". Про заборону вжитку російської мови (!) я тут мало читала. Де і хто таке пише. може я пропустила, покажіть, будь ласка.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.27 | casesensitive

                        кто вам сказал что эти решения незаконны??

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.27 | Пані

                          Re: кто вам сказал что эти решения незаконны??

                          Ці люди вважають ці рішення незаконними. Про що і пишуть. Це може бути юридична колізія, але ніяк не "адміністративно запретить русский".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.27 | casesensitive

                            административно запретить введение региональных языков

                            я нигде не говорил что русский как-то ограничен. Но попытка придать русскому в этих областях какой-то легальный статус - НОРМАЛЬНА. Кстати, где вы там нашли "юридическую коллизию" позвольте полюбопытствовать.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.27 | Пані

                              Re: административно запретить введение региональных языков

                              casesensitive пише:
                              > я нигде не говорил что русский как-то ограничен. Но попытка придать русскому в этих областях какой-то легальный статус - НОРМАЛЬНА.

                              Ну а хтось каже, що ненормальна (особисто в мене немає думки з цього приводу, мені ніколи було над цим замислитися і вивчити тему, тепер займуся)

                              > Кстати, где вы там нашли "юридическую коллизию" позвольте полюбопытствовать.

                              В тому, що одні вважають це нормальним та унормованим законодавчо, а інші - ні. Можна це назвати правовим диспутом. Це з точки зору не-правника.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.27 | casesensitive

                                не знаю

                                я тоже не юрист, но пока кроме совершенно анекдотичного (даже на мой непрофессиональный взгляд) "заключения" Головатого никаких протестов не воспоследовало; был еще окрик из киева "немедленно запретить" и пинок областным прокурорам, но даже там дело заглохло. Имхо, если бы эти статусы действительно противоречили законодательству, их бы отменили в 24 часа и на форуме была бы масса обоснований.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.27 | Пані

                                  Re: не знаю

                                  casesensitive пише:
                                  > я тоже не юрист, но пока кроме совершенно анекдотичного (даже на мой непрофессиональный взгляд) "заключения" Головатого никаких протестов не воспоследовало; был еще окрик из киева "немедленно запретить" и пинок областным прокурорам, но даже там дело заглохло.

                                  Ні, не заглохло. Скрізь оскаржено. Тільки що в новинах сказали про оскарження і останнього рішення, про яке, якщо не помиляюся. ви тут писали.

                                  Нажаль зайнятися обговоренням рішення Головатого з юристами в нас немає ніякої можливості зараз. Занадто багато часу витрачається на вивчення безкінчених судових рішень по Ірпеніаді... :(

                                  А у наших правозахисників постійно зараз проблеми по СІЗО, і їм не до мови. Так що і я не знаю.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.27 | casesensitive

                                    ну посмотрим чем закончится - мой прогноз - продуют

                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.27 | Пані

                                      Можливо

                                      Я десь запропонувала нормальний шлях, який можуть використати ті. кому це реально болить (бо мені реально пофіг).

                                      Звернутися з офіційним запитом в євроорган, який наглядає за дотриманням тої самої хартії, за офіційним роз`ясненням по конкретному випадкові російської мови в Україні. І хай ВОНИ ТАМ трактують - чи цей випадок регулюється Хартією чи ні. Що натрактують - то і буде.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.27 | casesensitive

                                        это точно мимо

                                        в самой хартии написана стандартная рыба - какие части хартии и в каких объемах вводить решает страна. Поэтому нынешние объемы определены законом Украины (при ратификации), Еврокомиссия (или кто там эту рыбу писал) не решает что именно мы с этой бумажкой делаем. А в нашем законе УЖЕ записано что русский имеет статус регионального языка.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.05.27 | Адвокат ...

                                          Вас не обходить, що

                                          casesensitive пише:
                                          > в самой хартии написана стандартная рыба - какие части хартии и в каких объемах вводить решает страна. Поэтому нынешние объемы определены законом Украины (при ратификации), Еврокомиссия (или кто там эту рыбу писал) не решает что именно мы с этой бумажкой делаем. А в нашем законе УЖЕ записано что русский имеет статус регионального языка.

                                          тей запис, разом із згадкою про "єврейську" мову, м'яко кажучі свідчить про елементарне не розуміння змісту Хартії?
                                      • 2006.05.27 | Адвокат ...

                                        Цікава ідея. Ґратуляції!

                      • 2006.05.27 | Хвізик

                        Re: вы же сказали что внимательно прочитали ветки

                        > Про заборону вжитку російської мови (!) я тут мало читала. Де і хто таке пише. може я пропустила, покажіть, будь ласка.
                        я щось подібне колись написав.
                        я писав, що рос мова - це мова гноблення, поневолення і розстрілів
                        а укр мова це мова свободи і визволення
              • 2006.05.27 | Роман ShaRP

                Хотеть не вредно.

                Пані пише
                > ... дуже багато людей навіть тут не розуміють, що мовна політика в наших умовах відноситься до однієї з пріорітетних сфер державної безпеки.

                На этот раз сектанскую ошибку "не соглашается - значит не понимает" делаете Вы, Пані®. Что неприятно.

                > Я сьогодні нарешті прочитала купу дискусій на мовну тему на форумі і прийшла саме до такого висновку.

                С каких это пор другие обязаны разделять Ваши убеждения и выводы? Опять "широко закрытые глаза", и "так должно быть ТОМУЩО"?


                Есть известная фраза "Русский интеллигент (или демократ) заканчивается там, где начинается украинский вопрос".

                Недавно я открыл ее украинский аналог: "Украинский интеллигент (либо демократ) заканчивается там, где начинается языковой вопрос". Что Вы, Sean, magda®, Мінор® и многие другие своими постами более чем наглядно доказываете.

                Увы.
              • 2006.05.27 | Мірко

                Re: Головна проблема в тому, що...

                Пропоную чітке Або-Або. Держава боїться визначитися. Час щоби визначилася.
                http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1148695715&first=1148698717&last=1148650395
            • 2006.05.26 | ЖАК

              Re: Ну от завтра, наприклад,

              Дружище, а может и наоборот, "Sych"!
              К чему это кривляние (я имею ввиду Ваше "... народ Данєцка..."? Вроде производите впечатление зрелого человека. Но Ваши фразы, вроде "... По-моєему це анархія, або говорячи по-модному - тероризм...." и "...Демократія - це коли "люди сами выбирают себе приоритеты" які не виходять за рамки державної безпеки та політики..." не выдерживают никакой критики и заставляют определить Вас, даже не как дилетанта, но профана. Вы бы в терминах и их значениях (общепринятых) определились бы. Хотя бы у Яндекса спросите... Ведь все начинается с терминов и определений. Взаимопонимание невозможно без идентичности толкования одних и тех же понятий, процессов и т.д.
            • 2006.05.27 | Хвізик

              ваш приклад є прикладом "охлократії"

            • 2006.05.27 | Роман ShaRP

              И это тоже.

              Sych пише:
              > Ну от завтра, наприклад, народ Данєцка вибере собі пріорітетом відділення від України. Причому може це зробити на демократичному референдумі. Це, по вашому демократія? По-моєему це анархія, або говорячи по-модному - тероризм.

              Вы слишком свободно жонглируете понятиями. Терроризм - это насилие. Мирное желание отделиться от Украины не может быть терроризмом. Оно может быть сепаратизмом, и является сепаратизмом. А анархия тут вообще ни при чем.

              Да, они могут выбрать себе такой приоритет. И это тоже может быть демократией. Они вряд ли добьются успеха в текущем правовом поле, и в тоже время, если очень сильно захотят этой самостоятельности, то могут протестовать до тех пор, пока их не отпустят.

              > Демократія - це коли "люди сами выбирают себе приоритеты" які не виходять за рамки державної безпеки та політики. Якщо ж виходять, то в діло мусять вступати силові відомства.

              Тут вот пан "Большая пробка" Sean® недавно не понял, к чему Забойщик цитировал Толстого и других (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1148587843). Именно к таким случаям!

              Патриотизм в наше время выставляется поводом оправдания и всякого общественного зла, и личной подлости. Человеку внушают, чтобы он ради блага своей страны отказался от всего, что делает страну его достойной уважения: ради патриотизма человек должен подчиниться всякому постыдному делу, которое, развращая честных людей, ведет к погибели весь народ.

              Одни считают, что некие "интересы страны" (нации) - "превыше всего". Я с этим категорически не согласен.
              Страна - это мы.
              Интересы страны - это наши общие интересы


              Если по какому-то вопросу общих интересов не находится, - значит это не совсем интересы страны, а интересы определенной группы.

              И если центральная власть и остальная часть народа этой страны действительно покажет себя определенной группе людей настолько хреново, что от нее очень упорно захотят отделяться - я думаю, что они будут по-своему правы.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.27 | Sych

                ЛЮБА країна не відпустить.

                Роман ShaRP пише:

                >Они вряд ли добьются успеха в текущем правовом поле, и в тоже время, если очень сильно захотят этой самостоятельности, то могут протестовать до тех пор, пока их не отпустят.

                ЛЮБА країна не відпустить. Подивіться на Іспанію, Великобританію, Росію та інші. Тим більше Україна не повинна це робити. Бо Україна не була імперією, нікого не завойовувала, і нікому нічого не повинна, на відміну наведених країн. (Не хочу богохульсвовати, але "відпустити", теоретично, може тільки наша рідна "Тряпочка" ;) )


                Ваше цитата Толстого більше підходить до тих умов та для країни де він жив. Ви ж виставляєте конкретну цитату як закон природи. Дякую, звичайно за наведення оної, але вважаю що цитатка "нє в тєму".

                > Одни считают, что некие "интересы страны" (нации) - "превыше всего". Я с этим категорически не согласен.
                >
                Страна - это мы.
                > Интересы страны - это наши общие интересы


                Ніяк окрім словоблуддям це назвати не можу.

                > Если по какому-то вопросу общих интересов не находится, - значит это не совсем интересы страны, а интересы определенной группы.
                >
                > И если центральная власть и остальная часть народа этой страны действительно покажет себя определенной группе людей настолько хреново, что от нее очень упорно захотят отделяться - я думаю, что они будут по-своему правы.

                Думаю що "тонкій намьок понял" та погоджуюсь. Все треба робити а ля Кучма: говорить одне, а робить інше. Ну наприклад, дати російській статус офіційної, ригіональної, розмовної, піднєбесної, ох.єннокласної, общєпанятної етц. А тихою сапкої впроваджувати українську в ділообігу, освіті, тв, радіо етц. Щоб коли рот відкриють - а триндіти нема про що - всі статуси вже є, хулі ще треба? Згоден. Правильно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.27 | Роман ShaRP

                  Да ну?

                  Sych пише:
                  > >Они вряд ли добьются успеха в текущем правовом поле, и в тоже время, если очень сильно захотят этой самостоятельности, то могут протестовать до тех пор, пока их не отпустят.
                  > ЛЮБА країна не відпустить. Подивіться на Іспанію, Великобританію, Росію та інші.

                  Россия не такой уж хороший пример, из Великобритании не слышал чтобы сильно массово рвались, из Испании тоже.

                  Про Черногорию вот недавно веточка была. Или мне показалось?

                  >Тим більше Україна не повинна це робити. Бо Україна не була імперією, нікого не завойовувала, і нікому нічого не повинна, на відміну наведених країн.

                  А никто не будет спрашивать. Вопли и сопли про "Украину, которая ничего не должна" уже и так идут по 10 копеек ведро, и цена продолжает падать.

                  > Ви ж виставляєте конкретну цитату як закон природи. Дякую, звичайно за наведення оної, але вважаю що цитатка "нє в тєму".

                  Как хотите.

                  > > Одни считают, что некие "интересы страны" (нации) - "превыше всего". Я с этим категорически не согласен.
                  > >
                  Страна - это мы.
                  > > Интересы страны - это наши общие интересы

                  > Ніяк окрім словоблуддям це назвати не можу.

                  Кому что болит. А вот я разговоры о "нации" и "национальных интересах" словоблудием считаю.

                  > > И если центральная власть и остальная часть народа этой страны действительно покажет себя определенной группе людей настолько хреново, что от нее очень упорно захотят отделяться - я думаю, что они будут по-своему правы.
                  > Думаю що "тонкій намьок понял"

                  Зря так думаете. Я ни-ког-да не принадлежал ни к сторонникам кучмизма, ни к сторонникам украинизации. Я сторонник максимальной свободы в выборе и употреблении языков. Тем более, что эта свобода гарантируется Конституцией Украины. :)

                  Хотите "кучмизм без кучмизма"? Вам сначала к Коробовой, потом к доктору. Коробова популярно объяснит, что кучмизм можно поддерживать только кучмистскими методами, - Камазами, подвешиванием за, пропавшими без вести и т.д. и т.п. А доктор расскажет остальное.

                  Вы можете пытаться делать что угодно. Пилите, Шура - они золотые. В ответ получите превед-сюрпризы вроде того, который получили на выборах наши "главные украинизаторы" - блок "Наша Украина" и их собратья "патриоты" из УНБКП и УНП.

                  Как верно подметил casesensitive®, мы живем уже в новой реальности.

                  И я считаю, что в этой реальности русский язык будет региональным.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.27 | Sych

                    та хай собі буде трічі ригіональним.

                    Гоуінг бек до державний інтересів. Якщо держава впроваджує певну мовну політику, то єдиним шляхом може бути демократично прийти до влади та змінити ту політику на іншу. Це стосується виключно ВР.

                    А ото обласне дрочіння на тему ригінальної мови тре просто ігнорувати бо Україна є унітарною державою і питання мови до компетенцію областей/міст не входять. А почнуть зариватися - посадити (законно!) пару імплємєнтаторів - для острасткі. Знову ж, Романе, не тре починати про "демократія - вище всього". Демократія демократією, а табачок врозь.

                    Мовну асиміляцію рускагаварящіх треба проводити енівей. Тихою сапкою. Так за років 20. Головне треба мати план та діяти.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.27 | Роман ShaRP

                      Мечтать не вредно.

                      Sych пише:
                      > Мовну асиміляцію рускагаварящіх треба проводити енівей.

                      И колонизацию Солнечной Системы заодно!

                      > Головне треба мати план та діяти.

                      Расклад сил, мягко говоря, не в вашу пользу. России достаточно шевельнуть мизинцем, и каждый, кто не пожелает ассимилироваться, получит все, чтобы не ассимилироваться, - книги, кассеты, диски.

                      А что у вас? А у вас в основном либо антипатичные фанатики вроде Тягниблоха и Фарион, либо не менее антипатичные диаспоряне, либо идиоты из "патріотичних сил", импотентные политически, организационно и интеллектуально, и посему тоже крайне антипатичные.

                      Вы считаете, что с такими кадрами реально провести ассимиляцию? :sarcastic: Ню-ню.

                      Не проще ли заняться прыжками на себя с разбега?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.27 | Sych

                        Re: Мечтать не вредно.

                        Я там трохи додав - передивіться попередній пост може ще якісь зауваження будуть :)

                        Роман ShaRP пише:

                        > Расклад сил, мягко говоря, не в вашу пользу. России достаточно шевельнуть мизинцем, и каждый, кто не пожелает ассимилироваться, получит все, чтобы не ассимилироваться, - книги, кассеты, диски.

                        Хай отримують. За відповідну митну мзду. Так у відсотків 300%. Ну а якщо захтять контрабандою - ласкаво просимо. Скільки там дають років за це? Телебачення? Хай буде. За заатвєтсвєнну ретрансляційну мзду.

                        > А что у вас? А у вас в основном либо антипатичные фанатики вроде Тягниблоха и Фарион, либо не менее антипатичные диаспоряне, либо идиоты из "патріотичних сил", импотентные политически, организационно и интеллектуально, и посему тоже крайне антипатичные.
                        >
                        > Вы считаете, что с такими кадрами реально провести ассимиляцию? :sarcastic: Ню-ню.

                        Отут то вся і загвостка. Немаю що відповісти на це. Тре шукати професіоналів.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.27 | Роман ShaRP

                          Мечтать не вредно.

                          Sych пише:
                          > Я там трохи додав - передивіться попередній пост може ще якісь зауваження будуть :)

                          Посмотрел. Сладкие мечты Андруховича.

                          > > Расклад сил, мягко говоря, не в вашу пользу. России достаточно шевельнуть мизинцем, и каждый, кто не пожелает ассимилироваться, получит все, чтобы не ассимилироваться, - книги, кассеты, диски.
                          > Хай отримують. За відповідну митну мзду. Так у відсотків 300%.

                          1) Вы действительно так сильно хотите, чтобы они отделились?
                          2) Таможенные тарифы не дифференцируются по странам за исключением ситуаций демпинга. То есть поставив 300% на российские фильмы, вы поставите 300% и на все остальные. Представляете, сколько людей вам за это скажет "большое спасибо"? Книг это тоже касается.

                          > За заатвєтсвєнну ретрансляційну мзду.

                          На приграничные территории Россия может вещать без всякой ретрансляции. В Интернете и со спутников тоже.

                          Как сказала моя соседка "Воля-кабель обещала российские каналы, а потом их убрала, и я от них отключилась. Надо нам на дом тарелку покупать".

                          > > А что у вас? А у вас в основном либо антипатичные фанатики вроде Тягниблоха и Фарион, либо не менее антипатичные диаспоряне, либо идиоты из "патріотичних сил", импотентные политически, организационно и интеллектуально, и посему тоже крайне антипатичные.
                          > > Вы считаете, что с такими кадрами реально провести ассимиляцию? :sarcastic: Ню-ню.
                          > Отут то вся і загвостка. Немаю що відповісти на це. Тре шукати професіоналів.

                          А на русский язык тем временем работают и профессионалы и добровольцы. Как за вознаграждение, так и бесплатно.


                          Для того, чтобы изолировать свою страну от чужих идей или культур, надо становиться Китаем, или Северной Кореей, или Белоруссией. Есть желание?
                    • 2006.05.27 | Роман ShaRP

                      Re: та хай собі буде трічі ригіональним.

                      Sych пише:
                      > Гоуінг бек до державний інтересів.

                      Фак офф манипулятивные "державні інтереси", интересы граждан выше.

                      > Якщо держава впроваджує певну мовну політику, то єдиним шляхом може бути демократично прийти до влади та змінити ту політику на іншу.

                      Или обращение в суды всех уровней, митинги и забастовки, перекрытия дорог, блокировка трибуны в ВР, саботаж любых изменений к Конституции до узаконивания русского языка...

                      Выбор методов на самом деле шире некуда. Было бы желание.

                      Тем более, что право на русский защищает Конституция, -
                      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1148697619

                      > А ото обласне дрочіння на тему ригінальної мови тре просто ігнорувати бо Україна є унітарною державою і питання мови до компетенцію областей/міст не входять. А почнуть зариватися - посадити (законно!) пару імплємєнтаторів - для острасткі. Знову ж, Романе, не тре починати про "демократія - вище всього". Демократія демократією, а табачок врозь.

                      То же самое вам скажут и там. "Табачок врозь". И положат на вашу ассимиляцию здоровеееееееенный болт.

                      Как уже делали это столько лет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.27 | Sych

                        а що ви пропонуєте?

                        Роман ShaRP пише:
                        > Фак офф манипулятивные "державні інтереси", интересы граждан выше.

                        Я ж кажу - ви анархіст! :)

                        > То же самое вам скажут и там. "Табачок врозь". И положат на вашу ассимиляцию здоровеееееееенный болт.
                        >
                        > Как уже делали это столько лет.

                        а що ви пропонуєте? Мати таку собі міні Росію на україньский території, де приїхавши до Луганська треба переходити на російську тому що тебе "нє панімают"?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.27 | Роман ShaRP

                          Я предлагаю заняться другими делами. Реально важными.

                          "Мовні" дії влади: безпорадність чи ... стратегія?
                          Станіслав Шумлянський, для "УП" та "Телекритики", 23.05.2006, 16:32
                          http://www2.pravda.com.ua/news/2006/5/23/42012.htm - очень хорошая статья на эту тему.


                          Региональные языки? Пожалуйста! Только давайте это урегулируем в законе, создадим комиссию, и пусть она работает...
                          Обучение на русском? Пожалуйста! Только давайте по Конституции и законам.
                          Второй государственный? Извините, у нас сейчас других проблем немеряно. Социалка, налоги, газ, то-се, пятое-десятое... Мы думали, вы тоже думаете о народе. Вам что, больше заняться нечем? А нам есть. Так и запишем: пока одни занимаются "правильным" языком, другие думают о народе.


                          Я не зря вынес в заглавный пост ветки цитату, смысл в которой в том, что главная проблема языка вне поля действия этого языка.

                          Никакие административно-командные "действия по защите украинского" привлекательнее его для тех, кто "там", не сделают.

                          Sych пише:
                          > а що ви пропонуєте? Мати таку собі міні Росію на україньский території, де приїхавши до Луганська треба переходити на російську тому що тебе "нє панімают"?

                          Думаете, Кириленко научит их понимать лучше? Думаете, Ющенко, Ехануров, Порошенко, Рыбачук, Кинах, Бессмертный, Зварич, Тарасюк, Ивченко, Мартыненко и прочая развеселая команда плюс всякие тягниблохи вызывают желание их понимать?

                          Что все эти {лица сомнительных моральных качеств} и прочая наша власть для этого сделала?

                          Так чему вы удивляетесь?
                    • 2006.05.27 | Адвокат ...

                      Дайош зрівнялівку в цім питання!

                      Sych пише:
                      > Гоуінг бек до державний інтересів. Якщо держава впроваджує певну мовну політику, то єдиним шляхом може бути демократично прийти до влади та змінити ту політику на іншу. Це стосується виключно ВР.
                      >
                      > А ото обласне дрочіння на тему ригінальної мови тре просто ігнорувати бо Україна є унітарною державою і питання мови до компетенцію областей/міст не входять. А почнуть зариватися - посадити (законно!) пару імплємєнтаторів - для острасткі. Знову ж, Романе, не тре починати про "демократія - вище всього". Демократія демократією, а табачок врозь.

                      Саджати треба усих порушників закону. Не вибірково, а тотально.
                      За одно і браттям-кацапам буде приємно. Торжество справедливости, як не як.


                      > Мовну асиміляцію рускагаварящіх треба проводити енівей. Тихою сапкою. Так за років 20. Головне треба мати план та діяти.

                      Навряд чи то є розумним. Асиміляція в сенсі. Невже Ви пропонуєте зробити з кацапами те, що моцькалі робили з нами? Це віддає не симетричною помстою. Навертає Україну на хибний шлях розвитку. І суттєво порушує людські права тих самих кацапів.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.27 | Sych

                        Re: Дайош зрівнялівку в цім питання!

                        Адвокат ... пише:
                        > Навряд чи то є розумним. Асиміляція в сенсі. Невже Ви пропонуєте зробити з кацапами те, що моцькалі робили з нами? Це віддає не симетричною помстою. Навертає Україну на хибний шлях розвитку. І суттєво порушує людські права тих самих кацапів.

                        А що ви пропонуєте - симетричну відповідь? :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.27 | Адвокат ...

                          Симетрична відповідь не можлива. Час пройшов.

  • 2006.05.27 | Пані

    Юрий АНДРУХОВИЧ Украинский здесь и сейчас

    А цікавий текст Роман знайшов. Наводжу його цілком. Варто прочитати уважно в контексті всіх цих популярних дискусій.


    Юрий АНДРУХОВИЧ
    Украинский язык здесь и сейчас
    (реплика в дискуссии Российско-Украинского бюллетеня - ?6-7)

    Одной из ключевых во внутриукраинских противостояньях была и остается проблема языка. Лично для меня, кому язык-то и служит инструментом взаимодействия с остальным миром, это, безусловно, моя проблема. Именно в этом пространстве - функционирования языка, его применения, а порой его же диктата - я стараюсь быть как можно более чувствительным.

    Самый распространенный - как в Украине, та и за ее пределами - стереотип, описывающий нашу языковую ситуацию, состоит в представлении об украинском билингвизме. Исторически сложилось так, что Запад якобы говорит едва ли не исключительно по-украински, а на Востоке в разных соотношениях сосуществуют два (если не три) языка - украинский и 'суржик' преимущественно по деревням, русский и 'суржик' - преимущественно в городах.

    На самом же деле последнее десятилетие внесло в такое распределение весьма существенные изменения. Парадоксально, но само-то десятилетие началось с юридического закрепления за украинским языком государственного статуса, означавшего, что в дальнейшем этот язык получает мощный импульс к развитию во всех сферах и на всех уровнях, постепенно вытесняя русский как 'язык вчерашнего дня'. Фактически же произошло нечто прямо противоположное - как раз за последние десять лет (а из них всего более за восемь лет независимости) украинский язык утратил множество своих позиций.

    Причин тому, надо полагать, десятка два, собственно, здесь целый комплекс причин и следствий. Однако главная среди них принадлежит, по-моему, сугубо психологической сфере: непривлекательный образ собственного государства в глазах большинства граждан. Следовательно, и язык этого государства, государственный язык, перестает притягивать. Тем более, что никто из государственных мужей вовсе и не принуждает к нему обращаться.

    Реальная языковая ситуация Украины в конце столетия выглядит так. Фактический украинско-русский билигвизм остался только на Западе. Хотя русский язык в Галичине звучит ощутимо меньше, нежели украинский, но ни у кого из носителей нет никаких проблем с его использованием. Можно вполне спокойно жить во Львове, изо дня в день разговаривая только по-русски. Трудно представить себе зеркальное отражение подобного явления в Донецке, например, или в Крыму. Смельчак, который отважился бы там говорить принципиально по-украински, вынужден был бы жить в постоянном стрессе. 'Галицкие националисты' оказываются куда толерантнее (а скорей всего, просто равнодушнее) 'интернационалистов' Востока или Юга.

    Восток Украины сегодня уже не билингвистичен, он русскоязычен, причем фонетически этот русский язык все более утрачивает территориально-украинские признаки (то, что в Москве называют 'южным акцентом', в роде, например, пресловутого фрикативного 'h'). Ныне киевская, днепропетровская, полтавская и черкасская молодежь говорит уже на вполне унифицированном, со всеми характерными лексическими украшениями и сленговыми новациями. Что само по себе было б и не неплохо, разговаривай эта молодежь не только порусски.

    А как же 'суржик', где он, этот милый ублюдок, химерическая помесь, кровосмесительное дитя билингвизма? А он там, где ему и должно быть - там, где и сам билингвизм. То есть уже не на Востоке, а на Западе. Да, именно на 'суржике' общается ныне значительная часть западноукраинского общества, включая и 'сознательных галичан'. А на Востоке он и в самом деле исчезает - вместе с 'неперспективными' деревнями, местечками и вымирающими там стариками и старухами.

    Итак, 'суржик' шествует на запад, сопровождая великий поход великого и могучего русского языка. Украинскому же отступать некуда - не в Польшу же и не в Словакию с Венгрией!

    Как один из тех, кого считают писателем (пусть имя мое просто NN), я иногда горжусь тем, что на протяжении последних пяти-шести лет обрел на Востоке Украины некоторое число увлеченных, абсолютно русскоязычных читателей, которых впервые в жизни читать по-украински приохотили именно мои сочинения. Но никогда еще - сейчас впервые - я не задумывался над тем, скольких абсолютно украиноязычных читателей я каждый день теряю здесь, на Западе,- единственно оттого, что они уже перестают меня понимать.

    Люмпенизация в Украине - это не только 'базар-вокзал', серые лица, стриженые головы и спортивные штаны. Это еще и примитивная русификация, язык на две сотни слов, эдакий русский 'пиджин'. В конце концов, это язык самых уважаемых в нашем обществе людей - бандитских авторитетов, звезд поп-музыки, спортсменов, нуворишей. Чтобы забраться на свою вершину в обществе украинский язык им не понадобился, соображают простые украинцы. А к чему же он нам?

    Если так пойдет и дальше, то вполне реальной кажется мне перспектива почти тотального исчезновения украинского языка из повседневного обыденного обихода уже при жизни одного - двух поколений.

    Вместе с тем вполне реальной остается и совсем иная перспектива. Я и в самом деле не знаю суммы всех факторов, от которых это зависит. А может быть, вообще ничего ни от чего не зависит? Ведь Украина - это барочный край. Все здесь страшно запутано, так неоднозначно и в то же время взаимосвязано, что какие-либо взаимосвязи теряют смысл, и неустойчивых тенденций ничуть не менее, нежели устойчивых. Выиграет киевское 'Динамо' у московского 'Спартака' - и патриотизм возрастает даже на уровне употребления украинской речи. Подорожает водка или бензин - соответственно и патриотизма поменьше.

    * * *

    Фрагмент, предложенный вашему вниманию, извлечен из большего текста, написанного для польской 'Газеты Выборчей' в ноябре прошлого года, между первым и вторым турами президентских выборов в Украине, и посвященного проблеме возможной (или столь же невозможной) дезинтеграции Украины.

    С тех пор прошло четыре месяца, на протяжении которых вокруг и внутри языковой ситуации в нашем обществе фактически ничего не изменилось (собственно, и не могло измениться). Ничего - если не считать появления двух-трех обсуждаемых здесь документов, что и побудило редакцию 'Российско-Украинского Бюллетеня' пригласить меня к участию в дискуссии. Постараюсь изложить некоторые свои соображения, развивая, опровергая и частично комментируя написанное в ноябре. Строго говоря, это будут вовсе не ответы на вопросы анкеты. Поэтому прошу не брать в расчет мою нумерацию, необходимую мне лишь в рассуждении внутренней композиции.

    1. Первое, что, по-моему, стоит сделать - это поставить вопрос прямо и откровенно: не 'и - и', а 'или - или'. Не 'и украинский и русский языки в Украине', а 'или украинский - или русский'.

    Как мне кажется, двуязычие (или многоязычие) предусматривает стабильно поделенные между этими языками сферы (территориальные, социальные и т.д.). В украинском случае о таком разделении сфер между языками (украинским и русским) говорить или вовсе не приходится (ни один из языков объективно не может замкнуться только на некоторой части общественного бытия, равно как и ограничить себя регионально или 'сословно', и претендует на все), или же можно только на уровне схем и стереотипов ('русскоязычный Восток - украиноязычный Запад'; 'русскоязычный город - украиноязычное село', 'украиноязычные власти/чиновники - русскоязычная интеллигенция' или 'русскоязычная интеллигенция - украиноязычная масса').

    Выходит, на самом деле в Украине речь идет о противостоянии или, мягче, конкуренции двух языков. В такой ситуации 'расширение сфер применения' одного из них фактически означает 'сужение сферы применения' другого. Следовательно, любое правительственное решение о 'дальнейшем развитии украинского языка как государственного' будет 'ущемлять права' русскоязычного населения. И напротив - любое правительственное решение о 'защите русского языка' или о 'предоставлении русскому статуса официального' будет 'ущемлять права' украиноязычных.

    Это противостояние и образует одну из наиболее интересных интриг новейшей украинской истории.

    Как же из этой интриги можно выйти? Существует общеевропейская историческая закономерность, по которой в деколонизированных европейских странах со временем утверждался один язык - язык т. н. 'титульной нации'. К сожалению, Украина не прошла этот этап своевременно - тогда же, когда и большинство 'порядочных людей' - в конце XIX - начале XX веков. Вспомним при этом хотя бы столетней давности языковые баталии между чехами и чешскими немцами за то, на каком языке следует говорить в сплошь немецкоязычной Праге; вспомним, что несмотря на весь либерализм Масарикова правительства, языковая политика новой Чехословакии была сформулирована так жестко, что уже в начале 20-х Франц Кафка с грустью констатировал свою оторванность от окружающей языковой среды; согласимся, что следствием этой 'победы чешскости' оказалась победа культуры в глобальном измерении - прежде всего как победа тенденции к разнообразию мира, а еще - победа 'слабейшего' над 'сильнейшим', 'меньшего' над 'большим', 'младшего' над 'страшим'.

    В этом смысле Европа знает одно только исключение - деколонизированную Ирландию, где имперский язык так и остался господствующим и де-факто единственным. Очевидно, объясняется это тем, что в ирландском случае историческое отдаление от 'автохтонного языка' было уже непреодолимым. Случай Украины - прямо противоположный, украинский язык как все более тесно заполняемая структура до сих пор пребывает в процессе становления, он молод и гибок, он завтра еще способен выказать свою агрессивность, он здесь и сейчас. Пародируя Маркса, можно сказать, что вся прежняя история украинского языка есть лишь его предыстория.

    2. Противостояние двух языков в Украине на самом деле выступает одним из самых зримых проявлений несколько более глубокого противостояния: между новыми возможностями Украины как нового государственного образования и имперской инерцией. По сути, проект 'сохранения и защиты русского языка и культуры' в Украине и на всей Одной Шестой - это проект реального сохранения и дальнейшего функционирования империи в ее существеннейшем измерении (так сказать, проект 'Империя-2', если воспользоваться актуальной ныне знаковой системой). Единый русский язык и общие культурно-ментальные коды призваны цементировать в одно целое как можно больше обитателей бывших советских территорий. В надлежащий исторический момент эти отрезанные ломти вновь прирастут - главное, сберечь ностальгию по прошлому и тягу к такому срастанию, а русский язык и служит выразителем этой ностальгии и этой тяги.

    Между тем, новые возможности Украины обозначили для нее совсем другой проект - проект радикального разрыва с империей и постепенного врастания во внероссийскую, 'европейскую' цивилизацию. Проект вполне безумный (не скажу 'головоломный') как на нынешнее положение дел, зато и привлекательный для новых украинских элит, в первую очередь - для социально ангажированной украинской молодежи. И украинский язык - не просто знак, но и орудие этого высвобождения Украины, этого разрыва, этого проекта. Если угодно, знак качественно иного будущего.

    На мой взгляд, лукавят те участники дискуссии, которых возмущает присутствие в ней чисто политических аспектов. Ведь вопрос о едином языке будущей Украины - это действительно проблема в высшей степени политическая, более того - геополитическая, даже геостратегическая. И незачем делать вид, будто речь идет о чем-то еще.

    3. Украинская власть в лице новых 'гуманитарных министров' обратила внимание (похоже, впервые за все время независимости и впервые же после восемьдесят девятого года) на проблему функционирования государственного языка. Таким образом украинская власть сделала то, что обязана делать власть какого бы то ни было государства, воспринимающая это государство всерьез и заинтересованная в его существовании - в данном случае решила укрепить один из факторов высвобождения, исхода из империи. Она сформулировала это (пока еще на стадии проекта) в целом бюрократически, неэлегантно и нетолерантно - так, как это делалось и делается всегда и повсеместно - в Чехии и Болгарии, Франции и Хорватии, Швеции и Греции, Китае и России, потому что такой уж он и есть, 'метод власти', и где нам взять лучших в мире министров?

    Ее оппоненты апеллируют к либеральным ценностям, к европейским трактатам, уставам и параграфам, особенно упирая на права и свободы личности,- и делают это столь же бюрократически, неэлегантно и нетолерантно, так как в конечном счете подразумеваются не европейские хартии или кодексы, а 'новый союзный договор'.

    Если бы в ноябре прошлого года на президентских выборах победил Симоненко, украинская власть была бы другой и сейчас готовила (а может быть, уже и приняла) диаметрально противоположные по содержанию документы, касающиеся 'языкового вопроса'. Но Симоненко не победил. Можно ли факт поражения Симоненко на выборах трактовать как 'ущемление прав русскоязычных граждан Украины'? В известной степени - да. Однако отсюда ничего не следует. Нужно было на выборах побеждать.

    4. Вот мой цинизм из меня и полез! 'Нужно было на выборах побеждать'. А как же все-таки быть с побежденным меньшинством, с каждым отдельным человеком, с его самодостаточностью? Закрыть глаза на все нарушения, вольные и невольные, во имя ускоренной 'деколонизации Украины'? Цель оправдает средства?

    Иными словами: как же все-таки быть с фундаментальными правами и свободами человеческой единицы, которая не хочет, ну вот не хочет - и все, переходить на какую-то дам 'державну мову'?

    А никак не быть, осмелюсь заметить. Терпеть, как ответил во время аналогичной дискуссии с российскими интеллектуалами в Москве писатель Тарас Прохасько. Время все расставит по местам, уж простите за банальность.

    Для начала стоит согласиться с тем, что - в случае дальнейшего существования Украинского государства - русского языка в нем объективно будет все меньше и меньше. Он фактически, а не юридически, начнет становиться языком одного из национальных меньшинств (вот тогда и настанет пора вспомнить о европейских хартиях, а не сейчас, когда в образовании, массовой информации, массовой культуре, бизнесе, спорте, прочих сферах с большим отрывом доминирует именно он, русский!). Это будет продолжаться долго, иногда в порядке 'шаг вперед, два шага назад', чаще всего - по принципу маятника - то в одну сторону, то в другую, но в целом красиво, постепенно, спокойно и недраматично, а главное - безболезненно. И обязательно будет сопровождаться очередными сменами поколений. Уже сегодня на киевских улицах дети школьного возраста говорят друг с другом по-украински,- право же, вовсе не предвзятое наблюдение.

    Если же 'вся эта Украина' воистину ни что иное как мнимость, нечто вроде преходящего недоразумения без внутренней воли к становлению в себя самое, и несколько времени спустя вновь окажется 'субъектом обновленной славянской федерации', то так тому и быть - украинский язык исчезнет даже скорее, чем это могли бы предусмотреть некоторые московские стратеги, в Галичине не останется и суржика, а мои поэтические переводы из Бориса Пастернака сохранятся разве что в качестве курьезного шифра для инопланетян.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.27 | Роман ShaRP

      Все не так.

      Пані пише:
      > А цікавий текст Роман знайшов.

      а) Текст нашел бывший новынарь Майдана, по его словам, лишенный полномочий Свистовичем по какой-то глупой причине. Какого хрена я бы вообще Андруховича искал? Я его уже год, наверное, стараюсь не читать.
      б) Имхо, текст интересен исключительно тем местом, которое я процитировал. Потому что только там есть разумная мысль. Остальное - типический опус Андруховича®.

      Типический опус Андруховича® состоит из 4-х основных мыслей Андруховича®:
      1) Ааааааааааааааааааа, страшні агресивні москалі!
      2) Ааааааааааааааааааа, страшна агресивна російська мова!
      3) Ааааааааааааааааааа, чи визнає нас Європа?
      4) Ааааааааааааааааааа, я хочу в Європу!

      Интересными я эти мысли никогда не считал и не считаю, а на хоть что-то отличное от этих 4-х основных мыслей Андруховича® нарвался в первый раз.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.27 | Адвокат ...

        Попийте брому.

      • 2006.05.27 | РУСИН

        Re: "ОБШАРПАНИЙ" ЗНОВУ НАРВАВСЯ

        Адвокат правий - Маня переслідує
        а вірніше типова манія переслідування "нац-шовін" зверхністю

        Андрюхович висловив жаль з приводу і щиро занепокоєний тим станом постколоніяльної біди і загрози - українофоби схопились як за соломинку... А ВІН СВІЙ ЗАДУМ ЗДІЙСНИВ - ви всі прочитали весь текст і самі собі гарно все зрозуміли -
        hello: У всіх народів мова — це засіб спілкування, у нас це — фактор відчуження. Не інтелектуальне надбання століть, не код порозуміння, не першоелемент літератури, а з важкої руки Імперії ще й досі для багатьох — це ознака націоналізму, сепаратизму, причина конфліктів і моральних травм [Ліна Костенко].
    • 2006.05.27 | Shooter

      Андрухович майже ніколи не помиляється

      Есенція його тексту тут:

      >Люмпенизация в Украине - это не только 'базар-вокзал', серые лица, стриженые головы и спортивные штаны. Это еще и примитивная русификация, язык на две сотни слов, эдакий русский 'пиджин'. В конце концов, это язык самых уважаемых в нашем обществе людей - бандитских авторитетов, звезд поп-музыки, спортсменов, нуворишей.

      І без сумніву він правий, що режими Кравчука-Кучми НІЧОГО не зробили для того, щоб покращити умови функціонування української мови в Україні. В самий зручний для цього момент - перші 10 років від моменту незалежности. Коли, в принципі, і значна кількість російськомовної еліти була готова "перейти" на українську (Роднянський - "Ви скажіть мені, що ми будуємо, і я це буду робити" [1+1 в свій час, доречі, немало зробили саме в цьому напрямку] )

      Що ж потрібно було зробити?

      Перше - закріплення певних економічних переваг над "україномовним" медійним полем, і особливо радіо та друком. Себто, якщо маєш певну частину продукції українською - плати менше податків.

      Друге - чітке визначення статусу мов національних меншин. При паралельному забезпечені всіх прав носіїв державної мови в неукраїномовних регіонах. Але якби російська, угорська етс. вже давно би мали права регіональних мов, можна би було набагато активніше "качати права" державної мови в усіх регіонах.

      Третє - жорсткий контроль над "українізацією" всієї продукції, яка продається в Україні. Як і виробленої в Україні (прЮвєт вєлікому укрАінсокму патріоту, члену БЮТ Таріелу Васадзе!), так і імпортованої в Україну. Будь-якої - продукція без відповідного "українського супроводу" (інструкції, меню, етс.) мала бути забороненою до продажу. Це би прискорило і "українізацію" двох найбільш чутливих сфер - стандартизації та технічної мови.

      Четверте (і чи не головне) - жорстка, але цілковито демократична "українізація" середньої та високої школи. В середній це би було зробити "дуже просто": при демократичному забезпеченні права вибору мови навчання, українська і англійська мають бути ОБОВ'ЯЗКОВИМИ. Третя мова - на вибір і на факультативній базі (а ще краще - дві іноземні мови обов'язкові: англійська та друга на вибір). Звсіно, школи нацменшин, в т.ч. і російські, ще би мали як предмет і рідну мову. Звісно, більшість неросійськомовних учнів би вибирали як другу іноземну мову російську, проте ті, які прагнуть кращої перспективи, вибирали би явно неросійську, а російську би без жодних проблем опановували побіжно, принаймі, на рівні 100% розуміння.

      Чи є ситуація сьогодні для подібних дій менш сприятлива, ніж 10 років тому? Так. Чи є ця ситуація "непереборюваною"? Ні. І новому помаранчевому уряду - всі карти в руки.

      Тільки чи от захочуть...понєже найбільш правдоподібного ПМа питання "просування до влади" хвилює набагато більше, ніж питання нормального функціонування української мови в Україні.
  • 2006.05.27 | Раціо

    Ах моська, знать ана сільнА!

    Але далебі якийсь там Андрухович - то все ж дрібнувато. Осьо якби Ромцьо погодився з Леонардом да Вінчі чи там Айнштайном яким - ото би було свято у людства!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.27 | Адвокат ...

      !

  • 2006.05.27 | пан Roller

    Re: в случае дальнейшего существования Украинского государства

    Для начала стоит согласиться с тем, что – в случае дальнейшего существования Украинского государства – русского языка в нем объективно будет все меньше и меньше.

    Товарищ не понимает.

    Украина, как и русская речь вечна.

    Она производная мозга по середовищу.Исчезнуть может мова, но не Украина.
    Если конечно не вступит во что-то типа Евросоюз, или Еэп.


    Если же “вся эта Украина” воистину ни что иное как мнимость, нечто вроде преходящего недоразумения без внутренней воли к становлению в себя самое, и несколько времени спустя вновь окажется “субъектом обновленной славянской федерации”, то так тому и быть – украинский язык исчезнет даже скорее, чем это могли бы предусмотреть некоторые московские стратеги,

    Brgds

    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.27 | ОРИШКА

      Уважаемые форумчане, вы все более и далее

      погружаетесь ТОЛЬКО в вопросы языка. Это сужает поле зрения. Сейчас в экономике-политике - вспышка слева, вспышка справа, а здесь проходит немножко страусиная позиция - прячем головы только в языковый песочек. Взгляд из Забугорья, естественно, не видит того, что проблемы-то значительно шире, и улаживание "мовного питання" невозможно без решения экономических проблем. Сайт может оценить пакет насущных вопорсов?

      Ей-Богу, подозрение, что скоро это поле будет заниматься только формированием все более экспрессивных спичей ненависти к Московии. Оно-то, может быть, тоже нужно, только так из куакашек не вылезем, чует мое слабое девичье сердечко.
      Пепел Клааса - да, но нужна и холодная голова.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.27 | Роман ShaRP

        Обратитесь в "Нашу Украину".

        ОРИШКА пише:
        > погружаетесь ТОЛЬКО в вопросы языка.

        Пока что власть у нас представляет в основном "НУ".

        ПРУ, - в оппозиции, - "ответственности" нет, поэтому она, в принципе, может свесить ноги и заниматься любой иксней, в том числе и языковыми вопросами.

        У НУдаческой власти было несколько способов ответить на "региональные языки" умно, и один - как всегда. Судя по всему, они избрали таки второй путь.

        >Сайт может оценить пакет насущных вопорсов?

        Может, конечно. Для этого надо все языковые темы легким взмахом царственных ножек Админгруппы сайто Майдан отфутболить на языковой форум. И никаких детских отмазок что они "завтра опять появятся". Опять появятся - опять футболить.

        А пока что русскоязычные и двуязычные учасники форума Майдан наглядно демонстрируют сторонникам украинизации, куда им следует запихать свои надежды на ассимиляцию. Если не удается договориться с потенциальными сторонниками - чего уж тут говорить о противниках, а?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.27 | Адвокат ...

          Ромцю, не буде шовіняцьких бздур на Мовнім хворумі.

          А асимілятивні обмовки Ваші,-- ґетя пєсня! Сміяв сь.
      • 2006.05.27 | пан Roller

        Украина входит во второй 15-ти летний период полураспада.

        ОРИШКА пише:
        > погружаетесь ТОЛЬКО в вопросы языка. Это сужает поле зрения. Сейчас в экономике-политике - вспышка слева, вспышка справа, а здесь проходит немножко страусиная позиция - прячем головы только в языковый песочек.
        Оно-то, может быть, тоже нужно, только так из куакашек не вылезем, чует мое слабое девичье сердечко.
        > Пепел Клааса - да, но нужна и холодная голова.


        Справедливости ради, замечу, что привел цитату "Патриарха" как его иноди величают не тутешнии ,по перспективе распада Украины.

        Экономика, на фоне такого распада выглядит все же вещью вторичной, покольку работает она в этом случае по законам политики, политэкономии.

        Поле зрения, кругозор, открывает нам картину всеобъемлеющего развала.Можно до бесконечности перечислять все негоразды, но осанется не ясным, что с ним делать.

        Что до экономики, то тут полная тьма. Достаточно сказать, что никто точно не скажет нам об уровне нынешней экономики в сравнении с тем днем, когда Украина стала на путь незалежности.

        Никто не ставит за цель достижения этого уровня, и даже не ведет речь о сроках такого достижения. Такая задача вообще не ставится.

        Вместо этого верховная власть обеспокоена, скажимо, созданием общей поместной церкви. Или общей мовы. Один ведомый батюшка посоветовал Ющенко создать, для начала, одну единую партию.По примеру той, в которой он состоял членом.

        Но, не хлебом единым, как говориться.Сегодня имеем то, что маем.

        Не только Андрухович отмечает..., а повсеместно сформированая регионалами власть на местах принимает рещения о переходе на региональную российскую мову.

        Это уже похоже на скоординированную акцию.И руководство ее не скрывается, оно говорит открыто, что обещало это избрателям.
        Оно выполняет наказ народа победителя.

        Это происходит на тле формирования оранжевой коалиции.
        И, думаю, это следует и рассматривать как сильный политический ход, ультиматум, с которым придется считаться оранжевым псевдокоалиционерам.

        Вопрос не стоит даже конституционно это, или нет. Ведь если нет, то треба просто изменить конституцию, в соответствии с чаяньями народа.

        Фактически, уже сегодня можно утверждать, что коалиция оранжевой победительницы Ю не состоялась. И, даже если такая коалиция состоится, Тимошенко не выберут премьером ни вжисть, в суперечь их коалиционным договоренностям.Этот вопрос решен и возврата нет.Решен любыми друзями во главе с резидентом.

        Вот тут и всплывает вопрос мовы.Мова своего рода детонатор, шнур который может зажечь кто-то, не только Янукович.

        Как видно не вооруженным взглядом, "хвостом" подмахивает уже и стойкий Мороз, он напоминает, что когда-то Богатырева стояла у истоков социализма. Что, в регионалах есть хорошие люди....

        Уход НСНУ в коалицию с регонами может выглядеть как вполне приемлемый факт. Как спробу решения проблемы развала страны.Есть "серьезное основание" - мова.

        Белые и пухнастые перейдут в оппозицию, но это не означает, что они получат больше симпатий и голосов на следующих выборах. Не судят победителей, но не проигравших.

        Следующие выборы будут, возможно, не скоро. Никто в них не заинтересован. Да и результат будет тот же.

        Да и сам приход "пухнастых" не есть самоцель, или какое-то сверх благо.Ничего конкретного в развитии оно не додает. Кто что охраняет, тот то и имеет. Но, не производит и не создает.

        Украина входит во второй 15-ти летний период полураспада.

        Страна говова к большой распродаже. Распродаже земли.

        "Продай родину, купи Челси."

        Вот основная теза национальной идеи.

        И сможет ли Украина состояться как страна это еще больший вопрос.

        Brdgs
  • 2006.05.27 | SpokusXalepniy

    Главный вывод из Андруховича - одной строкой.

    Роман ShaRP пише:
    > http://www.liter.net/=/Andrukhovich/jazyk.htm

    Классный текст. Интересно, что Андрухович не осознал что он сделал интересного. :)
    А на самом деле он неявно описал один очень важный индикатор (типа, лакмусувой бумажки, или сигнальной лампочки на пульте). Индикатор даёт показание об одной общей ТЕКУЩЕЙ характеристики Украины как самостоятельного государств.

    Итак, главный вывод заметки Андруховича. Он же - индикатор текущих проблем:
    На любой текущий момент из соотношения языка и мовы с закономерностью смены дня ночью вытекает вектор движения Украины: под имперское крыло России (вернее, под протез имперского крыла России), или от - ко всё большей независимости. Язык, впрочем, как и мова, - хороший индикатор.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.27 | Роман ShaRP

      Опять бредите?

      SpokusXalepniy пише:
      > Итак, главный вывод заметки Андруховича. Он же - индикатор текущих проблем:

      Маразм это, а не индикатор.

      > На любой текущий момент из соотношения языка и мовы с закономерностью смены дня ночью вытекает вектор движения Украины: под имперское крыло России (вернее, под протез имперского крыла России), или от - ко всё большей независимости. Язык, впрочем, как и мова, - хороший индикатор.

      Выпьем за верные британские колонии - США, Канаду и Австралию! И за Спокуса Халепного - пятую колонну Путина в первой из них.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.27 | Адвокат ...

        Шо, Ромцю, херово стало? Вже випити не маєш за що...

        "довуродстволся"?
    • 2006.05.28 | Andrij

      вернее, под протез имперского крыла России



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua