МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Те, що я хотів почути (л)

05/27/2006 | Sean
Сподіваюсь...парламент стане у цьому моїм союзником. І своїм першим рішенням приведе до присяги суддів Конституційного Суду України.

Я не підпишу подання на прем’єр-міністра доти, доки не буде виконано цю норму Конституції. Нові депутати повинні засвідчити свою повагу до Основного Закону
.

http://maidanua.org/news/view.php3?key=1148745363&bn=maidan_news&site=maidan

Відповіді

  • 2006.05.27 | Предсказамус

    С одной стороны, я вроде как очень "за".

    А вот с другой...
    Sean пише:
    > Я не підпишу подання на прем’єр-міністра доти, доки не буде виконано цю норму Конституції. Нові депутати повинні засвідчити свою повагу до Основного Закону.
    http://maidanua.org/news/view.php3?key=1148745363&bn=maidan_news&site=maidan
    Как помним, в течение 15 дней Ющенко обязан подписать. Что, опять на Конституцию с прибором? Но тогда чему Вы радуетесь?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.27 | Sean

      Підстави моєї радости

      Предсказамус пише:
      > Как помним, в течение 15 дней Ющенко обязан подписать. Что, опять на Конституцию с прибором? Но тогда чему Вы радуетесь?
      1. Прочитавши і перечитавши пострєхвормєнний варіянт Конституції, слова "зобов'язаний" я не знайшов.
      У п.12 ст.85 - нема.
      У частинах другій та третій ст.114 - нема.
      У п.9 ст.106 - нема.

      Казатимуть, напевно, що у п.9 ст.106 сказано "не пізніше ніж на п'ятнадцятий день після одержання пропозиції". На що я скажу, що:
      а) "пропозиції", а не чого іншого,
      б) не "зобов'язаний" - див.вище

      Крім того, слід згадати, що про приведення до присяги суддів КС ВРадою теж сказано про певний строк. Привели? Ні. Які правові наслідки того?

      2. Президент - гарант Конституції. Конституція, зокрема, гарантує громадянинові (і не тільки) право звернення до КС. Отже, таким чином Президент домагається виконання Конституції і забезпечення, зокрема, і мого громадянського права.

      3. Маю особисту, так би мовити, зацікавленість - у КС лежить вже кілька місяців моє звернення щодо "політрехворми".

      4. Президента почав консультувати хтось вумний. Здогадуюсь, хто. А Президент - дослуховуватися до вумних порад. Мій привіт "рехворматорам" та прихильникам ВРушної та фракційної сваволі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.27 | Предсказамус

        Мои поводы для огорчения

        Sean пише:
        > Предсказамус пише:
        >> Как помним, в течение 15 дней Ющенко обязан подписать. Что, опять на Конституцию с прибором? Но тогда чему Вы радуетесь?
        > 1. Прочитавши і перечитавши пострєхвормєнний варіянт Конституції, слова "зобов'язаний" я не знайшов. У п.12 ст.85 - нема. У частинах другій та третій ст.114 - нема. У п.9 ст.106 - нема.
        Для начала цитата из Конституции:
        9) вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83 Конституції України, подання про призначення Верховною Радою України Прем'єр-міністра України в строк не пізніше ніж на п'ятнадцятий день після одержання такої пропозиції;
        А теперь то, что меня больше всего огорчило - человек, довольно активно работающий с судами, не знает азов треминологии закона.
        А именно: по отношению к должностному лицу совершенно нет необходимости использовать термины "имеет право" и "обязан". Его полномочия - это одновременно права и обязанности. Т.е. если в законе написано "Президент по утрам чистит зубы", то нечищенные зубы будут доказательством невыполнения президентом своих обязанностей.
        Мда, не ожидал такого уровня аргументации...

        > Крім того, слід згадати, що про приведення до присяги суддів КС ВРадою теж сказано про певний строк. Привели? Ні. Які правові наслідки того?
        Вы у меня спрашиваете?

        > 2. Президент - гарант Конституції. Конституція, зокрема, гарантує громадянинові (і не тільки) право звернення до КС. Отже, таким чином Президент домагається виконання Конституції і забезпечення, зокрема, і мого громадянського права.
        Если Президент будет добиваться выполнения Конституции, нарушая ее, то не пошел бы он нахер?

        > 3. Маю особисту, так би мовити, зацікавленість - у КС лежить вже кілька місяців моє звернення щодо "політрехворми".
        Ну, это понятно.

        > 4. Президента почав консультувати хтось вумний.
        Главное - законопослушный.

        P.S. Самое печальное, что я приветствую желание Президента додавить ВР по поводу КС, по куче причин. Но способ, который он выбрал говорит о том, что он либо не в состоянии найти общий язык с коалицией, либо просто не представляет себе законных путей выполнения своей функции гаранта Конституции.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.27 | ilia25

          А от для імпмічменту КС не потрібен

          Якщо Президент не поверне кандидатуру прем"єра на затвердження ВР у 15 днів, як його це зобв"язує Конституція, то парламент може розпочати процедуру імпічмента. І завершити теж, навіть без КС.

          Бо пряме порушення Конституції з боку Президента буде очевидним, і якщо він буде захищатись аргументами на кшталт "сам дурень", йому це мало допоможе.

          Те, що Ющенко не змирився з обмеженням свого права вормувати виконавчу владу було очевидно. Але ідучи на пряме порушення Конституції, він дає можливість ВР звільнити його. І в ПР + БЮТ + СПУ + КПУ якраз вистачить для цього голосів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.27 | Sean

            Ну чому ж не потрібен?

            Потрібен. І КСУ і ВСУ - частина шоста ст.111


            ilia25 пише:
            > Те, що Ющенко не змирився з обмеженням свого права вормувати виконавчу владу було очевидно. Але ідучи на пряме порушення Конституції, він дає можливість ВР звільнити його. І в ПР + БЮТ + СПУ + КПУ якраз вистачить для цього голосів.
            Чесно? Напевно я би хотів, щоб вони спробували.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.27 | ilia25

              Ах да.. Ну тогда придется сначала утвердить КС

              Но даже если КС потом признает, что конституцию меняли с нарушениями, криминал в действиях президента все равно будет налицо.
        • 2006.05.27 | Sean

          Ну і моя підстава для нетривалого тихого смутку

          Предсказамус пише:
          > 9) вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83 Конституції України, подання про призначення Верховною Радою України Прем'єр-міністра України в строк не пізніше ніж на п'ятнадцятий день після одержання такої пропозиції;
          Що нічим не заперечує сказане мною, подобається це Вам, чи ні.

          Ага. Не пізніше. Якщо взагалі вносить - "на пропозицію". На мою думку норма визначає строк, протягом якого Президент має внести подання, якщо він згоден з "пропозицією". І не більше.

          А тепер - до заголовку:

          > А теперь то, что меня больше всего огорчило - человек, довольно активно работающий с судами, не знает азов треминологии закона.
          > Мда, не ожидал такого уровня аргументации...

          Так от, люб'язний пане Предсказамусе, підстава (для нетривалого тихого смутку) лише одна: я зайвий раз переконався, що теоретично можлива співпраця з Вами яко з юристом, скажімо, у рамцях Альянсу "Майдан" чи будь-чого ще, є завданням надскладним. І питання зовсім не в тому, що я - націоналіст (а Ви - Вам видніше), бо є завдання, над вирішенням яких можна працювати енивей, незалежно від ідеолоьгії.

          Але.
          Я сприймаю заперечення своєї думки як підставу для додаткових роздумів та аналізу, позаяк не боюся сумніватися у власній правоті за наявности найменших підстав. От і зараз - я можу бути правий, можу бути неправий (хоча зараз - навряд чи :) ).

          А Ви - інша справа, Ви не можете бути неправим. Сама наявність думки, котра Вам не до вподоби, призводить до... Дивіться вище.
          Безперечно, я вмію спілкувати си у такому штилі не гірше за Вас, повірте. Але мені за те тре платити :) . Або я мушу бути дуже злий.

          А тут - не платять :( і підстав бути на Вас дуже злим я не маю, бо "людське, надто людське" © В юридичному середовищі це взагалі поширений комплекс.
          Але не цікаво, чесне слово.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.27 | Предсказамус

            Не хотел Вас огорчить, поверьте.

            Sean пише:
            > На мою думку норма визначає строк, протягом якого Президент має внести подання, якщо він згоден з "пропозицією". І не більше.
            Вынужден повторить то, что уже сказал: если закон предоставляет должностному лицу право выбора, об этом указывается прямо. Формулировки типа "такой-то подает", "сякой-то направляет" применительно к чиновнику означают только одно: он вправе и обязан это сделать. Все. Именно непонимание этого правила, такого же фундаментального для юриста, как "Земля вращается вокруг Солнца" для астронома, заставляет меня согласиться с Вами:
            > я зайвий раз переконався, що теоретично можлива співпраця з Вами яко з юристом, скажімо, у рамцях Альянсу "Майдан" чи будь-чого ще, є завданням надскладним.

            > А Ви - інша справа, Ви не можете бути неправим. Сама наявність думки, котра Вам не до вподоби, призводить до... Дивіться вище.
            А вот с этим согласиться не могу. Конституционное право - не моя сфера компетентности, о чем я говорил не раз и не десять, поэтому не могу и не буду спорить о вещах сложных. Но в вопросах фундаментальных выбора нет. Если в УПК написано: "слідчий виносить мотивовану постанову", то он не может ее не вынести. А если не вынес, я буду требовать у суда направить дело на дополнительное расследование ввиду грубого нарушения процессуального закона. Тут не о чем спорить и, поверьте, никому не придет в голову спорить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.27 | SpokusXalepniy

              Умные люди предупреждали: стоит только начать!

              От лица неюристов, неШенов, и неПредсказамусов я изображу что я понял из всей это перепалки.

              Ключевой вопрос - может ли президент - гарант главного закона - наводить законный порядок незаконными методами, в случаях крайней необходимости ?

              Этот спор начался о-о-чень давно, и не в Украине.

              А вот в новой Украине он начался в январе 2005 с подачи Катеренчука в ВС. Тогда Т.Монтян на форуме билась, как лев в гордом одиночестве. Джентльмены в это время предпочитали блондинок. :)

              Помницца, я тогда высказал суждение, что нельзя аргументировать поддержку подобных методов понятием справедливость, и даже понятием высшая справедливость :) о чём неустанно повторяли дописувачи, подбрасывая поленья в костёр сжигаемого заживо адвоката. Но всё же ума у меня не хватило и я плеснул из своей бутылочки немного керосинчику в костёр, утверждая, что в момент революции некоторое нарушение законности всё же допустимо. Монтян в тот момент предпочла смерть со словами: "а всё-таки она вертится...".

              Итак, прошло почти полтора года. Оказалось, что "некотрое нарушение законности, характерное для революции" по всем правилам истории быстро вошло в привычку, но, к сожалению, её можно сравнить не с чисткой зубов (@copyright Предсказамус), а скорее с курением, рюмкой или иглой.
              И вопрос уже стоит об избавлении от наркозависимости.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.27 | Пані

                Re: Умные люди предупреждали: стоит только начать!

                SpokusXalepniy пише:
                > От лица неюристов, неШенов, и неПредсказамусов я изображу что я понял из всей это перепалки.
                >
                > Ключевой вопрос - может ли президент - гарант главного закона - наводить законный порядок незаконными методами, в случаях крайней необходимости ?

                Ви дуже чітко це все сформулювали. Треба це записати в анали (в вікі). Я зроблю, але і ви долучайтеся.

                > Этот спор начался о-о-чень давно, и не в Украине.
                >
                > А вот в новой Украине он начался в январе 2005 с подачи Катеренчука в ВС. Тогда Т.Монтян на форуме билась, как лев в гордом одиночестве.

                Вона саме з Шоном і билася тоді. Вона тодішню думку не змінила.

                Тоді я не могла зробити свій вибір не-юриста між двома позиціями - Тані та Шона. Але поступово схилилася до того, що права таки була Таня.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.27 | Sean

                  Re: Умные люди предупреждали: стоит только начать!

                  Пані пише:
                  > SpokusXalepniy пише:
                  > > Ключевой вопрос - может ли президент - гарант главного закона - наводить законный порядок незаконными методами, в случаях крайней необходимости ?
                  >
                  > Ви дуже чітко це все сформулювали. Треба це записати в анали (в вікі). Я зроблю, але і ви долучайтеся.
                  Незаконний метод - це метод позаконституційний. Метод, в якому нема ні духу ні букви Конституції. Тут - є.
                  Ба більше - не всякий законний метод є правовим. Не всякий хвормально незаконний метод не є неправовим. Втім, про все це я раніше вже достатньо розводився, щоби починати знову.

                  > Вона саме з Шоном і билася тоді. Вона тодішню думку не змінила.
                  Я теж. Вона залишилася жива, я теж. Від нашої бійки українська правова система не постраждала. Скоріше - навпаки.

                  > Тоді я не могла зробити свій вибір не-юриста між двома позиціями - Тані та Шона. Але поступово схилилася до того, що права таки була Таня.
                  Можливо, хоча я переконаний у пролежному. Тут є важливим інше - єдність і боротьба протилежностей як чинник поступу :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.27 | Пані

                    Re: Умные люди предупреждали: стоит только начать!

                    Sean пише:
                    > Пані пише:
                    > > SpokusXalepniy пише:
                    > > > Ключевой вопрос - может ли президент - гарант главного закона - наводить законный порядок незаконными методами, в случаях крайней необходимости ?
                    > >
                    > > Ви дуже чітко це все сформулювали. Треба це записати в анали (в вікі). Я зроблю, але і ви долучайтеся.
                    > Незаконний метод - це метод позаконституційний. Метод, в якому нема ні духу ні букви Конституції. Тут - є.

                    Я про афоризм, а не про конкретний випадок. Я поки що в ньому не розібралася :) Ще подумаю.
                  • 2006.05.30 | Євген Захаров

                    Re: Умные люди предупреждали: стоит только начать!

                    На мой взгляд, прав был Шон, а не Таня. Верховный Суд и не должен был рассматривать это дело с чисто позитивистских позиций. Я думаю, что, наоборот, он сумел быть в традиции естественного права, и это замечательно!
                    А что касается этого спора, то опять-таки, исходя из презумпции приоритета естественного права над позитивным, так ставить вопрос, как Ющенко - сначала приведите к присяге судей КС, а потом уже будем говорить о правительстве - вполне нормально.
                • 2006.05.27 | SpokusXalepniy

                  Всё дело в том - кто крайний. :)

                  Получается, что закон природы говорит нам о том, что "крайняя необходимость" имеет тенденцию к расширению точно так же, как раширение тел при нагревании.
                  У нас крайним быстро становится любой. :)
                  Я бы стал на позицию Монтян на все 100%, однако по примеру товарища Потебенько остановлюсь пока на 99.6% :))
                  Дело в том, что есть всё же исключения: вода расширяется как раз при охлаждении. То есть, есть моменты в истории, когда ... А какой политик не мнит себя Богом, творящим Историю? Тем более, со своим сыном божьим. :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.27 | Пані

                    Я за вас хвилююсь

                    Ви щось почали суцільними афоризмами говорити... Може і на статтю роздуплетеся? Бо щось воно на це вже виглядає. Пора!!!!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                      А я - за вас. Был у нас студент... по фамилии Горидзе,...

                      Пані пише:
                      > Ви щось почали суцільними афоризмами говорити... Може і на статтю роздуплетеся? Бо щось воно на це вже виглядає. Пора!!!!
                      Дуплюсь! Через полчаса будет. Но я чегой-то боюсь как раз за вас, а не за себя. Вы поставите статью или пошлёте?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.28 | Пані

                        Re: А я - за вас. Был у нас студент... по фамилии Горидзе,...

                        SpokusXalepniy пише:
                        > Пані пише:
                        > > Ви щось почали суцільними афоризмами говорити... Може і на статтю роздуплетеся? Бо щось воно на це вже виглядає. Пора!!!!
                        > Дуплюсь! Через полчаса будет. Но я чегой-то боюсь как раз за вас, а не за себя. Вы поставите статью или пошлёте?

                        Щас, шнуркі поглажу і пошлю.... тільки якщо не додаси туди розпальцованих страусів - уважте, увічніть цей геніальний вислів :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                          Вот статья. Но она на конкретную, а не общую тему. Звыняйте.

                          Бригада № 6: "На выезд!"

                          Вот слова президента из его обращения к депутатам новой ВР:
                          «...Я особисто стоятиму на сторожі Конституції і законів. Сподіваюсь, парламент стане у цьому моїм союзником. І своїм першим рішенням приведе до присяги суддів Конституційного Суду України.. Я не підпишу подання на прем’єр-міністра доти, доки не буде виконано цю норму Конституції. Нові депутати повинні засвідчити свою повагу до Основного Закону...»

                          Что касается первого предложения («Я особисто...»), то смысловая глупость будет лучше видна, если это же самое выразить простым языком плаката, а именно: «Як президент я особисто буду виконувати свою головну функцію...». Дело в том, что стоять на страже Конституции и законов – это и есть основная задача президента.
                          Представьте себе, что на конференции врачей на трибуну вышел всемирно известный хирург и всенародно объявил, что он ЛИЧНО собирается всё-таки придерживаться... клятвы Гиппократа. После такого откровения самое время, кажется, выйти на трибуну главному психиатру. Но не спешите с выводами! Возможно он ничем не сможет помочь, т.к. эти слова главного хирурга можно просто считать скороговоркой не предназначенной для письменного текста. Ну, некоторым таким... засоризмом устной речи.

                          Давайте послушаем гаранта дальше: «Я не підпишу подання на прем’єр-міністра доти, доки не буде виконано цю норму Конституції...»
                          На простом и понятном языке народных мстителей (правильней – террористов) это означает: «Я не буду придерживаться Конституции, пока вы... » (самое интересное, что СОВЕРШЕННО не имеет значения чего именно «пока вы...» будете делать или не делать!!! ). Позвольте, но это же классический шантаж! Однако, нас ожидает конференция врачей. Мы там остановились на заёрзавшем в своём кресле психиатре.

                          Предлагаю заслушать главного хирурга дальше. Напомню, что мы остановились на том, что он слегка перепутал время и место действия: клятву Гиппократа дают студенты-выпускники, а не врачеватели-светилы перед лицом своих cо-товарищей.

                          Итак, после выражения твёрдой решимости всё-таки придерживаться клятвы, главный хирург страны заявляет как именно он намеревается это делать на практике, например, во время операции на сердце, когда уже вырезана нефункционирующая часть сединения аорты с сердцем, самое время взять в руки искусственный клапан и честно и открыто заявить: «Я и не подумаю его вставлять, пока вы все – мировые светила – не станете моими союзниками...» (на українській мові це буде так: Сподіваюсь, парламент стане у цьому моїм союзником.)

                          Группа участников конференции из первого ряда вынимает мобильники и вызывает бригаду. Главному психиатру на трибуне таки действительно делать нечего. Два-три фельдшера из спецбригады сработают лучше.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.28 | Пані

                            Е ні, так не чесно!!!

                            Е ні, так не чесно!!! А додати з попередніх постів про Монтян, про наркозалежність і про крайніх???

                            Я так не граю! Шулер!!!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                              В кусты?

                              Пані пише:
                              > Е ні, так не чесно!!! А додати з попередніх постів про Монтян, про наркозалежність і про крайніх???
                              > Я так не граю! Шулер!!!
                              Сама шулерица! Тогда нужно ещё полчаса! А кто даст?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | Пані

                                Re: В кусты?

                                SpokusXalepniy пише:
                                > Пані пише:
                                > > Е ні, так не чесно!!! А додати з попередніх постів про Монтян, про наркозалежність і про крайніх???
                                > > Я так не граю! Шулер!!!
                                > Сама шулерица! Тогда нужно ещё полчаса! А кто даст?

                                Та хоч півдня.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                                  Ого!

                                  Пані пише:
                                  > SpokusXalepniy пише:
                                  > > Пані пише:
                                  > > > Е ні, так не чесно!!! А додати з попередніх постів про Монтян, про наркозалежність і про крайніх???
                                  > > > Я так не граю! Шулер!!!
                                  > > Сама шулерица! Тогда нужно ещё полчаса! А кто даст?
                                  > Та хоч півдня.
                                  А у вас места на диске хватит?

                                  Более важный вопрос - могу ли я продолжать написанное (Гарри Потер - II), или то всё - в мусор?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.28 | Пані

                                    Re: Ого!

                                    SpokusXalepniy пише:

                                    > А у вас места на диске хватит?
                                    >
                                    > Более важный вопрос - могу ли я продолжать написанное (Гарри Потер - II), или то всё - в мусор?

                                    Блін, ну прям як красна девіца. Піліте, Шура, оні золотиє! Я ж вас сама попросила писати. Напишіть! Це дійсно зараз НАДЗВИЧАЙНО важлива тема і я знаю, що ви можете написати так, щоб привернути до неї максимально можливу увагу.

                                    ПС. Ну вставте страусів, ну буль ласочка!!!!
              • 2006.05.27 | Sean

                Багато вумних людей попереджали про різне

                SpokusXalepniy пише:
                > Ключевой вопрос - может ли президент - гарант главного закона - наводить законный порядок незаконными методами, в случаях крайней необходимости ?
                Питання зовсім інше. Чи може Президент (гарант Конституції) не навести правопорядок? Правовими засобами?

                > Монтян в тот момент предпочла смерть со словами: "а всё-таки она вертится...".
                Монтян жива, здорова, добре працює і добре виглядає. Не переймайтеся

                > Итак, прошло почти полтора года. Оказалось, что "некотрое нарушение законности, характерное для революции" по всем правилам истории быстро вошло в привычку
                Воно ніколи не виходило зі звички. Чин (поки що - сподіваний) Президента якраз і спрямований на подолання цієї звички.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.27 | SpokusXalepniy

                  Это уже из области принципа Питера.

                  Sean пише:
                  > SpokusXalepniy пише:
                  > > Итак, прошло почти полтора года. Оказалось, что "некотрое нарушение законности, характерное для революции" по всем правилам истории быстро вошло в привычку
                  > Воно ніколи не виходило зі звички. Чин (поки що - сподіваний) Президента якраз і спрямований на подолання цієї звички.

                  Это ещё вопрос - прошёл ли, и пройдёт ли действующий президент "экзамен на чин"? :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.27 | Sean

                    Це - питання

                    SpokusXalepniy пише:
                    >
                    > Это ещё вопрос - прошёл ли, и пройдёт ли действующий президент "экзамен на чин"? :)
                    От і подивимо ся
            • 2006.05.28 | Sean

              Вірю, охоче вірю

              Предсказамус пише:
              > Sean пише:
              > > На мою думку норма визначає строк, протягом якого Президент має внести подання, якщо він згоден з "пропозицією". І не більше.
              > Вынужден повторить то, что уже сказал: если закон предоставляет должностному лицу право выбора, об этом указывается прямо. Формулировки типа "такой-то подает", "сякой-то направляет" применительно к чиновнику означают только одно: он вправе и обязан это сделать.
              Не змушений, але поясню, не все так прост: мова йде не про, скажімо наприклад, прокурорського працівника. Мова йде про Президента держави, гаранта Конституції, котрий є ключовою хвігурою у шляхетній справі її (Конституції, Предсказамусе) дотримання. Баланси, знаєте, і противаги. Не ображайтеся, але це не кримінальний процес.
              І позаяк:
              1. Ніде не зазначено слово "зобов'язаний"
              2. Законодавець назвав цидулу від ВР саме "пропозицією"
              3. Законодавець взагалі нащось увів Президента в процес призначення КМУ, котрий (процес), теоретично міг би бути і без нього і разом з тим Президент, бачте, не прирівнюється до секретаря, котрий має просто перемістити папір з одного столу на інший -
              Президент нмд має право погодитися з "пропозицією" чи не погодитися.

              > Именно непонимание этого правила, такого же фундаментального для юриста, как "Земля вращается вокруг Солнца" для астронома, заставляет меня согласиться с Вами:
              > > я зайвий раз переконався, що теоретично можлива співпраця з Вами яко з юристом, скажімо, у рамцях Альянсу "Майдан" чи будь-чого ще, є завданням надскладним.
              Я цілком з Вами згоден. Сумнівний рівень Вашої компетентности (на мою думку, звичайно, можу помилятися) і Ваш дитячий спосіб реагування (знов-таки, як на мій смак, можливо варіятський) є переконливими аргументами. Ок.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.28 | Предсказамус

                Coda

                Не вижу дальнейшей необходимости объяснять Вам, что вода мокрая, огонь горячий, а фраза закона "Президент делает то-то" означает, что он берет и делает, а не думает - делать или не делать. Это не теории, а аксиомы.
                Если бы Вы довольно часто не маячили в новостях и судах, как представитель Альянса, было бы полбеды: одним свежеслепленным юристом больше, одним меньше - для Украины Ваш уровень - норма. Но, увы, может возникнуть мнение, что другие юристы Альянса разделяют Ваш подход к праву, а это очень неприятно.
                Вдвойне неприятно, что мы сейчас спорим о возможном очередном грубом нарушении Конституции со стороны Президента и Вашей его поддержке. То есть, Альянс в Вашем лице станет на сторону правового беспредела.
                По тем же причинам, по которым господин Мартынюк при составлении ММ "победил" меня в споре о применимости суда присяжных в Украине, Вы однозначно "победите" меня и в этом споре.
                Поэтому спорить не буду. Времени жалко. Альянс жалко, но тут я ему больше не доктор.

                Sean пише:
                > Я цілком з Вами згоден. Сумнівний рівень Вашої компетентности (на мою думку, звичайно, можу помилятися) і Ваш дитячий спосіб реагування (знов-таки, як на мій смак, можливо варіятський) є переконливими аргументами. Ок.
                Ваши оценки, сказать по правде, мне по барабану. Есть кому оценить.
              • 2006.05.28 | Volodymir

                Странно

                1. В ст. 83 Конституции абз. 8 употреблено слово "пропозиції", даже не "пропозицію". В соответсвии с бытовой логикой: как есть большая разница между союзими "і" "або" и даже "та", так и очень большая разница - "вносить кандидадуру для подання" или "вносить пропозиції ПУ щодо кандидитури". Поскольку многим все же непонятно, _обязан_ ли внести Президент кандидатуру, или нет, и каким образом (например, обязан ли Президент по аналогии с ВС как равноправный субъект в соответсвии с ст. 5 абз. 3 и ст. 6, действовать в соответсвии с правоприменительной традицией аналогично в соответсвии со ст. 85 пп. 18, 21 в отличие от ст 25 и т.д., иными словами - Президент в данном случае выступает как субъект в цепи "призначення на посаду", "схвалює рішення за поданням", может внести подання по предложению коалиции, которое содершит одну и только одну из некоторого (двух) кандидатур или вносит предложение, которое не является "погодженням пропозиції". Поскольку весь вышеперечисленный и свидомо притянутый бред в некоторых трактовках явно имеет право быть, а орган, единсвенно уполномоченный Конституцией (КС) не сформирован, можно утверждать:
                - действия Президента или коалиции, подающей одну кандидатуру могут быть оспорены. Поскольку в отсутвии КС ветви власти действующие по совему усмотрению фактически узурпируют власть, наиболее правильной правовой позицией являеются действия, предложенные Президентом: не согласовывать предложений коалиции по формированию исполнительной ветви до формирования КС :)
                Во всяком случае - позиция не менее обоснованная, чем любая другая. А КС рассудит.

                2. О справедливости и праве. Пора уже отходить от совкового понимания права как системы насилия, а не процесса. Есть и надсистемыне метамеханизмы - типа справедливости. Мне тоже было интересно как палата ВС справиться с ситуацией. В решении о "третьем туре" судьи состлались на формальную возможность "іншим чином відновити права сторон". Вот сразу же и нужно было устанавливать пределы компетенции суда при нарушении Конституции (ст. 8, 55, 60, 64, 71 пара. 2), а также коллизий (выборы по закону, принятому после решения суда). В любом случае, колизия есть, но рассуждать, имхо, можно не о том, что и как пострадало, а насколько решение приемлемо с точки зрения духа фундаментальных положений, конфликтующих с буквой специальных - с точки зрения будущих правовыж последсвий для определенных условий. Нельзя цепляться за букву при фундаментальных "системных" проблемах. Ситуация меняется - общественный договор подлежит адаптации, даже если законы чего-то там не предусмотрели.

                3. Уровню дискуссии очень помогло бы ознакомление с такими источниками, как "Проблемы общей теории права и государсва" Нерсесянца, или, хотя бы, размышления (после ознакомления с первым) над творчеством Фрицкого.

                4. Мне розлогий спор с доводами о разных пониманих семантики без исследования механизмов преодоления исключений которые не предусмотрены кажеться очень странным. Sean прав на 78,976%, и Мунтян права на 78,975%. Нечеткая логика только тоже имеет свой хорошо отработанный аппарат.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.28 | Предсказамус

                  Ну, это кому как

                  Вот пункт 9 части 1 статьи 106 Конституции:
                  "9) вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій у
                  Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83
                  Конституції України, подання про призначення Верховною Радою
                  України Прем'єр-міністра України в строк не пізніше ніж на
                  п'ятнадцятий день після одержання такої пропозиції"
                  Если бы вместо "вносить" стояло "має право вносити", либо "за його згодою вносить", то было бы о чем говорить. Но, когда используется глагол без добавлений (заявляет, вносит, отзывает, увольняет и т.п.), то вопрос о том, делать это или нет, не стоИт. Это стандартная терминология закона, когда речь идет о должностном лице. Я уже пытался объяснить Шону, что должностные лица обладают не правами и обязанностями, а полномочиями, которые очень часто одновременно и права, и обязанности. Когда о них заходит речь, законодатель так и формулирует, показывая, что это одновременно право и обязанность должностного лица.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.28 | Volodymir

                    Re: Ну, это кому как

                    > Вот пункт 9 части 1 статьи 106 Конституции:
                    > "9) вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій у
                    > Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83
                    > Конституції України, подання про призначення Верховною Радою
                    > України Прем'єр-міністра України в строк не пізніше ніж на
                    > п'ятнадцятий день після одержання такої пропозиції"

                    Лучше всего - если доводы обеих сторон сомнительны, не настаивать на них, а вникнуть - кто является авторитетным арбитром. Есть коллизия при понимании обязанностей (например, я их трактую так: если Президенту кандидатура понравилась, он не должен тянуть с симпатиями), разрешить ее способен КС. Потому что мое, ваше и даже мнения всех депутатов, не оформленное в виде внесения изменений в Конституцию по процедуре - до баяна.

                    В хорошо развитых правовых културах особое эстетическое удовольствие приносят правовые уловки. Но мы даже не об этом, и не о удивительно дерьмовом качестве правовых текстов.

                    Представте, что вы Президент и гарант. КС есть в Конституции, а вот формальная процедура не выполнена. Вообше без уловок - просто, в натуре.
                    Забавно, что Засуха (девушка), от которой я впервые услышал рассуждения о том, что судьи КС не будут приведены к присяге (а для многих в тот момент это случилось как откровение), дала фору всяческим гражданам, рассуждающим о правах и обязанностях - потому что была логична и целесообразна в своих рассуждениях.
                    Продолжим. Как гарант Вы должны читать Конституцию до конца и быть способным хотя бы на системный анализ. Итак: "106.9) вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83 Конституції України". Если Вы не баклан, назанчение которого просто перепихнуть бумажку (именно для так законодатель понимал это положение - "пропозиція" не есть пропозиція, а есть некий документ с идентичным названием неизвестной формы, который автоматом в указанный срок должен быть переслан по этапу), Вы должен убедиться, что процедура исполнена должным образом.
                    В этом Вам помогут аналогии аналогичных процедур утверждения "за поданням". Т.е. вы должны убедиться, что коалиция сформирована (в т.ч в соответсвии с регламентом), и вам внесены "_пропозиції_ щодо Кандидатури", а не просто "кандидатура для Подання". Потому что процедура віполняется в соответвии с ст. 83 абзац 9 (пропозиції щодо кандидатури далее - прочие пропозиції щодо кандидатур до складу КМУ - т.е. употреблено множественное число и в контексте Прем'єра без уточнения оснований), ст. 106 п. 9 ("вносить за пропозицією коаліції", отже якщо ви трактуєте, що пропозицій багато, та якщо вже вносите - то вносите не пізніше 15-ти днів, інакше така пропозиція не проходить - знайдете багато аналогів), та ст. 114 параграф 3. (увага: кандидатуру за пропозицією вносить таки Президент).
                    Отже, може Ви і праві :). Призначення прем'єра за процедурою має такі етапи: призначається або відхиляється (а от про це не написано, тож за логікою внесення є гарантією призначення :) ) ВС (фінал) за внесенням Президента з кола кандидатур запропонованих коаліцією згідно із ст. 83.
                    Та якщо всеж щось комусь не ясно - пряма дорога до КС, бо тільки КС має право трактувати. А до того - не беріть грихів на душу, не підписуйте подання не забезпечивши принціпіальної можливості іншим суб'єктам оскаржити свої дії через невірне розуміння положень Конституції - бо буде імпічмент через державну зраду узурпації власті.
                    И прикиньте - все вышенаписанное я написал действительно по памяти. А если поработать два-три дня, так и вообще обоснований права Президента подписывать или не подписывать "подання" можно будет нарыть грамотно (о сроках никто не спорит, если не подал в срок - обнови документ).

                    Или вот ситуация: я с Вами полностью согласен. Президент - нет.
                    Значит по любому надо обращаться в КС, а его отсутвие в Украине - бездеятельность гаранта. Результата он должен добиваться применяя все возможные законные (в том числе и властные) рычаги в пределах своих полномочий, а при наличии коллизий - обеспечить их разрешение (опять же - сформировать КС). После того как КС будет сформирован, обязанности Президента в соответсвии с п. 106 п. 9 могут быть предметом рассмотрения. И при этом, имхо, не стоит Президенту бить себя пяткой в грудь и говорить, типа это незаконно но справедливо и т.д. Потому что тут важнее - мужчина распознал коллизию, сужчина сделал, мужчина ответит.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.28 | Предсказамус

                      Re: Ну, это кому как

                      Volodymir пише:
                      > Значит по любому надо обращаться в КС, а его отсутвие в Украине - бездеятельность гаранта. Результата он должен добиваться применяя все возможные законные (в том числе и властные) рычаги в пределах своих полномочий, а при наличии коллизий - обеспечить их разрешение (опять же - сформировать КС). После того как КС будет сформирован, обязанности Президента в соответсвии с п. 106 п. 9 могут быть предметом рассмотрения. И при этом, имхо, не стоит Президенту бить себя пяткой в грудь и говорить, типа это незаконно но справедливо и т.д. Потому что тут важнее - мужчина распознал коллизию, сужчина сделал, мужчина ответит.
                      В том и беда, что незаконное решение останется незаконным независимо от того, когда было принято решение КС о его незаконности, до или после.
                      При том, что КС нам нужен как воздух и я двумя руками проголосовал бы за то, чтоб он был еще вчера, Президент, в отличие от участников форума, по должности обязан, в частности, понимать закон и фильтровать базар. И то, что в данном случае Ющенко не делает ни одного, ни другого, не добавляет уважения.
                      Опять таки, непонятно, что мешает Президенту настоять на немедленном заживлении КС членами демократической коалиции, вместо этого он угрожает блокированием ее работы. Как думаете, что это он?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.28 | Volodymir

                        Re: Ну, это кому как

                        - все же нудно повторюсь: слова в трех статьях ("пропозиції") и сама процедура так как она описана не позволяют сделать однозначный вывод о том, что в установленный срок Президент таки обязан подать единсвенную кандидатуру, предложенную коалицией. Без вопросов является то, что кандидатура поданная с нарушением сроков в ВС не должна рассматриваться;

                        > В том и беда, что незаконное решение останется незаконным
                        А я пишу о том, что у Президента есть простарнсво для того, чтобы трактовать свое подписание как уловно "законное", а проявлять бездеятельность в отношении КС - как однозначно незаконную.

                        > И то, что в данном случае Ющенко не делает ни одного, ни другого,

                        Вы выдвигаете гипотезу, делаете на ее основе выводы, не слушая доводы. Вам кажется что он обязан подать, а я утверждаю, что ВС не обязан рассматривать кандидатуру поданную с нарушениеем сроков.
                        И тут уж никуда не денешься, если вы меня или Президента за это не уважаете - а що робити? Другое дело, что я кокретно в эту тему не вникал и все зацепки есть сплошной экспромт. Но мне почему-то кажеться, что и Вы не вникли должным образом в суть системы римского права с его интересными подводными камнями.

                        > Опять таки, непонятно, что мешает Президенту настоять на
                        > немедленном заживлении КС членами демократической коалиции, вместо
                        > этого он угрожает блокированием ее работы. Как думаете, что это он?

                        Думаю, что и коалиция не очень демократическая. И Президент с советниками мог не вникнуть, или мы чего-то там не знаем. Пока у меня было впечатление, что, например, на первое заседание братки из ПРУ получили установку Президента бояться. Это уже потом Кушнарев там что-то нес. Но особых сомнений у меня в том, что присягу сорвать нет.
                        Потому не знаю ответ на вопрос - чё тут думать? Я вообще много раз на дню жумаю: "чего это они"?
                        Виноват, но должен вылетать. Успехов.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.29 | Предсказамус

                          Вижу, прилетели...

                          Volodymir пише:
                          > Вы выдвигаете гипотезу, делаете на ее основе выводы, не слушая доводы. Вам кажется что он обязан подать, а я утверждаю, что ВС не обязан рассматривать кандидатуру поданную с нарушениеем сроков.
                          Мне не кажется и я не выдвигаю гипотез. Если в законе написано, что чиновник что-то "делает" (подает, отзывает, пьет, гуляет, пишет на форуме), то он обязан это сделать. Ну вот так придумали эти долбаные юристы. Из-за лени, чтоб не писать каждый раз "имеет право и обязан".
                          Подвергая сомнению эту общую для всех законов терминологию, мы одновременно ставим раком бОльшую половину законов, где есть упоминание о полномочиях должностного лица.
                          А почему у Президента приключилась нетерплячка - могу рассказать. Очень не хочется, чтоб Юля получила такие неправильные полномочия. Будь еще Янукович или Азаров - так-сяк...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.30 | Volodymir

                            Даже в самолете юзаю VPN. Чтобы пароли не читали

                            Предсказамус пише:
                            > Volodymir пише:
                            >Ну вот так придумали эти долбаные юристы. Из-за лени, чтоб не писать каждый раз "имеет право и обязан".
                            Я понял ключевой довод с первого раза. Почему-то он все заслоняет в вашем с юристами восприятии. И даже мне поеказалось, что Шон с этим согласен (что я не вник в затмевающий все довод украинского делового-юридического), потому что мне он ответил только в части согласия с Нерсесянцем.
                            Я с доводом о ставндартной практике не спорю. Да обязан, ответил я, но понятно ли ему подают ли в соответсвии со ст. 83. пропозиції или кандидатуру. Ну тупой Президент, не понятно ему, почему в отсутвие КС он должен узурпировать право толковать свои обязанности. Имеет право если ему непонятно, как ссылаются где то еще на п. 2 ст. 19, уточнить не только права, но способ и порядок обратиться в КС, или нет? Кстати, реально в соответсвии с ст. 83 будут проблемы с регламентом.
                            Не только у меня проблемы с языком, но и у писавших Конститтуцию.
                            Проблемные места есть еще.

                            > Подвергая сомнению эту общую для всех законов терминологию, мы >
                            см. часть вторую этого поста. А я спорю, что если написано, то он должен убедиться, что его не провоцируют нарушить Конституцию и законы.

                            > А почему у Президента приключилась нетерплячка - могу рассказать. Очень не хочется, чтоб Юля получила такие неправильные полномочия. Будь еще Янукович или Азаров - так-сяк...

                            Спасибо что рассказали :) Неужели президенского персонального марсианина (который в голове) удалось воинам света расколоть? Только больше никому. Тссс. Только себе и мне, потому что другие президеты будут беспокоиться. Неудобно получиться.
                            Я уж тоже с вами поделюсь - от другого марсианина, не нашего, слышал. Имеют, дескать, право Президенты быть политиками. И даже требовать не только от фактических конкурентов, но по такой логике, даже и от псевдо своей паритии которая только доверие жрет, присосавшись, сделать необходимое движение по формированию КС, которое от него общественность требует.
                            Как Вы думаете, чего это он (марсиянин) :)))
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.30 | Предсказамус

                              Мой марсианин против Вашего

                              Volodymir пише:
                              > Я уж тоже с вами поделюсь - от другого марсианина, не нашего, слышал. Имеют, дескать, право Президенты быть политиками. И даже требовать не только от фактических конкурентов, но по такой логике, даже и от псевдо своей паритии которая только доверие жрет, присосавшись, сделать необходимое движение по формированию КС, которое от него общественность требует. Как Вы думаете, чего это он (марсиянин) :)))
                              Я так думаю, что он (марсианин) шутит. Если бы Президент делал даже сотую долю того, что требует общественность, мы бы сейчас на какие-то более серьезные темы спорили, а не фигню обсуждали, типа как правильно назвать пропозицію, шоб Виктор Андреевич не перепутал ее с прокламацией.
                              А ота стая, которую Вы назвали "псевдо партии", в основной своей массе спит и видит, чтоб именно Президент подобную херню затеял, иначе коалицию придется ломать им.
                • 2006.05.29 | Sean

                  Re: Странно

                  Щодо Нерсесянца абсолютно згоден.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.29 | Volodymir

                    Re: Странно

                    Та я і про Нерсесянца не наполягаю.
                    Use context <Українська Конституція>.
                    Тільки сказав про такі речі а) навіть запуск дурочки про нерозуміння однієЇ букви на кшталт Ї в лові "пропозиції" якщо і вирішується конскнсусом, то суддів КС і за процедурою; б) в умовах порушеня моїх прав як громадянина (що не можуть бути порушені навіть за умов воєнного часу, стваттю не помню бо не в кондицыъ, та присягаю що окрема стаття про це є в районі 80-х) та системних :) порушень ст. 6., 8, сворення умов для порушення частини четвертої враховуючи роз'ясненя КС Рішення від 05.10.05 № трмпр Розділу 1, весь цей балаган із любителями від юриспруденції не має сенсу, бо система з'вязків передбачених конституційною моделлю вийшла за рамки угод про нормальне застосування.
    • 2006.05.27 | Domino

      Такой вопрос.

      Собственно, вопрос не только Предсказамусу. Но и ему тоже.

      Каким образом Президент сейчас может добиться от ВР назначения КС - так, чтобы "добивание" это не было и не могло быть воспринято как нарушение Конституции?

      Интересует именно механизм. Правовой или законный.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.27 | Предсказамус

        Imho ответ очень простой - сотрудничая с коалицией

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.27 | Domino

          Это и есть "правовой механизм"? Хм.

          Если уже речь идет о "добивании", следовательно, мы предполагаем, что ВР не хочет ни утверждать своих судей, ни принимать присягу чужих.

          Вот вопрос - как президент может добиться выполнения ВР своих обязательств (а ВР, афайк, обязана была привести судей к присяге), действуя в рамках закона?

          В более широком смысле слова: какими могут быть методы воздействия президента на ВР? У ВР вот есть инструмент импичмента - корявый, но есть. В том случае, если президент нарушает закон, его могут снять. Не вести переговоры с ним, "не договариваться коалицией" - а снять.

          А наоборот? Если уже ВР нарушает закон, можно ли "снять ее"? Правильно ли это?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.27 | Предсказамус

            Более чем

            Domino пише:
            > Если уже речь идет о "добивании", следовательно, мы предполагаем, что ВР не хочет ни утверждать своих судей, ни принимать присягу чужих.
            Не знаю, кто это полагает. Прежняя - не хотела, но почему эта не хочет? Есть 243 голоса коалиции НУ-БЮТ-СПУ, в которой нет противников КС. У коалиции, в свою очередь, есть ряд просьб к Президенту. В трогательном единстве они решают взаимные вопросы, причем совершенно в рамках закона. Все это называется политика, причем в самом цивилизованном смысле слова.

            > Вот вопрос - как президент может добиться выполнения ВР своих обязательств (а ВР, афайк, обязана была привести судей к присяге), действуя в рамках закона?
            На первый взгляд, такого механизма не существует. Более того, ВР при желании может вообще творить что угодно и в этом большой недостаток нашей Конституции.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.28 | Domino

              Интересно.

              > Не знаю, кто это полагает. Прежняя - не хотела, но почему эта не хочет? Есть 243 голоса коалиции НУ-БЮТ-СПУ, в которой нет противников КС.
              Вы в этом так уверены? Хм.

              Но дело даже не в этом. Я ведь не спрашиваю у Вас, как должен действовать Ющенко. Я спрашиваю, как должен действовать Президент в данной ситуации - т.е., когда ВР не хочет назначать КС, и все тут - причем действовать, оставаясь в рамках правового поля.

              И смею надеяться, что ответ будет дан независимо от личных симпатий и антипатий.

              Представьте себе, что сейчас на месте Виктора Андреевича находится Сан Саныч, или любой другой политик из предполагаемых лидеров коалиции. И наоборот, ВАЮ - один из лидеров коалиционных партий. Что, вопрос от этого изменится? Нет, он останется точно таким же:

              Как должен действовать Президент, если ВР не хочет назначать судей КС?

              И не более того.

              > На первый взгляд, такого механизма не существует. Более того, ВР при желании может вообще творить что угодно и в этом большой недостаток нашей Конституции.

              Вот. Теперь второй вопрос: может ли Президент этот недостаток устранить, опять-таки, законными методами? Следует ли ему устранять этот недостаток?

              Если да - насколько быстро?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.28 | Предсказамус

                Проблема устраняется только выборами

                Domino пише:
                > Вот. Теперь второй вопрос: может ли Президент этот недостаток устранить, опять-таки, законными методами?
                Нет.

                > Следует ли ему устранять этот недостаток?
                Если не может устранить, несущественно, следует или не следует.
                Неправильную ВР может "отремонтировать" только избиратель. Но, увы, через 5 лет.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.28 | Domino

                  Так.

                  Предсказамус пише:
                  >> Вот. Теперь второй вопрос: может ли Президент этот недостаток устранить, опять-таки, законными методами?
                  > Нет.
                  Ok, спасибо.

                  А дальше - действительно разница во взглядах.

                  >> Следует ли ему устранять этот недостаток?
                  > Если не может устранить, несущественно, следует или не следует. Неправильную ВР может "отремонтировать" только избиратель. Но, увы, через 5 лет.

                  Вот, собственно, и.

                  С моей точки зрения, текущий момент подходит для такого устранения идеально. Посколько имеет место совпадение двух моментов на "грани правового фола".

                  С одной стороны, новая ВР еще не продемонстрировала своего неуважения к закону. Допустим, что первое заседание - не в счет.

                  (хотя, право, не совсем понятно, что помешало тем самым 240 нардепам хотя бы попытаться принять присягу у судей КС, если в составе коалиции противников такого решения нет)

                  С другой, и Президент еще не сделал ничего "потенциально противозаконного" в своем заявлении - а только намекнул на симметричный ответ. Фолите вы, фолю я.

                  Вам и такое решение не нравится? Jedem das seine. Я вот лично, извините, пять лет до новой ВР ждать не готов.

                  P.S. ... кстати, и совсем не факт, что той захочется назначать судей КС. Вот зачем это ей, скажите? :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.28 | Предсказамус

                    Тут вот какое дело...

                    Domino пише:
                    > С одной стороны, новая ВР еще не продемонстрировала своего неуважения к закону. Допустим, что первое заседание - не в счет. (хотя, право, не совсем понятно, что помешало тем самым 240 нардепам хотя бы попытаться принять присягу у судей КС, если в составе коалиции противников такого решения нет)
                    Полагаю, это элемент торга, то есть до создания демократической коалиции, палки в колеса которой упорно вставляет именно окружение Президента, никто ничего делать не собирается. Как по мне, то разумно. Кроме того, даже не избрав спикера, не создав комитеты, принимать какие-то иные решения - дело непонятное.

                    > С другой, и Президент еще не сделал ничего "потенциально противозаконного" в своем заявлении - а только намекнул на симметричный ответ. Фолите вы, фолю я.
                    А вот здесь все хуже. Президент сказал, что собирается нарушить Конституцию, что в устах ее гаранта звучит хреново.

                    > Вам и такое решение не нравится? Jedem das seine. Я вот лично, извините, пять лет до новой ВР ждать не готов.
                    Я тоже. Но огорчает, что вместо нормального переговорного процесса с потенциальными участниками коалиции изобретаются подобные ходы.

                    > P.S. ... кстати, и совсем не факт, что той захочется назначать судей КС. Вот зачем это ей, скажите? :)
                    Затем, что они избраны не пожизненно. Политическая сила, демонстрирующая презрение к закону, не жилец.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.28 | Domino

                      И что?

                      Предлагаю все же определиться вот с чем:

                      Неприведение Верховной Радой судей КС к присяге есть нарушение Закона.

                      Вот здесь, пожалуйста, скажите, четко и ясно: согласны Вы с этим высказыванием - или нет. Заранее спасибо.

                      ====

                      Предсказамус пише:

                      > Полагаю, это элемент торга

                      Так все правильно. С одной стороны, элемент торга - одно потенциальное нарушение закона. А с другой стороны - другое. Не менее потенциальное, замечу. Причем следующее только за первым.

                      >> Вам и такое решение не нравится? Jedem das seine. Я вот лично, извините, пять лет до новой ВР ждать не готов.
                      > Я тоже. Но огорчает, что вместо нормального переговорного процесса с потенциальными участниками коалиции изобретаются подобные ходы.
                      "Нормальный переговорный процесс" о чем, простите? Предмет переговоров - в том, чтобы коалиция не нарушала закон?

                      ===

                      Это все - если Вы ответили под болдом "Да", разумеется. В противном случае у нас разница во взглядах еще глубже, чем мне казалось. :)

                      >> P.S. ... кстати, и совсем не факт, что той захочется назначать судей КС. Вот зачем это ей, скажите? :)
                      > Затем, что они избраны не пожизненно. Политическая сила, демонстрирующая презрение к закону, не жилец.

                      Прям-таки и не жилец? В Украине? Где подавляющее большинство голосует за политиков, а не политику?

                      Ну хорошо. Как Вы думаете, какой процент украинских избирателей вообще знает о существовании КС? И как изменилось его отношение к политическим силам от того, что те (не) хотели назначать состав этого суда на выборах в марте 2006 года?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.28 | Предсказамус

                        А вот это.

                        Domino пише:
                        > Предлагаю все же определиться вот с чем: Неприведение Верховной Радой судей КС к присяге есть нарушение Закона. Вот здесь, пожалуйста, скажите, четко и ясно: согласны Вы с этим высказыванием - или нет. Заранее спасибо.
                        Да нет вопроса, это не просто нарушение закона, это грубое нарушение Конституции.

                        > Предсказамус пише:
                        >> Полагаю, это элемент торга
                        > Так все правильно. С одной стороны, элемент торга - одно потенциальное нарушение закона. А с другой стороны - другое. Не менее потенциальное, замечу. Причем следующее только за первым.
                        Есть принципиальное отличие. Заключается оно в том, что коалиции еще не существует. Чтоб она появилась, нужно, в частности, согласие НУ, управляемой Президентом. Никто не мешает Президенту поставить обязательным условием создания коалиции формирование КС. Зачем вместо этого заявлять о намерении нарушить закон?

                        >>> Вам и такое решение не нравится? Jedem das seine. Я вот лично, извините, пять лет до новой ВР ждать не готов.
                        >> Я тоже. Но огорчает, что вместо нормального переговорного процесса с потенциальными участниками коалиции изобретаются подобные ходы.
                        > "Нормальный переговорный процесс" о чем, простите? Предмет переговоров - в том, чтобы коалиция не нарушала закон?
                        См. выше.

                        >>> P.S. ... кстати, и совсем не факт, что той захочется назначать судей КС. Вот зачем это ей, скажите? :)
                        >> Затем, что они избраны не пожизненно. Политическая сила, демонстрирующая презрение к закону, не жилец.
                        > Прям-таки и не жилец? В Украине? Где подавляющее большинство голосует за политиков, а не политику?
                        Прикол в том, что и БЮТ, и СПУ как раз декларировали приверженность к законности и готовность за эту самую законность жизнь положить. Причем как минимум БЮТ одним из лозунгов выбрал "наши обещания после выборов не меняются". Представим, что БЮТ уперся и не дает создать КС. Юлю тут же начнут возить фейсом об тейбл, причем, в отличие от прежних случаев, более чем по делу. И что взамен? Президент договорится с ПРУ и создаст коалицию без нее, причем с более чем уважительной причиной.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                          Та, не то вы говорите, в принципе.

                          У президента есть только ОДНО правильное действие в сложившейся обстановке.
                          Он обязан выяснить ПРАВОВУЮ ПРИЧИНУ, из-за которой в принципе возможно возникновение такой коллизии, и которая таки случилась!

                          Я имею в виду не этот торг на грани шантажа. Здесь однозначно президент выступает с идеологией чеченского боевика.
                          Я имею в виду - как и ПОЧЕМУ сложилась коллизия с нефункционирующим и не собранным Конституционным судом. Поэтому президент должен и обязан внести на рассмотрение депутатов поправки к закону, препятствующие НЕФУНКЦИОНИРОВАНИЮ КС. Т.е. поправки, которые задавали бы механизм САМОразрешения возможной и существующей коллизии.

                          А он - президент - действует по принципу: нам бы протолкнуть своих людишек в КС, и не дать туда доступа "плохишам", а там уже у нас запляшут лес и горы, пойдёт уж музыка не та.

                          Так вот, вы сейчас, со своим оппонентом обсуждаете вопросы музыки и правильность танцев...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.28 | Domino

                            Правда?

                            SpokusXalepniy пише:

                            > Поэтому президент должен и обязан внести на рассмотрение депутатов поправки к закону, препятствующие НЕФУНКЦИОНИРОВАНИЮ КС.
                            Скажите, а каким образом Президент заставит депутатов принимать поправки к Закону, препятствующие нефункционированию КС?

                            И - самое интересное - что изменят эти поправки по сравнению с уже действующим законодательством?

                            P.S. Мы тут вроде уже пришли к мнению, что ВР не выполняет Закон. Действующую Конституцию, если быть точным.

                            Вы предлагаете Президенту предложить Раде еще один Закон, рангом ниже, чтобы Конституции не было скучно в компании неисполняемых ВР? ;)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                              Сущая! :) Другой не держим-с! :)

                              Domino пише:
                              > SpokusXalepniy пише:
                              > > Поэтому президент должен и обязан внести на рассмотрение депутатов поправки к закону, препятствующие НЕФУНКЦИОНИРОВАНИЮ КС.
                              > Скажите, а каким образом Президент заставит депутатов принимать поправки к Закону, препятствующие нефункционированию КС?
                              Во-первых, он ничего не предлагает для правового разрешения этой ситуации, а потому - нечего пока обговаривать.
                              Во-вторых, ВР как ветка власти - это не президент. Здесь главное отличие в коллективной ответственности по сравнению с личной. Коллективная - читай ничья! Поэтому, именно механизм коалиции способствует персонификации ответственности. А посему...
                              В-третьих, у президента есть вполне законный, а не выдуманный им, механизм "шантажа" - роспуск ВР из-за невыполнения им ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ обязательств. Но эта крайняя мера, которая чревата... А посему наиболее действенный и безопасный механизм "самонастройки" заключался бы в ПРАВЕ президента на роспуск... коалиции, которая не в состоянии ВЫПОЛНИТЬ КОНСТИТУЦИОННУЮ норму.

                              > И - самое интересное - что изменят эти поправки по сравнению с уже действующим законодательством?
                              Какая "эта"? Он же ничего не предлагает, кроме угрозы самому начать нарушать Конституцию. Вы хоть с этим согласны?!

                              > P.S. Мы тут вроде уже пришли к мнению, что ВР не выполняет Закон. Действующую Конституцию, если быть точным.
                              Я не могу так однозначно заявлять. Вполне возможно, что в законе содержится коллизия, из-за которой невозможно точное выполнение Закона. таких примеров - масса. Получается, что депутаты якобы нарушают закон, который при определенном стечении обстоятельств выполнить невозможно (Обязаны, например, утвердить жизнь на Марсе).

                              > Вы предлагаете Президенту предложить Раде еще один Закон, рангом ниже, чтобы Конституции не было скучно в компании неисполняемых ВР? ;)
                              Не рангом ниже, а рангом выполнимее.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | Shooter

                                Re: Сущая! :) Другой не держим-с! :)

                                SpokusXalepniy пише:
                                >А посему наиболее действенный и безопасный механизм "самонастройки" заключался бы в ПРАВЕ президента на роспуск... коалиции, которая не в состоянии ВЫПОЛНИТЬ КОНСТИТУЦИОННУЮ норму.

                                Маєте резон.

                                Проте при відсутності такого положення варто звернути увагу на інше положення - Президент є гарантом дотримання Конституції. І якщо ВР тупо і безпардонно йде на грубе порушення Конституції, то такий "правовий шантаж" з боку Президента має цілком чітку логіку - якщо й не букви, то вже точно - духу закону.

                                Ще цікаве - кому саме адресований був цей мессидж. Підозрюю - СПУ.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                                  Если это правовой шантаж, то президент Ирана - это Вацлав Гавел.

                                  Shooter пише:
                                  > SpokusXalepniy пише:
                                  > >А посему наиболее действенный и безопасный механизм "самонастройки" заключался бы в ПРАВЕ президента на роспуск... коалиции, которая не в состоянии ВЫПОЛНИТЬ КОНСТИТУЦИОННУЮ норму.
                                  > Маєте резон. Проте при відсутності такого положення варто звернути увагу на інше положення - Президент є гарантом дотримання Конституції. І якщо ВР тупо і безпардонно йде на грубе порушення Конституції, то такий "правовий шантаж" з боку Президента має цілком чітку логіку - якщо й не букви, то вже точно - духу закону.
                                  О каком "правовом шантаже" речь? Президент не может шантажировать тем, что он "в случае чего" сам будет нарушать Конституцию! Это самый настоящий террористический метод! Никаким духом закона здесь и не пахнет!

                                  > Ще цікаве - кому саме адресований був цей мессидж. Підозрюю - СПУ.
                                  Мессаджи - это удел нас с вами. На форумах! А при выступлении ПРЕЗИДЕНТА перед ВР такие мессаджи надо припрятать до лучших времён - когда Украина станет Ираном, а Ющенко начнёт брать пример с Махмуда Ахмадинеджада.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.28 | Shooter

                                    Швидше Юля Тимошенко

                                    Заголовок - щодо Вашої суб'єктивности. Бо, скажімо, Ви чомусь навіть не заїкнетеся про її останній публічний бздур - пропозицію розпускати парламент референдумом. І впевнений, що якби абсолютно едентична пропозиція надійшла від Тимошенко - то Ви би восхваляли її до небес за її "рішучість і служіння інтересам народу", і Вам би абсолютно не заважала "антиконституційність".

                                    Але менше з тим, вернемся до суті питання.

                                    SpokusXalepniy пише:
                                    > Shooter пише:
                                    > > SpokusXalepniy пише:
                                    > >
                                    Президент не может шантажировать тем, что он "в случае чего" сам будет нарушать Конституцию!

                                    Гм...а хто, доречі, встановить, що президент порушує Конституцію? Ви? Чи Прєдсказамус?

                                    Якщо ж відповідний орган (навіть забудемо на хвильку, що через антиконституційні дії ВР) не існує, то, твердо дотримуючись букви закону, неможливо встановити, чи відповідний крок є конституційним, чи ні.

                                    Себто з такого легального цугцвангу вихід один - виконання ВР свого ?конституційного обов'язку - затвердження КС. А вже після того можна буде поцікавитися - чи був подібний крок президента конституційним чи ні.

                                    Проти дебіла з ломом найкраща зброя - танк. Подобається це комусь чи ні.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.29 | SpokusXalepniy

                                      Я причесал ваш текст, дабы... г-гм... мысль каждого всем...


                                      Shooter пише:
                                      > Швидше Юля Тимошенко
                                      > Заголовок - щодо Вашої суб'єктивности. Бо, скажімо, Ви чомусь навіть не заїкнетеся про її останній публічний бздур - пропозицію розпускати парламент референдумом.
                                      С вашими-то мозгами можно было догадаться с трёх раз почему я не зикался о последнем выступлении Тимошенко.
                                      Итак, я не заикался по 11 (одиннадцати) причинам:
                                      1. Когда я писал вам свой ответ, в прессе ещё не опубликовали её "бздур".
                                      2. Мы с самого начала темы обсуждали речь президента. Если бы я начал в этой теме обсуждать речь Тимошенко, то вы бы первым поставили бы мне оффтопик.
                                      3, 4,... 11 - On demand, так как "умному достаточно".

                                      > І впевнений, що якби абсолютно едентична пропозиція надійшла від Тимошенко - то Ви би...
                                      Идентичная чему пропозиция. Идентичная угрозе президента парламенту в случае чего... перестать выполнять конституционные обязанности?

                                      > ...то Ви би восхваляли її до небес за її "рішучість і служіння інтересам народу", і Вам би абсолютно не pаважала "антиконституційність".
                                      Когда совершенно конкретным действиям Ющенко в течении уже почти года противопоставляют тайные коварные помыслы Тимошенко, - это считалось хорошим стилем аналитического мышления.
                                      Теперь оно (мышление) получило новое диалектическое развёртывание во времени и пространстве.
                                      Сейчас уже доподлинно известно не только о "секретных планах" бывшей премьерши, но и о потаённых мыслях её приверженцев в Украине и за Океаном. Не иначе - мировой заговор.

                                      > Але менше з тим, вернемся до суті питання.
                                      Невже? Див. пункт другий, вище.

                                      > SpokusXalepniy пише:
                                      > > Shooter пише:
                                      > > > SpokusXalepniy пише:
                                      > > > Президент не может шантажировать тем, что он "в случае чего" сам будет нарушать Конституцию!
                                      > Гм...а хто, доречі, встановить, що президент порушує Конституцію? Ви? Чи Прєдсказамус? Якщо ж відповідний орган (навіть забудемо на хвильку, що через антиконституційні дії ВР) не існує, то, твердо дотримуючись букви закону, неможливо встановити, чи відповідний крок є конституційним, чи ні.
                                      > Себто з такого легального цугцвангу вихід один - виконання ВР свого ?конституційного обов'язку - затвердження КС. А вже після того можна буде поцікавитися - чи був подібний крок президента конституційним чи ні.

                                      Вы были бы правы, если бы не одно "но".
                                      Дело в том, что Конституционный Суд призван решать другие вопросы - давать толкование УЖЕ ИЗЛОЖЕННЫХ статей Конституции, если они понимаются неоднозначно.
                                      Дела о нарушении Конституции вправе рассматривать даже районный суд станции Кацапетовка. Не говоря уже о Верховном Суде.
                                      Таким образом, президенту надо доказать, что та статья Закона, где от него требуется в течении определенного времени УТВЕРДИТЬ решение ВР о премьере, - сомнительна с точки зрения однозначного понимания.
                                      Жаль, что вы не сможете обосновать даже намёка на неоднозначное толкование этого положения.
                                      Президент этих попыток тоже делать не будет. Потому что одно дело выставить себя на посмешище Шутеру на форуме, а другое дело - президенту перед мировым сообществом.

                                      > Проти дебіла з ломом найкраща зброя - танк. Подобається це комусь чи ні.
                                      Та, я б уже согласился бы и на танк! Ей богу! Так он же и танк в канаву загонит!
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.30 | Shooter

                                        Чесатель Ви наш...

                                        SpokusXalepniy пише:
                                        >
                                        > Shooter пише:
                                        > > Швидше Юля Тимошенко
                                        > > Заголовок - щодо Вашої суб'єктивности. Бо, скажімо, Ви чомусь навіть не заїкнетеся про її останній публічний бздур - пропозицію розпускати парламент референдумом.
                                        > С вашими-то мозгами можно было догадаться с трёх раз почему я не зикался о последнем выступлении Тимошенко.
                                        > Итак, я не заикался по 11 (одиннадцати) причинам:
                                        > 1. Когда я писал вам свой ответ, в прессе ещё не опубликовали её "бздур".

                                        Опублікували. Але Ви бачите лише те, що Вам хочеться бачити.

                                        > 2. Мы с самого начала темы обсуждали речь президента. Если бы я начал в этой теме обсуждать речь Тимошенко, то вы бы первым поставили бы мне оффтопик.

                                        Гм...приклад з черговим антиконституційним бздуром Тимошенко (попередній, наприклад, - призначення Генпрокурора "аппазіцієй") - це лише лакмусовий папірець Вашої "об'єктивности". І саме для цього й була задіяна ця "демонстрація".

                                        Іррелевантий чос scіpped.

                                        > > SpokusXalepniy пише:
                                        > > > Shooter пише:
                                        > > > > SpokusXalepniy пише:
                                        > > > > Президент не может шантажировать тем, что он "в случае чего" сам будет нарушать Конституцию!
                                        > > Гм...а хто, доречі, встановить, що президент порушує Конституцію? Ви? Чи Прєдсказамус? Якщо ж відповідний орган (навіть забудемо на хвильку, що через антиконституційні дії ВР) не існує, то, твердо дотримуючись букви закону, неможливо встановити, чи відповідний крок є конституційним, чи ні.
                                        > > Себто з такого легального цугцвангу вихід один - виконання ВР свого ?конституційного обов'язку - затвердження КС. А вже після того можна буде поцікавитися - чи був подібний крок президента конституційним чи ні.
                                        >
                                        > Вы были бы правы, если бы не одно "но".
                                        > Дело в том, что Конституционный Суд призван решать другие вопросы - давать толкование УЖЕ ИЗЛОЖЕННЫХ статей Конституции, если они понимаются неоднозначно.

                                        ? ким і куда "ізложених"?
                                        КС призваний трактувати положення Конституції. В т.ч. обговорюваного тут п.9 ст.106.

                                        > Дела о нарушении Конституции вправе рассматривать даже районный суд станции Кацапетовка. Не говоря уже о Верховном Суде.

                                        :) ЛИШЕ після того, як існує відповідний висновок КС щодо "однозначного трактування" того чи іншого положення КС. В т.с. згаданого п.9 ст.106.


                                        > Таким образом, президенту надо доказать, что та статья Закона, где от него требуется в течении определенного времени УТВЕРДИТЬ решение ВР о премьере, - сомнительна с точки зрения однозначного понимания.

                                        :) Ні, президент не є суддя - тому він в принципі не може давати "легальне трактування" положень Конституції. А оскільки КС є відсутнім, то навіть не може звернутися до КС з поданням щодо такого трактування.

                                        Проте, цілком логічно, в такій ситуації він може ДІЯТИ згідно "власного розуміння" неоднозначного положення Конституції.

                                        А хто вважає, що таким чином Президент порушує Конституцію, - нехай звертається за "легальним трактуванням" неоднозначного положення Конституції в КС.

                                        ************

                                        Це якщо, знову ж таки, "забути" на хвильку, що незатвердження КС ВР є грубим і безпосереднім порушенням Конституції однією з гілок влади, межуюча з урзупацією влади.

                                        І використання Ющенком, в принципі, "неоднозначно легального" положення задля відновлення конституційного порядку в державі повинно лише вітатися.

                                        Як засіб проти дурака з ломом.
                              • 2006.05.28 | Предсказамус

                                Если Президент, в порядке исключения, действовал рационально...

                                ... то есть только два варианта.
                                1. Предупреждение адресовано коалиции без участия НУ.
                                2. Президент больше не контролирует НУ.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | Адвокат ...

                                  Президент в нормальному робочому пор'ядкові засвдчив, що

                                  розпустить на х*й ВРУ, як що вона й надалі нехтуватиме Конституцію.

                                  І вірно зробить.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                                    Цитаточку plz. Когда это он засвідчив?

                                    Адвокат ... пише:
                                    > Президент в нормальному робочому пор'ядкові засвідчив, що розпустить на х*й ВРУ, як що вона й надалі нехтуватиме Конституцію. І вірно зробить.
                                    Я что-то не встречал такого высказыванися президента ни в рабочем, ни в другом каком-то порядке.
                                    А вообще, приятно являться в парламент в белом фраке. Вместо того, чтобы разобраться о причинах якобы массового нарушения ПАРЛАМЕНТАРИЯМИ главного закона страны. Может всё дело в консерватории?
                                    И что значит эта коллективная ответственность? Расстрел всей деревни из-за группы партизан, обнаруженной в погребе?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.28 | Адвокат ...

                                      Аркадій, нє ґоворіте красіво. ч.2

                                      SpokusXalepniy пише:

                                      > Я что-то не встречал такого высказыванися президента ни в рабочем, ни в другом каком-то порядке.

                                      Ноу комментс.


                                      > А вообще, приятно являться в парламент в белом фраке. Вместо того, чтобы разобраться о причинах якобы массового нарушения ПАРЛАМЕНТАРИЯМИ главного закона страны. Может всё дело в консерватории?

                                      Це справа слідства, а не Презедента.


                                      > И что значит эта коллективная ответственность? Расстрел всей деревни из-за группы партизан, обнаруженной в погребе?

                                      Subj! + Розпуск ВРУ.


                                      P.S. Спробуйте хуч би тиждень утримати сі від споживання "інхвормпродуктів" моськальських ЗМІ.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                                        Re: Аркадій, нє ґоворіте красіво. ч.2

                                        Адвокат ... пише:
                                        > SpokusXalepniy пише:
                                        > > А вообще, приятно являться в парламент в белом фраке. Вместо того, чтобы разобраться о причинах якобы массового нарушения ПАРЛАМЕНТАРИЯМИ главного закона страны. Может всё дело в консерватории?
                                        > Це справа слідства, а не Презедента.
                                        Так как же президент собирается без знания причин устранять следствие, т.е. нефункционирующий Конституционный Суд? Он же [якобы?] не знает почему депутаты не голосуют за судей.

                                        > > И что значит эта коллективная ответственность? Расстрел всей деревни из-за группы партизан, обнаруженной в погребе?
                                        > Subj! + Розпуск ВРУ.
                                        Я и говорю именно об этой коллективной ответственности - роспуск ВРУ.
                                        Что такое "Subj!" - не знаю?

                                        > P.S. Спробуйте хуч би тиждень утримати сі від споживання "інхвормпродуктів" моськальських ЗМІ.
                                        Даже не представляю себе о чем это вы шепчете.
                              • 2006.05.28 | Domino

                                Вопрос снят.

                                То есть:

                                SpokusXalepniy пише:
                                > Domino пише:

                                >> P.S. Мы тут вроде уже пришли к мнению, что ВР не выполняет Закон. Действующую Конституцию, если быть точным.
                                > Я не могу так однозначно заявлять. Вполне возможно, что в законе содержится коллизия, из-за которой невозможно точное выполнение Закона.

                                То есть, Вы утверждаете, что ВР не исполняет Конституции не потому, что не хочет - а потому, что не может его исполнить? Не потому, что не хочет приводить судей КС к присяге, а потому, что не может их к ней привести?

                                Что ж, тогда извините. У нас с Вами разная аксиоматика. :)

                                Но я понял Вашу точку зрения: президент виноват в том, что вместо создания ВР условий для выполнения Закона начал ее шантажировать. Правильно?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                                  Вопрос не снят, а поставлен.

                                  Domino пише:
                                  > То есть:
                                  > SpokusXalepniy пише:
                                  > > > Domino пише:
                                  > > > P.S. Мы тут вроде уже пришли к мнению, что ВР не выполняет Закон. Действующую Конституцию, если быть точным.
                                  > > Я не могу так однозначно заявлять. Вполне возможно, что в законе содержится коллизия, из-за которой невозможно точное выполнение Закона.
                                  > То есть, Вы утверждаете, что ВР не исполняет Конституции не потому, что не хочет - а потому, что не может его исполнить? Не потому, что не хочет приводить судей КС к присяге, а потому, что не может их к ней привести? Что ж, тогда извините. У нас с Вами разная аксиоматика. :)
                                  Прошу обратить внимание, что в своём дописе мои слова "я не могу так однозначно заявлять. Вполне возможно..." вы интерпретируете как "я утверждаю".
                                  Но если вам надо моё утверждение, то я готов его сформулировать так:

                                  Во-первых, ВР как коллегиальный орган не может нести коллективной ответственности. В отличие от президентской ветки власти. Поэтому...

                                  Во-вторых, если там не принимается какой-нибудь важнейший закон, то надо не объявлять всю ВР врагами народа, а указать ПОЧЕМУ так происходит. Хватает ли у президента ума и мужества назвать причину? Нет, мы видим, что не хватает! Он боится объявлять всех или часть депутатского корпуса врагами народа, а потому хочет чинить расправу сразу со всеми. Это типичный метод "самонастройки" в армии при дедовщине: пусть деды наведут порядок, а то всех заставим бежать 10 км в противогазах. Аналогичная борьба с партизанами: сожжём всю деревню, если не укажите на укрывателей.

                                  Вот это я утверждаю. А вскрыть истинные причины неголосования ВР за судей... пАпрАшу вас указать plz, если президент такая тряпка.
                                  Я действительно не знаю истинной причины, но зато знаю, что те кто надо - её знают.
                                  Так вот, пока мы не разберёмся и не отбросим мысль о "врагах народа", и не представим хотя бы варианты истинных причин, нам не следует заниматься вариантами устранения... следствий. Тем более, рЭволюционными методами. Тем более - поддерживать в этих методах президента.

                                  > Но я понял Вашу точку зрения: президент виноват в том, что вместо создания ВР условий для выполнения Закона начал ее шантажировать. Правильно?
                                  С учетом вышеописанного, примерно так.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.28 | Domino

                                    Об интерпретациях.

                                    SpokusXalepniy пише:
                                    > Прошу обратить внимание, что в своём дописе мои слова "я не могу так однозначно заявлять. Вполне возможно..." вы интерпретируете как "я утверждаю".

                                    А как их, простите, интерпретировать, если нигде больше в Вашем письме никаких сомнений в правильности высказанной Вами точки зрения нет? И если все остальные суждения на ней же и строятся? ;)

                                    То есть: если я лично в чем-то не уверен, я стараюсь формулировать фразу как вопрос. Если уверен - как утверждение. Или у Вас другой подход к спору? ;)

                                    > Но если вам надо моё утверждение, то я готов его сформулировать так:
                                    Да, с утверждением проще. :)

                                    > Во-первых, ВР как коллегиальный орган не может нести коллективной ответственности. В отличие от президентской ветки власти.
                                    Простите, не понял. ВР не может нести коллективной ответственности, а президент - может?

                                    > Во-вторых, если там не принимается какой-нибудь важнейший закон, то надо не объявлять всю ВР врагами народа, а указать ПОЧЕМУ так происходит.
                                    И почему так происходит - с Вашей точки зрения?

                                    > Хватает ли у президента ума и мужества назвать причину? Нет, мы видим, что не хватает! Он боится объявлять всех или часть депутатского корпуса врагами народа, а потому хочет чинить расправу сразу со всеми.
                                    Чинить расправу? Каким образом?

                                    > Я действительно не знаю истинной причины, но зато знаю, что те кто надо - её знают.
                                    Простите, в этой фразе я понял совсем мало. Наверное.

                                    > Так вот, пока мы не разберёмся и не отбросим мысль о "врагах народа", и не представим хотя бы варианты истинных причин, нам не следует заниматься вариантами устранения... следствий.
                                    Ясно.

                                    У меня вот только один вопрос возник, по ходу дела. Скажите, когда человек совершает преступление, за решетку сажают его - или все-таки тех, кто довел его до преступления?

                                    >> Но я понял Вашу точку зрения: президент виноват в том, что вместо создания ВР условий для выполнения Закона начал ее шантажировать. Правильно?
                                    > С учетом вышеописанного, примерно так.

                                    При этом, в чем именно заключаются условия, не позволяющие ВР выполнить Закон, Вы не знаете, но думаете, что они, эти условия, есть? Я правильно Вас понял?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                                      Не выхожу за рамки темы.

                                      Domino пише:
                                      > SpokusXalepniy пише:
                                      > То есть: если я лично в чем-то не уверен, я стараюсь формулировать фразу как вопрос. Если уверен - как утверждение. Или у Вас другой подход к спору? ;)
                                      Кроме вопросов и утверждений есть ещё высказывание гипотез, мнений, предположений...

                                      > > Во-первых, ВР как коллегиальный орган не может нести коллективной ответственности. В отличие от президентской ветки власти.
                                      > Простите, не понял. ВР не может нести коллективной ответственности, а президент - может?
                                      Согласен, моя грамматическая конструкция неоднозначна. Хотел сказать, что ответственность президентской веткивласти ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не коллективная, а персонифицирована. Президент - один.

                                      > > Во-вторых, если там не принимается какой-нибудь важнейший закон, то надо не объявлять всю ВР врагами народа, а указать ПОЧЕМУ так происходит.
                                      > И почему так происходит - с Вашей точки зрения?
                                      Я ж пишу ниже - не знаю. Но знаю, что в природе не бывает следствия без причины.

                                      > > Хватает ли у президента ума и мужества назвать причину? Нет, мы видим, что не хватает! Он боится объявлять всех или часть депутатского корпуса врагами народа, а потому хочет чинить расправу сразу со всеми.
                                      > Чинить расправу? Каким образом?
                                      Я не правильно выразился. Надо было сказать - может распустить ВР.
                                      Мне кажется, что вопрос о шантаже уже снят нами с рассмотрения как явно неправомочный. Остаётся только правовой метод - роспуск ВР. Но он есть той расправой, о которой я говорю - коллективным наказанием.
                                      А вот о лучшем решении я уже писал выше - наделение президента правом роспуска КОАЛИЦИИ, которая путём непринятия закона ставит в ступпор вообще нормальное функционирование властных ветвей.

                                      > > Так вот, пока мы не разберёмся и не отбросим мысль о "врагах народа", и не представим хотя бы варианты истинных причин, нам не следует заниматься вариантами устранения... следствий.
                                      > Ясно.

                                      > У меня вот только один вопрос возник, по ходу дела. Скажите, когда человек совершает преступление, за решетку сажают его - или все-таки тех, кто довел его до преступления?
                                      Без всяких "всё-таки". И его и организаторов, если таковы обнаружатся и будет доказано это в суде.

                                      > При этом, в чем именно заключаются условия, не позволяющие ВР выполнить Закон, Вы не знаете, но думаете, что они, эти условия, есть? Я правильно Вас понял?
                                      Ещё раз - следствия без причины не бывает. А вот тот факт, что президент не даёт даже НАМЁКА на какую-либо причину, не высказывает даже гипотез, даёт мне основания предполагать, что причины ему известны, но они "only for white".
                                      В этом случае могу сослаться только на опыт наблюдения и интуицию.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.28 | Domino

                                        Совсем чуть-чуть офтопика...

                                        ... для понимания точки зрения.

                                        SpokusXalepniy пише:

                                        >> И почему так происходит - с Вашей точки зрения?
                                        > Я ж пишу ниже - не знаю. Но знаю, что в природе не бывает следствия без причины.

                                        Так мы вроде и обсуждаем одну из возможных причин, с ilia25: в ВР опасались, что Президент мигом отменит креформу. Или нет, это не та причина? ;)

                                        >> У меня вот только один вопрос возник, по ходу дела. Скажите, когда человек совершает преступление, за решетку сажают его - или все-таки тех, кто довел его до преступления?
                                        > Без всяких "всё-таки". И его и организаторов, если таковы обнаружатся и будет доказано это в суде.

                                        Не, не. Не организаторов. А именно тех, кто довел. Семью. Школу. Соседей там. И т.д.

                                        Ведь если человек идет на преступление, значит, его что-то на это толкнуло, верно? Зачем срывать шапки с людей (не в обиду сторонникам ВФЯ), если есть, скажем, достойный заработок?

                                        То есть, преступление - это следствие, у которого должна быть причина; не устранив ее, мы не устраним и следствие. Верно я понял Вас?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

                                          Это была смесь оффтопика с супертопиком. :)

                                          Domino пише:
                                          > ... для понимания точки зрения.
                                          > SpokusXalepniy пише:
                                          > > > И почему так происходит - с Вашей точки зрения?
                                          > > Я ж пишу ниже - не знаю. Но знаю, что в природе не бывает следствия без причины.
                                          > Так мы вроде и обсуждаем одну из возможных причин, с ilia25: в ВР опасались, что Президент мигом отменит креформу. Или нет, это не та причина? ;)
                                          Отличная гипотеза, тянущая на супертопик! :)

                                          > > > У меня вот только один вопрос возник, по ходу дела. Скажите, когда человек совершает преступление, за решетку сажают его - или все-таки тех, кто довел его до преступления?
                                          > > Без всяких "всё-таки". И его и организаторов, если таковы обнаружатся и будет доказано это в суде.
                                          > Не, не. Не организаторов. А именно тех, кто довел. Семью. Школу. Соседей там. И т.д. Ведь если человек идет на преступление, значит, его что-то на это толкнуло, верно? Зачем срывать шапки с людей (не в обиду сторонникам ВФЯ), если есть, скажем, достойный заработок?
                                          В цепочке причинно-следственных связей эти причины не ближайшие, а являются причинами других следствий, которые потом уже выступают в качестве новых следствий и т.д. вплоть до совершения преступления.
                                          Судят же, исходя из выясненных ближайших причин. Этим занимается юриспруденция. А вот журналистика, публицистика, литература, общественное мнение, и пр. как раз призваны выяснять "прчину причин". :)

                                          > То есть, преступление - это следствие, у которого должна быть причина; не устранив ее, мы не устраним и следствие. Верно я понял Вас?
                                          Да. Но есть разница в установлении причины, и в устранении её.
                                          Кроме того, сплошь и рядом не различают разницы между ближайшими причинами и отдалёнными, смешивая всё в одну кашу.
                                          А ещё - у любого следствия НИКОГДА, и НЕ ПРИКАКАХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не бывает... причины! В том числе и ближайшей. :) Как это не звучит парадоксально, особенно, после всего сказанного. Дело в том, что то, что мы называем причиной всегда состоит из двух (и никогда - из одной) причин: внутренней и внешней.
                                          Но это уже настоящий оффтопик. В этих вопросах я считаю себя копенгагеном высшего полёта. И не иначе. :) Так что, если уж оффтопиться, то разве что - на философском подфоруме.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.05.28 | Domino

                                            Re: Это была смесь оффтопика с супертопиком. :)

                                            SpokusXalepniy пише:

                                            >> Так мы вроде и обсуждаем одну из возможных причин, с ilia25: в ВР опасались, что Президент мигом отменит креформу. Или нет, это не та причина? ;)
                                            > Отличная гипотеза, тянущая на супертопик! :)

                                            Вот и славно. ;)

                                            > В цепочке причинно-следственных связей эти причины не ближайшие, а являются причинами других следствий, которые потом уже выступают в качестве новых следствий и т.д. вплоть до совершения преступления.

                                            Замечательно. Теперь смотрите, что получается.

                                            С одной стороны, есть Президент. Который неоднократно заявлял о том, что возвращаться к старой модели власти не собирается, однако развивать КР планирует.

                                            С другой, есть ВР. Которая опасается, что Президент свое обещание нарушит - и поэтому сама нарушает закон. Причина и следствие, все четко.

                                            Но давайте посмотрим, что получается, абстрактно, без привязки к конкретным персонам и даже организациям.

                                            Итак, у нас есть лицо А, которое нарушает закон, мотивируя это тем, что в противном случае у лица Б появится возможность нарушить закон со своей стороны.

                                            Иными словами, угонщик машины мотивирует свое действие тем, что в противном случае на ней могли бы совершить наезд на человека. Опять же, есть причина - и есть следствие.

                                            Только причина почему-то во времени и в том, и в другом случае находится после следствия. И, думаю, в суде у такого угонщика было бы совсем немного шансов. :)

                                            P.S. Но, опять-таки, дело не в этом. Скажите, а как Президент может убедить ВР в том, что он не будет оспаривать в КС законность принятия креформы?
                          • 2006.05.28 | Адвокат ...

                            "Аркадій, нє ґоворітє красіво!"

                            SpokusXalepniy пише:
                            > У президента есть только ОДНО правильное действие в сложившейся обстановке.
                            > Он обязан выяснить ПРАВОВУЮ ПРИЧИНУ, из-за которой в принципе возможно возникновение такой коллизии, и которая таки случилась!

                            Вам зле? Як в біса "правова причина"? Попередній слад ВРУ злочинно знехтував виконання своїх обов'язків. "Па бєспрєдєлу".


                            > Я имею в виду не этот торг на грани шантажа. Здесь однозначно президент выступает с идеологией чеченского боевика.

                            Шановний, до чого тут "чеченські бойовики"? Ви ж про Україну.


                            > Я имею в виду - как и ПОЧЕМУ сложилась коллизия с нефункционирующим и не собранным Конституционным судом. Поэтому президент должен и обязан внести на рассмотрение депутатов поправки к закону, препятствующие НЕФУНКЦИОНИРОВАНИЮ КС. Т.е. поправки, которые задавали бы механизм САМОразрешения возможной и существующей коллизии.

                            Для тего, аби те вносити, теба, що б було куди. Себто, бракує "дрібнички": дієздатного Парляменту.


                            > А он - президент - действует по принципу: нам бы протолкнуть своих людишек в КС, и не дать туда доступа "плохишам", а там уже у нас запляшут лес и горы, пойдёт уж музыка не та.
                            >
                            > Так вот, вы сейчас, со своим оппонентом обсуждаете вопросы музыки и правильность танцев...

                            Subj! Спокусе, Subj!
                        • 2006.05.28 | Domino

                          Да, тоже вариант. Только для кого?

                          > Есть принципиальное отличие. Заключается оно в том, что коалиции еще не существует.
                          Конечно. Но смотрите: угроза нарушить закон вступает в силу только в том случае, если а) коалиция уже будет создана (без нее - кандидатуры премьера нет); б) она не будет выполнять закон.

                          И не более того.

                          > Никто не мешает Президенту поставить обязательным условием создания коалиции формирование КС.

                          Перефразируя, с учетом полученного под болдом ответа:
                          > Никто не мешает Президенту поставить обязательным условием создания коалиции соблюдение ею Законов Украины.

                          Вам не кажется такое условие, кхм, несколько идиотским по сути своей?

                          И еще. Как Вы думаете, как отреагирует рядовой избиратель на такое условие? Чью точку зрения он примет скорее - Президента и "Нашей Украины", уже не первый раз замеченных в нежелании особо ускорять процесс формирования коалиции, или БЮТ и СПУ?

                          >>>> P.S. ... кстати, и совсем не факт, что той захочется назначать судей КС. Вот зачем это ей, скажите? :)
                          >>> Затем, что они избраны не пожизненно. Политическая сила, демонстрирующая презрение к закону, не жилец.
                          >> Прям-таки и не жилец? В Украине? Где подавляющее большинство голосует за политиков, а не политику?
                          > Прикол в том, что и БЮТ, и СПУ как раз декларировали приверженность к законности и готовность за эту самую законность жизнь положить.
                          Скажите, а почему Вы не ответили на вопрос о том, какой процент избирателей (в том числе избирателей БЮТ) знает о существовании КС?

                          Он несущественный, этот вопрос, да? Не имеет отношения к делу?

                          > Причем как минимум БЮТ одним из лозунгов выбрал "наши обещания после выборов не меняются". Представим, что БЮТ уперся и не дает создать КС. Юлю тут же начнут возить фейсом об тейбл, причем, в отличие от прежних случаев, более чем по делу.
                          Юлия Владимировна обещала когда-то где-то, что даст создать КС?

                          Если нет, такого не было - значит, кому-то еще нужно объяснять ее избирателям, что такое несогласие является частным примером нарушения обещаний о законности?

                          Если да - кто будет объяснять? Кто ее будет "возить фейсом об тейбл"? И, самое главное, почему этому "возителю" должны верить те, кто голосовал за ЮВТ? Он что, раньше ее не возил?

                          > И что взамен? Президент договорится с ПРУ и создаст коалицию без нее, причем с более чем уважительной причиной.

                          И что при этом произойдет с симпатиками Юлии Владимировны? К кому они перейдут - к НУ или ПРУ?

                          Вот Вы, лично, в таком случае к кому перешли бы? ;)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.28 | Предсказамус

                            Погодите.

                            Я сейчас сформулирую свою точку зрения не в виде дискуссии, а Вы, если будете не согласны, поправите. А то у нас тема все более дробится на кусочки.
                            Итак, есть проблема - прошлый созыв ВР отказался принимать присягу членов КС и выдвинуть своих представителей. Относительно нового состава ничего пока сказать нельзя, но исключать продолжение прежней практики я бы тоже не стал. Задача Президента - привести КС в рабочее состояние.
                            Имеются три политические силы, намеревающиеся создать коалицию. Одна из них, НУ, контролируется Президентом. Что ему мешает наряду с постом спикера для Бессмертного или Порошенко, сделать коалиционным условием создание КС? Требование на 200% законное, возразить против него нечего.
                            Варианты:
                            а) все соглашаются - тогда вопросов нет;
                            б) БЮТ или СПУ отказываются - тогда к ним вопрос, почему их не устраивает такое условие создания коалиции?
                            Что прикажете отвечать БЮТ и СПУ? Ответить им нечего, Президент создает коалицию НУ-ПРУ и правит долго, хоть и не очень счастливо.
                            Ющенко вместо этого решил пригрозить не утвердить премьера, если не будет создан КС. В задаче спрашивается - нахрена (с учетом сказанного)?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.28 | Пані

                              Нагадую недавню історію

                              Всі останні голосування за КС ігнорували і СПУ, і БЮТ, і НУ.

                              Теза про те, що НУ підконтрольна Ющу - хибна. Срали вони на нього місцями з прибором (приклад - Ірпіньські події, але прикладів таких - маса, зокрема і тому, що НУ дуже неоднорідна і там немає одного центру прийняття рішень).

                              Як правильно Вітя казав, йому давно пора послати цю п***тію нафіг в явній формі.

                              А тепер головне - виконання законів не може бути предметом торгу, зокрема і в коаліційних розкладах. Це - не правовий підхід.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | Domino

                                Именно.

                                Пані пише:
                                > Виконання законів не може бути предметом торгу, зокрема і в коаліційних розкладах. Це - не правовий підхід.

                                А если уж правовые механизмы отсутствуют, то выбирать, на мой взгляд, приходится наиболее эффективные.

                                Угрозу же выхода "НУ" из состава коалиции рядом с угрозой неутверждения ЮВТ на посту премьера по эффекту даже в один ряд ставить нельзя. К первому очень точно подходит поговорка про ежу и голую, кхм, спину.
                              • 2006.05.28 | Предсказамус

                                Так, может, пора уже (послать НУ)?

                                Пані пише:
                                > Всі останні голосування за КС ігнорували і СПУ, і БЮТ, і НУ.
                                Да. Но значит ли это, что они смогут игнорировать сейчас? Все-таки коалиция не может не сотрудничать с Президентом.

                                > Теза про те, що НУ підконтрольна Ющу - хибна. Срали вони на нього місцями з прибором (приклад - Ірпіньські події, але прикладів таких - маса, зокрема і тому, що НУ дуже неоднорідна і там немає одного центру прийняття рішень). Як правильно Вітя казав, йому давно пора послати цю п***тію нафіг в явній формі.
                                А почему, выбирая, кого послать нафиг, НУ или Конституцию, Ющенко делает такой неудачный выбор?

                                > А тепер головне - виконання законів не може бути предметом торгу, зокрема і в коаліційних розкладах. Це - не правовий підхід.
                                Правильно. Но вопрос стоИт не так. К примеру, утверждена повестка ВР, по которой выборы Премьера идут пунктом 3, а КС - пунктом 5. В чем ты видишь нарушение закона?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | Адвокат ...

                                  Давно ПОРА!, але що сь го зупиняє від мужнього кроку.

                                  Предсказамус пише:

                                  > > А тепер головне - виконання законів не може бути предметом торгу, зокрема і в коаліційних розкладах. Це - не правовий підхід.
                                  > Правильно. Но вопрос стоИт не так. К примеру, утверждена повестка ВР, по которой выборы Премьера идут пунктом 3, а КС - пунктом 5. В чем ты видишь нарушение закона?

                                  Ймовірно, що порушення закону у Вашому прикладі й нема. Однак, з огляду на останній рік, що минув, варто було б си зголосити із тим, що питання про приведення до присяги суддів КС, тих що вже обрані/призначені, та обрання тих, що від ВРУ, має бути наступним пунктом адженди опісля обрання голови ВРУ. Прем'єр, склад Ур'яду, заступники голови ВРУ, комітети, комісії, то що,-- вже потім.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.28 | Предсказамус

                                    И что, как думаете?

                                    Адвокат ... пише:
                                    > Однак, з огляду на останній рік, що минув, варто було б си зголосити із тим, що питання про приведення до присяги суддів КС, тих що вже обрані/призначені, та обрання тих, що від ВРУ, має бути наступним пунктом адженди опісля обрання голови ВРУ. Прем'єр, склад Ур'яду, заступники голови ВРУ, комітети, комісії, то що,-- вже потім.
                                    А почему бы не дать депутатам возможность обсудить свои кандидатуры, рассмотреть в профильных комитетах? Что за пожар такой?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.28 | Адвокат ...

                                      А пужар такий: в Україні не діє КС.

                                      Предсказамус пише:
                                      > Адвокат ... пише:
                                      > > Однак, з огляду на останній рік, що минув, варто було б си зголосити із тим, що питання про приведення до присяги суддів КС, тих що вже обрані/призначені, та обрання тих, що від ВРУ, має бути наступним пунктом адженди опісля обрання голови ВРУ. Прем'єр, склад Ур'яду, заступники голови ВРУ, комітети, комісії, то що,-- вже потім.
                                      > А почему бы не дать депутатам возможность обсудить свои кандидатуры, рассмотреть в профильных комитетах? Что за пожар такой?

                                      Мона дати депутатам можливість обговорити свої кандидатури у комітетах та комісіях. У прохвільних і не прохвільних. То їхнє право. Але спочатку вони мусять привести до присяги тих суддів КС, що вже призначені/обрані.
                                      У відповідності зі старою приказкою совєцьких часів "сдєлал дело, ґуляй смєло".
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.28 | Предсказамус

                                        Куда ни плюнь - везде пожар

                                        Адвокат ... пише:
                                        > Предсказамус пише:
                                        >> А почему бы не дать депутатам возможность обсудить свои кандидатуры, рассмотреть в профильных комитетах? Что за пожар такой?
                                        > Мона дати депутатам можливість обговорити свої кандидатури у комітетах та комісіях. У прохвільних і не прохвільних. То їхнє право. Але спочатку вони мусять привести до присяги тих суддів КС, що вже призначені/обрані.
                                        А, этих... Протормозил. Тут вообще проблемы не вижу, зато вижу прикол. Он заключается в том, что присяга приносится в присутствии Президента, председателя Верховного Суда и Премьера. Если с первыми двумя хоть как-то ясно, то с последним есть вопрос: это будет Ехануров?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.28 | Адвокат ...

                              Re: Погодите.

                              Предсказамус пише:
                              > Я сейчас сформулирую свою точку зрения не в виде дискуссии, а Вы, если будете не согласны, поправите. А то у нас тема все более дробится на кусочки.
                              > Итак, есть проблема - прошлый созыв ВР отказался принимать присягу членов КС и выдвинуть своих представителей. Относительно нового состава ничего пока сказать нельзя, но исключать продолжение прежней практики я бы тоже не стал. Задача Президента - привести КС в рабочее состояние.

                              Перепрошую, але задача Презедента,-- забезпечити безперервність функціонування КС.


                              > Имеются три политические силы, намеревающиеся создать коалицию. Одна из них, НУ, контролируется Президентом. Что ему мешает наряду с постом спикера для Бессмертного или Порошенко, сделать коалиционным условием создание КС? Требование на 200% законное, возразить против него нечего.

                              Вимога де що дивна. Бо дотримання духу та букви закону,-- не предмет коаліційної угоди. Це апріорна вимога.


                              > Варианты:
                              > а) все соглашаются - тогда вопросов нет;

                              звучить,-- як прекрасно.


                              > б) БЮТ или СПУ отказываются - тогда к ним вопрос, почему их не устраивает такое условие создания коалиции?

                              Та тому що!


                              > Что прикажете отвечать БЮТ и СПУ? Ответить им нечего, Президент создает коалицию НУ-ПРУ и правит долго, хоть и не очень счастливо.

                              Ви,-- садист! Уже б так прямо й писали: Ющ має заподіяти собі смерть.


                              > Ющенко вместо этого решил пригрозить не утвердить премьера, если не будет создан КС. В задаче спрашивается - нахрена (с учетом сказанного)?

                              Відповідь проста. Будь які домовленості не вартують і паперу, що на ньому написані, коли "високі сторони, що домовили сь" нехтують Конституцію.
                            • 2006.05.28 | Domino

                              Re: Погодите.

                              Предсказамус пише:
                              > Я сейчас сформулирую свою точку зрения не в виде дискуссии, а Вы, если будете не согласны, поправите. А то у нас тема все более дробится на кусочки.
                              Угу.

                              > Итак, есть проблема - прошлый созыв ВР отказался принимать присягу членов КС и выдвинуть своих представителей. Относительно нового состава ничего пока сказать нельзя, но исключать продолжение прежней практики я бы тоже не стал. Задача Президента - привести КС в рабочее состояние.
                              Именно.

                              > Имеются три политические силы, намеревающиеся создать коалицию. Одна из них, НУ, контролируется Президентом. Что ему мешает наряду с постом спикера для Бессмертного или Порошенко, сделать коалиционным условием создание КС? Требование на 200% законное, возразить против него нечего.
                              > Варианты:
                              > а) все соглашаются - тогда вопросов нет;
                              > б) БЮТ или СПУ отказываются - тогда к ним вопрос, почему их не устраивает такое условие создания коалиции?
                              А кто будет задавать им этот вопрос? Народ? Каким образом?

                              > Что прикажете отвечать БЮТ и СПУ?
                              Понимаете, я не совсем уверен в том, что БЮТ и СПУ нужно кому-то отвечать. И уже объяснял, почему.

                              ...

                              Вот очень интересно, кстати, как отреагируют на такое заявление Президента БЮТ и СПУ в понедельник.

                              В ситуации а) они могут лишь попенять Ющенко на то, что Президент посмел-де заподозрить их в желании нарушить Закон вслед за старой ВР. Но не более того.

                              А вот в ситуации б) заявление будет названо "шантажом", пусть и другими словами. И обязательно кто-нибудь заметит, что коалиция - это одно, а КС - совершенно другое, и смешивать эти вещи нельзя никак.

                              Хотите, проверим, по какому из вариантов будут развиваться события?

                              [лирика On]

                              Да, кстати - а что помешало БЮТ и/или СПУ опередить Ющенко, первыми заявив, что одним из первоочередных заданий коалиции в парламенте является утверждение состава КС?

                              Или этот вопрос в первую очередь именно Президента должен интересовать, а не парламент?

                              [лирика Off]

                              > Ответить им нечего, Президент создает коалицию НУ-ПРУ и правит долго, хоть и не очень счастливо.

                              Вы исходите из аксиомы "создание коалиции НУ-ПРУ - вполне возможно для НУ". У меня - несколько другая аксиоматика, сорри.

                              > Ющенко вместо этого решил пригрозить не утвердить премьера, если не будет создан КС. В задаче спрашивается - нахрена (с учетом сказанного)?
                              С Вашей точки зрения, узнав о том, что БЮТ и СПУ отказались создавать КС, их сторонники в них мгновенно разочаруются. "Не жильцы" будут эти силы, в общем.

                              С моей точки зрения, никакого разочарования не будет, потому что в массе своей избиратели и БЮТ, и СПУ (равно как и все остальные, впрочем) имеют очень смутное представление о том, зачем вообще государству нужен КС.

                              Именно по этому, по Вашей версии, прибегать к сильнодействующим мерам для назначения КС совсем необязательно. Народ-де сам разберется, кто у нас антизаконник и вообще политический нежилец.

                              По моей - не-а, не разберется.

                              И потому ВАЮ оказывается вынужден идти на такие меры - как Гарант Конституции, в том числе. Заранее и публично напоминая Раде о КС, заранее и публично ставя КС на одну линию с премьером. Что, на мой взгляд, более чем обоснованно.

                              Да, лучше, если б таких заявлений, таких угроз не было. Кто ж спорит? Но теория - теорией, а практика - практикой. Особенно украинская.

                              Поймите - мне не хочется ждать очередной ВР, чтобы появился КС наконец, ни в каком варианте. И потому я считаю линию поведения ВАЮ в данном случае оправданной - риск перевыборов она сводит к минимуму.

                              Жесткая это линия? Разумеется. На грани фола? Да. Но оправданная, на мой взгляд. Потому что лучших реальных альтернатив ей я не вижу.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | Предсказамус

                                Когда-то была отличная фраза о Сталине

                                При Горби Сталина кинулась защищать толпа народу. И кто-то из демократов, уж не помню кто, ответил: "Да я согласен признать, что Сталин был гениальный руководитель, полководец, ученый и прочее, но с одним дополнением - он был палач".
                                Кривая аналогия, однозначно, но тут выходит очень похоже: "Ющенко все решил гениально, кроме одного - заявил, что совершит преступление". Я все пытаюсь растолковать, что обещание стать преступником - не инструмент для Президента. А со всем остальным готов согласиться.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | Domino

                                  Да, со Сталиным ВАЮ еще никто рядом не ставил.

                                  Предсказамус пише:
                                  > "Ющенко все решил гениально, кроме одного - заявил, что совершит преступление".
                                  ...с одним уточнением: альтернативой "преступлению" было внесение пункта о КС в рамки коалиционных условий.

                                  Что правовым подходом также не является. Ну не может быть, действительно, условие соблюдения законов предметом любых переговоров. Надо их соблюдать, и все тут.

                                  Вот и выбрал ВАЮ из двух зол то, о котором спорим. А выбрал бы другое - так спорили б сейчас о нем, уверяю Вас. И не факт, что Вы были б на его стороне, кстати. ;)

                                  > Я все пытаюсь растолковать, что обещание стать преступником - не инструмент для Президента.
                                  Мэй би, мэй би... Понимаете, я рассматриваю данное деяние как своеобразный аналог "допустимой самообороны". И, соответственно, оцениваю сопоставимость действий двух сторон. А не только одной.

                                  > А со всем остальным готов согласиться.
                                  Вот и славно. Спать уже пора, вообще. :)
                              • 2006.05.28 | Адвокат ...

                                Не вужуйте. Не має тут "ґрані хволу".

                                Ющ має законну можливість розпустити ВРУ. Він про це сказав. А "коаґуляціонери" мають сі визначити, чого вони хочуть більше: діяти у правовому полі, чи готувати сі до нових виборів.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.28 | Albes

                              Re: Погодите.

                              "Задача Президента - привести КС в рабочее состояние."

                              и решается она очень просто :
                              1. Издается указ об отмене указа о назначении судей Кс по квоте Президента, как таких, которые в нарушение КОНСТИТУЦИИ не приступили в месячный срок с момента назначения к исполнению своих должностных обязанностей.
                              2. Новым указом назначаются другие судьи КС, которые НЕМЕДЛЕННО приходят в КС и начинают работать "по полной программе".

                              Предлагается такие же действия совершить Съезду судей в отношении лиц, назначенных в состав КС по их квоте.

                              Итого: Максимум в месяц КС сформирован (за исключением нескольких судей от ВР, но это уже их проблема) и действует (т.к. кворум уже будет).
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | Domino

                                Вопрос.

                                Соответствует ли предложенное Вами решение существующему Законодательству Украины?

                                То есть - прописана ли возможность для судей КС приступать к выполнению своих обязанностей_без_ принятия ими присяги должным образом?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | Albes

                                  Ответ.

                                  Найдите в Конституции (как законе, нормы которого имеют высшую стилу, и являются нормами прямого действия) хоть какое-нибудь упоминание о том, что судьи КС должны принять присягу и без ее принятия не являются судьями КС и не могут приступать к исполнению своих обязанностей ? Не найдете. Сам штудировал очень тщательно. Это положение (о присяге) есть только в законе о КС. НО!!! Закоы должны соответствовать Конституции и не противоречить ей. Конституция не предусматривает ограничения на вступление в должность принятием присяги. И отношения противоречий в связке "конституция-закон" четко разъяснены в Пленуме ВСУ № 9 от 01.11.96 г. "О применении Конституции в судопроизводстве Украины". И он - в пользу Конституции. И примеров такого в судебной практике - масса. Наиболее известный - с игнорированием нормы закона "О дорожном движении" относительно "перебитых номеров на агрегатах втомобилей", которая противоречит ст. 41 Конституции и по этому основанию не подлежит применению. И, если назначенные судьи КС не понимают принципа верховенства норм Конституции над нормами закона, то их нельзя допускать в КС.
                                  Более потробно я уже неоднократно писал об этом на ВФ. Также один материал на эту тему можно посмотреть у меня на сайте в статье "Судьи КС - на работу" по адресу http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com/readarticle.php?article_id=3
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.28 | Domino

                                    Re: Ответ.

                                    Albes пише:
                                    > Найдите в Конституции (как законе, нормы которого имеют высшую стилу, и являются нормами прямого действия) хоть какое-нибудь упоминание о том, что судьи КС должны принять присягу и без ее принятия не являются судьями КС и не могут приступать к исполнению своих обязанностей? Не найдете. Сам штудировал очень тщательно. Это положение (о присяге) есть только в законе о КС.

                                    Поправьте меня, если я не прав, но:

                                    1) В том случае, если бы в Конституции было бы четко прописано, что судьи КС не обязаны принимать присягу для начала выполнения своих обязанностей, тогда Ваши слова были бы вполне резонны. Но именно прямой такой прописи там нет, согласитесь.

                                    2) В качестве "прописи косвенной", доказывающей необязательность присяги для вступления судьи КС в свою должность, вы ссылаетесь на ч.4 статьи 148:

                                    Судья Конституционного Суда Украины назначается на девять лет без права быть назначенным на повторный срок.

                                    Но, следуя той же логике, можно допустить, что назначение Президентом своих судей может осуществляться без подписи министра юстиции и премьер-министра. А ВР может собирать подписи депутатов за судей как угодно - главное, чтоб выдавила из себя шесть судей не позже девяти лет. И так далее.

                                    Ведь в Конституции (ч.2 ст.148) сказано просто:

                                    Президент Украины, Верховная Рада Украины и съезд судей Украины назначают по шесть судей Конституционного Суда Украины.

                                    ... без всяких ссылок на премьера и минъюстиции, или ограничения действий ВР. И, если уж слово "назначается" в ч.4 трактуется Вами так, что для его разъяснения Конституции вполне достаточно, логично допустить, что и для трактовки слова "назначают" ч.2 Конституции тоже должно быть вполне достаточно. И всякие дополнительные действия, навязываемые Законом о КС, обязательными не являются, поскольку в Конституции сказано просто - "назначается" и "назначают". Так?

                                    3) И, наконец, самое главное. Да, в Конституции есть статья 153, звучащая следующим образом:

                                    Порядок организации и деятельности Конституционного Суда Украины, процедура рассмотрения им дел определяются законом.

                                    Вы считаете, что процедура принятия присяги к порядку организации КС не относится. Хорошо. Но, простите, в таком случае мы должны разрешить судьям Конституционного Суда...

                                    "... принадлежать к тем или иным политическим партиям, профсоюзам; иметь представительский мандат, принимать участие в политической деятельности, занимать иные оплачиваемые должности, выполнять иную оплачиваемую работу..."

                                    Ведь в ст.148 Конституции таких ограничений НЕТ!

                                    А вот в Законе о КС они есть, и перечислены во ч.2 ст.16. А ст.17 перечисляет действия, необходимые для вступления судьи КС на свою должность. И если уж эту статью Вы трактуете как не имеющую отношения к организации КС (хотя такая трактовка мне кажется очень вольной), то ст.16 должна таким образом (как не имеющая отношения к организации КС) трактоваться и подавно!

                                    4) И напоследок - маленький штрих. В ст.9 Закона о КС записано следующее:

                                    "Суддя Конституційного Суду України призначається строком на
                                    дев'ять років без права бути призначеним повторно".


                                    Как Вы думаете, противоречит ли эта статья ст.17 того же Закона? :)

                                    > И отношения противоречий в связке "конституция-закон" четко разъяснены в Пленуме ВСУ № 9 от 01.11.96 г. "О применении Конституции в судопроизводстве Украины". И он - в пользу Конституции.
                                    Позвольте. Я хоть не юрист по специальности, но объяснять мне приоритет Конституции... необязательно, скажем так. :)

                                    > И примеров такого в судебной практике - масса. Наиболее известный - с игнорированием нормы закона "О дорожном движении" относительно "перебитых номеров на агрегатах втомобилей", которая противоречит ст. 41 Конституции и по этому основанию не подлежит применению.
                                    Хочу заметить, что в статье 41 содержится целая масса норм, прямо подтверждающих права на частную собственность. А ссылка на Закон идет в следующей форме:

                                    "Принудительное отчуждение объектов права частной собственности может быть применено только в порядке исключения по мотивам общественной необходимости, на основании и в порядке, установленных законом, и при условии предварительного и полного возмещения их стоимости. Принудительное отчуждение таких объектов с последующим полным возмещением их стоимости допускается только в условиях военного или чрезвычайного положения.

                                    А теперь представьте, что этой нормы в ст. 41 нет, но на ее месте записано примерно следующее:

                                    Порядок принудительного отчуждения объектов права частной собственности определяются законом.

                                    Вот о чем я, собственно.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.28 | Albes

                                      Re: Ответ.

                                      "3) И, наконец, самое главное. Да, в Конституции есть статья 153, звучащая следующим образом:

                                      Порядок организации и деятельности Конституционного Суда Украины, процедура рассмотрения им дел определяются законом.

                                      Вы считаете, что процедура принятия присяги к порядку организации КС не относится. Хорошо. Но, простите, в таком случае мы должны разрешить судьям Конституционного Суда...

                                      "... принадлежать к тем или иным политическим партиям, профсоюзам; иметь представительский мандат, принимать участие в политической деятельности, занимать иные оплачиваемые должности, выполнять иную оплачиваемую работу...""

                                      Нет времени вести разъяснительную работу. Уж извините, готовлюсь к послезавтра. Прошу только, обратите внимание на то, когдА граждане становятся "судьями", т.е. когда на них начинают распространяться действия закона, как на судей КС. Только после того, как они стали судьями КС. А Вы хотите показать, что до присяги граждане - не судьи КС, но при этом применить к ним норму о присяге, как "ограничение, установленное законом", в отношении "судей КС". Момент времени, знаете ли весьма существенен. Приведенный Вами список ограничений, установленный законом, распространяется на "судей КС", т.е. уже не на граждан, которые хотят стать судьями и их "рекомендовал своим указом Президент", а утверждает ВРУ путем приведения к присяге. А у Васполучается, что, фактически, на должность судей КС их утверждает ВРУ путем приведения к присяге. И, если она кого-то из них или всех их не утвердила таким способом, то они и не судьи. А назначение их Президентом и Съездом - ничего не значящие решения. Хотя именно эти РЕШЕНИЯ - "конституционны", а присяга - только "законна". Что, верховенство Конституции - уже туфта ?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.29 | Domino

                                        Re: Ответ.

                                        Давайте не смешивать понятия.

                                        Когда Вы говорите, что существующий порядок назначения судей КС можно трактовать как противоречащий Конституции, поскольку он фактически ставит норму Закона выше Конституции, я готов с Вами согласиться.

                                        Но, насколько я могу судить, речь идет именно о столкновении нормы с принципом [равенства веток власти] - а не с нормой Конституции. А коллизии такого плана, насколько я знаю, суды самого разного уровня решают очень по-разному, и принцип побеждает далеко не всегда.

                                        И, в любом случае, Вы призываете Президента именно трактовать Конституцию, а не выполнять готовые ее нормы. Т.е, совершать не правовой, а политический шаг.

                                        В то же время, насколько я могу судить, именно это - попытка трактовать Конституцию - вызывает наибольшее неприятие у тех юристов, которым заявление ВАЮ "нет КС'а - нет премьера" не понравилось.

                                        Ну, не могут ведь они серьезно обижаться на то, что трактовка Конституции со стороны Ющенко не совпадает с их собственной? ;)

                                        И второе. Самое интересное. :)

                                        > Прошу только, обратите внимание на то, когдА граждане становятся "судьями", т.е. когда на них начинают распространяться действия закона, как на судей КС.

                                        Обратил. Да, если трактовать слова ст. 153 Конституции "Порядок организации КС Украины" как то, что имеет отношение исключительно к судьям (а не гражданам, еще им не ставшими), ч. 2 ст. 16 Закона о КС отношения к делу не имеет.

                                        Правда, не совсем понятно тогда, зачем вообще нужна первая часть статьи 16, но... допустим.

                                        Но как в таком случае относиться к статьям 6, 7 и 8 Закона о КС? И, в частности, к таким нормам:

                                        [ст. 6] Призначеною на посаду судді Конституційного Суду України вважається особа, про призначення якої видано Указ Президента України, скріплений підписами Прем'єр-міністра України та Міністра юстиції України.

                                        ... если требований об участии премьера и министра юстиции в ст. 148 Конституции нет?

                                        [ст. 7] Верховна Рада України призначає суддів Конституційного Суду України таємним голосуванням шляхом подання бюлетенів [...] Відповідний Комітет Верховної Ради України подає Верховній Раді свої висновки щодо кожної кандидатури на посаду судді Конституційного Суду України, внесеної у встановленому порядку.

                                        ... если требований именно тайного голосования и участия комитета ВР в ст. 148 опять-таки нет?

                                        И так далее.

                                        Кстати, особое внимание прошу обратить на тот факт, что в ст. 7 Закона о КС есть норма, которую ВР нарушила самым что ни на есть прямым образом:

                                        "У разі припинення повноважень судді Конституційного Суду України, який призначався Верховною Радою України, Верховна Рада України у місячний строк призначає іншу особу на цю посаду".

                                        В общем, я лично вижу три варианта трактовки:

                                        1) Признать, что фраза "Порядок организации и деятельности КС" имеет отношение не только к процессу функционирования, но и к процессу формирования состава КС. А ст. 153 Конституции определяет, что для регулирования этих вопросов следует применять нормы Закона о КС - до тех пор, пока не будут противоречить Конституции, в том числе ст. 148.

                                        В таком случае все просто: у нас есть статья 17 ЗоКС, противоречащая принципу равенства веток властей. Что плохо, и чем, без всякого сомнения, может заняться юротдел Секретариата Президента - например, в свободное от прочей работы время. ;)

                                        Но есть и ВР, нарушившая статью 7 ЗоКС, опять-таки.

                                        2) Признать, что фраза "Порядок организации" имеет отношение только к процессу функционирования, но не формирования КС. Только к судьям - но не к гражданам, которых в них выдвигают.

                                        В таком случае я не совсем понимаю, обязательно ли участие премьер-министра в формировании квоты КС от Президента (что по нынешним креформенным временам - вопрос отнюдь не праздный). В Конституции этого участия нет. В Законе - есть. И?

                                        А самое главное - так когда все-таки Президент, ВР и собрание судей должны сформировать свои квоты КС?

                                        В ЗоКС даны четкие временные рамки - месяц, месяц и три месяца соответственно.

                                        А в Конституции - просто сказано "назначают". Даже не "должны назначить", а "назначают", ха-ха.

                                        На следующую же секунду после того, как закончилось девять лет со дня избрания предыдущих судей, или на следующий рабочий день, или после дождичка в четверг - непонятно.

                                        И в таком случае, кстати, для того, чтобы признать за ВР нарушение процедуры избрания судей КС, придется... трактовать Конституцию. :) Потому как четких временных рамок, повторяю, в Конституции нет.

                                        3) Признать, что фраза "Порядок организации КС" из статьи 153 Конституции относится и к процессу функционирования, и к процессу формирования КС... но только не к процессу принятия то-ли-судьями, то-ли-еще-не-судьями присяги на заседании ВР. Ну вот и не там она, и не тут она, присяга эта зловредная.

                                        Мне лично первый вариант кажется наиболее вероятным, второй - куда менее, но еще вероятным.

                                        А вот третий я отношу к области сюрреалистической казуистики... ну или казуистического сюрреализма. Уж извините. :)
                                  • 2006.05.30 | QuasiGiraffe

                                    Re: Ответ.

                                    Albes пише:
                                    > Найдите в Конституции (как законе, нормы которого имеют высшую стилу, и являются нормами прямого действия) хоть какое-нибудь упоминание о том, что судьи КС должны принять присягу и без ее принятия не являются судьями КС и не могут приступать к исполнению своих обязанностей ?

                                    А что там есть про присягу Президента? Неужели прописано?
                          • 2006.05.28 | ilia25

                            Есть очень простой выход

                            Президент начинает фактически исполнять обновленную Конституцию. Т.е. отдаст право на формирование правительственной программы, правительства и контроль над ним тому, кому это право принадлежит по Конституции -- парламенту.

                            Когда президент позволит этой системе заработать и станет ясно, что дороги назад уже нет, то у ВР не будет причин тянуть с назначением КС.

                            Но до тех пор, пока Президент пытается всем показать, что право руководить страной он никому отдавать не собиратеся и чихал он на Конституцию -- то понятно, что он является прямой угрозой демократии. И в такой ситуации давать ему оружие, каким всегда для него был КС, просто пресупно.


                            Надо просто помнить, с чего все началаось. Почему ВР не позволяет работь КС -- потому, что Президент дал очень прозрачно понять, как он им собирается попользоваться.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.28 | Domino

                              Иными словами...

                              ... когда Президент начнет исполнять Закон, ВР тоже начнет исполнять Закон. Так? ;)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | ilia25

                                Вот именно

                            • 2006.05.28 | Shooter

                              Байки

                              ilia25 пише:
                              > Президент начинает фактически исполнять обновленную Конституцию. Т.е. отдаст право на формирование правительственной программы, правительства и контроль над ним тому, кому это право принадлежит по Конституции -- парламенту.

                              Президент не заперечує проти права ВР затверджувати і частково формувати уряд (як це є згідно Конституції) .

                              > Когда президент позволит этой системе заработать и станет ясно, что дороги назад уже нет, то у ВР не будет причин тянуть с назначением КС.

                              Ілля, Ви собі сам перечите. Рєхворма була протягнута способом, який викликає масу запитань. І якщо ВР все-таки назначить КС - то що саме завадить президентові звернутися до КС з "певними питаннями" щодо рєхворми?

                              Якщо ж рєхворма була конституційна - то чого боялася стара ВР? і чого боїться нова?

                              І яким саме чином заставити ВР виконати свій конституційний обов'язок і виправити таким чином грубе порушення Конституції? яке є набагато суттєвіше в системі балансу влади, чим пов'язування затвердження уряду із затвердженням КС.

                              > Но до тех пор, пока Президент пытается всем показать, что право руководить страной он никому отдавать не собиратеся

                              в рамках передбачених Конституцію - збирається

                              >и чихал он на Конституцию -- то понятно, что он является прямой угрозой демократии. И в такой ситуации давать ему оружие, каким всегда для него был КС, просто пресупно.

                              :D Ну хоч дрібку об'єктивности можна? ВР, яка у найвідвертішій можливій формі "кашляє на Конституцію", не затверджуючи КС, не є загрозою демократії?

                              > Надо просто помнить, с чего все началаось.

                              З деформованої і недемократично прийнятої рехформи. Якщо ж есенційно - з намагання бандюківських кланів подєрібанити владу між собою в світлі "загрози" переходу її до Юща.

                              > Почему ВР не позволяет работь КС -- потому, что Президент дал очень прозрачно понять, как он им собирается попользоваться.

                              Гм....розкажіть мені, яким чином потенційне подання Президента у КС може мати антизаконний чи антиконституційний характер.

                              Незатвердження ж ВР КС є прямим і грубим порушенням Конституції. Як і непрямо підтверджує правоту Юща щодо рєхворми як такої, доречі.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | ilia25

                                Re: Байки

                                Shooter пише:
                                > ilia25 пише:
                                > > Президент начинает фактически исполнять обновленную Конституцию. Т.е. отдаст право на формирование правительственной программы, правительства и контроль над ним тому, кому это право принадлежит по Конституции -- парламенту.
                                >
                                > Президент не заперечує проти права ВР затверджувати і частково формувати уряд (як це є згідно Конституції) .

                                Заперечує -- він висуває умови своєї згоди на посаду прем"єра. Конституція його зобов"язуе повернути надану кандидатуру у ВР на затвердження у 15 днів, згоден він з нею, чи ні.

                                > > Когда президент позволит этой системе заработать и станет ясно, что дороги назад уже нет, то у ВР не будет причин тянуть с назначением КС.
                                >
                                > Ілля, Ви собі сам перечите. Рєхворма була протягнута способом, який викликає масу запитань. І якщо ВР все-таки назначить КС - то що саме завадить президентові звернутися до КС з "певними питаннями" щодо рєхворми?

                                Його власне слово. Потім, тоді вже вибудується інша система влади, і Президент більше не матиме впливу на КС.

                                > Якщо ж рєхворма була конституційна - то чого боялася стара ВР? і чого боїться нова?

                                Того, КС замість об"єктивного рішення виконає замову Президента, як він це вже робив у минулому (1+1=3, якщо забули).

                                >
                                > > Но до тех пор, пока Президент пытается всем показать, что право руководить страной он никому отдавать не собиратеся
                                >
                                > в рамках передбачених Конституцію - збирається
                                >
                                > >и чихал он на Конституцию -- то понятно, что он является прямой угрозой демократии. И в такой ситуации давать ему оружие, каким всегда для него был КС, просто пресупно.
                                >
                                > :D Ну хоч дрібку об'єктивности можна? ВР, яка у найвідвертішій можливій формі "кашляє на Конституцію", не затверджуючи КС, не є загрозою демократії?

                                Ні, ВР в принципі не може бути загрозою демократії. І КС вона не затверджує лише щоб не допустити узурпації влади президентом. Інакше ціє проблеми не виникло б.

                                > > Надо просто помнить, с чего все началаось.
                                >
                                > З деформованої і недемократично прийнятої рехформи. Якщо ж есенційно - з намагання бандюківських кланів подєрібанити владу між собою в світлі "загрози" переходу її до Юща.

                                Навпаки, вона зробила владу набагато прозорішою та підконтрольною виборцям. Саме тому, що ВР в ції ситуації захищає демократичність влади, а Ющенко намагається відновити для себе кучмівську вертикаль, дії ВР є суспільно виправданими.

                                >
                                > > Почему ВР не позволяет работь КС -- потому, что Президент дал очень прозрачно понять, как он им собирается попользоваться.
                                >
                                > Гм....розкажіть мені, яким чином потенційне подання Президента у КС може мати антизаконний чи антиконституційний характер.

                                1+1=3

                                >
                                > Незатвердження ж ВР КС є прямим і грубим порушенням Конституції. Як і непрямо підтверджує правоту Юща щодо рєхворми як такої, доречі.

                                1+1=3
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.29 | Shooter

                                  Re: Байки

                                  ilia25 пише:
                                  > Shooter пише:
                                  > > ilia25 пише:
                                  > > > Президент начинает фактически исполнять обновленную Конституцию. Т.е. отдаст право на формирование правительственной программы, правительства и контроль над ним тому, кому это право принадлежит по Конституции -- парламенту.
                                  > >
                                  > > Президент не заперечує проти права ВР затверджувати і частково формувати уряд (як це є згідно Конституції) .
                                  >
                                  > Заперечує -- він висуває умови своєї згоди на посаду прем"єра.
                                  > Конституція його зобов"язуе повернути надану кандидатуру у ВР на затвердження у 15 днів, згоден він з нею, чи ні.

                                  Конституція також каже, що кандидатури силових міністрів, Генпрокурора, як і виконавча влада на місцях (губернатори) є прерогативою Президента. Проте "деякі" політичні сили кажуть, що перераховане "належить" їм. Чому Ви їх не критикуєте? за антиконституційні дії?

                                  Хоча, знову ж таки, в даній гілці суперечка ведеться про дещо інше - а саме грубе порушення ВР конституційної системи влади в Україні через незатвердження КС. І спробу Президента заставити ВР виконати свій конституційний обов'язок.

                                  > > > Когда президент позволит этой системе заработать и станет ясно, что дороги назад уже нет, то у ВР не будет причин тянуть с назначением КС.
                                  > >
                                  > > Ілля, Ви собі сам перечите. Рєхворма була протягнута способом, який викликає масу запитань. І якщо ВР все-таки назначить КС - то що саме завадить президентові звернутися до КС з "певними питаннями" щодо рєхворми?
                                  >
                                  > Його власне слово. Потім, тоді вже вибудується інша система влади, і Президент більше не матиме впливу на КС.

                                  Ні, їй-Богу - Ви цікава людина. Якщо президент має (вагомі) підозри щодо НЕконституційності та НЕзаконности "рехворми" і хоче, щоб незалежна ні від нього, ні від ВР гілка влада, яка має на це повноваження, встановила "законність"/"незаконність" цього процесу, то він має дати ВР слово, що буде покривати цю ймовріну незаконність рєхворми аж до тих пір, поки ВР "сама для себе" вирішить або заставить КС "вирішити", що рехворма була "законна"?

                                  Крйаньо демократичний і повністю законопослушний підхід.

                                  > > Якщо ж рєхворма була конституційна - то чого боялася стара ВР? і чого боїться нова?
                                  >
                                  > Того, КС замість об"єктивного рішення виконає замову Президента, як він це вже робив у минулому

                                  Гм...а може КС виконуватиме замовлення ВР? Чому Ви не дивитеся з цього боку?

                                  А заодне на персональний склад КС - НЕ БУДЕ виконувати Шишкін, як і інші кандидатури Президента, не кажучи вже про кандидатури ВС, "замовлення Юща". Більше того - Ющ НЕ БУДЕ таке рішення "замовляти", якщо Ви ще цього не зрозуміли.

                                  А от цілком обгрунтований страх перед тим, що, м'яко кажучи, не зовсім законна і адекватна рехворма, може бути об'єктивно відмінена і штовхала як стару ВР, так і, виглядає, значну частину сучасної ВР на відвертий антиконституційний крок, який граничить з урзупацією влади.

                                  >1+1=3, якщо забули

                                  Україна - не Росія, Ющенко - не Кучма.
                                  Рєхворма ж страшно далека від повної легітимности.

                                  > > > Но до тех пор, пока Президент пытается всем показать, что право руководить страной он никому отдавать не собиратеся
                                  > >
                                  > > в рамках передбачених Конституцію - збирається
                                  > >
                                  > > >и чихал он на Конституцию

                                  Ага, а ВР - крайньо законо і конституційно послушна???
                                  Не смішіть.

                                  Ше раз: поки-що саме ВР грубо порушує Конституцію. І, вибачте, мені до одного місця якими мотивами "народниє ізбранніки" при цьому керуються - мене, як виборця і громадянина, цікавить повноцінне фунцкціонування конституційної системи в Україні. І повноцінне фунцкіонування КС як однієї з її вагомих складових.

                                  > > :D Ну хоч дрібку об'єктивности можна? ВР, яка у найвідвертішій можливій формі "кашляє на Конституцію", не затверджуючи КС, не є загрозою демократії?
                                  >
                                  > Ні, ВР в принципі не може бути загрозою демократії.

                                  :) Ага, точно. Не хтілося би Юлі поучавствовать в гонці-2009 - коаліція ПР+БЮТ (як Ви пропонували) з підтанцьовками КПУ взагалі би могли нахєр пост Президента скасувати. Заради і виключно демократії, звісно.

                                  А прикладів, коли парламенти породжували диктатури - в історії хоч відбавляй. Наводити ці приклади не буду - самі справитеся.

                                  > І КС вона не затверджує лише щоб не допустити узурпації влади президентом.

                                  Невиконанням свого прямого Конституційного обов'яку ВР безпосередньо урзупує владу, вже і негайно, і підвішує у невизначеність весь конституційний лад України.

                                  > Інакше ціє проблеми не виникло б.

                                  Проблеми із незаконною реХВормою, маєте на увазі?

                                  > > > Надо просто помнить, с чего все началаось.
                                  > >
                                  > > З деформованої і недемократично прийнятої рехформи. Якщо ж есенційно - з намагання бандюківських кланів подєрібанити владу між собою в світлі "загрози" переходу її до Юща.
                                  >
                                  > Навпаки, вона зробила владу набагато прозорішою та підконтрольною виборцям.

                                  :) Уявляю я собі "демократичну та прозору" владу за президента Януковича, який "чесно та демократично" виграв вибори в 2 турі та точно таким же чином "виграних" бандюками виборів-2006 у ВР - а саме це планувалося Мудведчуком та Ко; правда, трішки прорахувалися з "лохами" - не захотіли їхню пургу хавати.

                                  Ви, Ілля, вибачайте, але зв'язок з реальністю в Україні вже давно втратили.

                                  > > > Почему ВР не позволяет работь КС -- потому, что Президент дал очень прозрачно понять, как он им собирается попользоваться.
                                  > >
                                  > > Гм....розкажіть мені, яким чином потенційне подання Президента у КС може мати антизаконний чи антиконституційний характер.
                                  >
                                  > 1+1=3

                                  Україна - не Росія, Ющенко - не Кучма.
                                  Рєхворма ж страшно далека від повної легітимности.


                                  > > Незатвердження ж ВР КС є прямим і грубим порушенням Конституції. Як і непрямо підтверджує правоту Юща щодо рєхворми як такої, доречі.
                                  >
                                  > 1+1=3

                                  Україна - не Росія, Ющенко - не Кучма.
                                  Рєхворма ж страшно далека від повної легітимности.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.29 | ilia25

                                    А в чем незаконность реформы?

                                    КС провел ее эксперизу, 400 депутатов за нее проголосовали, включая самого Ющенко. Почему голосовали в пакете -- потому, что договорились так.

                                    Где был нарушен закон?

                                    Как по мне, так решение КС о незаконности политреформы будет насквозь тенденциозным. Поэтому то, что депутаты стараются такого поворота не допустить -- это правильно.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.29 | Shooter

                                      То не мені з Вами вирішувати

                                      - законна чи незаконна була рехворма, а КС.

                                      Якого немає. Через грубо неконституційні кроки ВР.


                                      ilia25 пише:

                                      > Как по мне, так решение КС о незаконности политреформы будет насквозь тенденциозным.

                                      Чому? Я не бачу для цього жодної реальної причини.

                                      > Поэтому то, что депутаты стараются такого поворота не допустить -- это правильно.

                                      Ілля, ще раз (базові засади правової держави): є абсолютно байдуже якими мотивами керується ВР при грубому порушенні Конституції. Створюючи безпосередню загрозу конституційному ладу, межуючу з урзупацією влади.




                                      І в загальному: я погоджуюся з Вами, що парл.-през. демократія в більш-менш нормальних країнах є кращою формою побудови держави, ніж автократія а-ля Кучма. Більше того, вважаю/надіюсь, що й в Україні в не так вже недалекому майбутньому саме цей устрій зможе нормально діяти. Проте, нажаль, ще не сьогодні, коли політика все ще "мертвою хваткою" зав'язана на економіку, і коли абсолютна більшість провідних бандюків країни - у парламенті, а найбільша кількісно політична сила, представлена в парламенті, до великої міри нагадує ОЗГ.

                                      І слава Богу, що бандюкам не вдалося дірватися до нічим необмеженої влади через "парламентизацію" країни, як це планували Мудведчук, Кучма і Ко. Бо тоді навіть тої надії, яка є сьогодні, би не існувало.

                                      P.S. Реакція лише на одне речення з "історичної" підгілки:

                                      >Будь в Украине парламентская республика, Кучма никогда бы и не стал премьером, а о том, чтобы он удержал коалицию после гибели Черновола, я уже не говорю после кассетного скандала -- и речи бы не было.

                                      Стала би Україна парламентською республікою десь так в 1998 - кучмізм би виглядав зразком демократії в порівнянні з олігархічно-подєрібаненою країною. Згадайте собі, коли саме почався масовий і цинічний наступ на свободу слова, на право обирати собі владу - саме тоді, коли бандюківські клани (кієвскі, донєцкі да днєпровскі) були спущені Кучмою з короткого ланцюга і допущені до керування державою.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.29 | ilia25

                                        Загроза в тому, що КС теж не буде це вирішувати

                                        Shooter пише:
                                        > - законна чи незаконна була рехворма, а КС.

                                        Загроза в тому, що це буден вирішувати не КС, а президент, а КС просто виконає замовлення.

                                        > ilia25 пише:
                                        >
                                        > > Как по мне, так решение КС о незаконности политреформы будет насквозь тенденциозным.
                                        >
                                        > Чому? Я не бачу для цього жодної реальної причини.

                                        Все дуже просто. Якщо для такого рішення КС нема підстав, але Президент все одно налаштований зробити це подання, то пояснення може бути одне -- Президент очікує тенденційного рішення на свою користь.

                                        > Стала би Україна парламентською республікою десь так в 1998 - кучмізм би виглядав зразком демократії в порівнянні з олігархічно-подєрібаненою країною. Згадайте собі, коли саме почався масовий і цинічний наступ на свободу слова, на право обирати собі владу - саме тоді, коли бандюківські клани (кієвскі, донєцкі да днєпровскі) були спущені Кучмою з короткого ланцюга і допущені до керування державою.

                                        Це все є виключно ваші ВИГАДКИ, -- що Кучма когось там спускав з короткого ланцюга. Таке заявити може лише людина, яка й гадки не має, що тоді відбувалось.

                                        І наступ на свободу ЗМІ, і фальсифікації виборів, і переслідування та вбивства лідерів опозиції -- все це керувалось особисто Кучмою, так виконувалось його підлеглими.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.05.30 | Shooter

                                          Цитуючи Вас - "це все лише Ваші вигадки"

                                          ilia25 пише:
                                          > Shooter пише:
                                          > > - законна чи незаконна була рехворма, а КС.
                                          >
                                          > Загроза в тому, що це буден вирішувати не КС, а президент, а КС просто виконає замовлення.

                                          Я не бачу жодної такої загрози. І я вже пояснював Вам - чому.

                                          Хоча навіть якби це було так, я Вам нагадаю старе універсальне положенння римського права "Dura lex - sed lex"

                                          > > ilia25 пише:
                                          > >
                                          > > > Как по мне, так решение КС о незаконности политреформы будет насквозь тенденциозным.
                                          > >
                                          > > Чому? Я не бачу для цього жодної реальної причини.
                                          >
                                          > Все дуже просто. Якщо для такого рішення КС нема підстав, але Президент все одно налаштований зробити це подання, то пояснення може бути одне -- Президент очікує тенденційного рішення на свою користь.

                                          :) Цікава така логіка. Але, вже вибачте, без жодного доказу.

                                          І не менш цікавим є те, що міфічна "загроза від Ющенка" (ух якиий дєспот і сатрап!) у Вас переважає конкретне грубе порушення Конституції ВР. Ще раз повторюсь - яке межує з урзупацією влади.

                                          З іншого боку, якби Ющенко таки дійсно був такий "всемогутній" і легко міг построїти КС, то він міг би легко пообіцяти, що чіпати "справедливу і абсолютно легітимну" рехворму не буде, а після затвердження КС (надіюсь, Ви не виступаєте за те, щоб ВР взагалі ніколи не затвердила КС?) без проблем би знайшов потрібну к-сть депутатів, які би направили відповідне подання до КС (хоча подібні подання і так вже були до КС направлені), а потім "легко продавив" потрібне йому рішення.

                                          Тільки реалії такі, що Ющенко на рішення "сьогоднішнього" КС впливу не матиме. Правда, не матиме і ВР, а тому цілком логічного, хоча і абсолютно неконституціно, "побоюється" того, що реХВорма не була легітимною - і тому й не затверджує КС.

                                          > > Стала би Україна парламентською республікою десь так в 1998 - кучмізм би виглядав зразком демократії в порівнянні з олігархічно-подєрібаненою країною. Згадайте собі, коли саме почався масовий і цинічний наступ на свободу слова, на право обирати собі владу - саме тоді, коли бандюківські клани (кієвскі, донєцкі да днєпровскі) були спущені Кучмою з короткого ланцюга і допущені до керування державою.
                                          >
                                          > Це все є виключно ваші ВИГАДКИ, -- що Кучма когось там спускав з короткого ланцюга. Таке заявити може лише людина, яка й гадки не має, що тоді відбувалось.

                                          :) Розкажіть мені - яку владу мали Мудведчук та Янукович в 1998 і в 2003.

                                          > І наступ на свободу ЗМІ, і фальсифікації виборів, і переслідування та вбивства лідерів опозиції -- все це керувалось особисто Кучмою, так виконувалось його підлеглими.

                                          Ще раз рекомендую Вам порівняти 1998 і 2003 роки, коли до керування державою були частково допущені два клани - данєцкій і, в більшій мірі, соціально-абрєзаний. І ще раз повтроюсь банальне: якби бандюки в 2004 "продавили" масові фальсифікації виборів - наступних демократичних виборів в "парламентській" Україні довелося би чекати ще з 20 років.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.05.30 | ilia25

                                            Re: Цитуючи Вас - "це все лише Ваші вигадки"

                                            Shooter пише:
                                            > ilia25 пише:
                                            > > Все дуже просто. Якщо для такого рішення КС нема підстав, але Президент все одно налаштований зробити це подання, то пояснення може бути одне -- Президент очікує тенденційного рішення на свою користь.
                                            >
                                            > :) Цікава така логіка. Але, вже вибачте, без жодного доказу.

                                            Какие вам доказательства еще нужны?

                                            > > Це все є виключно ваші ВИГАДКИ, -- що Кучма когось там спускав з короткого ланцюга. Таке заявити може лише людина, яка й гадки не має, що тоді відбувалось.
                                            >
                                            > :) Розкажіть мені - яку владу мали Мудведчук та Янукович в 1998 і в 2003.

                                            Никакой -- они были просто высокооплачиваемыми менеджерами и делали то, что им приказывал Кучма.

                                            > > І наступ на свободу ЗМІ, і фальсифікації виборів, і переслідування та вбивства лідерів опозиції -- все це керувалось особисто Кучмою, так виконувалось його підлеглими.
                                            >
                                            > Ще раз рекомендую Вам порівняти 1998 і 2003 роки, коли до керування державою були частково допущені два клани - данєцкій і, в більшій мірі, соціально-абрєзаний. І ще раз повтроюсь банальне: якби бандюки в 2004 "продавили" масові фальсифікації виборів

                                            А Янукович и хотел продавить. Но окончательное решение -- разгонять Майдан, или нет -- принимал не он, а Кучма. А Кучма решил, что ну его на фиг.
        • 2006.05.28 | QuasiGiraffe

          Вы сейчас имеете в виду...

          коалицию, какую Вы хотите, или ту, которая возможна, но Вам не понравится?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.28 | Предсказамус

            Абстрактно, без привязки к конкретике

      • 2006.05.27 | ilia25

        Пообещав, что он не будет добиваться пересмотра Конституции (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.27 | Domino

          Обещание - это тоже правовой механизм?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.28 | ilia25

            А что в нем неправового?

            Если вы под правовым механизмом понимаете возможность Президента затавить депутатов что-то сделать -- то да, законных путей для этого у него нет. И не надо -- эту проблему дожны решать избиратели.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.28 | Domino

              Re: А что в нем неправового?

              ilia25 пише:
              > Если вы под правовым механизмом понимаете возможность Президента затавить депутатов что-то сделать -- то да, законных путей для этого у него нет. И не надо -- эту проблему дожны решать избиратели.

              Иными словами, у Президента нет правовых возможностей заставить Верховную Раду выполнять закон? Да, с этим, вроде как, мы пришли к единому мнению.

              А вот по решению этой проблемы возможны варианты. Я вот не хочу ждать 5 лет до новых выборов. В том числе и потому, что мне не совсем понятно, зачем новоизбранной ВР вообще утверждать состав КС.

              Ведь решения Рады, преодолевшие вето, только Конституционный Суд отменять и может, верно?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.28 | ilia25

                Хотеть не вредно :)

                Domino пише:
                > А вот по решению этой проблемы возможны варианты. Я вот не хочу ждать 5 лет до новых выборов. В том числе и потому, что мне не совсем понятно, зачем новоизбранной ВР вообще утверждать состав КС.
                >
                > Ведь решения Рады, преодолевшие вето, только Конституционный Суд отменять и может, верно?

                Ну мало ли чего вы не хочете. На самом деле и через 5 лет не факт, что избирателей этот вопрос будет волновать больше, чем он волновал их на недавних выборах.

                Вы же помните, надеюсь, что ВР отказывалась привести судей к присяге задолго до начала предвыборной кампании. И все партии, которые были переизбраны в ВР, к этому так или иначе приложились. И тем не менее их переизбрали. Больше того, проблема КС вообще редко упоминалась в предвыборной агитации.

                Почему? Потому, что несмотря на ваши пожелания, очень многие избиратели понимали, почему депутаты не хотели назначать КС.

                Потому, что КС, мягко говоря, не заработал себе славы за свою обьективность и беспристрастность. Зато заработал славу послушного исполнителя воли Президента. А это очень опасно -- для демократии.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.28 | Domino

                  То есть Конституционный Суд опасен для демократии?

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.28 | ilia25

                    Не сам по себе, а в качестве инструмента для узурпации власти

                    ... Президентом. Про 1+1=3-й срок Кучмы помните? Ну и в таком аксепте (с)

                    Как только Президент оставит попытки узурпировать власть, проблема КС решится сама собой.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.28 | Domino

                      Ясно. А кто будет принимать решение...

                      ... о том, уже/еще стремится ли Президент узурпировать власть - или еще/уже нет?

                      Верховная Рада?

                      Если да, тогда такой вопрос: а Верховная Рада в принципе, теоретически, может узурпировать власть?

                      Если да - каким образом?

                      Если нет - кто/что ей может помешать?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.28 | ilia25

                        Re: Ясно. А кто будет принимать решение...

                        Domino пише:
                        > ... о том, уже/еще стремится ли Президент узурпировать власть - или еще/уже нет?
                        >
                        > Верховная Рада?

                        Да.

                        >
                        > Если да, тогда такой вопрос: а Верховная Рада в принципе, теоретически, может узурпировать власть?

                        Нет -- теоретически она этого не может. Диктатура, авторитаризм всегда означает концентрацию власти в одних руках. Например, в руках Президента.

                        Но никак не в руках сотен депутатов. На самом деле, в подавляющем большинстве развитых демократий парламент обладает полной и бесконтрольной властью. Если не де-юре, то по факту.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.28 | Domino

                          А как быть с системой "сдержек и противовесов"?

                          ilia25 пише:

                          > Но никак не в руках сотен депутатов.
                          А разве при императивном мандате речь идет о сотнях депутатов?

                          > На самом деле, в подавляющем большинстве развитых демократий парламент обладает полной и бесконтрольной властью.
                          Хм. В двух, как минимум, очень старых демократиях - британской и американской - парламент есть лишь одна из веток власти. Ни о какой полноте власти речь не идет. Не говоря уже о бесконтрольности.

                          У вас есть другие примеры развитых демократий?

                          > Если не де-юре, то по факту.

                          Т.е. система сдержек и противовесов действует только внутри парламента, и никаких внешних ограничителей не существует?

                          Ладно. Тогда такой вопрос - а зачем в таком случае вообще нужен пост Президента?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.28 | ilia25

                            Классической американской системой, должен заметить

                            Domino пише:
                            > ilia25 пише:
                            >
                            > > Но никак не в руках сотен депутатов.
                            > А разве при императивном мандате речь идет о сотнях депутатов?

                            Конечно -- и при императивном мандате несогласные депутаты могут запросто завалить и правительство, и запустить досрочные выборы -- что и требовалось доказать.

                            >
                            > > На самом деле, в подавляющем большинстве развитых демократий парламент обладает полной и бесконтрольной властью.
                            > Хм. В двух, как минимум, очень старых демократиях - британской и американской - парламент есть лишь одна из веток власти. Ни о какой полноте власти речь не идет. Не говоря уже о бесконтрольности.

                            В британской как раз парламент по факту никому не подконтролен. Только юридичеки -- королеве, но это сами по нимаете.

                            Американская система работет в Америке но в очень многих других странах именно этой системой "сдержек" пользовались Президенты для узурпации власти.

                            > Ладно. Тогда такой вопрос - а зачем в таком случае вообще нужен пост Президента?

                            Нафиг не нужен. Разве что верительные грамоты принимать и распускать парламент, когда тот не может назначить правительство -- но это все тоже можно автоматизировать.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.28 | Domino

                              Вот здесь - поподробнее, пожалуйста:

                              ilia25 пише:
                              > Конечно -- и при императивном мандате несогласные депутаты могут запросто завалить и правительство, и запустить досрочные выборы -- что и требовалось доказать.

                              Каким образом, не расскажете?

                              Примеры, то есть, интересны. В том числе из практики развитых демократий. Как несогласные депутаты заваливали правительство и запускали досрочные выборы, например.

                              >> Ладно. Тогда такой вопрос - а зачем в таком случае вообще нужен пост Президента?
                              > Нафиг не нужен.
                              Тогда такой вопрос - как Вы думаете, народ в целом к идее отмены поста президента как относится? Положительно или отрицательно?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.28 | ilia25

                                Re: Вот здесь - поподробнее, пожалуйста:

                                Domino пише:
                                > ilia25 пише:
                                > > Конечно -- и при императивном мандате несогласные депутаты могут запросто завалить и правительство, и запустить досрочные выборы -- что и требовалось доказать.
                                >
                                > Каким образом, не расскажете?

                                Ну например, часть депутатов коалиции может просто поддержать оппозицию в голосовании по отставке правительства -- против воли лидеров своих фракций. А что их потом исключат -- так дело уже сделано. Они еще и героями станут, если народ хотел досрочных выборов. Или если бОльшая часть фракции решит выйти -- тогда вообще не известно, кто кого потом исключит.

                                Наконец, намного чаще коалиция с непопулярным в народе правительством разваливается потому, что один из участников решает, что остваться в ней себе дороже (т.е. вся фракция, или ее руководство). Спихнет вину на партнера(-ов) и выйдет, завалив тем самым коалицию. И тогда отставка непопулярного правительства ему зачтется в глазах избирателей.

                                > Примеры, то есть, интересны. В том числе из практики развитых демократий. Как несогласные депутаты заваливали правительство и запускали досрочные выборы, например.

                                Италия классический пример, там за после войны сменилось пол-сотни правительств, и вовосе не потому, что у них избирают параламент на полтора года. Это, конечно, экстрим. Но досрочные выборы -- это, вобщем, вполне рядовое событие в парламентских демократиях.

                                Просто и министры там хорошо понимают, что дни непопулярного правительства сочтены, потому и пашут в поте лица.

                                Но для Украины, с ее уровнем политической элиты, возможность оперативно сменить непопулярную власть тяжело переоценить. Достаточно вспонить, как пришлось ждать выборов 4 года, а потом еще и отстаивать свой выбор (хорошо, что не кровью), чтобы сменить власть после кассетного скандала.

                                > >> Ладно. Тогда такой вопрос - а зачем в таком случае вообще нужен пост Президента?
                                > > Нафиг не нужен.
                                > Тогда такой вопрос - как Вы думаете, народ в целом к идее отмены поста президента как относится? Положительно или отрицательно?

                                Ну к политреформе по недавнему опросу, он в большинстве относится положительно. Но и об отмене поста Президента речь никто не ведет, максимум -- оставить ему полномочия, как у его коллег в Израиле, Италии или Германии.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.28 | Domino

                                  Италия - развитая демократия?

                                  ilia25 пише:

                                  >> Каким образом, не расскажете?
                                  > Ну например, часть депутатов коалиции может просто поддержать оппозицию в голосовании по отставке правительства -- против воли лидеров своих фракций. А что их потом исключат -- так дело уже сделано.
                                  Какое дело уже сделано? Где-нибудь сказано, что при отставке правительства автоматически назначаются новые выборы, хм?

                                  Я вот вижу другой расклад, несколько. Отщепенцев с гневом исключат из фракций, на их место приходят другие депутаты. И правительство переназначают все те же силы.

                                  Чем Ваш расклад вероятнее моего _в украинских условиях_, объясните?

                                  > Они еще и героями станут, если народ хотел досрочных выборов.

                                  :) Знаете, у многих на этом сайте я вижу какую-то непоколебимую веру в политическую активность народа. Который, дескать, за всем следит, все отмечает, и всем все рано или поздно напомнит.

                                  Я же сталкиваюсь немножко с иным: политические тонкости интересны ну от силы 10-15% населения. Остальные же в лучшем случае следят не за событиями - а за интерпретациями их "своей" политической силой. В худшем и основном просто поддерживают определенного человека до тех пор, пока не разочаровались в нем, его действиях или бездействии.

                                  Именно поэтому теоретически, наверное, Вы правы. В теории Ваша модель - хороша. Однако на практике стать героями "ренегатам" никто не даст, просто-напросто.

                                  > Или если бОльшая часть фракции решит выйти -- тогда вообще не известно, кто кого потом исключит.

                                  Мы все еще говорим о правовых механизмах, да? ;) Это там, где "вообще не известно"?

                                  И, конечно же, трогать такую Конституцию нельзя ни в коем случае - Вы ведь это предложили заявить Президенту, да?

                                  > Италия классический пример, там за после войны сменилось пол-сотни правительств, и вовосе не потому, что у них избирают параламент на полтора года.

                                  Вы меня извините, но из всех европейских стран современная Италия, на мой взгляд, по демократичности своей ближе всех к нашей северной соседке. И приводить ее в пример Украине... ну, не знаю, я бы поостерегся. :)

                                  Напротив, для меня очень важно, чтобы Украина не превратилась в страну, которой могут фактически единолично управлять личности вроде Сильвио Берлускони. Ваша система - когда у ВР есть вся полнота власти, ничем не сдерживаемая - дает гарантии того, что это не произойдет? Похоже, что нет.

                                  > Но для Украины, с ее уровнем политической элиты, возможность оперативно сменить непопулярную власть тяжело переоценить.

                                  Украину с ее уровнем политической элиты в таком случае ждет либо вечная анархия - либо переход под абсолютную власть махрового популиста. Мне не хочется ни того, ни другого.

                                  Впрочем, дело даже не в этом.

                                  >> Тогда такой вопрос - как Вы думаете, народ в целом к идее отмены поста президента как относится? Положительно или отрицательно?
                                  > Ну к политреформе по недавнему опросу, он в большинстве относится положительно.

                                  Во-первых, я впервые слышу о том, что народ в большинстве - т.е., не меньше, чем 50% своих голосов - к политреформе относится положительно.

                                  Во-вторых, я не совсем понимаю, как у Вас получается одновременно говорить:

                                  >>>> Ладно. Тогда такой вопрос - а зачем в таком случае вообще нужен пост Президента?
                                  >>> Нафиг не нужен.
                                  и
                                  >>> Но и об отмене поста Президента речь никто не ведет, максимум -- оставить ему полномочия, как у его коллег в Израиле, Италии или Германии.

                                  Или у Вас так: "нафиг не нужен, но если есть, пусть уж будет?" ;)

                                  И, наконец, в-третьих. Если Вы настаиваете на праве ВР трактовать законы так, как ей заблагорассудится, не кажется ли Вам, что покушаетесь не столько на исполнительную, сколько на судебную ветку власти?

                                  Или совершенная демократия, с Вашей точки зрения, - это когда в стране исполнительная и судебная власти подчинены законодательной и не имеют никакой возможности влиять на действия последней?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.28 | ilia25

                                    Разумеется!

                                    Domino пише:
                                    > ilia25 пише:
                                    >
                                    > >> Каким образом, не расскажете?
                                    > > Ну например, часть депутатов коалиции может просто поддержать оппозицию в голосовании по отставке правительства -- против воли лидеров своих фракций. А что их потом исключат -- так дело уже сделано.
                                    > Какое дело уже сделано? Где-нибудь сказано, что при отставке правительства автоматически назначаются новые выборы, хм?
                                    >
                                    > Я вот вижу другой расклад, несколько. Отщепенцев с гневом исключат из фракций, на их место приходят другие депутаты. И правительство переназначают все те же силы.

                                    Ну пожалуй в этом случае вы правы -- но только он имеет слабое отношение к украинским реалиям. Императивный мандат не позволят выгнать депутата из парламента и заменить его другим.

                                    > > Или если бОльшая часть фракции решит выйти -- тогда вообще не известно, кто кого потом исключит.
                                    >
                                    > Мы все еще говорим о правовых механизмах, да? ;) Это там, где "вообще не известно"?

                                    Так об этом и речь. Императивный мандат, так как он расплывчато прописан в конституции, -- это фикция. И слава богу.

                                    Он не помешает депутатм принимать самостоятельные решения и сделает невозможной концентрацию власти в руках руководителей фракций (причем последнее, кстати, тоже далеко не диктатура).

                                    Это все в подтверждение тезиса, что парламент может быть наделен безконтролной властью. Именно потому, что он сам состоит из множества депутаских групп, у которых есть очень сильная мотивация контролировать друг-друга. Ведь они являются политическими конкурентами. Причем конкуренция идет и внутри партий, а не только между ними.

                                    > И, конечно же, трогать такую Конституцию нельзя ни в коем случае - Вы ведь это предложили заявить Президенту, да?

                                    Трогать можно -- только в другом направлении. Повышая независимость отдельных депутатов и ослабляя роль Президента.

                                    > > Италия классический пример, там за после войны сменилось пол-сотни правительств, и вовосе не потому, что у них избирают параламент на полтора года.
                                    >
                                    > Вы меня извините, но из всех европейских стран современная Италия, на мой взгляд, по демократичности своей ближе всех к нашей северной соседке. И приводить ее в пример Украине... ну, не знаю, я бы поостерегся. :)

                                    Да ну! И что же там такого северососедского? КГБ дома взрывает, или там ТВ каналы закрывают, или бедные итальянцы незнают кого больше бояться, бандитов или милиции?

                                    > Напротив, для меня очень важно, чтобы Украина не превратилась в страну, которой могут фактически единолично управлять личности вроде Сильвио Берлускони.

                                    Ну и чего он там науправлял такого, что вас так ужаснуло?

                                    Вообще, я понимаю ваши чувства. Когда демократии нет, или она слабая (а другой Украина не знала), то приход к власти такой личности, как Берлускони, действительно может закончиться плохо.

                                    Но в условиях развитой демократии сушествует слишком много сдержек со стороны оппозиции и СМИ, чтобы даже энергию Берлускони направить в позитивное русло. Обновленная Конституция является шагом в этом направлении.

                                    > Ваша система - когда у ВР есть вся полнота власти, ничем не сдерживаемая - дает гарантии того, что это не произойдет? Похоже, что нет.

                                    Я пытаюсь обьяснить, что вся полнота власти у ВР, ничем не сдерживаемая -- это хорошо. Так большинство развитых демократий работает.

                                    >
                                    > > Но для Украины, с ее уровнем политической элиты, возможность оперативно сменить непопулярную власть тяжело переоценить.
                                    >
                                    > Украину с ее уровнем политической элиты в таком случае ждет либо вечная анархия - либо переход под абсолютную власть махрового популиста. Мне не хочется ни того, ни другого.

                                    Это старый аргумент -- что демократию ни в коем случае нелзя, бо будет анархия.

                                    Чушь, будет не анархия, а постепенное становление политической культуры общества. Но произойти это может только путем проб и ошибок, как везде в мире. Смысл парламентской республики в том, чтобы очередная ошибка избирателей не поставила крест на самой демократии. Эту задачу она решает намного лучше, чем президентская -- именно потому, что позволяет оперативно эти ошибки исправлять.

                                    > Впрочем, дело даже не в этом.
                                    >
                                    > >> Тогда такой вопрос - как Вы думаете, народ в целом к идее отмены поста президента как относится? Положительно или отрицательно?
                                    > > Ну к политреформе по недавнему опросу, он в большинстве относится положительно.
                                    >
                                    > Во-первых, я впервые слышу о том, что народ в большинстве - т.е., не меньше, чем 50% своих голосов - к политреформе относится положительно.

                                    http://www.korrespondent.net/main/153338
                                    66,6% респондентов также убеждены в том, что Президент должен принять изменения в Конституцию, которые вступили в силу с 1 января этого года, и не обжаловать их в Конституционном суде.


                                    >
                                    > Во-вторых, я не совсем понимаю, как у Вас получается одновременно говорить:
                                    >
                                    > >>>> Ладно. Тогда такой вопрос - а зачем в таком случае вообще нужен пост Президента?
                                    > >>> Нафиг не нужен.
                                    > и
                                    > >>> Но и об отмене поста Президента речь никто не ведет, максимум -- оставить ему полномочия, как у его коллег в Израиле, Италии или Германии.
                                    >
                                    > Или у Вас так: "нафиг не нужен, но если есть, пусть уж будет?" ;)

                                    Просто Президент с пономочиями английской королевы является не большей угрозой демократии, чем эта самая королева. Никакого противоречия здесь нет.

                                    > И, наконец, в-третьих. Если Вы настаиваете на праве ВР трактовать законы так, как ей заблагорассудится, не кажется ли Вам, что покушаетесь не столько на исполнительную, сколько на судебную ветку власти?

                                    Я нигде не писал, что ВР имеет право на официальную трактовку законов. Просто не только депутаты ВР, но и любой человек сам решает, что законно, а что нет. Задача суда -- решить, где он ошибся, а где нет.

                                    Но в случае с КС, я уже говорил, есть специфическая проблема.

                                    > Или совершенная демократия, с Вашей точки зрения, - это когда в стране исполнительная и судебная власти подчинены законодательной и не имеют никакой возможности влиять на действия последней?

                                    Исполнительная -- абсолютно, судебная -- абсолютно нет.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.29 | Domino

                                      Re: Разумеется!

                                      ilia25 пише:
                                      > Ну пожалуй в этом случае вы правы -- но только он имеет слабое отношение к украинским реалиям. Императивный мандат не позволят выгнать депутата из парламента и заменить его другим.
                                      Эээ... А что позволит императивный мандат?

                                      > Так об этом и речь. Императивный мандат, так как он расплывчато прописан в конституции, -- это фикция. И слава богу.
                                      Вы радуетесь тому, что норма Конституции прописана так, что выполнять ее необязательно? ;)

                                      > Он не помешает депутатм принимать самостоятельные решения и сделает невозможной концентрацию власти в руках руководителей фракций (причем последнее, кстати, тоже далеко не диктатура).
                                      Интересное высказывание. Скажите, а чем концентрация власти в руках руководителей фракций отличается от концентрации власти в руках президента и его окружения?

                                      Тем, что окружение президента народ не выбирал? :) И все?

                                      > Это все в подтверждение тезиса, что парламент может быть наделен безконтролной властью. Именно потому, что он сам состоит из множества депутаских групп, у которых есть очень сильная мотивация контролировать друг-друга. Ведь они являются политическими конкурентами. Причем конкуренция идет и внутри партий, а не только между ними.
                                      Вы никогда не изучали такое интересное явление, как картельный сговор?

                                      И, конечно же, предполагаете, что картельных сговоров в украинской политике нет и быть не может?

                                      > Да ну! И что же там такого северососедского? КГБ дома взрывает, или там ТВ каналы закрывают, или бедные итальянцы незнают кого больше бояться, бандитов или милиции?
                                      Нет, что Вы! Зато в Италии - самая честная власть и никакой коррупции. И премьер-министр, который не имеет практически никакого влияния на то, что происходит в стране. ;)

                                      А если серьезно, я говорил о том, что в Италии, насколько я ее знаю, слишком значительная власть сконцентрирована в руках _одной_ политико-экономической группы, далеко не безупречной в отношениях с законом. И в этом плане отличий у Италии от РФ куда меньше, чем хотелось бы - для "примерной" страны.

                                      >> Напротив, для меня очень важно, чтобы Украина не превратилась в страну, которой могут фактически единолично управлять личности вроде Сильвио Берлускони.
                                      > Ну и чего он там науправлял такого, что вас так ужаснуло?
                                      Вот эту фразу, с Вашего позволения, я оставлю без комментариев. :)

                                      > Вообще, я понимаю ваши чувства. Когда демократии нет, или она слабая (а другой Украина не знала), то приход к власти такой личности, как Берлускони, действительно может закончиться плохо.
                                      > Но в условиях развитой демократии сушествует слишком много сдержек со стороны оппозиции и СМИ, чтобы даже энергию Берлускони направить в позитивное русло. Обновленная Конституция является шагом в этом направлении.
                                      Именно _шагом_. И не более того.

                                      Понимаете, Вы готовы согласиться на риск прихода "украинского Берлускони", лишь бы побыстрее развить демократию. Я же настаиваю на том, что Вы рискуете слишком многим ради слишком малого.

                                      В то же время, система сдержек и противовесов просто по определению не может быть препятствием для развития демократии - и почему Вам так хочется от нее отказаться, мне, право, не совсем понятно.

                                      >> Ваша система - когда у ВР есть вся полнота власти, ничем не сдерживаемая - дает гарантии того, что это не произойдет? Похоже, что нет.
                                      > Я пытаюсь обьяснить, что вся полнота власти у ВР, ничем не сдерживаемая -- это хорошо. Так большинство развитых демократий работает.
                                      Во-первых, Вы противоречите сами себе, парой абзацев ниже соглашаясь на то, что полноту власти ВР вполне может сдерживать власть судебная. Это, согласитесь, не совсем "ничем".

                                      Во-вторых, Вы, похоже, воспринимаете исполнительную власть как такую себе ветку власти законодательной. И совершенно не представляете себе ситуацию, в которой исполнительная и законодательная ветки контролируют друг друга.

                                      Не обращаете внимание на то, что у исполнительной власти есть одно очень важное отличие от законодательной: подавляющее большинство ее представителей люди не выбирают напрямую. Хотя это отличие, на мой взгляд - ключевое для понимания роли и отличия веток властей.

                                      >> Украину с ее уровнем политической элиты в таком случае ждет либо вечная анархия - либо переход под абсолютную власть махрового популиста. Мне не хочется ни того, ни другого.
                                      > Это старый аргумент -- что демократию ни в коем случае нелзя, бо будет анархия.
                                      Ну, я ведь не говорил о том, что демократия не нужна. Зачем так трактовать мои слова?

                                      А вот понимание демократии по принципу "Не понравились - сразу же перевыберем" в Украине, на мой взгляд, приведет либо к анархии, либо к государству, во главе которого будет стоять популист и его команда.

                                      Ведь для того, чтобы удержаться у власти, элите придется постоянно обслуживать исключительно "электоральные" интересы - проще говоря, постоянно вести раздачу слонов населению. Потому что объяснять, что иногда прямая линия не является кратчайшим путем к цели, в нашем политикуме не умеет, к сожалению, никто.

                                      Вы и здесь хотите рискнуть? Что ж, "хотеть не вредно" (с) :)

                                      Только оцените для начала, что произойдет в том случае, если Ваш риск не оправдается. Мне вот думается, почему-то, что раскол Украины на две части - одну "за" этого популиста, другую "против" - станет наименьшим из возможных последствий. Слишком много здесь вопросов, которые рубкой сплеча решить невозможно в принципе, по определению.

                                      > Чушь, будет не анархия, а постепенное становление политической культуры общества.
                                      Постепенное становление предлагает постепенный же переход. Вы вместо этого предлагаете моментальное включение схемы "вся власть - Советам". Где здесь "постепенность"?

                                      > Но произойти это может только путем проб и ошибок, как везде в мире. Смысл парламентской республики в том, чтобы очередная ошибка избирателей не поставила крест на самой демократии. Эту задачу она решает намного лучше, чем президентская -- именно потому, что позволяет оперативно эти ошибки исправлять.
                                      Ваша ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что Вы считаете народовластие наилучшим инструментом для сдерживания диктаторов - одиночек или картельщиков, все равно. Вот, дескать, "если народ увидит, что плохо, так сразу диктатора/диктаторов и уберет".

                                      Меж тем, в мировой истории полным полно случаев, когда самые гнусные диктаторы приходили к власти именно как лидеры парламентских республик. Причем диктаторами они становились не потому, что их переставал поддерживать народ - а потому, что в какой-то момент просто подминали под себя этот самый народ.

                                      Подумайте вот над чем: именно в развитых демократиях правители (в том числе и лидеры правящих партий) достаточно часто управляют государством, не имея достаточной поддержки населения! А вот в тоталитарных режимах такая поддержка, напротив, есть - да такая, что демократы ей обзавидуются. Как Вы думаете, почему так происходит?

                                      >> Во-первых, я впервые слышу о том, что народ в большинстве - т.е., не меньше, чем 50% своих голосов - к политреформе относится положительно.
                                      > http://www.korrespondent.net/main/153338
                                      > 66,6% респондентов также убеждены в том, что Президент должен принять изменения в Конституцию, которые вступили в силу с 1 января этого года, и не обжаловать их в Конституционном суде.
                                      ... и в то же время (в той же ссылке!)
                                      55% украинцев считают, что Президент должен быть активным участником создания парламентской коалиции.

                                      То есть: с одной стороны народ в массе своей за то, чтобы Президент принял изменения в Конституцию, а с другой - за то, чтобы... Президент активно участвовал в процессе создания коалиции. Как английская королева, надо полагать. :)

                                      Для меня другое показательно: сторонники креформы как отказывались от референдума по ее поводу, так и отказываются по сей день. Скажите, с тезисом "народу видней" такой подход можно вообще как-то увязать? ;)

                                      Или принятие политрефорфмы - это не тот вопрос, который можно доверить нашему народу? :)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.29 | ilia25

                                        Re: Разумеется!

                                        Domino пише:
                                        > ilia25 пише:
                                        > > Ну пожалуй в этом случае вы правы -- но только он имеет слабое отношение к украинским реалиям. Императивный мандат не позволят выгнать депутата из парламента и заменить его другим.
                                        > Эээ... А что позволит императивный мандат?

                                        Лишить мандата если депутат откажется входить во фракцию после выборов, или если он выйдет из нее. Про то, что будет, если депутат против его воли исключили, или возможно ли это вообще -- об этом в Конституции не написано.

                                        >
                                        > > Так об этом и речь. Императивный мандат, так как он расплывчато прописан в конституции, -- это фикция. И слава богу.
                                        > Вы радуетесь тому, что норма Конституции прописана так, что выполнять ее необязательно? ;)

                                        Я радуюсь тому, что эта норма так прописана. Вообще, в Конситуции полно недостатков, но она лучше чем старая в некоторых принципиальных вопросах.

                                        > > Он не помешает депутатм принимать самостоятельные решения и сделает невозможной концентрацию власти в руках руководителей фракций (причем последнее, кстати, тоже далеко не диктатура).
                                        > Интересное высказывание. Скажите, а чем концентрация власти в руках руководителей фракций отличается от концентрации власти в руках президента и его окружения?

                                        Тем, что руководители фракция являются конкурентами в политике. А окружение президента -- это его помощники, других он там не держит.

                                        > > Это все в подтверждение тезиса, что парламент может быть наделен безконтролной властью. Именно потому, что он сам состоит из множества депутаских групп, у которых есть очень сильная мотивация контролировать друг-друга. Ведь они являются политическими конкурентами. Причем конкуренция идет и внутри партий, а не только между ними.
                                        > Вы никогда не изучали такое интересное явление, как картельный сговор?

                                        Договориться теоретически они могут. Но это на порядок более сложная проблема, чем Президенту договориться с самим собой. Переговоры о коалиции у вас перед глазами.

                                        И эта разница на практике может означать разницу между сохраненим демократии и возвратом к диктатуре.

                                        > > Да ну! И что же там такого северососедского? КГБ дома взрывает, или там ТВ каналы закрывают, или бедные итальянцы незнают кого больше бояться, бандитов или милиции?
                                        > Нет, что Вы! Зато в Италии - самая честная власть и никакой коррупции. И премьер-министр, который не имеет практически никакого влияния на то, что происходит в стране. ;)

                                        Ну прем"ер в Италии является главой исполнительной власти несет полную отвественность за ее действия -- в первую очередь перед парламентом. Так что влияния у него хоть отбавляй.

                                        А коррупция в Италии, конечно есть, как и в любой стране, -- но я бы на вашем месте волновался о том, как повысить доходы украинцев разиков так 20, чтобы они достигли уровня итальянских, а потом уже изучать стоящие перед ними проблемы.

                                        > >> Напротив, для меня очень важно, чтобы Украина не превратилась в страну, которой могут фактически единолично управлять личности вроде Сильвио Берлускони.
                                        > > Ну и чего он там науправлял такого, что вас так ужаснуло?
                                        > Вот эту фразу, с Вашего позволения, я оставлю без комментариев. :)

                                        Конечно, и нельзя сказать, что вы меня этим удивили.

                                        > > Вообще, я понимаю ваши чувства. Когда демократии нет, или она слабая (а другой Украина не знала), то приход к власти такой личности, как Берлускони, действительно может закончиться плохо.
                                        > > Но в условиях развитой демократии сушествует слишком много сдержек со стороны оппозиции и СМИ, чтобы даже энергию Берлускони направить в позитивное русло. Обновленная Конституция является шагом в этом направлении.
                                        > Именно _шагом_. И не более того.
                                        >
                                        > Понимаете, Вы готовы согласиться на риск прихода "украинского Берлускони", лишь бы побыстрее развить демократию. Я же настаиваю на том, что Вы рискуете слишком многим ради слишком малого.

                                        Я не понимаю в упор, каким образом парламентская республика сделает этот риск более высоким. Зато я хорошо понимаю, как она сможет согранить демократию, если такое случится.

                                        > В то же время, система сдержек и противовесов просто по определению не может быть препятствием для развития демократии - и почему Вам так хочется от нее отказаться, мне, право, не совсем понятно.

                                        Я писал только о системе "сдержек", которую используют президенты для узурпации власти.

                                        > >> Ваша система - когда у ВР есть вся полнота власти, ничем не сдерживаемая - дает гарантии того, что это не произойдет? Похоже, что нет.
                                        > > Я пытаюсь обьяснить, что вся полнота власти у ВР, ничем не сдерживаемая -- это хорошо. Так большинство развитых демократий работает.
                                        > Во-первых, Вы противоречите сами себе, парой абзацев ниже соглашаясь на то, что полноту власти ВР вполне может сдерживать власть судебная. Это, согласитесь, не совсем "ничем".

                                        ОК, я думал, что независимость судебной власти -- это аксиома, не требующая специального упоминания. В контексте нашей дискусси -- президенская vs парламентская республика -- речь идет о взаимодействии только исполнительной и законодательной властей.

                                        > Во-вторых, Вы, похоже, воспринимаете исполнительную власть как такую себе ветку власти законодательной. И совершенно не представляете себе ситуацию, в которой исполнительная и законодательная ветки контролируют друг друга.

                                        А чего эту ситуацию преставлять, если именно она на практике уничтожила демоктратию в большинстве стран СНГ, и Кучма хороший тому пример?

                                        Контроль исполнительной власти над законодательной не нужен для сохранения демократии, доказано на практике. Зато он часто приводит к диктатуре, и это тоже не раз на практике было продемонстриривано.

                                        > >> Украину с ее уровнем политической элиты в таком случае ждет либо вечная анархия - либо переход под абсолютную власть махрового популиста. Мне не хочется ни того, ни другого.
                                        > > Это старый аргумент -- что демократию ни в коем случае нелзя, бо будет анархия.
                                        > Ну, я ведь не говорил о том, что демократия не нужна. Зачем так трактовать мои слова?

                                        Затем, что в этом их смысл. Речь шла о возможности народа оперативно переизбирать непопулярную власть. То есть о более демокртичном государстве -- что, по-вашему, приведет а анархии.

                                        > Ведь для того, чтобы удержаться у власти, элите придется постоянно обслуживать исключительно "электоральные" интересы - проще говоря, постоянно вести раздачу слонов населению. Потому что объяснять, что иногда прямая линия не является кратчайшим путем к цели, в нашем политикуме не умеет, к сожалению, никто.

                                        Ну я ж кажу -- точно этот самый аргумент приводили монархисты 100 лет назад доказывая, что демократия -- это мертворожденная идея. Почитайте "Сионских мудрецов", там писатели из охранки эту идею подробно развили.

                                        > Только оцените для начала, что произойдет в том случае, если Ваш риск не оправдается. Мне вот думается, почему-то, что раскол Украины на две части - одну "за" этого популиста, другую "против" - станет наименьшим из возможных последствий. Слишком много здесь вопросов, которые рубкой сплеча решить невозможно в принципе, по определению.

                                        А про всадников и железную саранчу в качестве возможных последствий вы случайно не забыли?

                                        > > Чушь, будет не анархия, а постепенное становление политической культуры общества.
                                        > Постепенное становление предлагает постепенный же переход. Вы вместо этого предлагаете моментальное включение схемы "вся власть - Советам". Где здесь "постепенность"?

                                        Вы спутали скорость с ускорением, первую производную со второй. Парламентская республика мгновенно запустит постепенное становление -- доступно?

                                        > > Но произойти это может только путем проб и ошибок, как везде в мире. Смысл парламентской республики в том, чтобы очередная ошибка избирателей не поставила крест на самой демократии. Эту задачу она решает намного лучше, чем президентская -- именно потому, что позволяет оперативно эти ошибки исправлять.
                                        > Ваша ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что Вы считаете народовластие наилучшим инструментом для сдерживания диктаторов - одиночек или картельщиков, все равно. Вот, дескать, "если народ увидит, что плохо, так сразу диктатора/диктаторов и уберет".

                                        Наоборот, я считаю, что система дожна быть по возможности саморегулирующейся. Но возможно это только при наличии сильной обратной связи (т.е. возможность для народа быстро и эффективно корректировать неверное поведение власти).

                                        > Меж тем, в мировой истории полным полно случаев, когда самые гнусные диктаторы приходили к власти именно как лидеры парламентских республик.

                                        Примеры? Про гитлера я уже шутеру ответил. Еще кто?

                                        Зато с президентами-диктаторами проблем нет, половина Африки, или СНГ, чтобы далеко не ходить.

                                        > Причем диктаторами они становились не потому, что их переставал поддерживать народ - а потому, что в какой-то момент просто подминали под себя этот самый народ.

                                        Так причем тогда здесь форма устройства? Если кадр в условиях демократии смог убедить народ в том, что она ему не нужна -- то тут уже ничего не поделаешь. Но такое нечасто случается, и Украине это сейчас не грозит.

                                        > Подумайте вот над чем: именно в развитых демократиях правители (в том числе и лидеры правящих партий) достаточно часто управляют государством, не имея достаточной поддержки населения! А вот в тоталитарных режимах такая поддержка, напротив, есть - да такая, что демократы ей обзавидуются. Как Вы думаете, почему так происходит?

                                        Тоже мне бином ньютона :) В демократических государствах народ обладает достаточно полной и объективной информацияй. В тоталитарных странах народ знает только то, что ему позволяет любимый руководитель.

                                        >
                                        > >> Во-первых, я впервые слышу о том, что народ в большинстве - т.е., не меньше, чем 50% своих голосов - к политреформе относится положительно.
                                        > > http://www.korrespondent.net/main/153338
                                        > > 66,6% респондентов также убеждены в том, что Президент должен принять изменения в Конституцию, которые вступили в силу с 1 января этого года, и не обжаловать их в Конституционном суде.
                                        > ... и в то же время (в той же ссылке!)
                                        > 55% украинцев считают, что Президент должен быть активным участником создания парламентской коалиции.

                                        По тому, как задан этот вопрос непонятно, в качестве кого Президент должен участвовать. В качестве посредника (что не противоречит Конституции), или чтобы протолкнуть свое собственное видение пути, по которому должна двигаться страна?

                                        > Для меня другое показательно: сторонники креформы как отказывались от референдума по ее поводу, так и отказываются по сей день. Скажите, с тезисом "народу видней" такой подход можно вообще как-то увязать? ;)

                                        Я не знаю деталей, какие собственно вопорсы и кто хочет вынести? Может они считают, что народ и так не против -- чего деньги тратить?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.05.29 | Domino

                                          Сорри, разная аксиоматика.

                                          То есть, вот с этими Вашими словами:

                                          Если кадр в условиях демократии смог убедить народ в том, что она [демократия] ему не нужна -- то тут уже ничего не поделаешь. Но такое нечасто случается, и Украине это сейчас не грозит.

                                          ... ну, я даже не знаю, как и спорить. И, особенно, как слово "нечасто" в данном контексте оспаривать. Честно, не знаю. :)

                                          P.S. И да, по поводу референдума по КР (который не нужен, потому что и так народ за креформу, так чего деньги зря тратить?) - тоже хорошо. Особенно в связи вот с этим:

                                          "Он считает неправильным выносить конституционные изменения на всеукраинский референдум, считая их прерогативой Верховной Рады. "Не референдум, не всеобщий опрос определяют содержание конституции, для этого специально создан законодательный орган", - сказал Мороз".

                                          И сказано ведь было всего лишь в январе этого года... Надо же, как много изменилось всего за полгода-то! :)
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.05.29 | ilia25

                                            Re: Сорри, разная аксиоматика.

                                            Domino пише:
                                            > То есть, вот с этими Вашими словами:
                                            >
                                            > Если кадр в условиях демократии смог убедить народ в том, что она [демократия] ему не нужна -- то тут уже ничего не поделаешь. Но такое нечасто случается, и Украине это сейчас не грозит.
                                            >
                                            > ... ну, я даже не знаю, как и спорить. И, особенно, как слово "нечасто" в данном контексте оспаривать. Честно, не знаю. :)

                                            Ну так и не спорьте, если не знаете как :) Я, кстати, тоже не помню подобного случая, кроме прихода Гитлера к власти. Какие-то параллели можно с Путиным провести, но о прямом сравнении и речь не идет.

                                            > P.S. И да, по поводу референдума по КР (который не нужен, потому что и так народ за креформу, так чего деньги зря тратить?) - тоже хорошо. Особенно в связи вот с этим:
                                            >
                                            > "Он считает неправильным выносить конституционные изменения на всеукраинский референдум, считая их прерогативой Верховной Рады. "Не референдум, не всеобщий опрос определяют содержание конституции, для этого специально создан законодательный орган", - сказал Мороз".
                                            >
                                            > И сказано ведь было всего лишь в январе этого года... Надо же, как много изменилось всего за полгода-то! :)

                                            То ж Мороз сказал, а не я. Вообще, он прав в том смысле, что выборы парламентские были на носу -- не хотите полтреформы, голосуйте за НУ. Так даже честнее перед избирателями -- им не нужно было гадать, кто в случае возврата к старой конституции будет руководить страной.
                        • 2006.05.28 | Shooter

                          Пардон, але історія інше каже

                          ilia25 пише:

                          > > Если да, тогда такой вопрос: а Верховная Рада в принципе, теоретически, может узурпировать власть?
                          >
                          > Нет -- теоретически она этого не может. Диктатура, авторитаризм всегда означает концентрацию власти в одних руках. Например, в руках Президента.
                          >
                          > Но никак не в руках сотен депутатов. На самом деле, в подавляющем большинстве развитых демократий парламент обладает полной и бесконтрольной властью. Если не де-юре, то по факту.

                          Ілля, Гітлер 1933 р. - класика урзупації влади навіть не 50% парламенту.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.29 | ilia25

                            Учите историю

                            Shooter пише:
                            > ilia25 пише:
                            >
                            > > > Если да, тогда такой вопрос: а Верховная Рада в принципе, теоретически, может узурпировать власть?
                            > >
                            > > Нет -- теоретически она этого не может. Диктатура, авторитаризм всегда означает концентрацию власти в одних руках. Например, в руках Президента.
                            > >
                            > > Но никак не в руках сотен депутатов. На самом деле, в подавляющем большинстве развитых демократий парламент обладает полной и бесконтрольной властью. Если не де-юре, то по факту.
                            >
                            > Ілля, Гітлер 1933 р. - класика урзупації влади навіть не 50% парламенту.

                            Во-первых, Гитлера назначил канцлером Президент, против воли парламента. Что только подтверждает мой тезис о том, что Президент не должен участвовать в формировании исполнительной власти.

                            Во-вторых, собственно узурпация власти Гитлером произошла в результате всенародных референдумов, на которых парламентская республика была похерена вместе с демократией, а сам Гитлер стал фюрером.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.29 | Shooter

                              Так вчіть

                              ilia25 пише:
                              > Shooter пише:
                              > > ilia25 пише:
                              > >
                              > > > > Если да, тогда такой вопрос: а Верховная Рада в принципе, теоретически, может узурпировать власть?
                              > > >
                              > > > Нет -- теоретически она этого не может. Диктатура, авторитаризм всегда означает концентрацию власти в одних руках. Например, в руках Президента.
                              > > >
                              > > > Но никак не в руках сотен депутатов. На самом деле, в подавляющем большинстве развитых демократий парламент обладает полной и бесконтрольной властью. Если не де-юре, то по факту.
                              > >
                              > > Ілля, Гітлер 1933 р. - класика урзупації влади навіть не 50% парламенту.
                              >
                              > Во-первых, Гитлера назначил канцлером Президент, против воли парламента.

                              Гм...і тодішній парламент якимось чином це заперечив?

                              Проте Ви знову "не бачите" головного: Гіденбург призначив Гітлера канцлером як голову найбільшої фракції в німецькому парламенті на той час. І після того, як весь 1932 рік вибори відбувалися чуть не щоквартально, проте всі канцлери по черзі йшли у відставку. Аж поки не прийшла "черга" Гітлера. Себто подобається Вам те чи не подобається - Гітлер отримав владу саме парламентським шляхом.

                              > Что только подтверждает мой тезис о том, что Президент не должен участвовать в формировании исполнительной власти.

                              В значній частині цілком демократичних країн, включаючи США, президенти, в тій чи іншій мірі, беруть участь в формуванні виконавчої влади. Цілком успішно, доречі.

                              > Во-вторых, собственно узурпация власти Гитлером произошла в результате всенародных референдумов, на которых парламентская республика была похерена вместе с демократией, а сам Гитлер стал фюрером.

                              :) Не зовсім. Просто Гітлер перед черговими виборами вже в 1933 заборонив комуністів і "демократично" виграв ті вибори (приблизно так само, як бандюківські клани у нас планували "виграти" вибори-2006). А після того вже і рештки демократії були скасовані.

                              Але до влади Гітлер таки прийшов через парламентські вибори та парламент. А не через президентські вибори, на яких все в тому ж 1932 відчутно програв Гіденбургу. А за рік вже мав, де-факто, безмежну владу.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.29 | ilia25

                                Так что?

                                Shooter пише:
                                > ilia25 пише:
                                > > Shooter пише:
                                > > > ilia25 пише:
                                > > >
                                > > > > > Если да, тогда такой вопрос: а Верховная Рада в принципе, теоретически, может узурпировать власть?
                                > > > >
                                > > > > Нет -- теоретически она этого не может. Диктатура, авторитаризм всегда означает концентрацию власти в одних руках. Например, в руках Президента.
                                > > > >
                                > > > > Но никак не в руках сотен депутатов. На самом деле, в подавляющем большинстве развитых демократий парламент обладает полной и бесконтрольной властью. Если не де-юре, то по факту.
                                > > >
                                > > > Ілля, Гітлер 1933 р. - класика урзупації влади навіть не 50% парламенту.
                                > >
                                > > Во-первых, Гитлера назначил канцлером Президент, против воли парламента.
                                >
                                > Гм...і тодішній парламент якимось чином це заперечив?

                                А как он мог это сделать? Если бы Германия была чистой парламентской республикой -- тогда другое дело. Но она ж ею не была.

                                > Проте Ви знову "не бачите" головного: Гіденбург призначив Гітлера канцлером як голову найбільшої фракції в німецькому парламенті на той час.

                                Опять же, в чистой парламентской республике это было бы невозможно. Кстати, на момент назначения, у НСДАП было только 33% голосов, и она их получила меньше, чем на предыдущих выборах. И если бы у Гинденбурга не было полномочий назначать премьера, а только досрочные выборы -- все могло бы сложиться по-другому.

                                > > Что только подтверждает мой тезис о том, что Президент не должен участвовать в формировании исполнительной власти.
                                >
                                > В значній частині цілком демократичних країн, включаючи США, президенти, в тій чи іншій мірі, беруть участь в формуванні виконавчої влади. Цілком успішно, доречі.

                                Да, но та же самая практика часто заканчивается плохо, как это уже было в Украине.

                                > Але до влади Гітлер таки прийшов через парламентські вибори та парламент. А не через президентські вибори, на яких все в тому ж 1932 відчутно програв Гіденбургу. А за рік вже мав, де-факто, безмежну владу.

                                Так что это доказывает, что будь Германия чистой президентской республикой, то Гитлер бы не пришел к власти? Может быть, но и чистая парламентская имела бы шансы по крайней мере не хуже.


                                В любом случае, Германию нельзя сравнивать с Украиной. Там Гитлер честно говорил, что собиратеся уничтожить демократию, и то же обещали коммунисты, за которые голосовала еще одна треть немцев.

                                Для Украины более характерная ситуяция, когда Кучма клянясь в верности демократии, постепенно ее сворачивал, и парламент ничем ему не мог помешать.

                                Будь в Украине парламентская республика, Кучма никогда бы и не стал премьером, а о том, чтобы он удержал коалицию после гибели Черновола, я уже не говорю после кассетного скандала -- и речи бы не было.
                      • 2006.05.28 | Sean

                        Re: Ясно. А кто будет принимать решение...

                        Domino пише:

                        > Если да, тогда такой вопрос: а Верховная Рада в принципе, теоретически, может узурпировать власть?
                        Пречудово. Порушуючи Конституцію. Приклади - політрехворма, та ж сама недоторканність

                        > Если нет - кто/что ей может помешать?
                        Кожен, в кого є така юридична та/чи хвізична можливість. В ідеалі - через ехвективно і швидко працюючий КС.

                        Взагалі-то, як на мій смак, найкраще та найехвективніше це міг би зробити народ, виносячи депутатські тушки з ВРУ :) Однак, на жаль, на жаль...
                    • 2006.05.28 | Sean

                      Тут записують в узурпатори?

                      ilia25 пише:
                      > Как только Президент оставит попытки узурпировать власть, проблема КС решится сама собой.
                      Ви про боротьбу з політрехвормою? Запишіть мене теж, бласка.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.28 | ilia25

                        Какой же из вас узурпатор?

                        Sean пише:
                        > ilia25 пише:
                        > > Как только Президент оставит попытки узурпировать власть, проблема КС решится сама собой.
                        > Ви про боротьбу з політрехвормою? Запишіть мене теж, бласка.

                        Прошу прощения конечно, но из вас такой же узурпатор, как из русской бабушки, души не чающей в путине. Только вы, наверно, политиков еще больше ненавидите.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.29 | Sean

                          Тю (не в сенсі Тимошенко Юлія, а просто тю)

                          ilia25 пише:
                          > Sean пише:
                          > > ilia25 пише:
                          > > > Как только Президент оставит попытки узурпировать власть, проблема КС решится сама собой.
                          > > Ви про боротьбу з політрехвормою? Запишіть мене теж, бласка.
                          >
                          > Прошу прощения конечно,
                          ПрОшу дуже

                          > но из вас такой же узурпатор, как из русской бабушки, души не чающей в путине.
                          Ви мене погано знаєте. Я страшна людина. Чесно кажу

                          > Только вы, наверно, политиков еще больше ненавидите.
                          Ні, на таке сильне почуття вони в абсолютній більшости не заслуговують. Дрібно.
                      • 2006.05.28 | Albes

                        Re: Тут записують в узурпатори?

                        И меня ! И меня ! :hot:
                • 2006.05.28 | Sean

                  Врєдно не хотєть ©

                  Нє хотєть хвункціонування правової держави, а не чогось іншого
                  ilia25 пише:
                  > Потому, что КС, мягко говоря, не заработал себе славы за свою обьективность и беспристрастность. Зато заработал славу послушного исполнителя воли Президента. А это очень опасно -- для демократии.
                  Для демократії є небезпечним нелегітимне спотворення Конституції придурками у ВРУ та відсутність Конституційного Суду.
      • 2006.05.28 | Sean

        Така відповідь

        Domino пише:
        > Каким образом Президент сейчас может добиться от ВР назначения КС - так, чтобы "добивание" это не было и не могло быть воспринято как нарушение Конституции?

        Наприклад, саме таким - непідписанням подання на призначення прем'єра.
        Суто правовий механізм.

        Розумієте, яка штука, ніколи не можна гарантувати, що хтось щось сприйме не так, як слід, а так, як йому хочеться.
  • 2006.05.28 | Sean

    Заключне слово

    1. Щиро дякую всім, хто узяв участь у дискусії.
    2. Я і Президент ( ;) ) можемо бути праві, а можемо - ні.

    Але:

    3. Коли про дотримання/порушення Конституції говорять і говоритимуть ті, хто підтримав політрехворму, виникає запитання про моральне право.
    І відповідь на запитання теж виникає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.05.28 | Адвокат ...

    Я тут таку пропозицію до паньсьтьва вельмишановного маю.

    Є така людина,-- Віктор Шишкін, "незаприсЯжний суддя КС". Мо' поспитаємо го думку? І про "шантаж", і про процедуру присяги, і про статус "незаприсЯжного судді КС", і про те, як гарант Конституції може реально ґарантувати дієвість Основного Закону України.

    Мо', варто влаштувати з паном Шишкіним інтернет-конхверенцію на "Майдані"?



    Ваші думки пані та панове!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.28 | Albes

      Re: Я тут таку пропозицію до паньсьтьва вельмишановного маю.

      Я, вообще-то, ожидал, что пан Шишкин уже давно выскажет открыто свое мнение на Майдане по этому поводу. Тем более, что мнения участников ВФ его соседи могли довести. Я даже специально повыступал на грани фола (а может и за гранью, но вопрос-то не частный, а общественнозначимый) в его адрес. Но... Пока тишина. Может. решил не снисходить до нас, плебеев, с высоты своего псевдосудьеконституционного положения ?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.28 | Предсказамус

      Было бы просто здорово

    • 2006.05.28 | Domino

      Мне идея нравится. Хотя "many men - many minds". :)

    • 2006.05.29 | Пані

      Процес пішов. Ймовірність втілення - висока

    • 2006.05.29 | Sean

      Треба ©

  • 2006.05.31 | QuasiGiraffe

    Я таки ще потурбую цю гілку - можливо, все простіше...(л)

    Просто йде колекціонування зачіпок, щоб не призначати нового ПМ...

    http://mignews.com.ua/articles/209813.html


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua