МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Переговори з Роман ShaRP ® про мирне співіснування мов

05/28/2006 | один_козак
Можна довго вести дискусії про те, хто правіший, але дискусії не матимуть кінця в тих випадках, коли учасники НЕ ХОЧУТЬ визнавати правоти один одного тому, що та правота їм не досмаку. От НЕ ХОЧЕ пан Роман українізації. А я НЕ ХОЧУ продовження русифікації. Ну, не їм я такого - то марно мене за це агітувати. Але ж треба якось спільно жити?..

Отже, тема для пошуку відповіді про варіанти сумісності задоволення прагнень тих і інших.

За браком часу саме тепер, власні думки з цього приводу висловлю дещо згодом. Прошу покищо висловлюватися пана Романа і інших.

Відповіді

  • 2006.05.28 | Роман ShaRP

    Моя позиція.

    http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254%EA%2F96-%E2%F0
    Передмова з Конституції


    Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
    Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування
    української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території
    України.
    В Україні гарантується вільний розвиток, використання і
    захист російської, інших мов національних меншин України.
    Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
    Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України
    та визначається законом.



    Офіційне тлумачення положень статті 10.
    Рішення Конституційного Суду N 10-рп/99 від 14.12.99 (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v010p710-99)

    1. Положення частини першої статті 10 Конституції України, за яким "державною мовою в Україні є українська мова", треба розуміти так, що українська мова як державна є обов'язковим засобом спілкування на всій території України при здійсненні повноважень
    органами державної влади та органами місцевого самоврядування
    (мова актів, роботи, діловодства, документації тощо), а також в
    інших публічних сферах суспільного життя, які визначаються законом
    (частина п'ята статті 10 Конституції України).

    Поряд з державною мовою при здійсненні повноважень місцевими
    органами виконавчої влади, органами Автономної Республіки Крим та
    органами місцевого самоврядування можуть використовуватися
    російська та інші мови національних меншин у межах і порядку, що
    визначаються законами України.

    2. Виходячи з положень статті 10 Конституції України та
    законів України щодо гарантування застосування мов в Україні, в
    тому числі у навчальному процесі, мовою навчання в дошкільних,
    загальних середніх, професійно-технічних та вищих державних і
    комунальних навчальних закладах України є українська мова.

    У державних і комунальних навчальних закладах поряд з
    державною мовою відповідно до положень Конституції України,
    зокрема частини п'ятої статті 53, та законів України, в
    навчальному процесі можуть застосовуватися та вивчатися мови
    національних меншин.

    3. Рішення Конституційного Суду України є обов'язковим до
    виконання на території України, остаточним і не може бути
    оскарженим.


    Стаття 11. Держава сприяє консолідації та розвиткові
    української нації, її історичної свідомості, традицій і культури,
    а також розвиткові етнічної, культурної, мовної та релігійної
    самобутності всіх корінних народів і національних меншин України.


    Стаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і
    свободи та є рівними перед законом.
    Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору
    шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі,
    етнічного та соціального походження, майнового стану, місця
    проживання, за мовними або іншими ознаками.


    Стаття 53. Кожен має право на освіту.
    Громадянам, які належать до національних меншин, відповідно
    до закону гарантується право на навчання рідною мовою чи на
    вивчення рідної мови у державних і комунальних навчальних закладах
    або через національні культурні товариства.



    Тепер власне про позицію.

    Вона базується на "трьох китах":
    1) Державна мова - українська. Це встановлено Конституцією, і змінюється виключно у зазначеному Конституцією порядку. Цією мовою повинна володіти кожна посадова особа або державний службовець, цією мовою можна вимагати будь-якиї офіційний документ від будь-якої офіційної установи, цією мовою повинна в обов*язковому випадку повинна бути надана інформація про всі товари чи послуги.
    2) Україна не повинна обмежувати вільного використання інших мов.
    3) Народовладдя.

    Перше, - потребує пояснень? Я не підтримую введення другої державної мови.

    Друге. Я не підтримую і не збираюся ніколи підтримувати обмеження або обов*язкове квотування на території України будь-якої продукції та/або ефірного мовлення будь-якою мовою.

    Третє. Ця держава є спільню державою усіх її громадян незалежно від їх національності чи мовності, і зобов*язана діяти в їх інтересах, для забезпечення їх прав, свобод та гідного життя. Якщо громадяни бажають використовувати на регіональному рівні в певних випадках мову, відмінну від державної, - таке право повинно бути їм надане.

    Приклад конкретних принципів дії регіональної мови наведено у пості Kohoutek'а:

    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1147766389
    - общегосударственное делопроизводство (например, переписка местных органов власти с Киевом, отчётность перед центральными органами) ведётся исключительно на украинском;
    - местное делопроизводство ведётся на том языке, на котором хочет местный Совет, но это не обязывает местные организации подавать документы на, скажем, русском языке, а лишь РАЗРЕШАЕТ делать это;
    - любой документ на украинском языке В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не обязан дублироваться на другой язык;
    - любой человек вправе требовать от любого чиновника общение на том языке (государственном или региональном), на котором удобнее человеку, а не чиновнику;
    - судопроизводство ведётся на том языке, на который согласны обе стороны процесса, в случае несогласия - на государственном;
    - государственный язык, естественно, остаётся единственным официальным внутренним языком общегосударственных учреждений и организаций - армии, таможни, налоговой - но с народом они вправе разговаривать и на региональном языке.



    Тепер стосовно українізації.

    Я підтримую
    - українізацію коштом тих, кому вона потрібна.
    - ідею державних конкурсів або тендерів на найкращий україномовний продукт, словник, локалізацію і т.д. і т.п., з наданням переваг відкритій-вільній продукції (GPL), безкоштовно доступній для кожного.
    - пільги для україномовної продукції (друкованої, кіно-, теле-, радіо-).

    Я не підтримую:
    - обмеження і квотування не-україномовної продукції, повторююся.
    - вимагання української в неофіційних випадках.
    - введення инших правописів ("правопису 99-го року" та подібних до нього), а також надмірного захоплення "питомими словами".

    Я за зважений підхід до "підтримки національного виробника". З неї мусить бути користь людям-громадянам, а не збагачення купки ділків та розкрутка їх бізнесу, яким би національним та патріотичним він не був.


    Аналогічні думки можна побачити не лише в мене, а й в статті "Н.А.Д.О.: Любить Украину", розділ "Украинский язык, как предмет спекуляций", http://maidan.org.ua/static/mai/1132350427.html


    Питання: чи заважає щось в моїй позиції мирному співіснуванню мов?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.28 | ОРИШКА

      Re: Моя позиція.

      Шановні наїздуни на Романа,

      ваша войовничість може спровокувати розкол України, не тому, що ви неправі відносно трагічної долі української мови, а тому що не зважаєте на психологію половини українського суспільства. Протистояння може привести до раху. Ви ж не підтримуєте "После нас хоть потоп"? Идиотська поведінка держ.інститутів та планомірні "зазіхання Кремля" (по-вашому) створили ситуацію, начинену порохом. Потрібна виваженість.
      Я, наприклад, не розумію - навіщо російську літературу (що вивчається на уроках іноземної)перекладати на українську? Англійську діти читають в оригіналі, а російську - в перекладі. Як на мене - це абсурд. В школах потрібні бути урокм мовознавства - цікаві і яскраві. Якщо таки уроки будуть у школах Сходу та Півдня - можна буде чекати, що зацікавленість приведе до поваги і заохочуватиме вивчення. А для дорослих - те ж саме на телебаченні - але потрібні таланти. Де вони? Меркантильний тон та войовничий настрій можуть лише поглибити протистояння.
      Психологія, на жаль, не ламається проповідями та закликами. Прямі бум-бум - це шлях до жовтневого перевороту. Я так вважаю (не рахую - а це вже для дупутатів-говорунів, якщо читають)
      А от якби сепаратистів та бандюків направили туди, куди належить (і нехай не розказують, що не було за що, і не можна було це зробити - позор Юшенко з його Піськуном), ви думаєте, зараз так би педалювалось мовне питання?

      Взагалі - бездарі у владі. От біда - на зміну бандитам-дерибанчикам прийшла когорта з таких же бандитів, розбавлених нездарами.
      Ото горе Україні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | Мірко

        Re: Моя позиція.

        Оришка пише

        >Шановні наїздуни на Романа,<

        Не рахуюся як наїздун на Романа. Шарп на перший погляд принаймі, дуже інтеліґентна людина. Його погляди, на жаль відзеркалюють цей глибокий "посередний-але-поступовий" шар в українському суспільству. Зрозумівши Романа, можна зрозуміти що можна чи не можна зі суспільством України. Особисто я шаную його. дивіться тут

        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1148789491&first=1148790090&last=1147304615


        >ваша войовничість може спровокувати розкол України,<

        Розкол як і був так далі є. Провокувати не треба.

        >не тому, що ви неправі відносно трагічної долі української мови, а тому що не зважаєте на психологію половини українського суспільства.<

        От. Дивіться на мої слова з початку цеї вістки.

        >Протистояння може привести до раху.<

        Примирення з роздвоєнням може привести до краху, а воно уже є. А роздвоєння не є на рівномірних засадах. По однім боці 140 мілйонів у РФ, а по другому, що, може "діяспора"? ;)

        >Ви ж не підтримуєте "После нас хоть потоп"? Идиотська поведінка держ.інститутів та планомірні "зазіхання Кремля" (по-вашому) створили ситуацію, начинену порохом.<

        Двомовна ситуація, за умов наведеним вище, це не лиш порохова начинка, але й порохнялий фундамент. :(

        >Потрібна виваженість.<

        Було її 15 років.

        >Я, наприклад, не розумію - навіщо російську літературу (що вивчається на уроках іноземної)перекладати на українську?<

        Сергій радить взагалі не викладати. Але якщо бути українській Україні, і якщо хто захоче Пупкіна вивчати, то як інакше?

        >В школах потрібні бути урокм мовознавства - цікаві і яскраві. Якщо таки уроки будуть у школах Сходу та Півдня - можна буде чекати, що зацікавленість приведе до поваги і заохочуватиме вивчення.<

        Очевидно. Зробили ви щось в цім напрямку? А я з діяспори малесенький вклад зробив, (видав "гостросюжетну" модерну книжку щоби читачеві не нудилось).

        >А для дорослих - те ж саме на телебаченні - але потрібні таланти. Де вони? Меркантильний тон та войовничий настрій можуть лише поглибити протистояння.<

        Талани є. Ринок не визначився. Якщо ринок відкине чуже а підтримає своє, тоді аж побачите. (а ще краще бойкот, і то й на торговельному рівні)

        >Психологія, на жаль, не ламається проповідями та закликами.<

        Не знаю. Даю вам виклик. Від сьогодні усе по українськи. Я не живу в Торонті, a там де я живу, україномовних лиш мала горстка. (плекаю мову тут на форумі) Думаю, що де би ви не були, ви не дурніші від мене! :D

        >Прямі бум-бум - це шлях до жовтневого перевороту. Я так вважаю (не рахую - а це вже для дупутатів-говорунів, якщо читають)<

        Прямі бум-бум нераз ефективні. Пригадайте Москва-Динамо, пригадайте Тузлу. Раптом і по москоськи скандували бий москалів! :)

        >А от якби сепаратистів та бандюків направили туди, куди належить (і нехай не розказують, що не було за що, і не можна було це зробити - позор Юшенко з його Піськуном), ви думаєте, зараз так би педалювалось мовне питання?<

        Легше сказати ніж зробити. Судові справи тягнуться, і раптом чорні стають білими (Колесников і т.п.). Багато більш ефективні були б методи ОУН(р) з перед війни. ;)

        >Взагалі - бездарі у владі. От біда - на зміну бандитам-дерибанчикам прийшла когорта з таких же бандитів, розбавлених нездарами.
        Ото горе Україні.<

        Не валіть усе на владу. Гляньте в своє серце, гляньте в свій гаманець, - і сама розпочніть революцію. Майдан2 це буде в серцях а не на площі. :bounce:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Albes

          Re: Моя позиція.

          Мирко,
          если Вы воюете против России, то так и скажите (а это в Вашем постинге очевидно). Но зачем Вы подменяете это войной против своих сограждан ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.28 | Роман ShaRP

            Пусть они с Сирожей и Спокусом воюют с кем хотят.

            Мы тут при чем? Мы, в отличие от них, живем в Украине. Сирожа живет в Нью-Йорке, Мирко в Канаде, Спокус в Сан-Франциско. Украинизация, как и все прекрасное, лучше видится издалека. Как и война с Россией.
            Не так ли?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.28 | Albes

              Я не говорил. что мы тут не при чем. Совсем наоборот

    • 2006.05.28 | SpokusXalepniy

      Re: Моя позиція.

      Роман ShaRP пише:
      > - общегосударственное делопроизводство (например, переписка местных органов власти с Киевом, отчётность перед центральными органами) ведётся исключительно на украинском;
      > - местное делопроизводство ведётся на том языке, на котором хочет местный Совет, но это не обязывает местные организации подавать документы на, скажем, русском языке, а лишь РАЗРЕШАЕТ делать это;
      Местное делопроизводство - понятие растяжимое. Например, формы строгой (и даже не строгой) отчетности могут ли вестись на идиш? Или на венгерском (Мукачево и округа)? Или на татарском?
      Приехала прокуратура, начала проверять что кто купил, приобрёл, приватизировал. А там - полный порядок, вся документация на корейском! Или на идиш. Причем, не на том идиш, на на котором Шолом-Алейхем писал, а на бруклинском варианте с особенностями. На таком, что можно доказать всё что угодно: у нас тут такой диалект-с, пАнимаешь ли, когда "нет", мы пишем "да", ну, вроде как у болгар, которые качают головой в обратную всем другим славянам сторону (им можно, а нам что ли нельзя?). Кстати, тут давеча один странный нерегионал к нам - регионалам - приходил... говорит, что он казацького роду, ну, в общем, нацменьшинство по-нашему, по-региональному... хотел проверить указ местного самоуправления... Ну, в общем формальность там одну - по какому постановлению местная власть передала в общественное пользование его приусадебный участок... Ушел удовлетворенный... нанимать переводчика с идиша на украинский. Мы к нему со всей душой! Вот документ - читай! У нас всё открыто! Если чего не понятно, то вот вам, плииз, наш перекладач, багато за переклад не беремо - а ну скажи їм, Абрам! Менш, ніж інший з англицької з вас би здер.
      Кстати, интересно, а какими нормами обусловлен официальный статус венгерского на уровне местного самоуправления? Кто регулирует и кто будет выдавать заключение о правильности ведения... как грите? - ага, - делопроизводства на венгерском? На каком вегерском? Может просто - на угро-финском?
      Короче, это всё побрякушки и не имеет никакого значения ДО ТЕХ ПОР, пока не сталкиваешься с серьёзным вопросом, а не с бла-бла-бла при обсуждении результатов матча Шахтёр-Динамо. В то время когда само понятие местное самоуправление именно и предназначено для разрешения самых спорных (хотя и местных) вопросов жизни населения. И вот это делопроизводство предлагается пустить по языковому беспределу. Причем, когда никакой столичный прокурор проверить это делопроизводство не сможет.

      > - любой документ на украинском языке В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не обязан дублироваться на другой язык;
      > - любой человек вправе требовать от любого чиновника общение на том языке (государственном или региональном), на котором удобнее человеку, а не чиновнику;
      Это каким же образом от местного чиновника с Масачусетским образованием, знающего кроме державного, ещё пять языков, местный венгр-абориген будет требовать от него вести беседу на дореволюционном венгерском?
      Или местный житель вправе только требовать? А выполнять - по старой доброй традиции - будет не обязательно?

      > - судопроизводство ведётся на том языке, на который согласны обе стороны процесса, в случае несогласия - на государственном;
      А судья???
      Две стороны - обвинение и защита -... такі я вам скажу, только чтобі біло между намі, договорились весті то дєло на ідиш. Так ві что сєбє думаєте, суд"я взял і такі перестал біть согласным. Он ім так і кажіть - ві себе ідіте за дверью і говоріте на чём вам надо, договорітесь уже до чего-нібудь, а потом зайдіте в залу і мнє тоже скажіте, но уже дєржавной. Ві понімаєте, вот такіє пошлі судьі - оні простого ідіша пєрєсталі разуметь!

      Итак, что мы имеем: судью-украинца, из сельской местности западной Украины, воспитанного в интеллегентной украинской семье, с ясель разговариваюшего только на украинском, окончившего украинскую школу с золотой медалью, получившего безупречное юридическое образование в Киево-Могилянской Академии, прошедшего стажировку по вопросам права в Варшаве и Вене... лишают права вести судебное разбирательство на том языке, на котором ему читали лекции - на государственном! И это по требованию потерпевшего и обвиняемого. (Сразу скажу, что обвиняемому это выгодно, т.к. он в случае чего получит законное право обжаловать, сказав, что он не понимал диалекта этого местного - регионального - языка).
      По-моему, всё должно быть наоборот - кто не понимает украинского - тому выдают (и то - только в крайних случаях) переводчика.

      > - государственный язык, естественно, остаётся единственным официальным внутренним языком общегосударственных учреждений и организаций - армии, таможни, налоговой - но с народом они вправе разговаривать и на региональном языке.
      > Тепер стосовно українізації.
      > Я не підтримую:
      > - обмеження і квотування не-україномовної продукції, повторююся.
      Это всё равно что с ножом на паровоз. Те нефте-газо-деньги, которые готова потратить Россия не стллько даже на поддержку русского языка, сколько на "непроходняк" украинского на вверенной им территории (Крым, Луганск, Донецк. Харьков...) можно сопоставить с игрой лондонского "Арсенала" или испанской "Барселоны" с командой "Авангард" Желтые Воды под началом спившегося бывшего защитника полтавской "Ворсклы".
      Есть такая страна - Франция. Не самая богатая, но немного богаче Украины! Она без квот обойтись не смогла в плане английского засилья.

      > - вимагання української в неофіційних випадках.
      А тут - підтримуй, не підтримуй - никакого отношения к текущей языковой проблеме это "вимогання" не имеет.

      > - введення инших правописів ("правопису 99-го року" та подібних до нього), а також надмірного захоплення "питомими словами".
      Это тоже не та проблема, которая вызвана последнимии "достижениями" в плане региональных мов.

      > Я за зважений підхід до "підтримки національного виробника". З неї мусить бути користь людям-громадянам, а не збагачення купки ділків та розкрутка їх бізнесу, яким би національним та патріотичним він не був.
      А хоть один бы нашелся, кто заявлял бы о незваженом подходе!

      > Питання: чи заважає щось в моїй позиції мирному співіснуванню мов?
      Так... а что же осталось от позиции? См. выше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | Мірко

        Класно, Спокусе!

      • 2006.05.28 | Albes

        Спокусу огромное спасибо !

        Я сохранил Ваш постинг для использования в дальнейшем доказательстве правоты Шарпа.
        Еще раз огромное и искреннее Спасибо !
        Еще пару таких умных (действительно, без всякого сарказма - умных) постинга и не придется Шарпу и другим сидеть и систематезировать необхоимые доказательства, выстраивая их в логическую цепочку. Вы все сделаете за него (и за меня). Только доказательства-то эти, если Вы их НЕПРЕДВЗЯТО рассмотрите, будут ЗА позицию Шарпа.

        Обожаю таких оппонентов, как Вы. Мне б таких в суде побольше, горя бы не знал. Одно удовольствие. ЧЕСТНО !
      • 2006.05.28 | Роман ShaRP

        Отставить еврейско-американские штучки!

        Спокус, я вам уже не раз писал, что в языковых вопросах и диалогах по ним (и не только) вы передергиваете и занимаетесь манипуляциями, что не делает вам ни малейшей чести. Вот и сейчас вы снова накропали некий манипулятивный опус, призванный доказать, что региональный статус языка - это очень сложно. Выкаблучивались при этом как могли, ни в малейшей степени не пытаясь состыковаться с реальностью.

        За это вас надо опять таки послать с вашими бреднями на ху...тор, и этим, в общем-то, и ограничиться. Но из любви к флейму и правдозащите как опровержению бреда я решил растянуть удовольствие.

        Тему "малых языков" я рассматривать не буду, я буду говорить о языках региональных.

        Региональный язык, в моем понимании - это такой язык, которому люди хотят делегировать официальные функции в пределах определенного региона. Поскольку на дворе у нас 21й век, как-никак, то проще им это разрешить, чем запрещать. Особенно в случае русского.

        Начнем с того пинка, Спокус, что любому идиоту должно быть понятно, что по состоянию на данный момент шансов на региональный язык больше всего именно у этого самого "страшного русского язычища, ууууууу". Даже без тех ссылок и цифр, которые я приведу ниже. Поэтому мы сейчас говорим о русском и украинском. Не знаю, чем вас возбуждают сексуальные фантазии о корейском и идиш, но к реальности они ни малейшего решения не имеют.

        Вот результаты переписи населения (здесь и далее 2001го года): http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/

        Если я их правильно трактую, то в Украине имеют реальные шансы стать региональными на сколь-нибудь приличном уровне (хотя бы района) ровно четыре языка: русский, татарский, венгерский и румынский.

        На областном уровне - только русский, и никакой другой.


        Вот о нем и продолжим.

        Русский язык считают родным 14273670 граждан украины (из них 5544729 украинцев по национальности, между прочим). 29.5%.

        Свободно владеют русским помимо родного, т.е. не учитывая вышеназванных, еще 17177470 граждан Украины.

        Вместе это дает 31451140, или 65% населения. Так что найти свободно владеющих русским в Украине не проблема. Примерно каждые два из трех. А понимающих, наверное, еще больше. Для украинского показатель родной + свободно владеющие составляет 78%. Вполне сравнимые цифры.

        SpokusXalepniy пише:
        > Местное делопроизводство - понятие растяжимое. Например, формы строгой (и даже не строгой) отчетности могут ли вестись на идиш? Или на венгерском (Мукачево и округа)? Или на татарском?

        Я не знаю, что такое "формы строгой отчетности".

        > Приехала прокуратура, начала проверять что кто купил, приобрёл, приватизировал.

        В этом случае региональный орган власти предоставляет прокуратуре за свой счет переводчика.

        Бредни про идиш пропускаем...

        > Кстати, интересно, а какими нормами обусловлен официальный статус венгерского на уровне местного самоуправления? Кто регулирует и кто будет выдавать заключение о правильности ведения... как грите? - ага, - делопроизводства на венгерском? На каком вегерском? Может просто - на угро-финском?

        Это проблемы местной власти.

        > И вот это делопроизводство предлагается пустить по языковому беспределу. Причем, когда никакой столичный прокурор проверить это делопроизводство не сможет.

        Питридите.

        > > - любой человек вправе требовать от любого чиновника общение на том языке (государственном или региональном), на котором удобнее человеку, а не чиновнику;
        > Это каким же образом от местного чиновника с Масачусетским образованием, знающего кроме державного, ещё пять языков, местный венгр-абориген будет требовать от него вести беседу на дореволюционном венгерском?

        Это таким образом, что чиновник, не знающий языка, не будет получать назначение в такой регион.

        Тем более, что регионов с венгерским, румынским и татарским будет немного. А с русским у нас проблем гораздо меньше.

        > > - судопроизводство ведётся на том языке, на который согласны обе стороны процесса, в случае несогласия - на государственном;
        > А судья???
        > Две стороны - обвинение и защита -... такі я вам скажу, только чтобі біло между намі, договорились весті то дєло на ідиш. Так ві что сєбє думаєте, суд"я взял і такі перестал біть согласным. Он ім так і кажіть - ві себе ідіте за дверью і говоріте на чём вам надо, договорітесь уже до чего-нібудь, а потом зайдіте в залу і мнє тоже скажіте, но уже дєржавной. Ві понімаєте, вот такіє пошлі судьі - оні простого ідіша пєрєсталі разуметь!

        1) Свои идиш-фантазии засуньте себе в тухес.
        2) Ситуация не принадлежит к разряду нерешаемых. Можно и судью предусмотреть.

        > > - обмеження і квотування не-україномовної продукції, повторююся.
        > Это всё равно что с ножом на паровоз. Те нефте-газо-деньги, которые готова потратить Россия не стллько даже на поддержку русского языка, сколько на "непроходняк" украинского на вверенной им территории (Крым, Луганск, Донецк. Харьков...) можно сопоставить с игрой лондонского "Арсенала" или испанской "Барселоны" с командой "Авангард" Желтые Воды под началом спившегося бывшего защитника полтавской "Ворсклы".

        Ну и что? Это вы сторонникам языково-культурной ассимиляции рассказывайте, с чем и на что они кидаются. А я не сторонник языково-культурной ассимиляции, я сторонник языково-культурной многокультурности.

        > Есть такая страна - Франция. Не самая богатая, но немного богаче Украины! Она без квот обойтись не смогла в плане английского засилья.

        Это их французские проблемы. А у нас другие проблемы. У нас солидная доля граждан не с английским хочет бороться, а законодательно закрепить статус своего родного русского языка.

        Если бы 29.5% французов хотело у себя завести английский или немецкий, я думаю, у них тоже было бы все несколько по-другому

        > Так... а что же осталось от позиции? См. выше.

        Что от ваших фантазий осталось, лучше посмотрите.


        Но главное, - последний пинок, - ваш опус ничего не говорит о том, о чем я спрашивал, а именно о мирном существовании языков.

        Там нет ничего о том, чем моя позиция мешает языкам сосуществовать мирно.

        Так что см. сабж еще раз - и на ху...тор.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Andrij

          Відставити російські штучки!

          >На областном уровне - только русский, и никакой другой.


          Мова йде про захист "регіональних мов". То тепер російська раптом краща за гагаузьку? Якщо полюбляєте захищати мови, то давайте вже захищати ВСІ мови, не лише російську.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.29 | ппп

            боюся, що миру праці й травня з ними не вийде:( (-)

    • 2006.05.28 | BROTHER

      Росія - імперія, Україна - колонія

      Це так було. Ще було, Україна - колонія, Польща&Ko - імперія; Україна - колонія, Австрія&Ко - імперія, і так далі. ООН, EU та ін. не підтримають зазіхання імперської культури на культуру колоній. Як сам ShaRP казав - час не той. Отже, всім відомо, що й як робилось на Вкраїні за часів Російської Імперії. Україна, навіть не дочекавшись не вибаченнь, ні, вона недочекалась навіть спільної з Росією точки зору на свою історію, але спокійно закрепила за російською культурою такий самий статус, як і за іншими культурами. І що ми зараз маємо? Російській мові цього замало!

      Ото ж, як громадянин України та людина, я не заперечую право російськомовних спількуватися російською навіть у державних установах. Але, таке право їм надане давно і без усиляких "регіональних статусів". ShaRP сам цитує закони. Отже, для чого та що саме є цей "регіональний" або "офіційний" статус? Адже сам ShaRP говоре, що в Україні є вже закони та рішення, які гарантують російській мови вільне використання.

      Але, дивлячись на всі дії Російської Імперії на українських землях, та читаючи самого ShaRPa - "всіх корінних народів і національних меншин" - легко побачити, що кількість росіян та кількість українців, татар, болгар, греків та ін.; їх ролі у суспільному житті; розподілу суспільних благ; культурному житті та ін. штучно змінені саме російською владою (царською та більшовицькою). Отже легко побачити, що Росія була імперією, а Україна колонією. А на цей випадок в нас є рішення ООН від 1960 року про Незалежність Колоній та дії, які мають бути направлені на надання незалежності КОРІННИМ народам.

      Звичайно, росіяни були, є й будуть жити в Україні, та ближче до російських кордонів російськомовних більше - це реальний факт, але враховуючи те, що їх кількість та соціальна впливовість були штучно завищені на українських землях імперськими урядами при дискримінації корінних народів, які мешкали на цих землях, будь які дії, що закріплюють такий стан, є діями, які суперечать Декларації ООН про Надання Незалежності Колоніальним Країнам та Народам від 14 грудня 1960 року. Закріплення колоніальних досягненнь не може бути виправдане ні Хартією, ні будь якими іншими документами.

      Вчить українську.

      ShaRP, лицемерить только не надо. Нет ничего плохого в русском языке, но насаждён он был силой и дискриминацией, подкупом и рабством.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | Albes

        Re: Росія - імперія, Україна - колонія

        Насмешили, так насмешили ! :) Украина - колония в 1960 году ! Ух ! Круто ! :)

        И логика просто "железобетонная" !
        Особенно мне понравилась предпослка насчет "та ближче до російських кордонів російськомовних більше - це реальний факт", которая ВЫДАЕТСЯ за ФАКТ.
        Милый, где Вы увидели, что, например, Одесса граничит с РФ ? С Молдавией - да. А с РФ, уж извините, нет. Даже Богария, Румыния и Турция ближе к Одессе, чем РФ.

        Вот так, беря неверные предпосылки (да еще и принимая их за исходные факты на уровне аксиом) и делают беспочвенные выводы. Мой преподаватель по логике Вас бы выгнал с урока за такие построения и поставил бы "кол" в четверти без права пересдачи.

        Единственное, что могу сказать в Ваше "оправдание" - Вы далеко не единственный, кто так "логично" мыслит, особенно в национальном вопросе. И не единственный. кто руководствуется (похоже. даже не замечая этого) фашистским принципом "Германия для немцев". Даже евреи по национальности забывают, что такое отношение привело в свое время к Холокосту и Нюрнбергу и к смерти миллионов украинцев. Такое впечатление иногда создается, что некоторые "патриоты" не понимают, что могут оказаться заклеймены Историей так же, как и фашистские палачи ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.29 | BROTHER

          А Вас истерика

          Всем более менее образованым людям известно, что российские цари/царицы заселяли Причерноморье, как тогда считалось - пустые земли. Более того, всем известно, что Одесса основана 1794г. Катей. Империи нужен был порт. Вас удивляет засилие русского языка, русской культуры и пророссийски настроенных жителей в городе основаном и управляемом долгое время Российской Империей?! Куда смотрел ваш преподаватель логики вместе с преподавателем истории?

          А, когда я говорил, что чем ближе к России, тем больше русских - так это 100% верный факт. Хотите оспорит? Вперёд... Но, их именно там ближе к границам и должно быть больше, чем в среднем по стране, хотя и не так много. А вот все крымы, днепропетровски, одессы - это, логичный Вы наш, от колониальной политики империи, которая подавляла всех и вся, насаждала своё: язык; культуру; людей; руководство и т.д. Не только вблизи своих границ, но и в далеке от них. Пример: Англия-Австралия; Англия-Гон Конг; Испания-Аргентина; Португалия-Бразилия и т.д. Россия просто была достаточно слабой морской державой всегда и не могла противостоять другим империям, вот и гребла всё, до чего могла дотянуть большие массы солдат, например, Крым.

          И успокойтесь, у Вас на нервной почве мания величия пополам с тугодумием становятся более заметны. Вы не в состоянии понять, что ООНовский документ относится ко всем без исключения колониям и империям, существовавшим и канувшим в лету к 1960 году. Последствия колониальной политики сказываются и будут сказываться ещё долго. Хотя, СССР таки был империей, именно такое мнение у большинства западных политиков на его счёт. И даже если признать, что самые разрушительные действия в отношении Украины были осуществлены ранее, всё равно, строго говоря, СССР был империей, если Вам угодно поговорить о 1960 годе отдельно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.30 | Albes

            Кто-бы говорил...

            А кому бы и помолчать, знаток Вы наш принципов права.
            Действительно, у некоторых начинается истерика, когда их ловят на подтасовках.
            Не Вы ли, милый, говоря о распространенности использования русского около граниз называли в связке с этой мыслью некоторые города, среди которых и Одесса ? Или я это делал ? Или каждое ваше предложение является ОТДЕЛЬНОЙ мыслью, не связанной с предыдущей ?

            А насчет того, что "ООНовский документ относится ко всем без исключения колониям и империям, существовавшим и канувшим в лету к 1960 году." так это не ко мне. Это к докторанту с ником Volodymir. Это в его юридическом стиле. А я, знаете ли, БРЕД на дух не воспринимаю. "Ко все... и канувшим в лету..." ! Ну насмешили ! И к Римской империи, и к Империи майя, и к Китайской империи, и к Австро-венгерской империи, говорите, применимо ? Обратной силой закон крепчает ? Ой, вот теперь, действительно, может быть истерика. От смеха.
            Нет, идите ка Вы лучше к Volodymir-у. Он Вас поймет и согреет. Он же докторант, специалист в области права! А я кто ? Просто плюшками балуюсь. :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.30 | BROTHER

              Торопиться не надо

              Albes пише:

              > Не Вы ли, милый, говоря о распространенности использования русского около граниз называли в связке с этой мыслью некоторые города, среди которых и Одесса ? Или я это делал ? Или каждое ваше предложение является ОТДЕЛЬНОЙ мыслью, не связанной с предыдущей ?

              Цитату полностью или ссылку на сообщение?

              > А насчет того, что "ООНовский документ относится ко всем без исключения колониям и империям, существовавшим и канувшим в лету к 1960 году." так это не ко мне. Это к докторанту с ником Volodymir. Это в его юридическом стиле. А я, знаете ли, БРЕД на дух не воспринимаю. "Ко все... и канувшим в лету..." ! Ну насмешили ! И к Римской империи, и к Империи майя, и к Китайской империи, и к Австро-венгерской империи, говорите, применимо ? Обратной силой закон крепчает ?

              При чём тут обратная сила? Империализм осуждён мировой общественностью и документ, на который я ссылаюсь вышел в 1960 году. Но если, последствия китайской, например, империалистической политики всё ещё имеют место, оказывают влияние на жизнь подконтрольных даже когда-то в прошлом Китаю колоний, то тот самый документ будет вполне обосновано применяться в таком случае. Так, например, Французской империи уже нет, но её последствия всё ещё оказывают влияние на жизнь французских колоний. Так причём тут обратная сила? Российская империя всё ещё есть пусть даже в меньшем масштабе, но есть. И последствия российской имперской политики всё ещё остро сказываются на жизни бывших колоний. Понятно? Или всё надо разжёвывать?

              Процесс приобретения независимости Украиной долгий. Страна всего-то 15 лет назад провозгласила независимость, а на самом деле до сих пор сильно зависит от метрополии. Земли Украины находились под тем или иным контролем сотни лет. Россия правила Левобережной и Причерноморской частью около 300 лет. Любому здравомыслящему человеку ясно, что влияние России, российской культуры и бизнеса на этих землях всё ещё велико. Это, чтоб Вам понятней было причём тут Декларация о Предоставлении Независимости Колониальным Странам и Народам.
    • 2006.05.28 | Мірко

      Re: Моя позиція., Дякую Романе

      Дякую за глибоко обдуману та обґрунтовану думку. Сам будучи радикальним вільно-ринковцем, по самих принципах багато спорити не можу.
      Роман пише
      >Вона базується на "трьох китах":<
      >1) Державна мова - українська. Це встановлено Конституцією, і змінюється виключно у зазначеному Конституцією порядку. Цією мовою повинна володіти кожна посадова особа або державний службовець, цією мовою можна вимагати будь-якиї офіційний документ від будь-якої офіційної установи, цією мовою повинна в обов*язковому випадку повинна бути надана інформація про всі товари чи послуги.<

      Спорити не можу. Хоч легко зауважити що ця конституція is honoured mostly in it's breach по великій частині України. Владою як і судами. :(

      >2) Україна не повинна обмежувати вільного використання інших мов.<

      За нормальних обставин, свободолюбна людина мусить із тим погодитися.
      На жаль Україна далеко від нормального. Нормальною вона є лише коли не озиратися. Той, в кого філософія диктує забути за минуле, проблему не побачить. Досить мені навести історичну долю американських негрів і сучасну американську політику Afirmative Action для вирівнання заподіяних шкод. (політика не все мудро введена в дію, але принцип зрозумілий) Тут можна сторінки писати, але розбіжності з Романом та цім тлі зрозумілі.

      >3) Народовладдя.<
      >Перше, - потребує пояснень? Я не підтримую введення другої державної мови.<

      Похвально. Ніколи? Навіть коли не лишеться одного українця який знав би українську? Українська лишилася б на такім рівні як колись була латина в західній европі. sic transit gloria

      >Друге. Я не підтримую і не збираюся ніколи підтримувати обмеження або обов*язкове квотування на території України будь-якої продукції та/або ефірного мовлення будь-якою мовою.<

      Дивіться коментар за точкою (2)(хоч квотування -це не досить субтельне).

      >Третє. Ця держава є спільню державою усіх її громадян незалежно від їх національності чи мовності, і зобов*язана діяти в їх інтересах, для забезпечення їх прав, свобод та гідного життя. Якщо громадяни бажають використовувати на регіональному рівні в певних випадках мову, відмінну від державної, - таке право повинно бути їм надане.<

      А щоби бути або стати громадяном то треба що? В Америці, на приклад, вивчення анґлійської мови, присяги на вірність і т.п. А в Україні маємо - випадковість. Випадковість географічна, історична, політична і т.д. От Вітренчиха українка, а я ні. Знов, ваші принципи можна пристосувати до сьогоднішної Америки, але не до Америки при її породі, і може не до сгогоднішної ново-незалежної України.

      Шарпе, як десь я вже був зауважив, ви є на повне покоління в майбутьньому. У вас рік 2036 (дай Боже мені до цього року дожити :) )
      Ваші ніби-то суперники говорять о сьогоднішний переходовий час.

      Неуважно діючи за вашими принципами, ви збудуєте Америку для москалів під назвою Україна. А українського народу не буде. Для світу це байдуже. Для українця ні.
      Станьте. Озерніться. Не знати куди йдеш якщо не знаєш звідки. Пережуйте минуле. Зрозумійте його з тою ясністю якою ви бачите майбутьнє.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | Роман ShaRP

        Re: Моя позиція., Дякую Романе

        Мірко пише:
        > >2) Україна не повинна обмежувати вільного використання інших мов.<
        > За нормальних обставин, свободолюбна людина мусить із тим погодитися.
        > На жаль Україна далеко від нормального.

        Це ваша суб*єктивна думка і суб*єктивна норма, на які можна не зважати, тому що ви не громадянин України.

        >Досить мені навести історичну долю американських негрів і сучасну американську політику Afirmative Action для вирівнання заподіяних шкод.

        То є мериканьска проблема.

        > >Перше, - потребує пояснень? Я не підтримую введення другої державної мови.<
        > Похвально. Ніколи? Навіть коли не лишеться одного українця який знав би українську?

        Там написано, що я не підтримую. Якщо я не підтримую, значить є я, якиї її знає.

        > >Третє. Ця держава є спільню державою усіх її громадян незалежно від їх національності чи мовності, і зобов*язана діяти в їх інтересах, для забезпечення їх прав, свобод та гідного життя. Якщо громадяни бажають використовувати на регіональному рівні в певних випадках мову, відмінну від державної, - таке право повинно бути їм надане.<
        > А щоби бути або стати громадяном то треба що?

        Читайте українські закони.

        > А в Україні маємо - випадковість. Випадковість географічна, історична, політична і т.д.

        Ви самі собі суперечите, коли говорите спочатку про "визначеність майбутнього минулим", а потім про "випадковість".

        > Шарпе, як десь я вже був зауважив, ви є на повне покоління в майбутьньому.

        То не я в майбутньому. То ви в минулому. Ви досі десь в закарпатському лісі воюєте з москалями. І то не я біжу, то ви біжите. Для вас втрата цієї війни це втрата сенсу життя.

        А мені ваша війна просто не потрібна. Це не моя війна.

        > Неуважно діючи за вашими принципами, ви збудуєте Америку для москалів під назвою Україна.

        Скажіть мені, будь ласка, а чому ваші укохані мериканці не прийняли на відновлення історичної справедливості вивезти всіх негрів назад до Африки, самим виїхати до Європи, а землю повернути індіанцям.

        Слабо?

        Я прагну нормального життя. І мовне питання в цьому житті, як і у більшості інших нормальних людей, займає манадцяте місце.

        Для мене "розбудова нації" це щось на кшталт "розбудову фан-клубу групи Скрябін". Приблизно так пояснив своє відчуття національної спільноти колись дописувач Майдану Franko "... і всі тащаться". Тільки фан-клуб був в цьому плані... поміркованіший, чи що. Люди звідтам розуміли, що не будуть всі "тащитися" від "Скрябіна", то й не прагнули того. А от багато націоналістів чомусь думають, що я обов*язково повинен "тащитися" від того, що я українець чи від української мови, та ще й не просто "тащитися", а перш за все.

        Це одна з причин, з яких я не вважаю багатьох націоналістів розумними людьми.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Раціо

          Панe Мірку, ось чудова ілюстрація

          Роман ShaRP пише:
          > > На жаль Україна далеко від нормального.
          >
          > Це ваша суб*єктивна думка і суб*єктивна норма, на які можна не зважати, тому що ви не громадянин України.

          Ось як його пeрeконаєтe вилазити з лайна, якщо йому так подобається?

          > >Досить мені навести історичну долю американських негрів
          > То є мериканьска проблема.

          Бачитe, нeгри вони ж зовсім інакшого кольору, тому цe ніяк нe можe стосуватися України.

          > > Похвально. Ніколи? Навіть коли не лишеться одного українця який знав би українську?
          >
          > Там написано, що я не підтримую. Якщо я не підтримую, значить є я, якиї її знає.

          Коли нe лишиться жодного освічeного українця. На рівні Шарпа українська нe становить загрози московській тиранії, і була толeрована й у найгірші часи.

          > То не я в майбутньому. То ви в минулому. Ви досі десь в закарпатському лісі воюєте з москалями.

          Бачитe, Ромцьо нe знає, що в закарпатських лісах ніколи нe воювали з москалями. Алe нащо пeрeобтяжувати голову знаннями? Знання цe смуток.

          > А мені ваша війна просто не потрібна. Це не моя війна.

          Бачитe Мірку, для таких людeй війна стає своєю лишe тоді, коли до них приходять якісь окупанти, сунуть під носа рушницю (одну на пятьох), і посилають бути гарматним м'ясом за родіну за сталіна. Доки такого нe стається, їх цe всe ніяк нe стосується (бо на відстані носа цього нe видно)

          > Я прагну нормального життя. І мовне питання в цьому житті, як і у більшості інших нормальних людей, займає манадцяте місце.

          Бачитe, так само як у Івчeнка пeршe місцe займає питання масажeра під сраку в мeрсeдeсі, а питання eнeргeтичної бeзпeки манадцятe. А був би Ромцьо плeмінником Ющeнка -- міг би бути на місці Івчeнка.
      • 2006.05.28 | Раціо

        Панe Мірку, Ви намагаєтeся навчити нeмовля писати.

        Мірко пише:
        > Станьте. Озерніться. Не знати куди йдеш якщо не знаєш звідки. Пережуйте минуле. Зрозумійте його з тою ясністю якою ви бачите майбутьнє.

        Алe як Ви його пeрeконаєтe, що йому потрібно працювати аби навчитися малювати ці нeзрозумілі й нe гарні закарлючки? Навіть якщо цe й можливо -- пeрeстрибнути чeрeз рівeнь розвитку -- то воно просто позбавлeнe сeнсу.

        Якщо Ви уважно почитаєтe дописи Романа, то зрозумієтe, що він вжe сьогодні бачить минулe із тією ж ясністю, що й майбутнє та тeпeрішнє: на відстань довжини власного носа. А будь-яка спроба з будь-якого боку витягнути його за мeжі зони комфорту викликає в нього агрeсивну рeакцію - чи то би були питання людських цінностeй, чи eкономіки, чи історії - чого завгодно.

        Він жe ясно сказав, що він цe вважає "нормальною психологічною рeакцією" - нічого нe знати, нe думати, бо від цього болить голова. Тим більшe, що в нього відповіді на будь-якe питання готові і бeз тягаря знань. Тобто навіть якщо Ви почнeтe із самих початків, щось такe як "2+2=4 і тому ..." він відповість "та цe ж дурня, я точно знаю, що 2+2=5, то можe в вас там у Канаді 4".

        Вам колись удавалося в своєму житті в чомусь пeрeконати людину з таким культурним рівнeм? Якщо вдавалося - знімаю капeлюха й дужe прошу поділитися досвідом.

        Я нe маю на увазі просто людину малоосвічeну - таких можна пeрeконувати, якщо їх батьки принаймні навчили хоч якихось базових цінностeй, як то повага до праці, до знань. Алe з отакими всeзнаючими нeзнайками я просто гублюся, мeні нe вистачає знань. Чи відомі Вам праці фахівців-психологів на цю тeму?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Мірко

          Re: Панe Мірку, Ви намагаєтeся навчити нeмовля писати.

          Раціо пише
          >Вам колись удавалося в своєму житті в чомусь пeрeконати людину з таким культурним рівнeм? Якщо вдавалося - знімаю капeлюха й дужe прошу поділитися досвідом.<

          Принаймі раз. Людина була ще в молодшому віці, і ходила по пляжі із маленькою Червоною Книжечкою Мао Це Тунґа. Дав йому кілька арґументів, (повірте, лише усно ;) )вказав назви книжок та авторів і лишив його в спокою. За пів року він став таким вільно-ринковцем, що й сама Айн Ренд би здивувалась.

          >Я нe маю на увазі просто людину малоосвічeну - таких можна пeрeконувати, якщо їх батьки принаймні навчили хоч якихось базових цінностeй, як то повага до праці, до знань. Алe з отакими всeзнаючими нeзнайками я просто гублюся, мeні нe вистачає знань. Чи відомі Вам праці фахівців-психологів на цю тeму?<

          Не відомі, і на серйо, не думаю що таке Шарпові треба. Проблема така, - у Шарпа добре, навіть глибинне, розуміння принципів свобідного демократичного суспільства і прав одиниці. Коли настане колись українська Україна, - вибирайте його президентом. Роман абсолютно НЕ ХОЧЕ розуміти що в Україні переходовий час.

          Можна дати аналогію по економіці. Двадцять років тому, філософи й науковці від фон Мізеса австрійської школи до ххх(вилетіло з памяти) із Шікаґської школи дуже гарно окреслили усі принципи і механізми вільно-ринкової економічної системи. В той час добре знали фунціонування економіки СССР. Але, на вічну їхню ганьбу і стид, ніхто не примудрився написати й накреслити методику переходу із "комуни" на вільний ринок. (зворотний перехід був дуже добре опрацьований Леніном, - багнет під ніс і вся властність державі!) Про переходову фазу усі забули. Не були потреби. І вони вірили що СССР буде вічний. (Не були приготовані на успіх!) Без розробленої програми переходу, наробилося багато глупства. "Шокова терапія", це точний доказ що не мали програми. Наша рідна олігархія, - це теж наслідок того, що не було чітко виробленої програми переходу. Цим розпочалася комедія з якою Україна житиме ще десятки років.

          Подібне при розпаді імперії.На превеликий жаль, наші давні гура-патріоти (з яких первий єсм я) не окреслили шлях від колоніялізму/імперіялізму до народної держави - при наявности в близькому сусідстві самого ядра якраз тої імперії. І так ми рушили в дорогу без мапи і компаса. Шарп показує як виглядає мета. Але тому що ніяк не може озернутися (там щось страшно боляче в родинній історії, - не так йому а його батькам) він не може дати нам напрям. Не хоче знати звідки йдемо. Знає лише де. Тому не може знати куди.

          Це одна теорія. А якщо ваша теорія про довжину його носа виявиться слушною, тоді усю мою плутанину можете попросто Ctrl Alt Delete. :D
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.29 | Раціо

            Re: Панe Мірку, Ви намагаєтeся навчити нeмовля писати.

            Мірко пише:
            > Дав йому кілька арґументів, (повірте, лише усно ;) )вказав назви книжок та авторів і лишив його в спокою.

            Тут не той випадок. Це ж людина і до зустрічі з Вами читала книжку, і по тому читала книжки, хотіла зрозуміти. Ромцьо ж нічого читати не стане: забагато праці й незрозуміло для чого -- все, що йому треба знати, вже викладено в доступній формі в газеті "камсамольская правда".

            > Не відомі, і на серйо, не думаю що таке Шарпові треба.

            Треба не Шарпові, треба мені. Шарпів і так усе влаштовує, аби лише за газ хтось замість них заплатив.

            > Проблема така, - у Шарпа добре, навіть глибинне, розуміння принципів свобідного демократичного суспільства і прав одиниці.

            Так не буває. Демократичне суспільство, як і будь-яке, передбачає як права так і обов'язки. Розуміти права як у демократичному суспільстві і обов'язки як у рабовласництві (плюю в стелю доки не прийде наглядач, але наглядачеві зась, бо в мене права) - це безглуздя. Інакше доведеться визнати арабських погромщиків у Франції за аванґард демократії.

            > Коли настане колись українська Україна, - вибирайте його президентом.

            Із гумором у Вас усе гаразд. Але таких демократів там уже 15 років маємо - вони свої права розуміють не гірше за Ромця.

            > Роман абсолютно НЕ ХОЧЕ розуміти що в Україні переходовий час.

            Переходовий час на всій планеті. Він якраз цим і аргументує своє небажання вчитися. Який сенс, якщо завтра все-одно ядерна війна? :-)

            > Але, на вічну їхню ганьбу і стид, ніхто не примудрився написати й накреслити методику переходу із "комуни" на вільний ринок.

            Це тому що не існувало такої спільноти, якій це було одночасно і потрібно і під силу. Чи Ви гадаєте, що то потрібно було економістам Шікаґської школи?

            > Наша рідна олігархія, - це теж наслідок того, що не було чітко виробленої програми переходу.

            Ніякої програми переходу не могло бути. Ну не буде немовляті ніякої користі від хоч і наймудрішої книжки. Немовля зробить із нею те, що йому доступне. Ви бачили Рибачука? Так от коли формувався Нацбанк, то він був чи не єдина людина в Києві, яка розуміла банківську справу та англійську мову водночас. Хто би виконував усі ті програми??? Це було мабуть можливо в міжвоєнній Галичині, тоді дійсно існувала українська еліта, але вона мусила більше воювати із Польщею аніж творити свою державу. А після сересеру вже було нІкому. Гадаю, Ви просто не уявляєте ступеню культурної деградації за совітів. Розвал сересеру - це не причина деградації, він її тільки відкрив світові.

            > На превеликий жаль, наші давні гура-патріоти (з яких первий єсм я) не окреслили шлях від колоніялізму/імперіялізму до народної держави

            Тут нема за чим шкодувати, бо це ніколи не було можливо, скільки не кресли. Навіть якби це було можливо з огляду на політичну ситуацію в Україні - я не вірю, що українська діяспора колись мала достатню освітню потугу для того. "Хвилі" української діяспори просто розбилися об американський берег. Доки українці із безпорадних біженців повиростали до видатних фахівців - вони вже не були українцями. Одиниці, які не потрапляють під цей опис, не могли зробити погоди. C'est la vie.

            > І так ми рушили в дорогу без мапи і компаса.

            Це краще, аніж не рушати.

            > Тому не може знати куди.

            Ніхто не може знати куди, якщо не вчитися. Ромцьо тут нічим не унікальний.

            > Це одна теорія.

            Я вже довше спостерігаю за об'єктом, тому залишуся при своїй теорії.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.29 | Мірко

              Re: Панe Мірку, Ви намагаєтeся навчити нeмовля писати.

              Дякую за коментарі. Сміявся як ніколи. А тоді дочитався до слідуючого і задумався.
              Раціо пише
              >Ніякої програми переходу не могло бути. Ну не буде немовляті ніякої користі від хоч і наймудрішої книжки. Немовля зробить із нею те, що йому доступне. Ви бачили Рибачука? Так от коли формувався Нацбанк, то він був чи не єдина людина в Києві, яка розуміла банківську справу та англійську мову водночас. Хто би виконував усі ті програми??? Це було мабуть можливо в міжвоєнній Галичині, тоді дійсно існувала українська еліта, але вона мусила більше воювати із Польщею аніж творити свою державу. А після сересеру вже було нІкому. Гадаю, Ви просто не уявляєте ступеню культурної деградації за совітів.<

              Стосовно Галичини признаю вам рацію. Попросто не задумався над інтелектуальним спустошенням цих земель. Боротьба з Польщею, це в порівнанню ніщо. Прийшли совіти і зразу вислали тисячі інтелектуалів в Сибір. Решту в Бриґідки на Лонцького. Прийшов кінець червня 41-го, і відступаючі совіти вимордували усіх вязнів цеї тюрми. Знов кілька тисяч інтеліґенції. Німці почали арешти. Тоді німці почали вивозити до себе на роботи як Ostarbeiter -ів. А далі, найсвідоміша молодь, і в тім і інтеліґенція геть до лісу в УПА. А вліті 43-го набір добровольців в дивізію Галичина. Тут можу додати річ із особистих спостережень. У цій дивізії був більший процент справжної інтеліґенції ніж в якій небудь іншій військовій частині. Ішли там маґістри й професори, адвокати й лікарі, письменники, артисти, й священники - патріоти всі. Знаю це бо за молодості знав тих що вижили цей тернистий шлях - бої під Бродами, бої на Словаччині, бої в Югославії, бої в Австрії, і роки таборів військовополонених. Майже кожний із вищою освітою! Писали про Національного Героя Селепка Лавочки, (класна книжечка) але Селепків між ними не було.
              Увесь цей цвіт був викорінений і забраний війною. Галичина лишилася спустошеною. Я лиш не здавав справи якої міри було це спустошення, і як це відбилося на сьогоднішнім дні!

              > На превеликий жаль, наші давні гура-патріоти (з яких первий єсм я) не окреслили шлях від колоніялізму/імперіялізму до народної держави<
              >Тут нема за чим шкодувати, бо це ніколи не було можливо, скільки не кресли. Навіть якби це було можливо з огляду на політичну ситуацію в Україні - я не вірю, що українська діяспора колись мала достатню освітню потугу для того. "Хвилі" української діяспори просто розбилися об американський берег. Доки українці із безпорадних біженців повиростали до видатних фахівців - вони вже не були українцями. Одиниці, які не потрапляють під цей опис, не могли зробити погоди. C'est la vie.<

              Про хвилі у вас дещо правди. Перша по-воєнна хвиля ніяк не розбилася об берег, але їхні діти у великій мірі піддались асиміляції (уявіть ніби такий американський Харків). А це якраз це покоління фахівців - про яке ви говорите. :(

              А про Шарпа
              >Я вже довше спостерігаю за об'єктом, тому залишуся при своїй теорії.<

              Вибір діягноз myopia or a stiff neck. :D
            • 2006.05.29 | Сергій Кабуд

              якби хотіли- знайшли б серед міліонів закордонних спеців

              будь кого

              саме за таким рецептом відродили в кілька років повністтю розчавлену Німеччину,
              створили Ізраіль,
              зараз розбудовують Румунію.


              Справа ніколи не стояла в нестачі кадрів,

              мета- УЗУРПАЦІЯ.

              Якщо не вміла номенклатура сама створити фінансову систему, то краще шоб її не було зовсім, бо вийде з під контролю, збагатить простих людей, в них зявиться вільний час, вони протверезають і візьмнуть злочинну владу на вили

              От і все пояснення.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.29 | Раціо

                Якби хотів хто?

                Може Кабуд щось і хотів, але ж не зміг нічого кращого як здриснути за кордон. А хто міг той не хотів. Я саме про це й написав п. Міркові.
      • 2006.05.28 | casesensitive

        Мирко, вы наивный диаспорянин

        просто классика

        Мірко пише:

        > А щоби бути або стати громадяном то треба що? В Америці, на приклад, вивчення анґлійської мови, присяги на вірність і т.п.

        вы всерьез считаете что если "москаль" прочитает присягу с рукой на сердце и сдаст (а скорее, купит) экзамен по языку он сразу станет щирым гражданином Украины? Вам напомнить как в 60-е в Монреале жило ок 200-300 тыс русских украинцев поляков и евреев? И в этих анклавах старшее поколение на английском и французком не говорило - говорили на русском, украинском, польском и идиш? При том что у большинства было гражданство. В какой части Канады вы живете?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Мірко

          Re: Мирко, вы наивный диаспорянин

          casesensitive пише
          > И в этих анклавах старшее поколение на английском и французком не говорило - говорили на русском, украинском, польском и идиш? При том что у большинства было гражданство. В какой части Канады вы живете?<

          В Торонті теж всі по польськи українськи і їдиш. Але не вимагали польської як реґіональної, державної чи ще там якої. І знали державну (хоч не досконало). І не демонстрували за злуку з Польщею, (чи СССР чи Ізраелю).
          А пісьля присяги, можна судити за зраду.
          Порівнання не точне. Пробуйте знов.
          А живу дещо західніше від Торонта. :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.28 | casesensitive

            Re: Мирко, вы наивный диаспорянин

            Мірко пише:
            > casesensitive пише

            > В Торонті теж всі по польськи українськи і їдиш. Але не вимагали

            Русский, значит, решили не упоминать? А зря, потому что русский в этой среде знали очень хорошо, в том числе и беженцы с Зап Украины. Кстати, в те же годы многие диаспоряне второго поколения (родившиеся в Канаде) брали курсы РУССКОГО языка в UofT и McGill, потому что там кафедры русского языка были, а украинского нет. И так сложилось, что эти люди теперь знают русский лучше, чем украинский (это именно в Торонто и Монреале, в Виннипеге и Эдмонтоне ситуация другая).

            польської як реґіональної, державної чи ще там якої. І знали державну (хоч не досконало).

            старшее поколение знало пару слов.

            І не демонстрували за злуку з Польщею, (чи СССР чи Ізраелю).
            > А пісьля присяги, можна судити за зраду.

            смешно - завтра можно устроить демонстрацию хоть об объединении Канады с Восточным Тимором - полиция только пальцем у виска покрутит. А насчет "демонстрации злуки" в плане культурного обмена так это только приветствуется.

            > Порівнання не точне. Пробуйте знов.

            сравнивать с чем? С ксенофобской дикостью нацшизы сравнивать канадский мультикультурализм??? Высказывания некоторых созданий тут на форуме тянет на целый букет статей в criminal code - см hate crime.

            > А живу дещо західніше від Торонта. :)

            это узкая полоска земли шириной примерно 6000-7000 км ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.29 | Sych

              Re: Мирко, вы наивный диаспорянин

              casesensitive пише:
              > И так сложилось, что эти люди теперь знают русский лучше, чем украинский (это именно в Торонто и Монреале, в Виннипеге и Эдмонтоне ситуация другая).

              Гонєво. Брехати не гарно.©

              > сравнивать с чем? С ксенофобской дикостью нацшизы сравнивать канадский мультикультурализм??? Высказывания некоторых созданий тут на форуме тянет на целый букет статей в criminal code - см hate crime.

              Мультікультруралізм мультікультруралізмом, але кожний представник отих культур добре розмовляє англійською, тобто державною мовою. А де ви побачили "ксенофобской дикостью нацшизы" в Україні?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.29 | casesensitive

                Re: Мирко, вы наивный диаспорянин

                Sych пише:
                > casesensitive пише:
                > > И так сложилось, что эти люди теперь знают русский лучше, чем украинский (это именно в Торонто и Монреале, в Виннипеге и Эдмонтоне ситуация другая).
                >
                > Гонєво. Брехати не гарно.©

                правда, которую вам выгодно не замечать. Знаю массу людей из диаспоры, учивших русский в канадских универах. Просто они хотели приобщиться к СЛАВЯНСКОЙ культуре, видимо, свидоми не успели им рассказать что "москали" - это плохо. Особенно это касается семей, иммигрировавших в начале века и 20-е.

                Есть, конечно, самая массовая категория - выходцы из диаспорских семей, которые по-украински помнят 2-3 слова с акцентом.
                >
                > > сравнивать с чем? С ксенофобской дикостью нацшизы сравнивать канадский мультикультурализм??? Высказывания некоторых созданий тут на форуме тянет на целый букет статей в criminal code - см hate crime.
                >
                > Мультікультруралізм мультікультруралізмом, але кожний представник
                отих культур добре розмовляє англійською, тобто державною мовою.

                а где вы увидели угрозы для гос языка в статусе регионального?

                А де ви побачили "ксенофобской дикостью нацшизы" в Україні?

                на этом форуме десятки примеров
    • 2006.05.28 | пан Roller

      КУ: квотировании, лицензировании, пасполитых

      Роман ShaRP пише:

      >

      > Тепер власне про позицію.
      >
      > Вона базується на "трьох китах":
      > 1) Державна мова - українська. Це встановлено Конституцією, і змінюється виключно у зазначеному Конституцією порядку. Цією мовою повинна володіти кожна посадова особа або державний службовець,

      Общеизвестно, что Украина, как субъект "федерации" входит в сношения международного уровня.

      То есть, державным и региональным уровнем не исчерпываются все уровни общения. Скаживо Украина - НАТО преполагает язык НАТО, знание этого языка посадовыми особами,солдатами, и свободное общение без переводчака.

      Украина- Европа, то же самое.Знание укранскими чиновниками только державной, региональной мовы, и не владение хотя бы азами перевода приводит к кумедным ошибкам.



      Парадоксально, но факт, что в Украине не нашлось ни одного человека способного правильно перевести Европейскую Хартию.Что же тогда эти кадры визируют? Трудно себе представить.

      Возможно, и европейские цености, НАТО,державной мовой выглядят привабливее, чем в оригинале.

      Но, Украина вступает в международное сообщество ГУАМ, в котором по праву претендует на роль международного, не державного, не регионального лидера.

      (И не только ГУАМ. А скажимо Социнерн. На какой мове "белое братство" пухнатых воинов Тимошенко,собирается личить мозг Европы, Мира, если не владеют со словарем.)

      Какой же мовой общения должно осуществляться делопроизврдство в этой международной организации ГУАМ? Ваше конкретное мнение? Мне представляется, что русская речь здесь просто не уместна.

      Как ни странно, но на общей конференции мы могли быть свидетелями того, что зараза руссификация затронула кору головного мозга не только пересичных громадян, Украины, но и самого президента Ющенко, и президентов ГУАМ.

      Есть ли пункт в конституции Украины, который позволяет украинскому президенту, лидеру нации, использовать русскую речь, причем публично, там где она не должна по идее звучать?

      Международный статус русского языка, есть вещь состоявшаяся. На русской речи говорят не только резиденты в ГУАМ. Возникает резонный вопрос о мове в рамках этого союза.

      Ведь кроме президентов на этой мове должны общаться чиновники и исполнители рангом ниже. Общаться свободно, тайно.

      И российская сторона, не входящая в объединение, в пику которой собственно и создан ГУАМ, вправе требовать компенсации за использование русской речи, моральный ущерб.

      Как вы относитесь к лицензированию, квотированию в этих случаях? Скажимо, за каждое слово президента Ющенко, Сраакашвили треба ли делать отчисления Путину.И следует ли подавать предварительную заявку на разрешение, как на митинги?

      Вель нельзя сказать, что Сраакашвили не изучал украинскую мову в университете Шевченка на гроши Москвы, в СССР.

      Скорее всего, он не изучал русскую речь в университете им.Патриса Лумумбы на гроши Киева.

      Так чего же он варнякает? И о чем?

      И пятьдесят процентов знатоков укрмовы в ГУАМ уже есть, даже с перевестом в один молдавский голос. Думаю малдоване и мусульмане тоже обознаны, как мы, в укрсуче, Кальварии, папе Римском.

      А то получаются странные речи.

      Читаю на форуме Майдан, какую "прекрасную речь сказал Ющенко". Смотрю, а воно россикой мовой.
      "Фу, как в гавно вступил", как говорит Доренко.

      И эти же самые жмурики начинают рвать русскую речь в другом месте.

      Где же логика.

      Если можно "самому", то чего нельзя остальным?

      Какая же она демократия? Если народу не можна, а им положено?


      Какое же это народовалстие.Треба что бы слуги народа размовляли на мове народа,без шпаргалок, а не навпаки.Что бы дурь их видна была.
      А по написаному и дурак сможет, "размовлять".

      Brgds
    • 2006.05.28 | S@nya

      Хороша позиція

    • 2006.05.28 | Volodymir

      Обгрунтовано і не протирічить національним традиціям

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | ОРИШКА

        Сподвижники, я еще раз прочла название

        ветки - офигела. Свежий глаз страшнее бомбы.

        До чего дожили, блин..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Volodymir

          Re: Сподвижники, я еще раз прочла название

          Не худшие варианты. Болото гораздо хуже.
          Типа там всякое - добро должно быть с кулаками,
          и мы пророки и апостолы яго :)
          Обратите внимание на терминологияю: употребление терминов
          украинизация и русификация предлагает что браться
          мыслят в терминах конкурентной (а не кооперативной)
          стратегии с ненулевой суммой (т.е. ничьи не бывает,
          в лучшем случае - все немного проиграют).
          Но мне в этой ситуации Шарп ближе стилем.
          В конце-концов, даже воевать в условиях невыполнения
          конвенции можно стильно и не теряя уважении
          к себе. За Украинское надо бороться создавая преимущества
          для нового,
          а тупые и обманутые рано или поздно рассосуться -
          просто не нужно давать им лишние козыри в виде дурновкусия
          или навязывания своей точки зрения без учета
          разницы воспрития. Например, при проведении бизнес-тренингов
          по самоорганизации уже стало классикой демонсрация примеров,
          когда восприятие одного и того-же образа сильно разниться
          в результате секундной подготовки контакта.
          А смесь языков и народа на востоке и юге 70 лет обрабатывали, а не несколько секунд.
          Кому хочеться украинизацией заниматься, стоит съездить для начала в Енакиево, пообщаться с людьми на заводах, понять культуру мышления, а потом уже думать: как и в какие сроки что и от чего хотеть.
        • 2006.05.28 | Роман ShaRP

          А что тут такого?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.28 | ОРИШКА

            Роман, терминология-то - холодновоенная

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.28 | Роман ShaRP

              Ха! Читайте первую страницу сайто Майдан!

              Богдан Червак:
              Мовна війна
              додано: 28-05-2006
              http://maidanua.org/static/mai/1148814402.html

              Партия Регионов махнула красной тряпкой статуса русского языка - и националисты с национал-демократами радостно побежали бодаться и рыть землю копытами.

              Ну что с них взять, кроме анализов?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.28 | ОРИШКА

                Re: Ха! Читайте первую страницу сайто Майдан!

                А, вообще-то, снимите перья. Разве же дело в языке? Отмазка для желающих побить себя в грудь. Копайте глубже, объясняйте суть, а не боевую раскраску. А то уже от захода по шпшпшп-надцатому кругу и без выхода болит вся мозговая деятельность.

                Давайте, диаспора, творите прекрасное на украинском - и к нам. Просвещение - залог здоровья нации.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.28 | Роман ShaRP

                  Ералаш.

                  ОРИШКА пише:
                  > А, вообще-то, снимите перья. Разве же дело в языке?

                  Не всегда только в языке.

                  > Отмазка для желающих побить себя в грудь. Копайте глубже, объясняйте суть, а не боевую раскраску.

                  Суть, например, в том, что Мирко из Канады и еврей Спокус из Сан-Франциско "воюют с москалями", а Сирожа из Нью-Йорка не знаю как насчет воевать, но плохо к ним относится.

                  А я вот не хочу воевать.

                  > Давайте, диаспора, творите прекрасное на украинском - и к нам. Просвещение - залог здоровья нации.

                  Веселые истории послушать не хотите ли?

                  Сюжет первый.

                  Приоритет.


                  Диаспора считает, что сначала мы должны творить, да не просто на украинском, а еще и на диаспорянском украинском, - и вот тогда они к нам. Типа мы только об этом всю свою жизнь и мечтали.

                  А им отсюда говорят - а давайте наоборот, вы сначала творите что-то очень такое интересное, а мы его употребляем. Причем не на диаспорянском будьте любезны, а на том украинском, к котором мы привыкли.

                  И каждая сторона считает, что она другой стороне ничего не должна. Но диаспора считает, что это ей должны, как особо чистым украинцам 958й высшей золотой пробы.

                  Видите, как не понимают в своем отечестве пророка Дейла Карнеги? Очень мало кто любит заявления "ты должен", -- поэтому то, что мои симпатии однозначно не на стороне диаспоры, более чем естественно.


                  Сюжет второй.

                  Как "убивают" украинский язык.
                  (повтор из беседы со Спокусом)


                  Запад надеялся (раньше), что Восток удастся, как послушных овечек, заставить принять участие в "розбудові". Или они "сами захотят", - ну знаете, как в колхоз. Или хотя бы денег с них на это скачать, раз уже с "клятых москалив" не очень-то и выходит. Теперь Восток говорит "а вот те шиш", и вынимает этот самый шиш из кармана, где уже очень давно его держал.

                  В ответ на это начинается истерика "они нас не любят":
                  "Вони не хочуть допомагати нам відроджувати мову? Мову відроджуемо лише ми?! Ааааааа, якщо залишимося тільки ми - то нам із мовою
                  капець


                  Или другой вариант, силовой:
                  "Вони не хочуть допомагати нам відроджувати мову? Мову відроджуемо лише ми?! Ааааааа, дайте мені два полки десанту і їм
                  капець


                  Похоже это на "добивание украинского языка"? Да ниyahoo не похоже. Это радикально больше похоже на то, что украинизаторы хотели кому-то сесть на шею, но были посланы на совсем другую часть тела.


                  Сюжет третий.

                  Диалог "несознательного" гражданина с украинизатором.


                  Украинизатор: Слушай, а давай ты выучишь украинский и перейдешь на украинский.
                  Гражданин: А зачем?
                  Украинизатор: Ну чтобы покупать книги, фильмы, журналы, газеты на украинском.
                  Гражданин: А зачем?
                  Украинизатор: Ну, чтобы я хорошо жил, работал, отдыхал. А ты и дальше меня содержал.
                  Гражданин: Слушай, так мне все это Россия дешевле даст, а много чего еще и даром!
                  Украинизатор: Так они ж враги, гады, сволочи! Они это все назло, они все как один тебе плохого хотят. И тебя угробят, и, что самое главное, меня.
                  Гражданин: Слушай, ну вы ж про интересное не снимаете и не пишете совсем. Как не Бандера, так Мазепа. То воспоминания кто как с кем и где трахался в молодости, то наркоманы какие-то под Львовом. Или на каком-то изуродованном языке написано. Ну вот какой нормальный человек роман "Кляса" назовет? Он что, не понимает, что это звучит как "Клякса"?
                  Украинизатор: Сволота! Мерзотник! Зрадник! П*ята колонна! Манкурт! Перевертень! Москаль! ... Ніччого, я тебе, падло, навчу Україну любити. Я тобі таких постанов наприймаю, так твою псячу мову обмежу, що ти до нас сам на колінах приповзеш.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.28 | ОРИШКА

                    Re: Ералаш.

                    Роман, я бы и посмеялась, обож-жаю чуйство юмора и стиль, но только мы слищком близко стоим к трагедии. Есс-сно, до 1812 года нам уже не дотянуться, и болтая с симпатичным французиком мне и в голову не придет заходиться от ненависти, от того, что его пра-пра (ну, и далее)дед изнасиловал мою пра-пра....тетушку и убил пра-пра....дядюшку. То же и с немчурой поганой. А Кремль (не россияне, а политгады) еще слишком тепленько дышат в ухо, еще не забыли Стуса. Поэтому боль и неприятие мне понятны. Поймите и вы. Думаю, уместен здесь Симоненко, который Василь.Коли б усі одурені прозріли,
                    Коли б усі убиті ожили,
                    То небо, від прокльонів посіріле,
                    Напевно, репнуло б від сорому й хули.

                    Тремтіть, убивці, думайте, лакузи,
                    Життя не наліза на ваш копил.
                    Ви чуєте? - На цвинтарі ілюзій
                    Уже немає місця для могил.

                    Уже народ - одна суцільна рана.
                    Уже від крові хижіє земля.
                    І кожного катюгу і тирана
                    Уже чекає зсукана петля

                    Страшную вещь сделал СССР. И нам нужно понять - оно еще болит. А там, где болит - там пока трудно говорить о холодном восприятии. Другое дело, что интеллиненция должна улавливать время, когда нужно собирать камни.
                    Я права?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.28 | один_козак

                      Я згодний. Мудро.

                    • 2006.05.28 | Albes

                      Re: Ералаш.

                      Во-во, ОРИШКА.
                      Вы употребили одно слово (понятие), которое многие здесь подменяют другим. И это, похоже, делается специально (или они - просто глупые люди). И на этой подмене строится вся эта "мовна війна". Сами догадаетесь или подсказать ?
                    • 2006.05.29 | Роман ShaRP

                      Re: Ералаш.

                      ОРИШКА пише:
                      > А Кремль (не россияне, а политгады) еще слишком тепленько дышат в ухо, еще не забыли Стуса.

                      Может это вас расстроит, но все, что я помню про Стуса, это то, что был такой поэт, замученный советской властью. Больше я о нем ничего не помню, и даже не уверен, что вообще когда-либо знал. Мне 29, родился в 77-м, школу окончил в 94-м. Какой Стус? Вы тоже можете расстроиться, но я также не промню в своем СССРовском детстве никаких трагедий. Даже Чернобыль вспоминаю с приятностью -- потому что на месяц дольше гулял школу, а потом еще "по Чернобылю" у нас ежегодные экзамены отменили, кроме выпускных.

                      Вы можете также посмотреть на возрастной состав населения Украины по состоянию на 2001-й год, это даст какое-то понятие о том, кто что у нас может помнить.

                      > Страшную вещь сделал СССР. И нам нужно понять - оно еще болит.

                      А вот у меня не болит. Гораздо больше болей у меня связанно именно с независимой Украиной.
                  • 2006.05.28 | Раціо

                    Кому що, а Ромцьові дай задарма

                    Отжe, основна вина нeнависних українізаторів пeрeд Ромцьом полягає в тому, що вони хочуть на ньому нажитися тоді як добра Москва дасть йому задарма.

                    А про справжню ціну того "задарма" Ромцьо пам'ятати нe хочe. Te, що Москва дeмпінгує на гроші, награбовані як у Ромцьових жe родичів ранішe, так і в сучасних хантимансів - цe Ромця нe обходить. Тобто він мабуть і розуміє, шо діяти мeтодами Москви ми нe можeмо, алe й спроби боротися з дeмпінгом викликають у Ромця лють. Бо навіщо памятати про сумнe? А тим більшe думати про завтра? Дайтe мeні задарма, і крапка.

                    Ціна в Ромцьовому розумінні - цe тe, що він платить із кишeні сьогодні. Ані втрачeні можливості для заробітку, і взагалі людського життя завтра, ані пограбовані дідусь із бабусeю вчора -- цe нe ціна, цe просто щось такe про що трeба нe думати/забути.

                    Цікаво, чи нeма в Ромця родичів сeрeд тубільців річки Оріноко, описаних у Жана-Жака Русо?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.28 | Предсказамус

                      Ну и зачем так явно передергивать?

                      То, что массовый украинский информационный продукт по сей день ни по количеству, ни по качеству не отвечает цели украинизации и не дотягивает до массового русского, у Вас, надеюсь, сомнения не вызывает? Именно об этом Вам и говорят. И до тех пор, пока государство эту проблему не решит, сдвигов не будет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.28 | Раціо

                        Cправді, навіщо?

                        Предсказамус пише:
                        > То, что массовый украинский информационный продукт по сей день ни по количеству, ни по качеству не отвечает цели украинизации и не дотягивает до массового русского, у Вас, надеюсь, сомнения не вызывает?

                        По кількості. Cподіваюсь, тe що при всьому бажанні важкeнько по якості нe дотягнути до "радіошансона", у Вас сумнівів нe викликає?

                        > Именно об этом Вам и говорят.

                        Та ні, Ромцьо багато всього різного говорить. Обeрнeнопропорційно до того, скільки розуміє.

                        > И до тех пор, пока государство эту проблему не решит, сдвигов не будет.

                        Ну що Ви заладили: "дeржава", "дeржава". Дeржава цe ми (бeз зeлeного овала).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.28 | Предсказамус

                          Уважаемый Людовик XIV!

                          Раціо пише:
                          > Предсказамус пише:
                          >> То, что массовый украинский информационный продукт по сей день ни по количеству, ни по качеству не отвечает цели украинизации и не дотягивает до массового русского, у Вас, надеюсь, сомнения не вызывает?
                          > По кількості. Cподіваюсь, тe що при всьому бажанні важкeнько по якості нe дотягнути до "радіошансона", у Вас сумнівів нe викликає?
                          Массовая культура это не только и не столько "радио шансон". Все-таки передергиваете...

                          >> Именно об этом Вам и говорят.
                          > Та ні, Ромцьо багато всього різного говорить. Обeрнeнопропорційно до того, скільки розуміє.
                          С пониманием сложности, как я покуда вижу, у Вас.

                          >> И до тех пор, пока государство эту проблему не решит, сдвигов не будет.
                          > Ну що Ви заладили: "дeржава", "дeржава". Дeржава цe ми (бeз зeлeного овала).
                          Ну, если государство это Вы, то советую срочно освободить массовую украинскую культуру от налогообложения.
                      • 2006.05.28 | Сергій Кабуд

                        дядя його не спродуцює- треба писати самім

                        От Ви вмієте писати українською, але не пишете,
                        і скаржетеся на дядю.

                        А Олег Скрипка наприклад, взяв колись і через пінь-калоду написав суржиком типу кепкування з мови солов'я,
                        але метафізика мови зробила його кепкування

                        найкращім зразком української поєзії кінця 20 століття

                        і нація це вивчила напам'ять.

                        так шо начальство не все може зруйнувати чи навпаки створити

                        дещо треба робити самім, потроху, через ліннощі(!!!!!!!!!!!!!)
                    • 2006.05.28 | Сергій Кабуд

                      ми не можемо знати про родичів

                      може там все було інакше і грабували нашіх - іхні
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.28 | пан Roller

                        Это вы не можете. А м ы можем все?(-)

                  • 2006.05.29 | ЧитачНеСлухач

                    Єралаш-2

                    Дія перша.
                    >
                    > Праритет.

                    >
                    > Данецкая диаспора считает, что сначала мы должны творить, да не просто на украинском, а еще и на кристально чистом украинском, кроме того продукт качественнее российского - и вот тогда они к нам. Типа они только об этом всю свою жизнь и мечтали, но только вот какчество...
                    > А им отсюда говорят - а давайте наоборот, мы вместе б взялись творить что-то очень такое интересное - мы ж его вместе употребляем. Хотя б на том украинском, к которому мы и вы привыкли.
                    > И каждая сторона считает, что она другой стороне ничего не должна. Но донецкая диаспора считает, что это ей должны, как особо ученым украинцам 958й высшей золотой пробы сначала предоставить лучший продукт.
                    > Видите, как не понимают в любом отечестве пророка Дейла Карнеги? Очень мало кто любит заявления "ты должен", -- поэтому то, что мои симпатии однозначно не на стороне диаспоры, более чем естественно.
                    >

                    >
                    Дiя друга.
                    >
                    > Как "будуют" своё(?) государство.

                    >
                    > Запад надеялся (раньше), что Восток, как лояльных граждан Украины, примет участие в "розбудові". В основном надеялся, что они "сами захотят", - ну знаете, как в любом колективе, который (и их волею) оказался в "одной лодке". Помогут грести, или хотя бы не станут мешать, раз уж без "клятых москалив" не очень-то жизнь свою представляют. Теперь Восток говорит "а вот те шиш", и вынимает этот самый шиш из кармана, где уже очень давно его держал. Более того, начинается истерика "они нас не любят":
                    > "ани хатят нам запритить разгаваривать на языке!!! Мову відроджуют!!! Ааааааа, если маи дети загаварят на мове - я этого не переживу
                    >
                    писец

                    >

                    > Или другой вариант, силовой:
                    > "Они не позволяют нам плевать на их мову? Ааааааа, сюда срочно два полка расейскава десанту і им
                    >
                    писец

                    >
                    > Похоже на что бы это могло быть? Это радикально больше похоже на то, что хотели кому-то сесть на шею и заехать в хорошую жизнь, но были посланы поработать наравне с другими и сильно на то обижены.
                    >

                    >
                    Дія третя.
                    >
                    > Диалог сознательного гражданина с "украинизатором".

                    >
                    > Украинизатор: Слухай, давай ми в себе в квартирі приберемо, підметемо, лад наведемо, щоб як у людей.
                    > Гражданин: А зачем? У вас, хахлов, вона пылесос слабоват, я лучше хсожу в соседскую квартиру - там пылесос на 3000Ватт - там и попылесошу.
                    > Украинизатор: Так ми ж тут разом живемо, нам тут разом прибирати треба а не до когось у прийми ходити. Може зараз наш порохотяг і не такий, як у сусідів, але якщо вдвох про те дбати, то й у нас не гірший буде.
                    > Гражданин: А зачем? Я себя чувствую частью той чистой семьи соседской, а что тебя грязнулей зовут, мне плевать, вот прям на твой хохляцкий пол. Мне интересно, чтобы я хорошо жил, работал, отдыхал. А ты и дальше меня содержал.
                    > Украинизатор: Так тоді йди жити собі до того сусіда. "Чумайдан, вокзал..."
                    > Гражданин: Сволочъ! Мразь! Бандеровец! Фашист! ... Я тебя, падла, научу любить Родину. Я тобе таких ригиональных "постанов" напринимаю... ты мне ещё в ножки покланяешся, что б позволил тебе в своей квартире вообще хоть веник завести свой.
              • 2006.05.28 | один_козак

                Давайте ругаться не здесь

                Роман ShaRP пише:

                > Партия Регионов махнула красной тряпкой статуса русского языка - и назюзюналисты с назюзюнал-демократами радостно побежали бодаться и рыть землю копытами.
                >
                >
                Ну что с них взять, кроме анализов?


                Ну, в таком тоне "переговоров" быть не может. Если одни "назюзюналисты", и "назюзюнал-демократы" то другие - янычары, манкурты и хохлы Придурченки. Давайте избегать таких эмоциональных выбросов.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.30 | Роман ShaRP

                  ОК. Редаговано.

        • 2006.05.28 | один_козак

          Це ви не той-во... ))

          "Не врубилися"))
          Справа в тому, що виникнення цієї теми має свою невеличку історію. Вона виросла з іншої теми, де ми з Романом спочатку натикали одне одному дуль, а потім домовилися обговорити позиції в іншому тоні. От я й почав...
          Власне, до того ми доводили, хто з нас кращий. А тепер мова йде про (див. повідомлення про "а ось мою позицію")
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.29 | Сергій Кабуд

            є досвід Ізраілю і Прибалтики плюс Сінгапуру- що ще тре?

    • 2006.05.28 | Sych

      Три питання Шарпу:

      1 - чи вважаєте ви що сучасна мовна проблема в Україні є наслідком багаторічної окупаційної політики?

      2 - чи вважаєте ви принцип історичної справедливості доцільним у мовному питанні?

      3 - чи вважаєете, що в майбутньому, всі (ну, майже всі) громадяни України мають (майже) вільно спілкуватися українською?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | Роман ShaRP

        Гадаю, дві відповіді буде досить.

        Sych пише:
        > 2 - чи вважаєте ви принцип історичної справедливості доцільним у мовному питанні?

        Ні, не вважаю. І не лише в мовному.

        > 3 - чи вважаєете, що в майбутньому, всі (ну, майже всі) громадяни України мають (майже) вільно спілкуватися українською?

        Це було б бажано, як на мене. "Мають" в цьому контексті значить "можуть", так?


        Питання 1, як на мене, поставлено надто нечітко.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.29 | Sych

          Уточнюю, перше питання:

          чи вважаєте ви, що причиною того, що в Україні російською мовою користуються, як мінімум, половина населення, є наслідком багаторічної окупаційної політики Росії на теренах України?
  • 2006.05.28 | один_козак

    А ось моя позиція (Позиції)

    Поперше, почнемо з того, що ми двоє - я і Роман, домовилися колись обговорити можливості мирного співіснування двох позицій - моєї позиції та його позиції. Роман свою позицію виклав, я - подам нижче.
    Прошу не розглядати ці "переговори" як Н+1-шу спробу українолюбів та українофобів довести одне одному хто зних більша свиня.

    Отже, моя вихідна позиція полягає в тому, що:
    1. Держава Україна має забезпечити продовження життя й розвитку одноіменної мови. Бо Україні - єдина на земній кулі держава, створена на українських етнічних землях і ЄДИНЕ у світі місце, де українська мова як явище світової культури потенційно може бути збережене. Крім того Україна і українці є відповідальні перед світом за збереження й розвиток такого культурного скарбу, як українська мова.
    2. Україна є єдиним у світі місцем, де українець є вдома. Змушувати українця почувати себе у власній державі так, ніби він живе на чужині - жорстоко й аморально.
    3. Я добре усвідомлюю, що крім українців (дійсних і зрусифікованих) в нашій державі живе чимало інших людей, переважно російськомовних, яких ми не можемо примушувати покинути територію України. А отже маємо знайти спосіб створити таке культурне середовище, щоб і українці (дійсні і зрусифіковані), і "іншомовні" громадяни почували себе комфортно.
    4. За такими національними меншинами, як кримські татари я визнаю право на самовизначення без обмежень. Бо це - "автохтонний" народ, який сформувався як етнос на землях, що входять до складу України, і не має вітчизни за межами сучасної Української держави. Вважаю, що про розвиток культур таких народів держава має дбати як про свою власну. Щодо інших культур, представлених на своїй території, то держава має дбати лише про те, щоб їх носії почувалися достатньо комфортно й вільно до такої міри, поки це не першкоджає розвитку української культури. (Або кримськотатарської на відповідній території.)

    Тепер до Романа.

    МИ, прихильники українізації, і ВИ, противники українізіції, як люди, прагнення яких фактично суперечать одне одному, мають визначити умови, за яких кожна зі сторін була б максимально вдоволена, враховуючи те, що рівень вдоволеності однієї зі сторін автоматично означає рівень невдоволеності іншої сторони. Якщо ми щирі, то мусимо говорити саме так. Адже мова йде про комунікації в межах одного й того самого обмеженого простору. Отже, треба шукати позицій, на яких би ми могли просто погодитися. Напевне, якщо це буде результат суспільної такої собі домовленості, а не війни "до переможного кінця", то обидві сторони залишаться задоволеними не в повній мірі. Отже, давайте конструктивно пошукаємо, як би це могло виглядати. Давайте спробуємо не обмежуватися загальними деклараціями, а уявимо собі, як наші прагнення можуть бути задоволені в конкретних обставинах, у реальному часі й просторі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.28 | casesensitive

      а где тут ваши предложения в отношении русского?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | один_козак

        У меня нет готовых решений,

        если говорить о том, как и где разместить русский. До сих пор я занимался только продвижением украинского, и не искал место русскому не собирался. Потому, что это обратная сторона моей проблемы. Меня бы, в общем-то устроила и ассимиляция русских в украине. Но они этого, наверное, не захотят.)) Хотя не раз приходилось слышать, что русские высказываются за то, чтобы языком Украины был украинский. Только чтобы украинизация была постепенной, "с детского сада", чтобы старичков не принуждали срочно заполнять бумажки по-украински.

        Я себе так видел перспективу:
        1. Украинцы, продолжавшие осознавать себя украинцами, но плохо владеющие языком немного потрудятся и овладеют им лучше.
        2. Украинцы, которые уже чувствовали себя русскими (советскими человеками) задумаются о том, что они оторвались от корней и попрали своих предков, а это некрасиво, и станут возвращаться к конрям, немного потрудятся и овладеют украинским.
        3. Этнические русские, которым русский родной так, как мне украинский, не будут преследуемы обществом и властями так, как некогда преследовали нас за стремление остаться самими собой. Будут определены регионы, где русские проживают компактно, и там будет дву- или более-язычие. И это было бы нормальное и демократичное решение вопроса. Я никак не думал, что такие регионы будут занимать территорию нескольких густонаселенных областей. Да оно так и не есть. Потому, что тамошнее русскоязычное население имеет по большей части украинское происхождение. Утверждение русского в качестве официального языка на таких больших территориях - это большая проблема для судьбы украинского языка и для целостности страны в перспективе.
        Сейчас я считаю, что обществу нужна дискуссия по такому вопросу. Только ее нельзя излишне политизировать. И нельзя позволять использовать эту тему антигосударственным силам в их деятеьности. Надо спокойно искать варианты воплощения тех позиций, которые записаны в конституции и Законах Украины.
        Что конкретно? А что бы вы хотели?
        1. Дублировать официальные бланки?
        2. Дублировать таблички на и в госучреждениях?
        3. Заставлять госчиновников качественно обслуживать население на любом их языков по требованию гражданина?
        4. Ввести преподавание русского правописания и литературы в том же объеме, что было у нас в СССР?
        А с рекламой что делать?
        А как регулировать языковую среду на телевидении и радио так, чтобы мы не продолжали жить в сплошь русскоязычном пространетве?

        Вообще давайте список таких вопросов составлять?
        А потом будем искать какие-то ответы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.29 | casesensitive

          Re: У меня нет готовых решений,

          один_козак пише:
          > в общем-то устроила и ассимиляция русских в украине.

          ассимиляция полная конечно невозможна, но ее можно провести до той степени, когда острота языковых и этнических конфликтов будет снижена, а культурная идентичность "ассимилируемых" сохранена.


          > Я себе так видел перспективу:
          > 1. Украинцы, продолжавшие осознавать себя украинцами, но плохо владеющие языком немного потрудятся и овладеют им лучше.

          вполне

          > 2. Украинцы, которые уже чувствовали себя русскими (советскими человеками) задумаются о том, что они оторвались от корней и попрали своих предков, а это некрасиво, и станут возвращаться к конрям, немного потрудятся и овладеют украинским.

          это наивно - я уже писал что о корнях никто не будет задумываться, как вы мозги не промывайте. Рычаги должны быть сугубо экономические.

          > 3. Этнические русские, которым русский родной так, как мне украинский, не будут преследуемы обществом и властями так, как некогда

          если будет даже тень "преследования" то о любом сближении с ЕС можно забыть сразу и готовиться к быстрому "развинчиванию" страны. Сейчас Ющенко нам наглядно продемонстирует чем заканчиваются попытки административно решить такую проблему.

          > И это было бы нормальное и демократичное решение вопроса. Я никак не думал, что такие регионы будут занимать территорию нескольких густонаселенных областей. Да оно так и не есть.

          тем не менее, это реальность. Даже если вы будете вводить региональный статус на более низком уровне - это ничего не решит. В первую очередь "русскоязычность" захотят в городах-миллионниках. И вы останетесь с суржиковыми депрессивными селами и привлекательными для жизни русскоязычными городами. Это ДАЖЕ ХУЖЕ потому что покажет (пусть и искусственно) ПРЕИМУЩЕСТВО русского языка - доступ к успешной карьере в крупном городе.

          Еще раз прошу - начните думать не о "корнях" и прочей этнографической чепухе, а о БИЗНЕС-ПЛАНЕ для украинского языка. Как сделать ассоциацию укр язык-успешная карьера, укр язык-лучшее образование, укр язык-это модно и тд.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.29 | один_козак

            Re: У меня нет готовых решений,

            casesensitive пише:
            > ассимиляция полная конечно невозможна, но ее можно провести до той степени, когда острота языковых и этнических конфликтов будет снижена, а культурная идентичность "ассимилируемых" сохранена.

            Так это не ассимиляция.))

            > > 2. Украинцы, которые уже чувствовали себя русскими (советскими человеками) задумаются о том, что они оторвались от корней и попрали своих предков, а это некрасиво, и станут возвращаться к конрям, немного потрудятся и овладеют украинским.
            >
            > это наивно - я уже писал что о корнях никто не будет задумываться, как вы мозги не промывайте. Рычаги должны быть сугубо экономические.

            Ну почему же? Есть позитивные примеры. Я думаю, что их было бы больше, если бы таких людей не игнорировали как труппу, и не давили бы им на мозги, с другой стороны. Тут бы нам суметь создать условия, когда такие люди заинтересовывались бы языком, на котором говорили их дедушки.
            А это самая "тяжелая" в контексте нашей проблемы группа, между прочим.

            > если будет даже тень "преследования" то о любом сближении с ЕС можно забыть сразу и готовиться к быстрому "развинчиванию" страны. Сейчас Ющенко нам наглядно продемонстирует чем заканчиваются попытки административно решить такую проблему.

            А это тут при чем? ;) Я и без ЕС не хочу никого преследовать.))

            > В первую очередь "русскоязычность" захотят в городах-миллионниках. И вы останетесь с суржиковыми депрессивными селами и привлекательными для жизни русскоязычными городами. Это ДАЖЕ ХУЖЕ потому что покажет (пусть и искусственно) ПРЕИМУЩЕСТВО русского языка - доступ к успешной карьере в крупном городе.

            Так это конец укр. языку. Это то, что и было в конце 80-х. И это самй прямой ответ на вопрос, почему "свидомые нацюки" так нервничают по поводу определенных решений отдельных обл- и горсоветов. Это убийство укр.языка. НО! Тут еще тоже надо смотреть, чем наполнены всякие там "статусы". Если, например, согласиться, что официальное делопроизводство дублируется, и желающим делать карьеру хочешь или не хочешь, а надо хорошо владеть обоими языками? Это уже не 80-е, а где-то 60-е годы.)) Уже сейчас в Киеве среди подростков наблюдается совсем другое отношение к украинскому в сравнении с тем, что было в годы моей юности. Люди перестали стесняться украинского, хотя обращение на улице по-русски все еще считается более нейтральным.

            > Еще раз прошу - начните думать не о "корнях" и прочей этнографической чепухе...
            Это не чепуха, этол мотивы. Хотя согласен, что ТАКИЕ мотивы не всех трогают.

            > ... а о БИЗНЕС-ПЛАНЕ для украинского языка. Как сделать ассоциацию укр язык-успешная карьера, укр язык-лучшее образование, укр язык-это модно и тд.
            Собственно, гос.статус, с которым теперь упорно борются "регионы", для того и был придуман. Вы же понимаете, что все эти региональные русские языки призваны перекрыть эффект существующего статуса украинского?
            Есть еще пример Могилянки. Таких бы больше.
            Однако, порицаемое некоторыми "квотирование и лицензирование" тоже дает плоды. За примерами далеко ходить не надо. Моя жена сначала фыркала, когда видела дублированные по-украински фильмы, а теперь порой затрудняется вспомнить, на каком языке она смотрела тот или иной фильм. Главное - качество. Ну, тут я говорю о дублировании с западных языков. Если таких фильмов будет достаточно, то российские пускай бы себе шли по-русски, это бы не было угрозой.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.29 | casesensitive

              Re: У меня нет готовых решений,

              один_козак пише:
              > casesensitive пише:
              > > ассимиляция полная конечно невозможна, но ее можно провести до той степени, когда острота языковых и этнических конфликтов будет снижена, а культурная идентичность "ассимилируемых" сохранена.
              >
              > Так это не ассимиляция.))

              это частичная ассимиляция - когда на юго-востоке люди осознают что Украина это ИХ страна, а не инородное образование, и нужно как-то устраивать свою жизнь и интегрироваться в это общество. Если будет хоть это, а не острое неприятие всего украинского - это неплохое начало.


              > Так это конец укр. языку. Это то, что и было в конце 80-х. И это

              я об этом и пишу. Вас не устраивает региональный статус в областях - я вас написал, что если начать спускаться на уровень местных советов, первым делом статус получат города-миллионники. И это будет ХУЖЕ, чем то, что есть сейчас, потому что можно будет играть на контрасте "между городом и деревней"

              не 80-е, а где-то 60-е годы.)) Уже сейчас в Киеве среди подростков наблюдается совсем другое отношение к украинскому в сравнении с тем,

              в начале 90-х в моей среде - выпускников хороших киевских вузов было МОДНО говорить на чистом украинском, потому что были высокие ожидания быстрой евроинтеграции, хотелось как-то выделится из среды. Сейчас, после провала по всем направлениям, стоит ждать отката - украинское себя дискредитировало и начинает ассоцироваться с застоем, коррупцией, и неумением наладить жизнь в стране.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.29 | casesensitive

                знаете, в чем основная проблема региональных языков?

                в том что этот статус сейчас вводят представители Партии Регионов. А должны были дать нашеукраинцы, включая галицийско-правых. Сказав - "мы признаем русскоязычных полноправными гражданами украины, уважаем ваши права, не хотим создавать для вас дополнительные ненужные сложности. Поэтому поступаем по-европейски и даем статус."

                Но для этого нужна определенная ментальность и политическая воля, а с этим провал. Поэтому теперь ПР получит массу политических очков и статус "избавителей от украинского ига".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.29 | один_козак

                  В принципе согласен. хотя...

                  casesensitive пише:
                  > в том что этот статус сейчас вводят представители Партии Регионов. А должны были дать нашеукраинцы, включая галицийско-правых. Сказав - "мы признаем русскоязычных полноправными гражданами украины, уважаем ваши права, не хотим создавать для вас дополнительные ненужные сложности. Поэтому поступаем по-европейски и даем статус."
                  >
                  Тут же разобраться надо, где повод давать этот статус. Законный представительский орган - Верховная Рада - какие-то решения принимает по этому вопросу... В самом деле, что есть реальный повод для введения статуса регионального языка? Лень? Украинофобия? Есть люди ,которых и я бы не хотел с русского на украинский переучивать, на столько он у них органичный. А есть:"Я канєшно українєц, ну мині по-руски намного лёгше..." А? :(

                  > Но для этого нужна определенная ментальность и политическая воля, а с этим провал. Поэтому теперь ПР получит массу политических очков и статус "избавителей от украинского ига".
                  КИслый анекдот какой-то...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.29 | casesensitive

                    "а почему бы и нет?"

                    основная причина для получения статуса "а почему бы и нет?" - я русскоязычный, могу вполне законно получить больше прав для себя - почему я должен отказываться от такой возможности?
                  • 2006.05.30 | Kohoutek

                    Re: В принципе согласен. хотя...

                    один_козак пише:

                    > Тут же разобраться надо, где повод давать этот статус. Законный представительский орган - Верховная Рада - какие-то решения принимает по этому вопросу...

                    Какие, интересно? ВР в целом предпочитает этот вопрос ИГНОРИРОВАТЬ. Делать вид, что его нет. Благодаря позиции НУ и БЮТ. Вот мы и имеем то, что имеем.

                    > В самом деле, что есть реальный повод для введения статуса регионального языка? Лень? Украинофобия? Есть люди ,которых и я бы не хотел с русского на украинский переучивать, на столько он у них органичный. А есть:"Я канєшно українєц, ну мині по-руски намного лёгше..." А? :(

                    И вы думаете на этих людей как-т может повлиять введение/невведение официального статуса для русского языка? Им это всё как раз пофигу. Поймите, этот статус НИЧЕГО не добавляет к существующей ситуации. Он лишь вводит её в правовое поле.

                    > > Но для этого нужна определенная ментальность и политическая воля, а с этим провал. Поэтому теперь ПР получит массу политических очков и статус "избавителей от украинского ига".
                    > КИслый анекдот какой-то...

                    Отчего же анекдот? Напомню всем, что ПЕРВЫМ региональный статус русскому языку был введён в Харькове по инициативе уже бывшего ОРАНЖЕВОГО мэра. Человек, надо отдать ему должное, попытался (поздно, слишком поздно) учесть РЕАЛЬНУЮ ситуацию в своём регионе. Действовать в соответствии с декларируемыми принципами. Вот замечательный комментарий к дискуссии от профессионала, просто нечего и добавить: http://www2.pravda.com.ua/news/2006/5/29/42210.htm
              • 2006.05.29 | один_козак

                Ну, правильно...

                casesensitive пише:

                > ...если начать спускаться на уровень местных советов, первым делом статус получат города-миллионники. И это будет ХУЖЕ, чем то, что есть сейчас, потому что можно будет играть на контрасте "между городом и деревней"

                Я думаю, что Киев вряд ли к этому присоединиться. Киев с самой "перестройки" голосует за руховцев и подобных им. И русские, и евреи так голосуют...
                Мне приходилось попадать в прикольные ситуаци. Приезжаем это мы в каком-то 1990-91 году в славный город Козятин. КАЗАТИН по-русски. Это была командировка. Вместе со мной были студенты киевских ВУЗов. По-моему, даже все из красного университета. Разговариваем и по-русски, и по-украински, но все - "национально свидомые". У кого-то на футболке даже портрет Тараса с каким-то лозунгом. Действительно, тогда мода была... И тут глядь... Местная мОлодежь с каким-то акцентом мтарательно изображает перед нами русскоязычность...
                Да? Подобное еще бывало.


                > не 80-е, а где-то 60-е годы.)) Уже сейчас в Киеве среди подростков наблюдается совсем другое отношение к украинскому в сравнении с тем,
                >
                > в начале 90-х в моей среде - выпускников хороших киевских вузов было МОДНО говорить на чистом украинском, потому что были высокие ожидания быстрой евроинтеграции, хотелось как-то выделится из среды. Сейчас, после провала по всем направлениям, стоит ждать отката - украинское себя дискредитировало и начинает ассоцироваться с застоем, коррупцией, и неумением наладить жизнь в стране.

                Че-то вы наоборот... Насчет начала 90-х полностью согласен. Но откат начался дааавно. И длился до "оранжевой революции", когда произошел неожиданный всплеск симпатий к урк. языку и укр. самоиндентификации. Когда будет следующий откат - посмотрим... Хочется, конечно, чтобы не было.))
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.29 | casesensitive

                  имидж все

                  вообщем мы пришли к выводу что украинский нужно делать МОДНЫМ языком. Проблема в том, что язык еще и неразрывно связан с ситуацией в стране - когда был романтический период в начале 90-х, язык был на подъеме. Тоже самое в 2004-м. А когда на ТВ появляется усатая рожа националиста-мерседеса Ивченко, сразу же возникает другая ассоциация.

                  Возможно - квотирование это один из механизмов. Но если нет качественного продукта, то с вытеснением русского будут проблемы. Кстати частичный оффтопик - я не думаю что проблемы с русским будут очень долго. Скорее лет через 20-30 будут проблемы с английским - ассимилияционный потенциал современной английской культуры в сотни раз мощнее русской. Своих внуков и правнуков будем (с трудом) отучать говорить по-английски дома (дело почти безнадежное).
        • 2006.05.29 | Kohoutek

          Было бы желание договориться...

          один_козак пише:

          > Я себе так видел перспективу:
          > 1. Украинцы, продолжавшие осознавать себя украинцами, но плохо владеющие языком немного потрудятся и овладеют им лучше.
          > 2. Украинцы, которые уже чувствовали себя русскими (советскими человеками) задумаются о том, что они оторвались от корней и попрали своих предков, а это некрасиво, и станут возвращаться к конрям, немного потрудятся и овладеют украинским.

          А вот это уже требует разъяснения. Если кто-то действительно чувствует себя ущербным из-за этого - его дело и ради бога, пусть украинизируется. Но тот, кто беды в том не видит, не должен подвергаться давлению. Овладеть украинским необходимо всем жителям страны, но вот решить, какой язык родной, должно остаться на усмотрение каждого отдельного человека.

          > 3. Этнические русские, которым русский родной так, как мне украинский, не будут преследуемы обществом и властями так, как некогда преследовали нас за стремление остаться самими собой. Будут определены регионы, где русские проживают компактно, и там будет дву- или более-язычие. И это было бы нормальное и демократичное решение вопроса. Я никак не думал, что такие регионы будут занимать территорию нескольких густонаселенных областей. Да оно так и не есть. Потому, что тамошнее русскоязычное население имеет по большей части украинское происхождение. Утверждение русского в качестве официального языка на таких больших территориях - это большая проблема для судьбы украинского языка и для целостности страны в перспективе.

          А давайте людям самим предоставим право решать, к какому этносу себя относить и какой язык считать родным? А? Вам не кажется, что именно такое решение проблемы является ДЕМОКРАТИЧНЫМ, а не "определение райнов компактного проживания русских"? Что это означает - "будут определены районы"? КТО их будет определять?

          > Что конкретно? А что бы вы хотели?
          > 1. Дублировать официальные бланки?
          Не обязательно. И смотря какие бланки.
          > 2. Дублировать таблички на и в госучреждениях?
          Да. При необходимости.
          > 3. Заставлять госчиновников качественно обслуживать население на любом их языков по требованию гражданина?
          Да.
          > 4. Ввести преподавание русского правописания и литературы в том же объеме, что было у нас в СССР?
          Вести преподавание русского языка и литературы в русской школе на уровне преподавания украинского языка в украинской школе. Вести ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ (согласно, кстати, действующему Закону!) преподавание русского языка в украинской школе в объёме, приблизительно соответствующем преподаванию украинского языка в русской школе. Обратить внимание на политкорректность в формулировках - например, учебники украинского языка должны именоваться "Українська мова", а украинской литературы - "Українська література", а не "Рідна мова" и "Рідна література", по крайней мере в русских школах (думаю, что "Родной речи" и "Родной литературы" в русских школах и так уже нет). Или пусть оба языка именуются "родными".
          > А с рекламой что делать?
          В общенациональных СМИ - на языке печати (вещания), при смешанном языке - на государственном; в региональных и местных СМИ, на улицах - по выбору рекламодателя или с учётом решений местного Совета.
          > А как регулировать языковую среду на телевидении и радио так, чтобы мы не продолжали жить в сплошь русскоязычном пространетве?
          Установить разумную квоту украиноязычного вещания (например, 50%, это уже почти реально) и СТРОГО контролировать эту квоту. Если установить её в 70-90%, это будут нереальные требования, которые физически исполнить невозможно, - следовательно, которые будут просто проигнорированы и/или использованы для борьбы со СМИ, неугодными какому-то чиновнику. Мы уже видим это на примере ТЕТа.

          > Вообще давайте список таких вопросов составлять?
          > А потом будем искать какие-то ответы.
          Замечательное предложение.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.29 | один_козак

            Re: Было бы желание договориться...

            Kohoutek пише:

            > Если кто-то действительно чувствует себя ущербным из-за этого - его дело и ради бога, пусть украинизируется. Но тот, кто беды в том не видит, не должен подвергаться давлению.
            Почему обязательно ущербным? Бывает, человек задумывается над обстоятельствами и обращает внимание на то, что когда он говорит, например "наши, русские солдаты освободили Европу" то фраза получается не совсем логичная в себе. И от простого желания порядка в расстановке вещей, в другой раз говорит иначе. Нпример: "наши, советские". А уже когда речь заходит о конкретных национальностях, то он себя индентифицирует украинцем. Потому, что фамилия у него, например, Ильченко, мама и папа - украинцы, хотя и говорят по-русски. Да еще, оказывается, дед был знаменитый запорожский атаман или другой дед - офицер в войске Павла Скоропадского... )) Это "например" такой. А варианты могут быть всякие.

            Почему этот вопрос для нас так интересен? Здесь я хочу отослать вас к сообщению "А ось моя позиція", где я изложил свои базовые позиции.
            Важно для нас, сколько бывших украинцев и наполовину украинцев будет пользоваться языком. Потому, что без них наш язык имеет больше шансов попасть в красную книгу.

            > Овладеть украинским необходимо всем жителям страны, но вот решить, какой язык родной, должно остаться на усмотрение каждого отдельного человека.

            Полностью согласен. Меня, как националиста, такой вариант бы вполне устроил.

            > А давайте людям самим предоставим право решать, к какому этносу себя относить и какой язык считать родным? А? Вам не кажется, что именно такое решение проблемы является ДЕМОКРАТИЧНЫМ

            ОК. Не вопрос. Только давайте оставим людям также право общаться, выступать с культурными и политическими инициативами...
            А еще бывают знаете, какие приколы... Человек себя называет русским, а вся мировая научная общественность относит его к украинскому, болгарскому или еврейскому этносу... Гражданство - отдельный разговор.

            > а не "определение райнов компактного проживания русских"? Что это означает - "будут определены районы"? КТО их будет определять?

            Я знаю?.. Плебисцитом каким-то наверное... Это в какой-то мере должно быть во всяких там "хартиях".

            > > 1. Дублировать официальные бланки?
            > Не обязательно. И смотря какие бланки.
            Если не дублировать и писать только по-украински, то я согласен. Если нет - тогда давайте дублировать. Мне важно не только удобство конкретного "пользователя" конкретной услуги, но и широта сферы применения языков.

            > > 2. Дублировать таблички на и в госучреждениях?
            > Да. При необходимости.
            То же самое. Мне мало, чтоб понятно было. Я, допустим, и по-английски прочитаю, но чтобы жили языки - нужна среда. Иначе и выходит так, что "зачем он нужен" или "да на нем разве поговоришь о..." (подставить науку, любовь, политику...)

            > 4. Ввести преподавание русского правописания и литературы в том же объеме, что было у нас в СССР?
            > Вести преподавание русского языка и литературы в русской школе на уровне преподавания украинского языка в украинской школе. Вести ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ (согласно, кстати, действующему Закону!) преподавание русского языка в украинской школе в объёме, приблизительно соответствующем преподаванию украинского языка в русской школе.

            Тут надо думать еще детальнее.

            > Обратить внимание на политкорректность в формулировках - например, учебники украинского языка должны именоваться "Українська мова", а украинской литературы - "Українська література", а не "Рідна мова" и "Рідна література", по крайней мере в русских школах (думаю, что "Родной речи" и "Родной литературы" в русских школах и так уже нет).
            Браво! Меня эта "Родная речь" в свое время просто в "восторг" приводила.))) Не хочу, чтобы теперь так же коробило название украинского учебника.

            Или пусть оба языка именуются "родными".
            Не, это что попало... Я считаю, что в таких вещах условности вредны.

            > > А с рекламой что делать?
            > В общенациональных СМИ - на языке печати (вещания), при смешанном языке - на государственном; в региональных и местных СМИ, на улицах - по выбору рекламодателя или с учётом решений местного Совета.

            Тут сомневаюсь. Такой вариант может быть допущен при других, компенсирующих обстоятельствах. Но при определенных ситуациях он законсервирует существующую тенденцию - русификацию. Пускай бы себе размещались хоть на китайском, если это не грозит дальнейшим перетягиванием носителей языка от более слабых к более сильным языкам.

            > > А как регулировать языковую среду на телевидении и радио так, чтобы мы не продолжали жить в сплошь русскоязычном пространетве?
            > Установить разумную квоту украиноязычного вещания (например, 50%, это уже почти реально) и СТРОГО контролировать эту квоту. Если установить её в 70-90%, это будут нереальные требования, которые физически исполнить невозможно...

            Я бы, пожалуй, согласился... На данном этапе ;)
            А в дельнейшем - надо смотреть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.29 | Kohoutek

              Re: Было бы желание договориться...

              один_козак пише:

              > Почему обязательно ущербным? Бывает, человек задумывается над обстоятельствами и обращает внимание на то, что когда он говорит, например "наши, русские солдаты освободили Европу" то фраза получается не совсем логичная в себе. И от простого желания порядка в расстановке вещей, в другой раз говорит иначе. Нпример: "наши, советские". А уже когда речь заходит о конкретных национальностях, то он себя индентифицирует украинцем. Потому, что фамилия у него, например, Ильченко, мама и папа - украинцы, хотя и говорят по-русски. Да еще, оказывается, дед был знаменитый запорожский атаман или другой дед - офицер в войске Павла Скоропадского... )) Это "например" такой. А варианты могут быть всякие.

              Да-да, разумеется. Ради Бога, как кому чувствуется.

              > Важно для нас, сколько бывших украинцев и наполовину украинцев будет пользоваться языком. Потому, что без них наш язык имеет больше шансов попасть в красную книгу.

              Безусловно. Вот когда я смотрю на результаты Всеукраинской переписи и вижу такие цифры:

              Українську мову вважали рідною 67,5% населення України...
              Російську мову визначили як рідну 29,6% населення...

              У національному складі населення України переважна більшість українців, чисельність яких становила ... 77,8% від загальної кількості населення...
              Друге місце за чисельністю посідали росіяни. Їх кількість ... складала 17,3%...


              А потом ещё и сопоставляю эти числа с той ситуацией, которую я вижу (скорее, слышу) вокруг себя и в тех регионах страны, которые я посещаю. И становятся очевидными некоторые вещи:
              1) Не имеет смысла вести речь о связи языка и этнической принадлежности. Ну то есть, вовсе незачем уверять себя, что, если вы добъётесь того, что те 15% этнических украинцев, которые сейчас считают своим родным языком русский, станут считать им украинский, то что-то принципиально изменится (не говоря уж о прочих этносах). Ничего не изменится. Если бы только в этом было дело, то тогда уже бы 2/3 жителей страны и так говорили бы по-украински. Видим мы, однако, нечто вполне противоположное. Значит, нужно не бороться за мифических "несознательных украинцев", а сосредоточиться на том, чтобы эти 67,5% жителей Украины, которые УЖЕ считают своим родным языком украинский, стали бы его не только считать, но и активно использовать как родной язык. Вот в чём истинная проблема. 2/3 населения страны НЕ НУЖНО уговаривать принять украинский язык как родной - для них нужно создавать условия реализации этого умозрительного статуса. Это и есть самый главный и по-прежнему неиспользованный резерв для сохранения и развития украинского языка.

              > А еще бывают знаете, какие приколы... Человек себя называет русским, а вся мировая научная общественность относит его к украинскому, болгарскому или еврейскому этносу...

              Для меня это даже не вопрос. Кем человек себя считает, тем он и является.

              > > а не "определение райнов компактного проживания русских"? Что это означает - "будут определены районы"? КТО их будет определять?
              >
              > Я знаю?.. Плебисцитом каким-то наверное... Это в какой-то мере должно быть во всяких там "хартиях".

              Меян такие инициативы настораживают, оттого, что я прекрасно знаю, как у нас это реально определяется. Волевым решением сверху. Лучше уж отдать определение статуса регионального языка местным советам - им виднее. Или чётко определить критерий в законе - например, те 20%, которые рекомендовала Венецианская комиссия. И смотреть на распределение не по этносам, а по языкам.

              > > > 2. Дублировать таблички на и в госучреждениях?
              > > Да. При необходимости.
              > То же самое. Мне мало, чтоб понятно было. Я, допустим, и по-английски прочитаю, но чтобы жили языки - нужна среда. Иначе и выходит так, что "зачем он нужен" или "да на нем разве поговоришь о..." (подставить науку, любовь, политику...)

              Украинский язык должен быть представлен В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ во всех официальных вывесках и на всех бланках. Если бланки можно иметь несколько разноязычных вариантов (как, например, для таможенной декларации), то вывески на украинском дожны быть обязательно, а на прочих языках - при необходимости.

              > Браво! Меня эта "Родная речь" в свое время просто в "восторг" приводила.))) Не хочу, чтобы теперь так же коробило название украинского учебника.

              Да, я помню, как в школе ещё мне пришла в голову мысль - а какой же русский язык "родной", скажем, для узбеков?

              > > > А с рекламой что делать?
              > > В общенациональных СМИ - на языке печати (вещания), при смешанном языке - на государственном; в региональных и местных СМИ, на улицах - по выбору рекламодателя или с учётом решений местного Совета.
              >
              > Тут сомневаюсь. Такой вариант может быть допущен при других, компенсирующих обстоятельствах. Но при определенных ситуациях он законсервирует существующую тенденцию - русификацию. Пускай бы себе размещались хоть на китайском, если это не грозит дальнейшим перетягиванием носителей языка от более слабых к более сильным языкам.

              Да, тут нужно дополнительно продумывать.

              > > > А как регулировать языковую среду на телевидении и радио так, чтобы мы не продолжали жить в сплошь русскоязычном пространетве?
              > > Установить разумную квоту украиноязычного вещания (например, 50%, это уже почти реально) и СТРОГО контролировать эту квоту. Если установить её в 70-90%, это будут нереальные требования, которые физически исполнить невозможно...
              >
              > Я бы, пожалуй, согласился... На данном этапе ;)
              > А в дельнейшем - надо смотреть.

              Совершенно верно. Там видно будет, а пока что следует исходить из сложившихся реалий.
    • 2006.05.28 | Московский Одессит

      Хорошая позиция, прямо как моя:) Только вот это были просто общи

      общие слова. Вам, как и мне хочется чтобы как русскояззычным, так и украиноязычным людям на Украине было хорошо и комфортно, причем не так, чтобы одним было хорошо в ущерб для других. Но как же этого достичь??? На мой взгляд реальных результатов можно достичь только путем федерализации.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | Мірко

        Федералізація?

        Це так ніби "чемодан, вокзал" лиш без Москви?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Московский Одессит

          Да, по сути так:) "Чемодан-Вокзал", только остаться у себя дома

      • 2006.05.28 | Предсказамус

        Есть более простое решение

        Суть его в том, чтоб перестать маяться дурью. Реально проблем нет ни у русскоязычных, ни у украиноязычных, если, конечно, не искать их целенаправлено.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.29 | Роман ShaRP

          Есть.

          Предсказамус пише:
          > Суть его в том, чтоб перестать маяться дурью. Реально проблем нет ни у русскоязычных, ни у украиноязычных, если, конечно, не искать их целенаправлено.

          Льготы украинскому книгоизданию действуют? Если нет - почему не жарят шашлыки Еханурову и Ющенко, как в свое время жарили Азарову и Януковичу?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.29 | Предсказамус

            Это не те проблемы

            Роман ShaRP пише:
            > Льготы украинскому книгоизданию действуют? Если нет - почему не жарят шашлыки Еханурову и Ющенко, как в свое время жарили Азарову и Януковичу?
            Это проблема политически активных людей, заинтересованных в ресширении сферы использования украинского языка, поэтому пусть они сами это и решают.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.29 | Роман ShaRP

              Видите ли, сэр,

              Отнюдь не звезды Саад-Забих, но сайт нашего мудрейшего преза говорит мне о том, что оный мудрейший през набрал себе в советники более чем достаточно людей, заинтересованных в расширении сферы использования украинского языка путем ограничения русского.
              Очень рад бы был ошибиться, но проблема теперь есть у нас всех: как вытянуть законодательную и исполнительную ветви власти из языкового болота.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.29 | Предсказамус

                Тогда проблема шире

                Роман ShaRP пише:
                > Очень рад бы был ошибиться, но проблема теперь есть у нас всех: как вытянуть законодательную и исполнительную ветви власти из языкового болота.
                Есть еще немало болот, с которых я бы предпочел начать. Беда языкового болота в том, что оно стало очередной трещиной по линии Восток-Запад, но есть беды и похуже и главная - нарастающий хаос управления страной, ожидаемый кризисный результат подорожания энергоносителей, на фоне нарастающей же коррупции власти. Скоро в качестве детонатора вместо языков вполне сойдет цвет галстука или отношение к бодибилдингу.
        • 2006.05.29 | один_козак

          Правильно. Скажите это ПР, ПСПУ и КПУ

        • 2006.05.30 | Московский Одессит

          Еще как есть! А с образованием, например, как быть???

          Когда я закончил свой 11й класс, моя школа(очень хорошая) полностью перешла на украинский язык. К моему великому счастью, меня не застало это время когда надо говорить "трыкутнык" у доски и писать контрольные по физике на украинском. Опять же, к величайшему моему счастью я учусь в России и не слышу укромову. Но моей Родиной кроме России по прежнему остается Одесса и мне грустно воспринимать тот факт, что русский язык там вытесняется из всех официальных сфер. А Вы тут мне по сути говорите, что мне никто не запрещает говорить по-русски. Конечно не запрещает. Но этого ведь мало, Вы сами же ведь это прекрасно понимаете.
      • 2006.05.29 | один_козак

        Re: "хорошо в ущерб для других"

        Московский Одессит пише:
        > общие слова.
        Да, я там так и сказал, что это моя исходная позиция. Это начало "переговоров", это не решения. А при поиске реальных и конкретных решений мы неизбежно обнаруживаем, что сказанное вами далее, а именно:

        > причем не так, чтобы одним было хорошо в ущерб для других.

        В отношении многих людей это не реально. Посудите сами, если человек, например, стоит на позиции "Отменить украинский язык за ненадобностью!" - то как без ущерба мне, украинскому националисту, удовлетворить его мечту? Или, скажем, даже без ущерба русскому или грузину, которые любят, ценят украинский, и даже пишут на нем стихи? Поэтому надо определять те цели, которые мы хотим достичь, и те, которыми мы (сообщество граждан Украины) готовы пренебречь как вредными или несерьезными.

        > Но как же этого достичь???
        Способ решения проблемы невозможного - отказ от нереалистичных целей.
        Мы можем достичь только каких-то максимально возможных уровней. Каковы они?

        > На мой взгляд реальных результатов можно достичь только путем федерализации.
        О, это был бы ОЧЕНЬ реальный результат! Но не тот, который Украине нужен. И ведь тоже "общая фраза". Поясните тогда, каким образом через федерализацию Украины будут достигнуты цели, о которых вы говорили выше? Ну вот, допустим, стала Украина федеративной. Ну, ввели в Харьковской области русский как официальный. Харьковские бюрократы вздохнут спокойно, решив, что им не надо улучшать знание украинского языка. ОТ ЭТОГО украиноязычных харьковчан перестанут русифицировать? Не будут их называть бандеровцами или жлобами? Или крестьянам и украинской интеллигенции предложить выезжать из Харьковской области "в свою Западную" (которой большинство из них, наверное, никогда в глаза не видели)? Мы ведь прекрасно понимаем, что от этого будет. Селянам и всяким суржикоязычным людям там будут внушать переходить на "великий и могучий", "свидомых нацюков" будут посылать "в свою Западную", а лет через 20 Харьковскую область будет трудно отличить от Белгородской. Я не сомневаюсь, что КОГО-ТО это очень устраивает.

        Решения надо искать в другом направлении: разумно определить сферы и степень обязательного владения и употребления языков. А все решения проводить без большевистской кампанейщины.

        Я думаю, что одной из главных проблем моих единомышленников является недопонимание качественной разницы между "привлекать" и "принуждать".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.30 | Московский Одессит

          Re: "хорошо в ущерб для других"

          В федерализованной Украине было бы очень просто определить кто есть меньшинство в данной части федерации. И тогда уже можно было бы определить справелдивые квоты для использования нерегионального языка во всех сферах. И вот тогда уже, возможно, будут в состоянии заработать механизмы вроде "не принуждать, а привлекать", о которых Вы говорили. Привлекать к чему-то можно только когда есть этому чему-то какая-то альтернатива. В нынешнем состоянии получится только "принуждать". А это приводит к крайне обратному эффекту.

          П.С. Раз уж Вы упомянули про суровые будни харьковских "нацюкiв" после федерализации, то, наверное, мне стоит напомнить про львовских "москалiв", будни которых могут оказаться тоже не слаще. Но, как мне кажется, такая федерализованная ситуация может породить в обществе некое уважение к меньшинству, которое будет гарантом того, что его никто не тронет.

          П.П.С. Кстати, переезд кого-то из одной части федерации в другую мне не видится большой проблемой.
    • 2006.05.28 | Мірко

      Re: А ось моя позиція - шикуємось в лаву козаче!

      (ви не один) :)
    • 2006.05.28 | пан Roller

      Хрень не конституционная. (-)

    • 2006.05.30 | Роман ShaRP

      В мене ця позиція викликає певні зауваження.

      один_козак пише:
      > Отже, моя вихідна позиція полягає в тому, що:
      > 1. Держава Україна має забезпечити продовження життя й розвитку одноіменної мови.

      Погоджуюся.

      > Бо Україні - єдина на земній кулі держава, створена на українських етнічних землях

      Не вірю взагалі ні в які "етнічні землі".

      >і ЄДИНЕ у світі місце, де українська мова як явище світової культури потенційно може бути збережене. Крім того Україна і українці є відповідальні перед світом за збереження й розвиток такого культурного скарбу, як українська мова.

      Це "лірика".

      > 2. Україна є єдиним у світі місцем, де українець є вдома.

      Не погоджуюся. Це нелогічно - українець є вдома там, де він вважає, що він вдома. Якщо він вважає себе вдома в Канаді чи в Голандії - йому цього не заборониш.

      >Змушувати українця почувати себе у власній державі так, ніби він живе на чужині - жорстоко й аморально.

      Змушувати будь-якого громадянина.... далі за текстом.

      Всі громадяни повинні бути рівні перед державою.

      > 3. Я добре усвідомлюю, що крім українців (дійсних і зрусифікованих)

      Див. вище давайте говорити про громадян, а не про національності.

      > 4. Щодо інших культур, представлених на своїй території, то держава має дбати лише про те, щоб їх носії почувалися достатньо комфортно й вільно до такої міри, поки це не першкоджає розвитку української культури. (Або кримськотатарської на відповідній території.)

      Що значить "не перешкоджає розвитку української культури"?

      > МИ, прихильники українізації, і ВИ, противники українізіції,

      Я не є противником українізації тих, хто її бажає, за їх рахунок. ;)


      Але все це знову таки лірика. Давайте тепер підійдемо до конкретного розмежування функціонування мов.

      Які з принципів, зазначених у моїй позиції, викликають у Вас заперечення чи зауваження?

      Які Ваші власні пропозиції? Тобто давайте від декларацій переходити до конкретних пунктів якогось "мовного кодексу", чи що...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.31 | один_козак

        Ми давно перейшли

        до пошуку конкретних рішень.
        А тим паче давно погодилися, що ми з вами маємо різні вподобання. Для вас "лірика" - ніщо, а для мене - основа. Тому дослухайтеся до власних слів і ТУТ давайте обговорювати не цінності, а способи співіснування.

        Викладеним вами позиціям законодавства потрібні якісь конкретні втілення. Отже, у вас у першому повідомленні були загальні твердження, і в мене так само.
      • 2006.05.31 | один_козак

        Вибачте, я підзабув ваш текст. Доведеться ще повернутися до цьог

        цого питання
  • 2006.05.28 | Пані

    МОД. Тема цілком пішла в БП. Гавкатися там - і НІДЕ більше

    Тут я її вичистила від лайки повністю. (якщо ні - сигналізуйте)

    Гавкатися - на БП і НІДЕ більше. А то ВСІМ, хто в гавканині братиме участь надалі, закрию доступ на ВФ. В повній відповідності з правилами. Ви всі заробили на відключення тим, що тут один одному понаписували в неділю вдень.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.28 | Albes

      Пани ! Вы - умничка !

      И работоспособная до чертиков. Снимаю шляпу ! И не могу не воспеть Вам этот панегерик.
      Вот так бы всегда и все, так ВФ стал бы намного чище и "по делу".
      А, вообще, ВСЕ. где звучит слово "мова", или "язык" должно АВТОМАТИЧЕСКИ направляться на форум "Мова". Вы скажете: "Это не мовное, а политическое". Так я Вам отвечу : "У нас ВСЕ - политическое или с политическим подтекстом. Даже юмор. Так что, ВСЕ ставить в ВФ ?".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.28 | Пані

        Re: Пани ! Вы - умничка !

        Albes пише:
        > И работоспособная до чертиков. Снимаю шляпу ! И не могу не воспеть Вам этот панегерик.
        > Вот так бы всегда и все, так ВФ стал бы намного чище и "по делу".
        > А, вообще, ВСЕ. где звучит слово "мова", или "язык" должно АВТОМАТИЧЕСКИ направляться на форум "Мова". Вы скажете: "Это не мовное, а политическое". Так я Вам отвечу : "У нас ВСЕ - политическое или с политическим подтекстом. Даже юмор. Так что, ВСЕ ставить в ВФ ?".

        Ще раз повторювати одну і ту ж відповідь про мовний форум я не буду. На форумі Мова йдеться про РОЗВИТОК української мови. І все.

        Якщо буде консенсус - можна зробити форум на тему "статус мов в україні" чи щось таке. Якщо на такий форум знайдуться модератори. Я, наприклад, навіть читати не буду.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.28 | Albes

          Re: Пани ! Вы - умничка !

          "На форумі Мова йдеться про РОЗВИТОК української мови. І все."

          Понял. Чего уж не понять. Четко и ясно. Про розвиток УКРАЇНСЬКОЇ мови.
          А про развитие русского языка или про его уничтожение, или про то как его защита наносит вред развитию украинского языка - это здесь, на ВФ. Это уже политика. Это уже где-то даже как война (не зря ведь статья о войне на первой странице сайта появилась).

          Павлины, говоришь... :) Хм... :) (с)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.28 | Пані

            Re: Пани ! Вы - умничка !

            Albes пише:
            > "На форумі Мова йдеться про РОЗВИТОК української мови. І все."
            >
            > Понял. Чего уж не понять. Четко и ясно. Про розвиток УКРАЇНСЬКОЇ мови.
            > А про развитие русского языка или про его уничтожение, или про то как его защита наносит вред развитию украинского языка - это здесь, на ВФ. Это уже политика. Это уже где-то даже как война (не зря ведь статья о войне на первой странице сайта появилась).
            >
            > Павлины, говоришь... :) Хм... :) (с)

            Павлини. Кому що болить, про те і форуми. Будуть бажаючі модерувати форум про розвиток російської мови чи про її захист - відкриємо.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.28 | ОРИШКА

              А я вам скажу, що ця гілочка - одна з небагатьох

              мирних переговорів. Всі інші з питань - як не воювати з мовами,( а я їх нарахувала більше 30 і ліньки було далі лізти) набагато агресивніші. І ось що, шановні добродії. Я, чесно, дуже боюся громадянської війни. І я, чесно, час від часу чую її шалений тупіт навколо моєї мирної домівки. Я - жінка, і відчуваю небезпеку гостріш, ніж ви, чоловіки, для яких бути агресорами - природний стан речей.
              Гляньте, яка кількість людей переглянула цю гілочку - а слово ж надихає, і чим зліше слово - тим зліше воно відгукнеться. Якби ж то ви могли більше виважено коментувати мовну ситуацію - особливо це стосується рідних забугорців - вам у ситих та спокійних краях (дай вам, Боже, миру і щастя довіку)не зовсім видно, яка тут порохівниця (не каламбур).
              Не істеричка я, анітрохи, але страх має місце. А тікати не хочу.
  • 2006.05.29 | Альтима

    Re: На городі бузина, а в Києві російська мова

    Прочитав я довгий твір, і дебати.
    Шановні! Обговорювати варто одне і те ж.
    Шарпа турбує доля мов нацменшин. А Мірка - доля мови української.
    Мірко підсвідомо вважає, що чим більше люди знають одну мову, тим менше знають іншу. Я з цим схоже не згоден; можна розвивати українську мову не шкодячи російській.

    Думаю, проблема у тім, що замість обмежувати використання російської мови слід розширювати вживання української. Тобто, слід стимулювати, а не забороняти. Тут я з Шарпом.

    Але не слід забувати і про те, що на державному рівні повага до ДЕРЖАВНОЇ мови повинна бути очевидною. Якщо ні - то закони всі до одного місця. Українська мова буде животіти, бо її державність буде виконуватись лише ДЕ-ЮРЕ.

    Вчора був на дні Києва, і чув звернення мера до Киян російською мовою. Так, звернення до дня Києва не є офіційний документ. Він не мусить бути українською. Але який приклад беруть люди з такої поведінки?

    Більше того, незнання мови культивується як норма культурної поведінки на Сході. У Дніпропетровську чи Донецьку весь процес державної служби окрім публікації документів іде російською. Нею виступають депутати, розмовляє міліція і держ лікарні. Більше того, незнання є культурно допустимим ("нас не обучили").

    ПОВАГИ до мови не буде до тих пір, поки ці люди
    1) Не будуть зобов'язані фактично вивчити мову до отримання державної посади. Бо інакше я можу скільки завгодно вимагати прослухати виступ депутата чи діагноз лікаря українською, але це буде непрактично.
    2) Не будуть користуватись цією мовою і поважати її.

    Коли повага з'явиться серед еліти, вона піде в народ. І повага може бути двомовна, або трьомовна. Або 24-мовна (як в Індії). Mожлива ситуація, коли виграють обидві мови.

    Що для цього робити нам і державі?

    Державі:
    1) Жорсткіше вимагати знання держмови від держслужбовців. Чесно кажучи я не в курсі як це перевіряли наприклад на Черновецькому.
    2) Стимулювати використання державної мови фінансуючи її розвиток у регіонах, де вона відмирає. Фінансово.
    3) Просувати ідею культурної взаємоповаги, котра зобов'язує знати мову народу своєї країни.
    4) Забезпречити якісне викладання державної мови у держнавчзакладах (це насправді не зовсім виконується).

    Нам:
    1) Вимагати поваги до своєї мови. Це найскладніше.
    2) Приватно фінансувати викладанння і використання укр.мови.
    3) Просувати повагу до укр. мови вільно користуючись нею.

    Чого не слід робити?

    Я не підтримую (по Шарпу):
    - обмеження і квотування не-україномовної продукції,
    бо це не поглиблює повагу до української мови. це викликає нормальну реакцію (чому не поважають саме мою мову?) у котрій нема нічого, що стосувалось би укр. мови.
    - введення инших правописів ("правопису 99-го року" та подібних до нього), а також надмірного захоплення "питомими словами".
    бо це може радикально віддалити мову инший правопис від уживаної української мови, і таким чином викличе неповагу до її викладання.

    Тепер про вимагання української в неофіційних випадках.

    У неофіційному випадку мова повинна вибиратись за згодою сторін. Але якщо одна сторона не лише не вибирає українську мову, але і глузує з ідеї її вживання (зачем, этого никто не делает) чи вивчення (вот когда меня научат, тогда и буду знать), я не згоден спілкуватись з нею російською. Але оскільки це є поширена культура на Сході України, то виникає проблема. Я сам не можу перевиховувати всіх, тому мені потрібна підтримка.

    А оскільки повага - суть поняття етичне, а не юридичне, то і ми і держава повинні просувати таку повагу в першу чергу діями, а не законами.

    Ярослав.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.29 | Роман ShaRP

      Деякі зауваження.

      Альтима пише:
      > Шарпа турбує доля мов нацменшин.

      Не тільки.

      > Вчора був на дні Києва, і чув звернення мера до Киян російською мовою. Так, звернення до дня Києва не є офіційний документ. Він не мусить бути українською. Але який приклад беруть люди з такої поведінки?

      Черновецький обіцяв вивчити українську. Він дуже давно публічно зізнався, що йому важко говорити українською. Не пам*ятаю, чи є він прихильником державності російської, здається був.

      > 1) Не будуть зобов'язані фактично вивчити мову до отримання державної посади. Бо інакше я можу скільки завгодно вимагати прослухати виступ депутата чи діагноз лікаря українською, але це буде непрактично.

      Чинне законодавство цього не вимагає.

      http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=8312-11

      Стаття 6. Обов'язок службових осіб володіти
      мовами роботи органів і організацій


      Незнання громадянином української або російської мови не є
      підставою для відмови йому у прийнятті на роботу. Після прийняття
      на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи
      організації в обсязі, необхідному для виконання службових
      обов'язків.


      Якщо не вивчить в обсязі, необхідному для виконання - подавайте на нього в суд.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.30 | Kohoutek

        Re: Деякі зауваження.

        Роман ShaRP пише:

        > Якщо не вивчить в обсязі, необхідному для виконання - подавайте на нього в суд.

        Я думаю, что надо просто
        1) Внести изменения в закон, которые бы чётко обозначили временные границы овладения госязыком. Во-первых, проверять на знание госязыка при поступлении на госслужбу. Затем, если человек при поступлении на работу не владеет украинским, пусть через полгода пройдёт переаттестацию независимой комиссии. При непрохождении - увольнять за профнепригодность, безо всякого суда.
        2) Заставить чиновников этот закон ВЫПОЛНЯТЬ.

        Кстати, о Черновецком. Как ВЫБОРНЫЙ мэр он не имеет никаких официальных обязательств владеть украинским. Такие претензии можно предъявлять к нему только как к главе КГГА - НАЗНАЧАЕМОМУ госчиновнику.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.30 | Таксіст

          Для чого такого на роботу приймати?

          > Затем, если человек при поступлении на работу не владеет украинским, пусть через полгода пройдёт переаттестацию независимой комиссии.

          Аналогічно, якщо в людини, що влаштовується таксістом немає прав водія, то най їздить, а "через полгода пройдёт переаттестацию независимой комиссии"...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.30 | Kohoutek

            "Закон такой!" ©

  • 2006.05.31 | Убітий Єнот

    Каждая из сторон может приводить самые убедительные аргументы,но

    какое бы решение не было принято оно не решит проблему, поскольку язык не причина, а повод для конфликта. Причина конфликта - существование оранжевой власти. Любая уступка воспринимается и будет восприниматься как слабость и будет лишь подвигать на более смелые шаги.
    Положите палец в рот - откусят руку по локоть, дадите по зубам, подожмут хвост. Правда по зубам надо было раньше давать, боюсь время упущено.
    Это касается не только и не столько языковой проблемы. Оранжевую власть теснят по всем фронтам, а язык один из его участков, не самый важный. Печально, но власть во многом сама своей некомпетентностью помогает противникам.
    Против Украины работают системно, Россия сделала выводы из поражения на президентских выборах и больше глупостей таких не наделает. Подобных поводов для конфликта будет все больше и больше, у России достаточно денег чтобы вести самую активную экспансию в Украние, благо союзников более чем достаточно.
    Если в Восточной Украине и Крыму поднимется русский национализм то украинскому государству настанет быстрый конец, в лучшем случае существование в сильно урезанных границах.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua