МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чи потрібні божевільні в НАТО?

06/06/2006 | Майдан-ІНФОРМ
На пошту Майдану прийшов цікавий лист від двічі натівця: українця, якого розпад СРСР застав у Литві, там його "захопило" НАТО, а потім він переїхав жити у базову країну Альянсу - Канаду.

"Я ніколи не жив у незалежній Україні і не хочу втручатися у її внутрішні справи або когось агітувати. Але, якщо повірити, що антиНАТОвські коментарі пишуться українським народом – муситиму визнати, що народ збожеволів (чи потрібен був би такий у НАТО?)

Постійно спілкуюся – через е-мейл, телефон, переговорні Інтернет-програми – з чисельними друзями з Литви. Співрозмовники – люди переважно середнього віку і класу, політично не дуже заангажовані. Ні від кого з них не чув про НАТО поганого слова. Навпаки – дорікання Заходові, що той надто повільно інтегрує Прибалтику. Коли хтось із Литви з’їздить на Україну, повертається в шоці – наскільки жалюгідно проживає там більшість населення. Стартували прибалтійські республіки на початку 90-х з гірших, аніж Україна, економічних умов – у них куди слабші природні ресурси і промисловість. Досягли кращого життя за рахунок переорієнтації на Захід"


Повний текст листа Івана Юзича читайте тут:
URL: http://maidan.org.ua/static/lysty/1149612730.html

Відповіді

  • 2006.06.06 | Хвізик

    річ у тому, що балтійські країни мали свою власну державницьку т

    традицію. Захід ніколи не визнавав законності включення цих країн до сов союзу

    а в нас державна традиція була перервана років так на 700
    тобто, невірною є теза автора щодо кращих стартових умов України. Економіка - то далеко не все, а наявність природних ресурсів може навіть шкодити розвитку країни.
  • 2006.06.06 | Роман ShaRP

    Аффтар, выпей йаду.

    1) Аффтар судит других с сугубо своей информационной колокольни. Причины негативного отношения к НАТО я кратко изложил в посте.
    05-06-2006 21:02, Роман ShaRP
    Не согласен. Имхо, это вполне закономерно.
    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1149530533

    2) Аффтар какого-то икс связывает НАТО и деньги. Украинцы едут за границу не потому, что "там НАТО", а потому, что там деньги. Соответственно, украинцам нужны прежде всего деньги, а не НАТО.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.06 | 123

      Якби це допомогло іншим

      Роман ShaRP пише:
      > 1) Аффтар судит других с сугубо своей информационной колокольни. Причины негативного отношения к НАТО я кратко изложил в посте.
      > 05-06-2006 21:02, Роман ShaRP
      > Не согласен. Имхо, это вполне закономерно.
      > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1149530533
      >
      > 2) Аффтар какого-то икс связывает НАТО и деньги. Украинцы едут за границу не потому, что "там НАТО", а потому, что там деньги. Соответственно, украинцам нужны прежде всего деньги, а не НАТО.

      НАТО та гроші пов*язані незалежно від автора - це факт. Якось так вийшло, що країни-члени НАТО багатші за Україну. Якось так вийшло, що для останніх членів НАТО їхнє членство супроводжувалось зростанням матеріального добробуту, посиленням демократичних інститутів тощо.

      І як назвати тих, хто цього не помічає?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.06 | Хвізик

        Re: Якби це допомогло іншим

        > НАТО та гроші пов*язані незалежно від автора - це факт. Якось так вийшло, що країни-члени НАТО багатші за Україну.
        і дійсно. наскільки Турція відстала країна, а й там повно наших заробітчан. мо й справді тому, що Турція є членом НАТО
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.06 | Василь Сивий

          Мова і НАТО дві ланки одного плану

          Не вдалося замінити одну московську маріонетку іншою в 2004,
          то трохи почухались і розробили план Б. Сценарій випробуваний. Спочатку підбурюємо "русскоязычное население", потім крок за кроком створюємо автономність, далі відділяємо від України. Як у Придністровї. До Росії приєднувати немає потреби. І клопоту багато і рахуватися буде потрібно. Головне побільше шуму і грошей. Щоб було демократично.
          Та от проблема із НАТО. Треба вирішувати паралельно. Не дай бог вступлять ... І плакали капіталовкладення.
          Чули оте: "МЫ РУССКИЕ!!!". Хто б сумнівався. Але ми УКРАЇНЦІ!!!
        • 2006.06.07 | wild type

          Ну, про відсталу турцію...

          ...я б говорити не спішив. Вона аж ніяк не відсталіша за Угорщину, тільки культурна специфіка інша. А НАТО--"ну хай буде нато...^)"
        • 2006.06.07 | Albes

          Re: Якби це допомогло іншим

          Ой, а сколько их в России ! Наверное, Россия уже стала одной из богатейших стран и вошла в НАТО, а мы не заметили ? :) Иначе как понять что туда едут миллионы наших "заработчан", если Росиия - не срана-член НАТО ?
          А вот Югославия не захотела входить в мирный и законопослушный НАТО. Результат известен. :( И основной член НАТО с ней не церемонился, ни на какие международные конвенции или на какую-то там ООН не смотрел, с мнением других членов НАТО и не думал считаться, а просто провел пропагандистскую атаку и вооруженную неспровоцированную агрессию против независимого государства, уничтожая мирных жителей. А Украине даже не возместил убытки от остановки деятельности Дунайского пароходства, происшедшего в результате этих действий. А это, кстати, лишило многих украинцев работы, а их семьи - средств к существованию.

          О действиях в Афганистане и Ираке я вообще молчу.

          Метод один. Мне, большому дяде, не нравится мышь в чужом доме. Но, так как я - самый велиуий и мне плевать на всех, то я разнесу в щепки веь этот чужой дом (не мой же) перекалечу его жителей, но доберусь до той мыши, которая мне не нравится. А мнение жителей этого дома или жителей других домов меня не интересует.

          Кто там говорил насчет "будут считаться" ? Ну-ну. Блажен, кто верует...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.07 | 123

            Re: Якби це допомогло іншим

            Albes пише:
            > Ой, а сколько их в России ! Наверное, Россия уже стала одной из богатейших стран и вошла в НАТО, а мы не заметили ? :)

            ВВП Росії далеко не вражаючий, не зважаючи на доходи від продажу природних ресурсів.

            > А вот Югославия не захотела входить в мирный и законопослушный НАТО.

            Не фантазуйте. Ніхто її туди не запрошував, та її бажання і не питав.

            > Результат известен. :( И основной член НАТО с ней не церемонился,

            Церемонився досить довго - але це не допомогло.

            > ни на какие международные конвенции или на какую-то там ООН не смотрел, с мнением других членов НАТО и не думал считаться,

            А чому мусив рахуватись? Договір НАТО такого не вимагає.

            > а просто провел пропагандистскую атаку и вооруженную неспровоцированную агрессию против независимого государства, уничтожая мирных жителей.

            Аха, так і було :)

            > О действиях в Афганистане и Ираке я вообще молчу.

            В Іраку НАТО нема і близько.

            > Кто там говорил насчет "будут считаться" ? Ну-ну. Блажен, кто верует...

            Ясно, що будуть. Жодне рішення НАТО не буде прияматися без волі України. Вплив України на політику НАТО буде набагато більшим, ніж зараз.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.07 | толя дейнека

              Re: The North Atlantic Treaty, щоб висвітити вашу нахабну брехню

              Article 1
              The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.07 | 123

                В Югославії США не намагалися використовувати мирні засоби?

                толя дейнека пише:
                > Article 1
                > The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations.

                Ніяким чином це сказаного мною не спростовує. Угода НАТО не забороняє члену НАТО застосувати силу без згоди інших членів НАТО. Навпаки, угода НАТО передбачає, що інші члени зобов*язані стаит на бік воюючого союзника лише у випадку, коли той став учасником військового конфлікту ВНАСЛІДОК НЕСПРОВОКОВАНОЇ АГРЕСІЇ проти нього. Тобто угода допускає участь члена угоди у конфлікті внаслідок інших обставин, і обумовлює, що у цьому випадку це не є спільною справою членів НАТО.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.07 | толя дейнека

                  Re: В Югославії були квіточки із подміною в останій день

                  подміною в останій день тексту узгодженого протоколу.

                  з Іраком і Афганістаном Штати відмовлялися йти на перемовини, хоч з того боку лунали пропозиції обговорити всі гострі питання. Самі такі пропозиції були замовчані. В принципі це не дивно. Сучасна війна вимагає детального планування за рік, тож спочатку приймається політичне рішення "воювати!", а вся решта вже байдуже. Перемовини, ООН з її Уставом і подібна беліберда.

                  Все це пряме порушення норм Північно Атлантичного Договору, Статті Першої.

                  Головне, що маючи такого скаженого союзничка, як США, Україна сама здорово підставляється. Ще добре, що зараз США воює з такими навмисно слабими і ослабленими суперниками, як Афган чи Ірак. А якщо завтра божевільні собаки війни вирішать воювати з Китаєм, за своєю традицією забивши на всіх своїх союзників, хто не слухається? Яка тоді позиція України?
          • 2006.06.07 | Кравчук

            Re: Якби це допомогло іншим

            Мав багатьох друзів - сербів , ясна річ, бомбардування НАТО не вітають , але й дебіл Мілошевич всих дістав. До речі всі хочуть якнайшвидше вступити в ЄС, і НАТО.
            Автор підняв важливу тему - багато співвітчизників не витримали психічно 15 років бедламу, потрібно вже запускати нац.держ.програму по допомозі хворим людям. Лікувати причину, а не наслідки - і все буде добре.
      • 2006.06.07 | толя дейнека

        Re: НАТО це військовий, силовий інститут

        інститут володарювання англо-саксонськокої еліти над світом, звісно за безпосередньої участі і натхнення тамтешнього жидівства. Яка особлива потреба українцям бігти помагати цьому проектові?

        Німеччина досі є окупованою країною і там діє окупаційне законодавство.
        Позиція Франції в НАТО-ОТАН - десь збоку.

        Решта країн цікавить вашингтонських НАТОвців лише як дислокація зльотних смуг їхніх аеродромів. Заартачилася приміром Туреччина приймати літаки для бомбування Іраку - проблема вирішується перенесенням до Болгарії та Румунії.
        Власне прийлм в НАТО таких відносно бідних країн, але стратегічно розташованих, як Греція та Туреччина - добра ілюстрація справжніх потреб НАТО. Та й обох цих країнах ставлення до НАТО є доволі критичним. Зокрема й тому, що власних проблем країн там не вирішують.

        "Багатсво країн НАТО" взагалі не хочеться коментувати з огляду на паразитну сутність США до світу. Якби україна мала б нахабство напозичати в світа трильйони доларів без шансів віддати - вона б теж виглядала б багатою. НАТО якраз і є одним з силових інструментів тримати світ у покорі, щоб тягнути соки.
    • 2006.06.08 | один_козак

      Шарпе! А ви грубійааан.))

    • 2006.06.09 | ilia25

      НАТО и деньги связаны на прямую

      Роман ShaRP пише:
      > 2) Аффтар какого-то икс связывает НАТО и деньги. Украинцы едут за границу не потому, что "там НАТО", а потому, что там деньги. Соответственно, украинцам нужны прежде всего деньги, а не НАТО.

      Все противники вхождения в НАТО имеено это и не догоняют -- что будет НАТО, будут и деньги.

      Не потому, что НАТО деньги привезет. А потому, что выбор в пользу НАТО -- это выбор в пользу принципов, которые делают страну богатой (демократия, свободный рынок и т.п.)

      НАТО был создан и существует исключительно для защиты этих принципов.
  • 2006.06.07 | Andrij

    Збожеволів насамперед уряд

    Бо навіть мізинчиком не хоче ворушити для пояснення народу про переваги шляху обраного Литвою. По суті Росія виграє інформаційну гру бо інший гравець не з"явився на матч.
  • 2006.06.07 | Andrij

    Згадую поїздку до Литви 1990-го року

    Литва тоді за рівнем життя була такою ж як Україна. І не такою. Бо ті самі матеріальні речі мали зовсім різну вагу. Навіть ненависні хрущівки Клайпеди були оздоблені з такою любоввю, що їх показували зачарованим туристам. Чиста, охайна, ворожа до "рускогаварящіх", але все одно така ввічлива та привітна. В киян забивало памороки.
  • 2006.06.07 | Navigator

    Прибалтика повторила подвиг Німеччини і Японії в 50-ті - повніс-

    тю виконала рекомендації "Штатів" по облаштуванню нових форм життя.
    За одним виключенням.
    Частина жителів не отримала виборчих прав.
    Це типу наші "регіони".
    Тепер просвітлені місцеві "регіонали" отримавши європейські можливості готові "жопу порвати кожному, хто проти незалежності".
    За виключенням деяких невгамовних та кудлатого російськомовного мулата, що фігурують в кожному випуску новин імперського телебачення з Риги.
    Російськомовні пенсіонери мирно стрижуть газони біля своїх будиночків і зустрічають через день місцевих націоналістів, що по муніципальним програмам розносять їм молоко і сметанку (можу дати адреси того дива).
    Російськомовні молоді частково працюють в Європі, частково - на обретених нових батьківщинах.
    Вчора розмовляв з однокурсником з Литви. Проблема - нема робочих рук.
    Шофер отримує 800 євро в місяць на місцевих перевезеннях і 1500 на міжнародних. На стару машину не сяде.
    Дивиться в бік Німеччини, де його радо чекають...
    ...
    Дивлюся з сумом на Феодосію.
    Ситцеві вигорілі плаття.
    Гумові тапки на босу ногу.
    Кошлаті голови.
    ...
    Некошені газони!!!
  • 2006.06.07 | Николай Чернигов

    А кому потрібно НАТО?

    Майдан-ІНФОРМ пише:
    > На пошту Майдану прийшов цікавий лист від двічі натівця: українця, якого розпад СРСР застав у Литві, там його "захопило" НАТО, а потім він переїхав жити у базову країну Альянсу - Канаду.
    >
    Если честно, то никогда не было интересно читать нравоучения людей, уехавших на все готовое в развитые страны. Поэтому комментирую письмо из Канады только от того, что боюсь через пару лет оказаться в Черниговской области РФ. И слушать потом по "голосам", как диаспора "бідкується, що ненька-Україна знов роз'єднана" Збручом или Днепром.

    > "Я ніколи не жив у незалежній Україні і не хочу втручатися у її внутрішні справи або когось агітувати. Але, якщо повірити, що антиНАТОвські коментарі пишуться українським народом – муситиму визнати, що народ збожеволів (чи потрібен був би такий у НАТО?)
    >
    Никогда не жил, но имею безаппеляционное мнение. Это говорит само за себя. Как и то, что тот, кто называя себя украинцем, считает свой народ сумасшедшим, по меньшей мере глуп. Ну вот такой он - народ Украины. Другого не дали! А то послушаешь Ющенко ( в равной мере, как раньше Кравчука или Кучму), и думаешь - как бы Вы господа были рады, что бы этого "маленького українця" не было вообще. Вот тогда бы Вы развернулись! Тогда бы построили таакккоооеее!!! Ага, догнали бы и перегнали. Кучма так и на Луну, и на Марс украинцев в мечтах посылал.

    Проголосовав в 2004 году за Ющенко, я чувствую свою долю ответственности за его действия. Помню - обещали евроатлантическую интеграцию (стыдливо умалчивая обсуждаемую аббревиатуру). Но еще помню - обещали исполнять волю народа Украины (да, да, того самого "сумасшедшего" народа). Так вот, насчет НАТО, я лично, как индивидум, не имею ничего против. А как гражданин Украины - решительно против.
    Причины:
    1.Так или иначе, а большинство граждан Украины против вступления в НАТО.
    2.Кроме вступления в НАТО нынешнее украинское руководство не делает решительно НИЧЕГО из того, что было обещано в 2004-м году. От экономической и социальной политики правительства создается впечатление, что нужны не люди, а территория.
    3.Отношения с РФ строятся исключительно в плоскости вступления Украины в НАТО. РФ же, в свою очередь, гнет свою линию весьма разумно (пусть и цинично). Результат - газ, молоко-мясо, АН-70. Можно, конечно, сказать, что политика РФ была бы такой независимо от вступления-невступления Украины в НАТО. Но только с одним "но". Тогда бы было другим мнение населения Украины о действиях РФ и абсолютно другими были бы как результаты парламентских выборов, в частности, так и перспективы Украины, как государства украинской нации, а не территории, населенной "сумасшедшим" народом. Можно долго рассуждать, мол нас ...делают, а мы - крепчаем. Мол стимулируют к развитию энергосберегающих технологий и т.д. В общем, им же хуже. Но нельзя забывать пословицу: "Допоки товстий зхудне, худий - здохне".

    Вывод мой таков. Украина должна оставаться нейтральным внеблоковым государством, что абсолютно не исключает партнерство, как с НАТО, так и с РФ. Украинскому руководству надо решать насущные проблемы Украины, а вступление в НАТО их не рашает, а усугубляет.

    Так же очень подмывает сослаться на классиков. Пусть избито, но часто не договаривается:
    Тарас Шевченко: "Раби, подножки, грязь Москви, Варшавське сміття – ваші пани, Ясновельможнії гетьмани."
    Иван Франко: ""Не пора, не пора, не пора москалеві й ляхові служить..."
    Иван Мазепа: "Всі покою щиро прагнуть,
    А не в еден гуж всі тягнуть;
    Той направо, той наліво,
    А все, браття, тото диво!
    Не маш любви, не маш згоди
    Од Жовтої взявши Води,
    През незгоду всі пропали.
    Самі себе звоювали."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.07 | catko

      мені. а реально позаблоковий статус - це казочки дошкільнятам

      в сучасному світі всі вже давно на блоки поділились бо інакше вижити не можливо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.07 | Николай Чернигов

        Re: мені. а реально позаблоковий статус - це казочки дошкільнятам

        catko пише:
        > в сучасному світі всі вже давно на блоки поділились бо інакше вижити не можливо.

        В такому випадку скажіть мені членами яких військових блоків є Швейцарія, Австрія, Швеція, Японія, Іран, Індія, Китай, Бразилія, ПАР, Єгипет і на які блоки поділився сучасний світ (чи хоч би й його більша частина)?

        Ваша відповідь "мені" повністю мною підтримується, але тільки з врахуванням думки інших громадям України.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.07 | catko

          Re: мені. а реально позаблоковий статус - це казочки дошкільнятам

          Николай Чернигов пише:
          > catko пише:
          > > в сучасному світі всі вже давно на блоки поділились бо інакше вижити не можливо.
          >
          > В такому випадку скажіть мені членами яких військових блоків є Швейцарія, Австрія, Швеція, Японія, Іран, Індія, Китай, Бразилія, ПАР, Єгипет і на які блоки поділився сучасний світ (чи хоч би й його більша частина)?

          блоки є не тільки військові. також є блоки де-факто, хоч і юридично ніби не оформлені. кожна з перерахованих вами країн до такого блоку на практиці належить. наприклад згадайте як американці дали ядрьону бомбу індії а росія пакистану. так само австрія-швейцарія де-факто до єс належать. про статус японської єни на азатському ринку можна поговорити. ну і так далі.


          > Ваша відповідь "мені" повністю мною підтримується, але тільки з врахуванням думки інших громадям України.

          от я і є той "інший" громадянин україни і попрошу з моєю думкою рахуватися.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.08 | Николай Чернигов

            Ви вже маєте те, чого прагнете

            catko пише:
            > Николай Чернигов пише:
            > > catko пише:
            > > > в сучасному світі всі вже давно на блоки поділились бо інакше вижити не можливо.
            > >
            > > В такому випадку скажіть мені членами яких військових блоків є Швейцарія, Австрія, Швеція, Японія, Іран, Індія, Китай, Бразилія, ПАР, Єгипет і на які блоки поділився сучасний світ (чи хоч би й його більша частина)?
            >
            > блоки є не тільки військові. також є блоки де-факто, хоч і юридично ніби не оформлені. кожна з перерахованих вами країн до такого блоку на практиці належить. наприклад згадайте як американці дали ядрьону бомбу індії а росія пакистану. так само австрія-швейцарія де-факто до єс належать. про статус японської єни на азатському ринку можна поговорити. ну і так далі.

            Ну якщо зводити дискусію до балаканини, то Україна вже і в НАТО і в ЄС)))). Про невійськові блоки розкажіть кому-іншому (давайте тоді вступати до їх, а не в НАТО))). Як і про статус японської йєни (че що за блок такий?))) А якщо серйозно, то навіщо ж Україні "офіційно оформляти" членство в НАТО, коли з Ваших слів, в ньму можно бути де-факто?

            >
            > > Ваша відповідь "мені" повністю мною підтримується, але тільки з врахуванням думки інших громадям України.
            >
            > от я і є той "інший" громадянин україни і попрошу з моєю думкою рахуватися.

            Мені здається, що кількість громадян України не обмежується мною і Вами, і, навіть, усіма дописувачами Майдану з його редакцією + ВАЮ з любими й не дуже друзями.
      • 2006.06.07 | Navigator

        Була правда одна країна позаблоковою, що вижила

        СССР в 1941-му.
        Туди нас і штовхають. :(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.07 | catko

          ссср це і був блок. і про лендліз забули

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.07 | Navigator

            Re: ссср це і був блок. і про лендліз забули

            Розгорну.

            Була правда одна країна позаблоковою, що вижила ціною життів 30-40 млн своїх громадян.

            СССР в 1941-му.

            Туди нас і штовхають. Для того ж результату.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.09 | Николай

              Незрозуміло дещо.

              Navigator пише:
              > Була правда одна країна позаблоковою, що вижила ціною життів 30-40 млн своїх громадян. СССР в 1941-му. Туди нас і штовхають. Для того ж результату.

              Штовхати можно в НАТО чи в Ташкентський пакт. Штовхати Україну в безблоковість неможливо, бо вона не є ні в якому блоці.
              Що ж до безблоковості в рокі Другої світової, то в мене є для Вас кращі приклади: Швейцарія та Швеція.
              Також варто згадати договори Франції та Великої Британії з Чехословаччиною та Польщею і іх ефетивність для двох останніх.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.10 | Navigator

                Re: Незрозуміло дещо.

                Нас підштовхують до того, щоб ми були позаблоковими формально, а фактично – наріжним блоком неоімперії. Невже Ви не бачите альтернативи – або –або.
                Єворпейській союз гарантує персонально Вам деяку імітацію раю на землі.
                За це потрібно буде дещо заплатити. Добровільно.
                Неоімперія гарантовано відтворить совіцьке пекло.
                І ніхто не запитає, чи хочете Ви платити.
                Щодо Швейцарії і Швеції, то врятувала іх не безблоковість, а чудо.
                І Сталін і Гітлер мали на ці країни свої плани.
                Авіація балтійського флоту СССР перед війною левову частку часу відробляла удари по Стокгольму і Хельсінки.
                Фінляндія теж була позаблокова.
                Аби не блок демократичних держав, що стримав агресорів – ходили б вони разом з нами під ганноверським чи вологодським конвоєм…
                Щоб виконати договори Великобританія і Франція виступили на захист Польщі проти Гітлера… І самі мало не загинули.
                Щодо Чехословаччиини самі знаєте.
                Зіграло роль посуття вини заВерсаль.
                Хоча і даремно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.10 | Andrij

                  Забули позаблоковість Прибалтів до війни

                  Уся "позаблоковість" була знищена НКВД після "добровільного" вводу РККА. Швецію врятувала Фінляндія. Остання фактично виграла дві війни. Допоміг ландшафт Корелії та неабияка вправність фінських військових. Позаблоковість вимагає сильної армії, котрої Україна не має. Сучасний надійний захист гарантує ядерна зброя. Але Україна не має її також. Залишається вибір між близькою та агресивною Росією та цивілізованим НАТО.
    • 2006.06.07 | Кравчук

      Re: А кому потрібно НАТО?

      НАТО потрібно, перш за все Україні. Це буде парасолька під якою можна буде спокійно будувати майбутнє своїх дітей. Парасолька в сенсі політики,економіки і безпеки.
      На жаль, Росія хоче продовжувати гратися в небезпечні ігри неоімперіалізму , путінська модель поділу на свій-чужий, свідчить про його професійну заангажованість гебні - скрізь бачити ворога. Це далебі не так, як і не так те, що НАТО вконче необхідна Україна, ні нам вконче необхідний ЄС і НАТО - експерименти 15 років показали - що в нас, як в народу, мало волі, прагнення і вміння влаштувати в Україні нормальне життя - потрібно, щоб нас контролювали і показували шлях, хоча б деякий час. І за це ми маємо бути вдячними учителям, що вкажуть нам шлях. Ще раз, на жаль, наші народи, України і Росії далекі від рівня розвитку країн ЄС, і головне - не тільки в мат.плані. А побачити світу, мені довелося під різними кутами і в різних площинах.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.07 | Михайло Свистович

        Дуже правильно сказано

        Кравчук пише:
        > НАТО потрібно, перш за все Україні. Це буде парасолька під якою можна буде спокійно будувати майбутнє своїх дітей. Парасолька в сенсі політики,економіки і безпеки.
      • 2006.06.07 | Albes

        Re: А кому потрібно НАТО?

        Да ладно сказки рассказывать. Не Штаты ли неоднократно объявляли списки "свой-чужой" ? Блин, нашли "союзничка" и "зонтик". Вы уж определитесь, куда Вы хотите. Под "зонтик" Штатов (а НАТО - это де-факто - Штаты, а не Европа) или в Европу. А это - весьма разные вещи. Европа-то как раз давненько уже ищет способ послать "бугра" по имени Штаты подальше. Вплоть до полного "похерения" НАТО и создания независимой от Штатов и без их участия системы еврообороны по типу Евросоюза.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.07 | Михайло Свистович

          Re: А кому потрібно НАТО?

          Albes пише:
          > Блин, нашли "союзничка" и "зонтик".

          На поточний момент кращої альтернативи немає.

          > Европа-то как раз давненько уже ищет способ послать "бугра" по имени Штаты подальше.

          У Вас міфологічні уявлення про бажання Європи, яка досить неоднорідна.

          > Вплоть до полного "похерения" НАТО и создания независимой от Штатов и без их участия системы еврообороны по типу Евросоюза.

          Така система неможлива на поточний момент.
    • 2006.06.07 | 123

      Українському народу - для руху України як держави до цивілізації

      Николай Чернигов пише:
      > Майдан-ІНФОРМ пише:
      > > На пошту Майдану прийшов цікавий лист від двічі натівця: українця, якого розпад СРСР застав у Литві, там його "захопило" НАТО, а потім він переїхав жити у базову країну Альянсу - Канаду.
      > >
      > Если честно, то никогда не было интересно читать нравоучения людей, уехавших на все готовое в развитые страны.

      Яка різниця - хто коментує. Важливою є суть написаного.

      > Никогда не жил, но имею безаппеляционное мнение. Это говорит само за себя. Как и то, что тот, кто называя себя украинцем, считает свой народ сумасшедшим, по меньшей мере глуп. Ну вот такой он - народ Украины. Другого не дали!

      Але це автоматично не означає - що він обов*язково має бути у більшості розумним :)


      > Проголосовав в 2004 году за Ющенко, я чувствую свою долю ответственности за его действия. Помню - обещали евроатлантическую интеграцию (стыдливо умалчивая обсуждаемую аббревиатуру). Но еще помню - обещали исполнять волю народа Украины (да, да, того самого "сумасшедшего" народа). Так вот, насчет НАТО, я лично, как индивидум, не имею ничего против. А как гражданин Украины - решительно против.
      > Причины:
      > 1.Так или иначе, а большинство граждан Украины против вступления в НАТО.

      Це означає лише одне: рішення влади про вступ до НАТО, якщо воно буде, буде непопулярним рішенням. Непопулярні рішення зовсім необов*язково є некорисними -- часто навпаки, саме непопулярні рішення є і корисними, і просто необхідними для суспільства в цілому.

      > 2.Кроме вступления в НАТО нынешнее украинское руководство не делает решительно НИЧЕГО из того, что было обещано в 2004-м году. От экономической и социальной политики правительства создается впечатление, что нужны не люди, а территория.

      Та приблизно однаково воно все робить, нажаль -- включно із вступом до НАТО.

      > 3.Отношения с РФ строятся исключительно в плоскости вступления Украины в НАТО.

      Це Росія так хоче будувати ці стосунки. Має право.

      > Вывод мой таков. Украина должна оставаться нейтральным внеблоковым государством, что абсолютно не исключает партнерство, как с НАТО, так и с РФ. Украинскому руководству надо решать насущные проблемы Украины, а вступление в НАТО их не рашает, а усугубляет.

      Справа не стільки у членстві в НАТО, скільки у досягненні критеріїв, що уможливлюють це членство. Виконання цих критеріїв як таке є дуже корисним і необхідним саме для України. Орієнтація на вступ до НАТО передбачає взяття владою певних зобов*язань щодо реформування багатьох аспектів суспільного життя, яке є дуже корисним незалежно від вступу до НАТО. Проблема у тому, що без взяття цих зобов*язань таке реформування ніколи не відбудеться -- хоч як би це нам з вами не подобалося.

      > Так же очень подмывает сослаться на классиков. Пусть избито, но часто не договаривается:
      > Тарас Шевченко: "Раби, подножки, грязь Москви, Варшавське сміття – ваші пани, Ясновельможнії гетьмани."
      > Иван Франко: ""Не пора, не пора, не пора москалеві й ляхові служить..."
      > Иван Мазепа: "Всі покою щиро прагнуть,
      > А не в еден гуж всі тягнуть;
      > Той направо, той наліво,
      > А все, браття, тото диво!
      > Не маш любви, не маш згоди
      > Од Жовтої взявши Води,
      > През незгоду всі пропали.
      > Самі себе звоювали."

      Це треба розуміти як пункт №4 переліку "чому я проти НАТО" - "вони нас завойовують?" :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.07 | Николай Чернигов

        Re: Українському народу - для руху України як держави до цивілізації

        123 пише:

        > Яка різниця - хто коментує. Важливою є суть написаного.

        Суть как раз в том, что человек далек от реальной ситуации в стране.

        > Але це автоматично не означає - що він обов*язково має бути у більшості розумним :)

        Не может быть народ сумасшедшим. Сумасшедшие, скорее, те, кто хочет во, что бы то не стало доказать свою правоту народу. Начиная с декабристов, народников, и заканчивая радикалами сегодняшних дней.

        > Це означає лише одне: рішення влади про вступ до НАТО, якщо воно буде, буде непопулярним рішенням. Непопулярні рішення зовсім необов*язково є некорисними -- часто навпаки, саме непопулярні рішення є і корисними, і просто необхідними для суспільства в цілому.

        Действия украинских властей на протяжении 15 лет в 95% случаев являются одинаково непопулярными и вредными. И действия по вступлению в НАТО из их числа.

        > Та приблизно однаково воно все робить, нажаль -- включно із вступом до НАТО.
        >
        Нескажите. Если ВАЮ воспротивился тому, что бы в коалиционном договоре было прописано утверждение референдумом вступления в НАТО - это мне о многом говорит.


        > Це Росія так хоче будувати ці стосунки. Має право.

        Только хуже от этого Украине.

        > Справа не стільки у членстві в НАТО, скільки у досягненні критеріїв, що уможливлюють це членство. Виконання цих критеріїв як таке є дуже корисним і необхідним саме для України. Орієнтація на вступ до НАТО передбачає взяття владою певних зобов*язань щодо реформування багатьох аспектів суспільного життя, яке є дуже корисним незалежно від вступу до НАТО. Проблема у тому, що без взяття цих зобов*язань таке реформування ніколи не відбудеться -- хоч як би це нам з вами не подобалося.

        Тогда что мешает Ющенко четко заявить: сначала достигаем критериев, потом референдум, потом членство. Зачем будоражить страну?

        > Це треба розуміти як пункт №4 переліку "чому я проти НАТО" - "вони нас завойовують?" :)

        Если Вы так поняли Шевченко и иже с ним - я тут не при чем. :)
    • 2006.06.08 | один_козак

      Ну у вас і логіка...

      Николай Чернигов пише:
      > Так вот, насчет НАТО, я лично, как индивидум, не имею ничего против. А как гражданин Украины - решительно против.
      > Причины:
      > 1.Так или иначе, а большинство граждан Украины против вступления в НАТО.

      Цікаво, скільки в числі тих, хто проти, таких, як ви - проти "за компанію"))

      > 2.Кроме вступления в НАТО нынешнее украинское руководство не делает решительно НИЧЕГО из того, что было обещано в 2004-м году. От экономической и социальной политики правительства создается впечатление, что нужны не люди, а территория.

      То може "хоч щось"?)) Але ж ви не праві щодо соціальної й економічної політики. Не справедливі.


      > 3.Отношения с РФ строятся исключительно в плоскости вступления Украины в НАТО. РФ же, в свою очередь, гнет свою линию весьма разумно (пусть и цинично). Результат - газ, молоко-мясо, АН-70. Можно, конечно, сказать, что политика РФ была бы такой независимо от вступления-невступления Украины в НАТО. Но только с одним "но". Тогда бы было другим мнение населения Украины о действиях РФ и абсолютно другими были бы как результаты парламентских выборов, в частности, так и перспективы Украины, как государства украинской нации, а не территории, населенной "сумасшедшим" народом.

      Тут у якійсь мірі зодний.
      Взагалі наша влада тягне до НАТО якось тупо і трохи ніби маніакально. Результат - протилежний від заданого. Йде робота на розрив.

      Але з вашого допису таке враження, вибачте, ніби ви самі не усвідомили, чому саме ви проти НАТО.)) Ще раз вибачте.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.08 | Николай Чернигов

        Re: Ну у вас і логіка...

        один_козак пише:
        > Цікаво, скільки в числі тих, хто проти, таких, як ви - проти "за компанію"))

        З чого Ви взяли, що я проти "за компанію"? Я проти, бо бачу в цьому загрозу подальшому існуванню України в сучасних межах і як незалежної держави.

        > То може "хоч щось"?)) Але ж ви не праві щодо соціальної й економічної політики. Не справедливі.

        Мені не треба, щоб робилось "хоч щось". Потрібно, щоб робилось те, що потрібно державі і що сприятиме зростанню рівня життя населення. Щодо соціальної й економічної політики, назвіть хоч один захід, здійснений урядом Єханурова (масштабний, позитивний і дієвий одночасно, як це годиться для уряду країни) в цій площині. Я, чомусь, бачу саму брехню й корупцію. Деякі економічні "досягнення" нової влади я перерахував в початковому коментарі. Соціальні "досягнення" в усіх нас буде можливість оцінити восени 2006 року з початком опалювального сезону. Доречі, енергетичні проблеми можуть стати взимку 2006-07 років куди більш великою загрозою для України ніж рух до членства в НАТО.

        > Тут у якійсь мірі зодний.
        > Взагалі наша влада тягне до НАТО якось тупо і трохи ніби маніакально. Результат - протилежний від заданого. Йде робота на розрив.
        >
        > Але з вашого допису таке враження, вибачте, ніби ви самі не усвідомили, чому саме ви проти НАТО.)) Ще раз вибачте.

        Якщо Ви згодні, що йде "тупе й маніакальне" втягування України в НАТО, що це робота на розрив держави, то невже Ви не розумієте, "чому саме я проти НАТО.))"? І чия логіка хромає?

        Вам нема за що вибачатися.
  • 2006.06.07 | catko

    а знаєте чим закинчиться історія сі-бріз-крим-нато?

    трьохходовка:

    1. вр не дасть згоду на проведення навчань
    2. навчання перенесуть в іншу країну і цією іншою країною буде росія
    3. росія ввійде в нато "для того щоб боротись з міжнародним мусульманським фундаментальним тероризмом" і вільно продавати свою зброю а україна не ввійде в нато ніколи бо "народонаселення проти".

    і весь світ буде з українців ржати, росія буде ржати, америка буде ржати а вітрянка стільки бабла відгребе що медведчук сховається.
  • 2006.06.07 | Stefan Seitz

    Дослідники "дещо незгодні" з приводу того хто "божевільні"

    Деякі дослідники, такі як Влад Сокор, вважають, що це саме "хаотичний і згалом слабкий уряд", а не громадяни, хто винний у відсутності плану політичного просування членства в НАТО, що є НЕОБХІДНИМ для членства:

    "Three factors have changed the situation this year: First, the generally weak and chaotic governance in Kyiv. Second, the lack of an Orange program to muster political support for the declared aspiration to join NATO, although such a program was proven indispensable in all the candidate countries that joined the alliance. And, third, Moscow’s resurgent strength and arrogance, which -- contrasting with Ukraine’s current vulnerability -- apparently encourage Russia-oriented, anti-NATO groups in Ukraine."

    http://jamestown.org/edm/article.php?article_id=2371149
  • 2006.06.07 | Пані

    Re: Чи потрібні божевільні в НАТО?

    Майдан-ІНФОРМ пише:
    > Стартували прибалтійські республіки на початку 90-х з гірших, аніж Україна, економічних умов – у них куди слабші природні ресурси і промисловість.

    В них були кращі умови в іншому. Набагато вищий рівень громадянської активності населення. Вищий рівень цивілізації. Як показує досвід - це важливіше за ресурси.

    Я пам`ятаю, що казали мої друзі в холодну зиму 1991-1992 (централізованого опалення там не було). Вони були готові на ці жертви, бо розуміли, що заради незалежності від Росії і перспективи нормального сталого розвитку можна перетерпіти все.

    Не треба дурити ані себе, ані інших. Для України вступ до НАТО це питання державної безпеки та цивілізаційного вибору. НАТО - це європейська цивілізація, "позаблоковий статус" - це той самий бардак вульгаріс та територія російського впливу, який можна бачити і чути зараз кожен день в новинах з Криму.

    Комусь подобається бути під Росією і таких людей багато. Мені це не подобалося ніколи, причому з раннього дитинства.

    І я думаю, що Україна таки буде в НАТО, причому досить скоро.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.07 | Роман ShaRP

      Мечтать не вредно.

      Пані пише:
      > І я думаю, що Україна таки буде в НАТО, причому досить скоро.

      После последних номеров нашеукраинчегов народ будет добросовестно валить любые их инициативы, что с ЕС, что с НАТО. Вспомните провал Евроконституции в Голландии.

      Падение уровня жизни тянет за собой прежде всего падение поддержки международных инициатив. Так-что можете, конечно, помечтать, но я вам скажу, что по-моему в НАТО Украина вступит не раньше, чем ваше любимое УНБК(П) попадет в ВР и образует большинство с нашеукраинчегами. А этого на следующих выборах я не жду.

      В ближайшие два-три года народ завалит этот вопрос на референдуме, имхо, однозначно. И, опять же имхо, лучше было бы с этим вопросом "засохнуть", чем позориться.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.07 | 123

        Якщо вступ в НАТО станеться - то без референдуму

        Роман ShaRP пише:

        > В ближайшие два-три года народ завалит этот вопрос на референдуме, имхо, однозначно. И, опять же имхо, лучше было бы с этим вопросом "засохнуть", чем позориться.

        Згоден, завалить. Тому краще всупати без референдуму - наскільки я розумію, формально у референдумі з цього питання необхідності нема, органи влади (знову ж таки - як я розумію) мають достатньо влади для приєднання України до НАТО власними силами, на підставі отриманих від народу повноважень.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.08 | Andrij

          А чому не позичити досвіди референдумів в Румунії, Прибалтиці

          Де початкові схвалення входження до НАТО не перевищували 30%? Але завдяки роз"янювальним компаніям урядів кінцеві рейтинги перевищували 70%.
  • 2006.06.07 | Albes

    Вот мне интересно,

    с чего бы это так многие кинулись поддерживать человека, который заявил, что народ, к которому эти "поддерживающие" себя относят, является сумасшедшим ("муситиму визнати, що народ збожеволів")?
    Ваш народ объявляют сумасшедшим, а вы его поддерживаете...

    Нда... Как же это нужно не любить свой народ и с каким презрением к нему относиться, чтобы такому "..." высказывать поддержку. Называете себя "патриотами", болеющими за свой народ, а сами поддерживаете "...", который этот народ называет "сумасшедшим". Какие ж вы на самом деле патриоты и ДЕМОкраты ? Слов нет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.07 | Ivan_Juzych

      Від автора листа.

      На жаль, при обговоренні листа, змістилися акценти – у якійсь мірі, можливо, і через те, що заголовок до повідомлення на форумі і вступ до нього належать не мені..

      Я писав: «якщо повірити, що антиНАТОвські коментарі пишуться українським народом...» Справа у тому, що я не вірю, що пишуться вони українським народом.

      Знову ж таки, у листі: «чи потрібен був би такий у НАТО?» Тобто, якщо БИ народ був божевільним (а він таким не є), то...

      У мене є підозра, що абсурдні наклепи на НАТО пишуться, у значній мірі, провокаторами від імені українського народу і, таким чином, цей безсловесний народ може видатись для стороннього ока божевільним.

      Я не закликаю Україну вступати до НАТО, про це поки що не йдеться. Але я проти того, щоби група осіб і анонімів, яка має доступ до українських масмедіа, вирішила за народ, що НАТО настільки погане, що про вступ не варто навіть і думати.

      Питання, чи вступати до НАТО, має бути вирішене власне народом – скажімо, на референдумі. Щоби вирішити, народ має бути об’єктивно поінформований.
      І я, у рамках цього інформування, зі свого життєвого досвіду можу сказати, що живеться людям у НАТО не страшно, не погано, а багато у чому класно, чого я і всім жителям України щиро бажаю.

      З повагою - Іван Юзич
    • 2006.06.07 | Роман ShaRP

      Анекдот в тему.

      В Черном море встретились два теплохода. На одном евреи едут из СССР в Израиль, на другом - наоборот. Пассажиры обоих кораблей вышли на палубы, и дружно крутят пальцем у виска пассажирам противоположного корабля. Случайно оказавшийся на одном из них иностранец спрашивает:
      "Это у вас такое национальное приветствие"?

      Расслабьтесь. Вспомните, что многие из них голосовали за УНБКП. И где оно теперь, это Здобудемо дулю, візьмемо в долю? Именно там. Куда бодрым шагом двигаются и перспективы НА-ТО.

      Не широк круг НА-ТОфилов. И таки да - далеки они от народа.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.08 | Albes

        Re: Анекдот в тему.

        Да я не напряжен. Я как раз расслабляюсь.
        Мне просто интересно, смогут ли приверженцы вступления Украины в НАТО привести хоть какие-то доводыы с доказательства или так и будут сыпать исключительно лозунгами, как Ленин в Октябре (и с теми же возможными последствиями для страны), и поддерживать тех, кто в открытую называет их народ сумасшедшими (т.е., фактически, показывать, что они сами так же относятся к своему народу).
        Неужели они думают, что если они сто раз повторят, как заклинание, "Украина - в НАТО" ("сахар"), то все им сразу поверят (во рту станет слаще) ? Вера бывает иногда (редко) полезна, но в большинстве случаев в жизни вера - страшное зло, опасное и для окружающих и для самих уверовавших. Примеры результатов деятельности фанатиков всем известны. Итогом их деятельности ВСЕГДА было разрушение, а не созидание.
        Убедить их вряд ли удастся. Они лучше лоб расшибут себе и окружающим. И все-равно будут упорно повторять свои мантры (в данном случае,- "НАТО! НАТО!").
      • 2006.06.08 | stefan

        пів цивілізованого світу - члени НАТО - це мало?

        1.
        Роман ShaRP пише:
        > В Черном море встретились два теплохода. На одном евреи едут из СССР в Израиль, на другом - наоборот. Пассажиры обоих кораблей вышли на палубы, и дружно крутят пальцем у виска пассажирам противоположного корабля. Случайно оказавшийся на одном из них иностранец спрашивает:
        > "Это у вас такое национальное приветствие"?
        >
        > Расслабьтесь. Вспомните, что многие из них голосовали за УНБКП. И где оно теперь, это Здобудемо дулю, візьмемо в долю? Именно там. Куда бодрым шагом двигаются и перспективы НА-ТО.
        >
        > Не широк круг НА-ТОфилов. И таки да - далеки они от народа.

        1.Що таке УНБКП?
        2.Так, НАТО - не ідеальна структура.
        Покажіть альтернативу НАТО для України.
        Пів цивілізованого світу - члени НАТО - це мало?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.08 | толя дейнека

          Re: хто видає на руки бірки "цивілізованості"?

          певно, таки підоро-сіоністи..

          в цієї лавки є ще в продажу бірки демократії, бірки законності, бірки терористів і антитерористів, тоталітаризму, прогресу і соціальної справедливості. А також лейбли правди, чіпляти на тухес.

          налітай-покупай
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.09 | Михайло Свистович

            Re: хто видає на руки бірки "цивілізованості"?

            толя дейнека пише:
            > певно, таки підоро-сіоністи..

            >
            > налітай-покупай

            і скільки у вас коштує кілограм бірок?
        • 2006.06.08 | Albes

          Re: пів цивілізованого світу - члени НАТО - це мало?

          "Пів цивілізованого світу - члени НАТО - це мало?"

          Смотрел глобус НАТО. Какие крошечные, те, кто не вошел - Китай, Индия, Япония,..... А ведь их поровну...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.08 | 123

            Re: пів цивілізованого світу - члени НАТО - це мало?

            Albes пише:
            > "Пів цивілізованого світу - члени НАТО - це мало?"
            >
            > Смотрел глобус НАТО. Какие крошечные, те, кто не вошел - Китай, Индия, Япония,..... А ведь их поровну...

            Казахстан та Бразілію забули - теж чимало міста на карті займають.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.10 | observer

              та не чіпайте його

              ви ж можете не знати причин через які азійська цивілізація йому ближче ніж європейська

              123 пише:
              > Albes пише:
              > > "Пів цивілізованого світу - члени НАТО - це мало?"
              > >
              > > Смотрел глобус НАТО. Какие крошечные, те, кто не вошел - Китай, Индия, Япония,..... А ведь их поровну...
              >
              > Казахстан та Бразілію забули - теж чимало міста на карті займають.
  • 2006.06.08 | jurij

    Re: Чи потрібне НАТО?

    Входження в НАТО - це не українське керівництво національними збройними силами. Фактична втрата державної незалежності.
    Просто і ясно.
    Влада хоче здати країну, тому що давно її представники зав'язані економічно і політично з західною верхівкою.
    А з власним народом вона має мало спільного.
    На мій погляд в Україні залишилося ще багато людей, прибічників незалежності країни, особливо серед розореного середнього класу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.08 | hrushka

      Re: Чи потрібне НАТО?

      Дивний запит. Нарід на загал терпить, однак Вам обоятно. Ви або не прочитали уважно початкуючу статтю або ви вдаєте вірного патріота українця ....
    • 2006.06.08 | 123

      Re: Чи потрібне НАТО?

      jurij пише:
      > Входження в НАТО - це не українське керівництво національними збройними силами.

      Ви б не могли пояснити - звідки це випливає? Що збройними силами країн-членів НАТО керують не національні керівники. а якісь інші люди?

      > Просто і ясно.
      > Влада хоче здати країну, тому що давно її представники зав'язані економічно і політично з західною верхівкою.
      > А з власним народом вона має мало спільного.
      > На мій погляд в Україні залишилося ще багато людей, прибічників незалежності країни, особливо серед розореного середнього класу.

      А хто це такі - розорений середній клас?
    • 2006.06.09 | Михайло Свистович

      Re: Чи потрібне НАТО?

      jurij пише:
      > Входження в НАТО - це не українське керівництво національними збройними силами. Фактична втрата державної незалежності.

      То більша частина Європи немає незалежності?

      >
      > Влада хоче здати країну, тому що давно її представники зав'язані економічно і політично з західною верхівкою.

      Навіть помаранчева влада економічно зав"язана більше на російську верхівку. Бо на Заході відкати не в моді.

      >
      > На мій погляд в Україні залишилося ще багато людей, прибічників незалежності країни

      На мій теж. Тому вони й хочуть бачити Україну в НАТО. Щоб вже ніхто не зміг загрожувати незалежності України.
  • 2006.06.08 | keymaster

    Лист від Юзича

    Шановні Адміністратори!

    Дуже дякую за поміщення мого листа.

    Десь із півдня тому я пробував додати у кінець гілки свій новий текст, але він там не з’явився. Може, я щось невірно зробив.
    Чи не могли б Ви помістити оцей, поправлений текст (спочатку ідуть від кого і заголовок) у кінець гілки «Чи потрібні божевільні в НАТО?»

    Заздалегідь вдячний – Іван Юзич.



    Ivan_Juzych

    Від автора листа.

    Дуже цікаво було прочитати різнобічні коментарі до мого листа.

    На жаль, при обговоренні його дещо змістились акценти – у якійсь мірі, можливо, і через те, що заголовок до замітки на цьому форумі і вступ до неї належать не мені.

    Я не називав народ божевільним, а писав: «якщо повірити, що антиНАТОвські коментарі пишуться українським народом...»
    (та не вірю, що однотипні антиНАТОвські коментарі на сотнях форумів пишуться українським народом).
    Далі: «чи потрібен був би такий у НАТО?»
    Тобто, якщо БИ народ був божевільним (а він таким, НМД, не є), то... по тексту.

    Так, я не хотів би нав’язуватись до українського народу з вибором, який він повинен зробити сам. Але боляче дивитись, що з протилежної, східної сторони з нав’язуванням свого вибору ніяк не соромляться. Підозрюю, що абсурдні, невіглаські наклепи на НАТО створюються не українським народом, а, у значній чи переважній мірі, від імені народу лукавими провокаторами. У такій ситуації безсловесний, дезорієнтований народ дійсно може видатись для стороннього ока, котре бачить лише поверхню, божевільним.

    Нехай, отже, вирішує сам народ. Аби перед цим він має бути всесторонньо поінформований, а не заляканий і обдурений. А то може виявитись, що більшість населення – робітники і селяни, домогосподарки і пенсіонери та інші, хто обділений грошима і через це змогою побачити світ на власні очі, – виступлять на можливому референдумі проти уявного страхітливого монстра, котрий несе «окупацію», «втрату незалежності» і тому подібні нісенітниці.

    Я ж, зі свого скромного досвіду, повторю, що живеться людям у НАТО не страшно, не погано, а багато у чому класно, чого і всім жителям України щиро бажаю.

    З повагою – Іван Юзич

    Майдан вдячний п. Юзичу за ініціювання цікавої дискусії на Вільному Форумі і щиро вибачається за "окремі незручності".
    Питання щодо проблем з реєстрацією на ВФорумі - до admin@maidanua.org
    Не можу нічим допомогти, це інша парафія :( - Майдан великий, його робить дуже багато людей, повноваження розподілені.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua