МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Помірно толкова стаття Мостової-Рахманіна в ДТ

06/11/2006 | Shooter
Попри неприкрите підлабузництво перед Юлею - але на це можна не звертати уваги.

http://www.zn.kiev.ua/ie/show/601/53636/

Особливо раджу прочитати розділ "Більшість «по-донецьки». Без «даху» і «гальм»"

Багатообіцяючі перспективи.

Відповіді

  • 2006.06.11 | Shooter

    А ось і слівноє отвєрствіє заклоктало

    http://www.glavred.info/archive/2006/06/09/155218-4.html

    Читайте, милуйтеся...блискучими перспективами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.11 | Englishman

      то чи повинна фракція мати право виганяти депутатів

      за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.12 | Shooter

        тоді то не буде називатися парламентською демократією

        ..а виключно междусобойчком вождєй

        чи пам'ятаєте Ви щоб виганяли депутатів з ЮК парламенту? а щоб владні голосували проти влади - надіюсь, пам'ятаєте

        більш ширше питання - чи відоме Вам застосування імперативних мандатів в європейських демократіях?

        Englishman пише:
        > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?

        Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідіотизм, всеядність та продаж місць при формуванні списків.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.12 | Englishman

          Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією

          Shooter пише:
          > ..а виключно межусобойчком вождєй


          моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди. Подавляюча більшість голосувань буде віддана на індивідуальний розсуд депутатів хоча б тому, що одностайну позицію не те що в середині коаліції, а навіть у фракції буде дуже важко виробити. Тобто реальність скоріш за все буде відрізнятися від прогнозів-страшілок. Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.


          >
          > чи пам'ятаєте Ви щоб виганяли депутатів з ЮК парламенту? а щоб владні голосували проти влали - надіюсь, пам'ятаєте
          >
          > більш ширше питання - чи відоме Вам застосування імперативних мандатів в європейських демократіях?

          Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.


          >
          >
          > Englishman пише:
          > > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
          >
          > Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.

          Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.12 | Shooter

            Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією

            Englishman пише:
            > Shooter пише:
            > > ..а виключно межусобойчком вождєй
            >
            >
            > моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди.

            Гм...себто, потрібно було записати ще "десь-небудь", до яких з питань потрібно застосовувати імперативний мандат, а до яких - ні? :)

            Депутати повинні голосувати на свій розсуд. І на свій тверезий розум. Як політики, які хочуть і надалі бути демократично вибрані в парламент.

            >Подавляюча більшість голосувань буде віддана на індивідуальний розсуд депутатів хоча б тому, що одностайну позицію не те що в середині коаліції, а навіть у фракції буде дуже важко виробити.

            згоден. то в чому саме Ви бачите проблему?

            >Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.

            Гм...дивно...яку Ви бачите принципову різницю між формальним оформленням якоїсь стуктури (а ля Кінаха), котра в жодному випадку не буде фракцією, і "неформальним", але постійним голосуванням, скажімо, частини опозиційних депутатів з коаліцією?

            Я жодної.

            > >
            > > чи пам'ятаєте Ви щоб виганяли депутатів з ЮК парламенту? а щоб владні голосували проти влали - надіюсь, пам'ятаєте
            > >
            > > більш ширше питання - чи відоме Вам застосування імперативних мандатів в європейських демократіях?
            >
            > Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.

            В цьому випадку згідно Конституції депутат автоматично вилітає з ВР (хоча я й вважаю таке положення хибним). Тому ніхто "добровільно" з фракцій виходити не буде - в будь-якому випадку.

            > > Englishman пише:
            > > > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
            > >
            > > Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.
            >
            > Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)

            а ніяк. і не потрібно - кожен повинен платити за свої крайні дурості. а "наказати" тих, хто не оправдав Вашої довіри, будете мати змогу на наступних парламентських виборах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.12 | Englishman

              Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією

              Shooter пише:
              > Englishman пише:
              > > Shooter пише:
              > > > ..а виключно межусобойчком вождєй
              > >
              > >
              > > моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди.
              >
              > Гм...себто, потрібно було записати ще "десь-небудь", до яких з питань потрібно застосовувати імперативний мандат, а до яких - ні? :)

              Я думаю, все буде простіше-система працюватиме сама по собі. З ряду ключових, принципових для держави питань буде досягнуто домовленості, без яких коаліція не буде існувати, інші ж просто не виправдають втрати часу на переговорний процес.



              >
              > Депутати повинні голосувати на свій розсуд. І на свій тверезий розум. Як політики, які хочуть і надалі бути демократично вибрані в парламент.

              Підкреслюю- з більшості питань так воно мабуть і буде (якщо Вам дійсно хочеться вірити у "тверезий розум"). Натомість на даному етапі з принципових питань фракції мають чітко декларувати свою позицію і нести колективну відповідальність за прийняті рішення ( що можливо лише за масового голосування всіх членів фракцій, бо інакше рішення прийнято не буде). Це не дуже демократично, але за ефективність системи треба платити, або повертатися до тотальної мажоритарки з голосованням "на тверезий розум" за гроші, але без натяку на відповідальність.

              >
              > >Подавляюча більшість голосувань буде віддана на індивідуальний розсуд депутатів хоча б тому, що одностайну позицію не те що в середині коаліції, а навіть у фракції буде дуже важко виробити.
              >
              > згоден. то в чому саме Ви бачите проблему?

              Хіба я казав про проблему? Навпаки, я не бачу великої проблеми в імперативному мандаті на даному етапі.


              >
              > >Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.
              >
              > Гм...дивно...яку Ви бачите принципову різницю між формальним оформленням якоїсь стуктури (а ля Кінаха), котра в жодному випадку не буде фракцією, і "неформальним", але постійним голосуванням, скажімо, частини опозиційних депутатів з коаліцією?
              >
              > Я жодної.

              Формальне об"єднання депутатів поза коаліцією може, наприклад, обрати спікера, чи прийняти "цікаві" бюджетні рішення. У другому випадку це було б неможливо, за умови застосування ІМ.


              > > Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.
              >
              > В цьому випадку згідно Конституції депутат автоматично вилітає з ВР (хоча я й вважаю таке положення хибним). Тому ніхто "добровільно" з фракцій виходити не буде - в будь-якому випадку.

              Хіба це чітко прописано у Конституції? А що робити, якщо 30 депутатів коаліції з 240 завжди голосують у дисонансі зі своїми фракціями?


              >
              > > > Englishman пише:
              > > > > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
              > > >
              > > > Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.
              > >
              > > Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)
              >
              > а ніяк. і не потрібно - кожен повинен платити за свої крайні дурості. а "наказати" тих, хто не оправдав Вашої довіри, будете мати змогу на наступних парламентських виборах.

              Тобто Ви пропонуєте мені голосувати за найбільш дисциплінованих депутатів (визнайте, порівняно не дурних), на яких я не покладав надій на минулих виборах? ;).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.12 | Shooter

                Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією

                Englishman пише:
                > Shooter пише:
                > > Englishman пише:
                > > > Shooter пише:
                > > > > ..а виключно межусобойчком вождєй
                > > >
                > > >
                > > > моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди.
                > >
                > > Гм...себто, потрібно було записати ще "десь-небудь", до яких з питань потрібно застосовувати імперативний мандат, а до яких - ні? :)
                >
                > Я думаю, все буде простіше-система працюватиме сама по собі. З ряду ключових, принципових для держави питань буде досягнуто домовленості, без яких коаліція не буде існувати, інші ж просто не виправдають втрати часу на переговорний процес.

                Cебто, так чи інакше кожен голосуючий буде нести політичну відповідальність за наслідки свого голосування, а не, слава Богу, "дисциплінарну". Таку саму політичну відповідальність за голосування будуть нести і політичні сили, по списках яких пройшли ті чи інші депутати. В т.ч. числі і політичну відповідальність за те, що деякі з депутатів будуть підтримувати чи час від часу, чи навіть постійно протилежні рішенння, ніж за які голосувала фракція чи за які обіцяла голосувати під час передвиборчої агітації.

                > > >Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.
                > >
                > > Гм...дивно...яку Ви бачите принципову різницю між формальним оформленням якоїсь стуктури (а ля Кінаха), котра в жодному випадку не буде фракцією, і "неформальним", але постійним голосуванням, скажімо, частини опозиційних депутатів з коаліцією?
                > >
                > > Я жодної.
                >
                > Формальне об"єднання депутатів поза коаліцією може, наприклад, обрати спікера, чи прийняти "цікаві" бюджетні рішення. У другому випадку це було б неможливо, за умови застосування ІМ.

                Ще раз: якщо би ІМ мав ту форму, яку Ви пропонуєте, то тоді би логічно було зменшити число депутатів ВР до числа політичних сил, які пройшли у ВР.

                З іншого боку - того самого спікера чи "цікаві" бюджетні рішення може прийняти і "неформальне" об"єднання депутатів - що пропонуєте в цьому випадку?

                > > > Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.
                > >
                > > В цьому випадку згідно Конституції депутат автоматично вилітає з ВР (хоча я й вважаю таке положення хибним). Тому ніхто "добровільно" з фракцій виходити не буде - в будь-якому випадку.
                >
                > Хіба це чітко прописано у Конституції?

                Зацитую інтерв'ю все того ж отвєрствія:

                Депутат лишается полномочий: в случае смерти, в случае личного заявления, если не отказался от деятельности, несовместимой с депутатской работой, если в отношении него обрел силу обвинительный приговор суда в уголовном деле, если он не вошел в состав фракции, по списку которой был избран…

                …Или если вышел из этого состава.

                Именно. Написано – «вышел», а не «выгнали». Совершенно однозначно. Так что у нас просто могут появиться внефракционные депутаты, вот и все.


                >А що робити, якщо 30 депутатів коаліції з 240 завжди голосують у дисонансі зі своїми фракціями?

                Це є ПОЛІТИЧНА проблема цих фракцій. Чому в їхніх фракціях опинилося цих 30 депутатів. І вони повинні за це нести відповідальність. Як і за все в цьому житті
                З іншого боку - в такому разі є сенс швидше відразу йти в опозицію - щоб не смішитися.

                > > > > Englishman пише:
                > > > > > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
                > > > >
                > > > > Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.
                > > >
                > > > Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)

                Дуже просто - формувати списки демократичним способом, не продавати місць, не лишати в списках "кінці" на ніби-то політичних противників, етс. - одним словом, діяти за лозунгом Свистовича "БНГ" - і тоді жодних проблем з "корисливими опортуністами" в парламенті не буде.

                > > а ніяк. і не потрібно - кожен повинен платити за свої крайні дурості. а "наказати" тих, хто не оправдав Вашої довіри, будете мати змогу на наступних парламентських виборах.
                >
                > Тобто Ви пропонуєте мені голосувати за найбільш дисциплінованих депутатів (визнайте, порівняно не дурних), на яких я не покладав надій на минулих виборах? ;).

                гм...спробую порівняння :)

                коли Ви інвестуєте - Ви очікуєте певний зиск. але, подобається Вам це чи ні, це є Ваш ризик - куди саме інвестувати. І навіть у випадку, якщо Вам не була відома інформація про інвестований об'єкт - все одно у разі його банкрутства це залишається Вашою проблемою, хоча й Вам можна поспівчувати. З іншого боку, якщо у Вас було достатньо інформації про ненадійність справи, в яку інвестуєте (а Вас "прєдупрєждалі" ;) ), проте Ви в неї таки інвестували - не бачу доводу навіть для співчуття.

                Залишається лише надіятися, що хибна інвестиція навчить Вас більш об'єктивніше зважувати всі ризики...і наступного разу Ваша інвестиція себе оправдає ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.13 | Shooter

                  P.S. для Englishmana

                  Щодо розуміння "демократії по БЮТівськи":

                  http://www.glavred.info/archive/2006/05/19/144849-16.html

                  В четверг, 18 мая, во время выборов председателя Тернопольского областного совета процесс тайного голосования снимался на видеокамеру, сообщает корреспондент «Главреда».

                  Поход каждого депутата к кабинке с урной фиксировался видеосъемкой, которую проводили по указанию лидера БЮТ в области, ныне нардепа Василия Деревлянного. По его же указанию, каждый голосующий от БЮТ демонстрировал в объектив видеокамеры листок со своим результатом. Это, по словам самих депутатов, позволяло проверить, все ли представители БЮТ голосовали так, «как надо».

                  **********

                  Подобається?
                • 2006.06.13 | Englishman

                  Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією

                  Shooter пише:

                  > > Я думаю, все буде простіше-система працюватиме сама по собі. З ряду ключових, принципових для держави питань буде досягнуто домовленості, без яких коаліція не буде існувати, інші ж просто не виправдають втрати часу на переговорний процес.
                  > > Формальне об"єднання депутатів поза коаліцією може, наприклад, обрати спікера, чи прийняти "цікаві" бюджетні рішення. У другому випадку це було б неможливо, за умови застосування ІМ.
                  >
                  > Ще раз: якщо би ІМ мав ту форму, яку Ви пропонуєте, то тоді би логічно було зменшити число депутатів ВР до числа політичних сил, які пройшли у ВР.

                  Ще раз і два: імперативний мандат повинен діяти як дисциплінарний засіб, який дозволить проводити життєво важливі рішення через парламент, і я вже казав чому він не буде примушувати депутатів голосувати одностайно на кожному засіданні.


                  > >А що робити, якщо 30 депутатів коаліції з 240 завжди голосують у дисонансі зі своїми фракціями?
                  >
                  > Це є ПОЛІТИЧНА проблема цих фракцій. Чому в їхніх фракціях опинилося цих 30 депутатів. І вони повинні за це нести відповідальність. Як і за все в цьому житті

                  угу. от тільки країна буде все це терпіти декілька років. Ну і досить просто буде пояснити людям, що внаслідок недосконалого законодавства їх депутатів перекупили, і вони нічого не змогли з цим вдіяти.
                  >
                  > гм...спробую порівняння :)
                  >
                  > коли Ви інвестуєте - Ви очікуєте певний зиск. але, подобається Вам це чи ні, це є Ваш ризик - куди саме інвестувати. І навіть у випадку, якщо Вам не була відома інформація про інвестований об'єкт - все одно у разі його банкрутства це залишається Вашою проблемою, хоча й Вам можна поспівчувати. З іншого боку, якщо у Вас було достатньо інформації про ненадійність справи, в яку інвестуєте (а Вас "прєдупрєждалі" ;) ), проте Ви в неї таки інвестували - не бачу доводу навіть для співчуття.
                  >
                  > Залишається лише надіятися, що хибна інвестиція навчить Вас більш об'єктивніше зважувати всі ризики...і наступного разу Ваша інвестиція себе оправдає ;)

                  Я про свій вибір не шкодую- він був найкращим з того, що було запропоновано на той момент.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua