МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Упражнение на воображение, переформулировка.

06/21/2006 | Роман ShaRP
Оказывается, в первой попытке (http://maidan.org.ua/n/free/1150859367) я недостаточно четко сформулировал вопрос. Это тоже дало интересные результаты по части воображения, но не дало ответа на тот вопрос, которым я интересовался (практически все подумали о другом, и только один_козак® переспросил, что я имел в виду). Потому переформулирую, уточняя. Итак:

Панове истерики, регулярно издающие вопли о "кремлевских танках"!

Пытался ли кто-нибудь из вас посчитать позитивы и негативы вариантов присоединения к России Украины или части Украины с точки зрения России? Насколько выгодно России присоединять Украину или ее часть. Зачем ей это?

Расскажите пожалуйста, будьте любезны.

Відповіді

  • 2006.06.21 | Адвокат ...

    Ромцю, не товчить собі мізки.

    Не так давно такий собі пан Сатаров сказав, що марна справа є шукати льоґіки у геть усих вистібках кремлінів. Що діють ті кремлімліни, часто та густо, без усякого ґлузду.


    Рілекс, Ромцю, рілекс!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.21 | Sire

      Re: Ромцю, не товчить собі мізки.

      Адвокат ... пише:
      > Не так давно такий собі пан Сатаров сказав, що марна справа є шукати льоґіки у геть усих вистібках кремлінів. Що діють ті кремлімліни, часто та густо, без усякого ґлузду.
      >
      Ну, мабуть це рівним чином може стосуватися і нашої державної політики.

      Роман,
      Бьюсь в истерике, регулярно издавая вопли о "кремлевских танках". Поэтому нет времени посчитать позитивы и негативы вариантов присоединения к России Украины :)))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.21 | Адвокат ...

        Вам знайома яка небудь історія позитивної ре-кольонізації?

      • 2006.06.21 | Роман ShaRP

        Вы как раз удивительно спокойный человек.

        Мне очень нравится читать Ваши комментарии.

        Sire пише:
        > Поэтому нет времени посчитать позитивы и негативы вариантов присоединения к России Украины :)))

        На "нет" и суда нет.
  • 2006.06.21 | Pavlo

    Північна Осетія їм для чогось потрібна,...

    Схема приблизно така.

    Після краху комунізму кремлівці були вимушені шукати нові технології утримання республік під контролем Москви. Якщо процес суверенізації неможливо зупинити, його потрібно очолити і направити в потрібному напрямку. Так утворилась концепція СНД-2 - кожна потенційно непокірна республіка отримала по непризнаному сепаратисткому утворенню, яке знаходилось під контролем Москви.

    Таким чином, РФ отримала можливість виступати "миротворцем" та провайдером всього пострадянського простору.

    Україну чаша сія минула, тому що попереднє керівництво України чемно слухалося старшо-братерських вказівок і у складних схемах утримання не було потреби.

    Зараз ця проблема виникла для України. Достатньо згадати, що з країн ГУАМ тільки Україна не має проблем із неподконтрольними територіями
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.21 | Роман ShaRP

      Так тож Южная Осетия.

      Южная Осетия - это "формально независимое" государство.

      Это не "российские танки на улицах Тбилиси", и без формального вхождения в состав РФ.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.21 | Pavlo

        Re: Так тож Южная Осетия.

        Роман ShaRP пише:
        > Южная Осетия - это "формально независимое" государство.
        >
        > Это не "российские танки на улицах Тбилиси", и без формального вхождения в состав РФ.

        Це контроль над Грузією без необхідності вводу танків на вулиці Тбілісі.

        Грузія серед нових незалежних держав постраждала чи не найбільше, бо Грузія перша (після країн Прибалтики) почала проводити незалежну від Кремля політику.
        Якби в 1991 році в нас переміг В"ячеслав Чорновіл, ми б теж мали цілу купу "формально незалежних" держав на території України.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.22 | Роман ShaRP

          Объясняю разницу

          Pavlo пише:
          > Це контроль над Грузією без необхідності вводу танків на вулиці Тбілісі.

          И в чем же выражается "контроль"? Что "контроль" позволяет делать с Грузией?

          Я бы сказал, что это очаг нестабильности, ослабляющий Грузию.


          Также следует учесть, что ситуация с Осетией, Абхазией, и Приднестровьем сильно отличается от ситуации Украина - область Украины, за исключением, разве что, Крыма.

          Поэтому настоящий патриот - дай в лоб Гнаткевичу, чтобы больше такой дряни с "отдельным этносом" не писал".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.22 | Pavlo

            Re: Объясняю разницу

            > И в чем же выражается "контроль"? Что "контроль" позволяет делать с Грузией?

            Ось що:

            > Я бы сказал, что это очаг нестабильности, ослабляющий Грузию.

            Це ж "контрольоване послаблення".

            > Также следует учесть, что ситуация с Осетией, Абхазией, и Приднестровьем сильно отличается от ситуации Украина - область Украины, за исключением, разве что, Крыма.

            Ото ж бо й воно. Крима досить с головою. Була така мильна бульбашка - пан Мешков, президент Крима. Невідомо звідки взявся і невідомо куда зник.

            >>чтобы больше такой дряни с "отдельным этносом" не писал".

            С цим згоден.
      • 2006.06.22 | один_козак

        Re: Так тож Южная Осетия.

        Роман ShaRP пише:
        > Южная Осетия - это "формально независимое" государство.
        >
        > Это не "российские танки на улицах Тбилиси", и без формального вхождения в состав РФ.

        Коли і Південна Осетія перетворилася на "формально независимое" государство?

        А чи не перетвориться незабаром Крим на таке саме? А чому тільки Крим?

        Остання черга приєднування - Галичина. Її можуть навіть "відштовхнути" до Європи. Щоб не вдавитися. Хоча намагатимутся теж з'їсти
    • 2006.06.21 | Сергій Кабуд

      не зовсім так- є придністров'я, донбас, крим

      далі буде, якщо допустимо.
      не допустити це може лише прихід до влади нашіх однодумців,
      які повернуть ядерну тактичну зброю і візьмуть курс на колонізацію Росії, через підтримку демократичних рухів там.

      Реально? Вважаю що цілком. І досягаємо на відрізку 10-15 років.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.21 | Раціо

        Росію неможливо демократизувати

        Тому що найнижчим спільним знаменником для всієї Росії є лише та деспотія, яку вони й мають.

        Демократизація потребує значно вищого рівня узгоджуваности, який можливий лише в менших ареалах/при вищій культурній однорідності.

        Тому демократизувати на европейський манер можливо, мабуть, хіба прибалтійський регіон. Инші регіони можливо також можна, але це буде виглядати специфічно, як демократія Туреччини чи демократія Пд. Кореї.

        Але для того потрібно цим регіонам дати можливість для самоврядування.

        Але при існуванні Росії для того потрібно було б демократизувати Москву.

        Але Москва є лише найнижчий спільний знаменник усієї Росії.

        Отже щоб можливо було демократизувати Росію треба, щоб попередньо Росія була демократизована.

        Catch 22.

        Отже демократизація Росії неможлива без завершення її дезінтеграції.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.21 | Sire

          Re: Росію неможливо демократизувати

          Раціо пише:
          > Тому що найнижчим спільним знаменником для всієї Росії є лише та деспотія, яку вони й мають.
          >
          > Демократизація потребує значно вищого рівня узгоджуваности, який можливий лише в менших ареалах/при вищій культурній однорідності.
          >
          > Тому демократизувати на европейський манер можливо, мабуть, хіба прибалтійський регіон. Инші регіони можливо також можна, але це буде виглядати специфічно, як демократія Туреччини чи демократія Пд. Кореї.
          >
          > Але для того потрібно цим регіонам дати можливість для самоврядування.
          >
          > Але при існуванні Росії для того потрібно було б демократизувати Москву.

          >
          > Але Москва є лише найнижчий спільний знаменник усієї Росії.
          >
          > Отже щоб можливо було демократизувати Росію треба, щоб попередньо Росія була демократизована.
          >
          > Catch 22.
          >
          > Отже демократизація Росії неможлива без завершення її дезінтеграції.

          Раціо,
          Ви, як я вважаю, "сгущаете краски". Демократизація навіть в сучасній Росії президента Путіна можлива. РФ, незважаючи на всі потуги кремлівських статегів, все ж таки не знаходиться у вакуумі. Росте нове покоління, бізнес цивілізується, культура розвивається.
          Облишаючи поза дужками Туреччину (це окрема тема для розмови), слід тим не менш визнати, що та ж сама Південна Корея, незважаючи на певні традиції, як соціальні, так і політичні, досить близько наближається до демократії європейського типу.
          До речі, можу розсказати про те, з чим я зіткався в силу наукової діяльності. Ви знаєте, наприклад, що практика Конституційного суду РФ вважається однією з найпередовіших у Східній Європі? Навчаючись закордоном, наприклад, під час курсу порівняльного конституційного права я також вивчас прецеденти Конституційного суду РФ. Вони не поступалися за якістю передовим європейським прикладам.

          P.S. Забув вказати, що навчався в Європі.
          P.S.S. Романе, не ображайтеся, то я глузував з формулювання вашої фрази.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.21 | Раціо

            Re: Росію неможливо демократизувати

            Sire пише:
            > Раціо,
            > Ви, як я вважаю, "сгущаете краски".

            Так, звісно концентрую. Інакше треба би було писати томи і провести життя, здобуваючи соціологічні дані -- а я маю цікавіші мені зайняття. Тому претендую лише на educated guess.

            > Росте нове покоління, бізнес цивілізується, культура розвивається.

            Невже? А я не так давно дивився репортаж ZDF десь із Поволжя, де спеціяльно до приїзду журналістів збили іржавий замок на сільському клюбі. Там посеред кімнати були звалені в гірку твори толстих із достоєвськими, придавлені зверху бюстом Лєніна. Зайве й казати, що основу культури й бізнесу в тій місцині становить "она, родімая".

            > незважаючи на певні традиції, як соціальні, так і політичні, досить близько наближається до демократії європейського типу.

            Я не вірю, що можна "не зважати на певні традиції". Демократія - то лише деякі макроознаки, як ото температура. Як воно насправді працює - визначається якраз "певними традиціями", консенсусом суспільства, який у різних культурах різний. Якщо Ви спробуєте досягнути правильного значення температури зліпивши докупи вугільну топку і ядерний реактор, то я певно захочу триматися подалі від цього експерименту. Я вважаю, що Росія це щось таке і є.

            > Навчаючись закордоном, наприклад, під час курсу порівняльного конституційного права я також вивчас прецеденти Конституційного суду РФ. Вони не поступалися за якістю передовим європейським прикладам.

            Я не певен, про що Ви. Але припускаю, що европейці з дидактичною метою взяли за "face value" те що було написано в доступних їм документах, а не те, як воно реалізується на місцевості.

            > P.S. Забув вказати, що навчався в Європі.

            Це дуже добре. Але переговори поки веде Зварич із сумнівним дипломом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.21 | Sire

              Re: Росію неможливо демократизувати

              Раціо пише:

              >
              > Це дуже добре. Але переговори поки веде Зварич із сумнівним дипломом.

              Ну, Раціо, навіщо ж так відразу?:))) Зварич все ж таки претендував на Колумбійський диплом (США). Коли стану міністром юстиції, перше, що зроблю - опублікую біографію і викладу свої дипломи:)))
        • 2006.06.21 | Сергій Кабуд

          не все переконує

          Раціо пише:
          > Тому що найнижчим спільним знаменником для всієї Росії є лише та деспотія, яку вони й мають.

          Чому ? з 1862 по 1917 Росія була фактично демократією, з самоврядуванням, судом присяжних, парляментом, тощо. В багатьох аспектах демократичніша за Німеччину того часу.
          Ствердження не канає, вибачте.


          > Демократизація потребує значно вищого рівня узгоджуваности, який можливий лише в менших ареалах/при вищій культурній однорідності.

          "Много лі человеку землі нужно?":

          http://www.nefedor.com/vc/samisdat/picture/rk-03.jpg

          раджу збільшити масштаб и побачити насправді що є Росия.

          Федерація США ще різнорідніша, в разів так 100.


          >
          > Тому демократизувати на европейський манер можливо, мабуть, хіба прибалтійський регіон. Инші регіони можливо також можна, але це буде виглядати специфічно, як демократія Туреччини чи демократія Пд. Кореї.

          Можливо так, але історично, у період 1862-1917 Росія була однією з вільних демократій. Тому вирогідно Ви помиляєтесь.


          > Але для того потрібно цим регіонам дати можливість для самоврядування.

          А можна і не давати, якщо метрополія впроваджує більш вигідні умови ніж локальні кирсаны ИЛЮМЖИНОВИ (цікаво, що з ним вчився на одному курсі мій товариш :) )

          >
          > Але при існуванні Росії для того потрібно було б демократизувати Москву.

          Москва є найдемократичніше утворення там і не тільки. Коли в Москві різали нігті, в Київі рубали пальці. Так казали підпільщики в Київі, у 80і роки.

          >
          > Але Москва є лише найнижчий спільний знаменник усієї Росії.

          І це добре- вона є найдемократичніша і найбіль повернута на Захід.

          >
          > Отже щоб можливо було демократизувати Росію треба, щоб попередньо Росія була демократизована.

          Це зроблять чесні росіяни. Їх значно більше ніж ми думаємо.


          >
          > Catch 22.
          >
          > Отже демократизація Росії неможлива без завершення її дезінтеграції.

          НЕма логіки. Демократія вигідніша всім, якщо москва буде її насаждати силою, то її піодтримає населення. це буде своєрідна революція з центру. Типова історична ситуація. США пройшли це під час Революції. Ще гірше було, бо рабство.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.21 | Раціо

            "з 1862 по 1917 Росія була фактично демократією" - no comments

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.21 | Сергій Кабуд

              історію краще вчити не за совковими підручниками

              Конституція, розподіл гілок влади, багатопартійна система, де навіть більшовики мали місця в парламенті , суди присяжних, одна з найкращіх в світі систем самоврядування, швидко зроставша економіка, індустріальна в першу чергу, маніфест 1905 року про права людини, тощо.

              ви хоч подібне, хоч щось одне в Україні бачили в сучасній? я - ні.
            • 2006.06.21 | Sire

              Re: "з 1862 по 1917 Росія була фактично демократією" - no commen

              Раціо,
              Відверто кажучи, не можу не погодитися з Сергієм Кабудом. Дійсно, якщо порівнювати Росію та Німеччину після реформ Олександра ІІ Росія була досить демократичною країною. Не вдаючись до політичної історії імперії, можу визнати, що судова система, система місцевого саморядування були чи не найпрогресивнішими в тодішній Європі.
        • 2006.06.21 | Rus36

          Спасибо, насмотрелись на демократизацию Ирака и Югославии.

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.06.21 | Раціо

    І в цьому формулюванні питання також некоректне

    Щоби мало сенс задаватися таким питанням, потрібно припустити існування поняття "точка зору Росії" і раціональність поведінки "Росії" відповідно до цієї точки зору. Це дуже сміливі припущення, які емпірично за час існування даного об'єкта підтвердити не вдалося. Поки-що його поведінка виказує рівень інтелекту амеби.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.21 | Sire

      Re: І в цьому формулюванні питання також некоректне

      Раціо пише:
      > Щоби мало сенс задаватися таким питанням, потрібно припустити існування поняття "точка зору Росії" і раціональність поведінки "Росії" відповідно до цієї точки зору. Це дуже сміливі припущення, які емпірично за час існування даного об'єкта підтвердити не вдалося. Поки-що його поведінка виказує рівень інтелекту амеби.

      Раціо,
      "Умом Россию не понять..."? Все таки раціональність поведінки "даного об'єкта" є. Мені здається, Ви демонизуєте Росію.
  • 2006.06.22 | Мірко

    Re: Упражнение на воображение, переформулировка.

    Роман питає
    >Пытался ли кто-нибудь из вас посчитать позитивы и негативы вариантов присоединения к России Украины или части Украины с точки зрения России? Насколько выгодно России присоединять Украину или ее часть. Зачем ей это?<

    Чому?
    Тому що штучне само-ототожнення московського народу тісно повязане із міфом що Московщина це "Россия", що вони таки Русь. З хвилини відокремлення України, а точніше Києва та самого ядра давної Русі, цей міф захитався. (не аж так важна їм Галичина - Червона Русь, Бо як переконалися, Галичина немов голка, хто б її не проковтнув сам гине.)
    Щоби "Россия" нехотіла б приєднати Україну, то мусіла б себе переосмислити як Московщина. Мусять бачити свою історію як історію Фінів які принявши православя із ним приняли славянську мову, і витворили етнос відмінний від своїх фінських братів. Це вже не третий Рим і не другий Київ. Це цілковито інакше окреслення свого історичного Я.
    Проблєма психологічна. Коли привикли бачити себе у викривленім зеркалі, то побачивши себе в нормальнім не пізнають себе. Жахаються і хочуть повернутися до старого. А на завваді тому стоїть незалежна Україна-Русь.
    Тому лоґікою цього не розбереш. Тут діє фундаментальна емоція а не розумом. Тому найбільш запеклий москаль віддав би пів Сибіру Китайцям аби лише повернути собі Київщину. Без Києва нєт России, без Києва вона - Московщина.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.22 | Роман ShaRP

      Бред полнеееееейший.

    • 2006.06.22 | Sire

      Re: Упражнение на воображение, переформулировка.

      Мірко пише:


      > Тому що штучне само-ототожнення московського народу тісно повязане із міфом що Московщина це "Россия", що вони таки Русь. З хвилини відокремлення України, а точніше Києва та самого ядра давної Русі, цей міф захитався. (не аж так важна їм Галичина - Червона Русь, Бо як переконалися, Галичина немов голка, хто б її не проковтнув сам гине.)

      Ну, це ви "загнули". Не пригадую, щоб до унії України з Російським царством, тодішні росіяни (чи московити, якщо ви говорите про мешканців князівства московського) комплексували з цього приводу. Не торкаючись питання ототожнення Русі, хочу нагадати, що про "ядро" давньої Русі говорити не варто, розподіляючи його на "українське", "російське" чи якесь інше.

      > Щоби "Россия" нехотіла б приєднати Україну, то мусіла б себе переосмислити як Московщина. Мусять бачити свою історію як історію Фінів які принявши православя із ним приняли славянську мову, і витворили етнос відмінний від своїх фінських братів. Це вже не третий Рим і не другий Київ. Це цілковито інакше окреслення свого історичного Я.

      Мірко, це ви мабуть, начиталися Огієнка:))) Московщина - Московщиною (князівство, якому пощастило очолити процес централізації, будь, наприклад, Тверь більш спритною, ми би з вами, що, зараз розмовляли б про "Твірщену"?). Про історію фіннів Ви якось переборщили. Якщо фінські племена і були асимільовані, це не значить, історія Росії - це історія фіннів. Таким же чином можна казати про історію України як про історію половців чи татар. Адже українці також асимілювали ці народи. По-друге, якщо ви цікаветесь історією, ви знаєте, що означає, коли більша група асимілює меншу і навпаки. Приклад: болгари.

      > Проблєма психологічна. Коли привикли бачити себе у викривленім зеркалі, то побачивши себе в нормальнім не пізнають себе. Жахаються і хочуть повернутися до старого. А на завваді тому стоїть незалежна Україна-Русь.

      Шановний Мірко, ви знову ж наслідуєте стереотипу деяких осіб з нашої ддіаспори. Навіть якщо винести за дужки Київську Русь, в Росії досить тривалий державницький період, щоб повертатися до часів, що на десять століть відстоять від нас. казати, що на заваді стоїть "незалежна Україна-Русь", м"яко кажучи смішно.

      > Тому лоґікою цього не розбереш. Тут діє фундаментальна емоція а не розумом. Тому найбільш запеклий москаль віддав би пів Сибіру Китайцям аби лише повернути собі Київщину. Без Києва нєт России, без Києва вона - Московщина.

      Ну тут важко коментувати. Якщо (приймаючи крайні судження) причина у "фундаментальній емоції", то така емоція стосується не Києва чи Київської Русі, а величі Російської імперії Романових. Адже зверніть увагу, думка росіян не про Київ, а про Санкт-Петербург:))))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.22 | Мірко

        Re: Упражнение на воображение, переформулировка.

        Sire пише
        >Ну, це ви "загнули". Не пригадую, щоб до унії України з Російським царством, тодішні росіяни (чи московити, якщо ви говорите про мешканців князівства московського) комплексували з цього приводу.<

        Не комплексували, бо цего міфу ще не було. Його пізніше розробили царі з політично-еґоістичних причин, - як і байку про третий Рим.

        >Мірко, це ви мабуть, начиталися Огієнка:)))<

        Не читав.

        >Московщина - Московщиною (князівство, якому пощастило очолити процес централізації, будь, наприклад, Тверь більш спритною, ми би з вами, що, зараз розмовляли б про "Твірщену"?).<

        Вживаю історичну назву північного сусіда яку вживали і дипломати на заході як і український народ (включно з Тарасом Шевченком).

        >Про історію фіннів Ви якось переборщили. Якщо фінські племена і були асимільовані, це не значить, історія Росії - це історія фіннів. Таким же чином можна казати про історію України як про історію половців чи татар. Адже українці також асимілювали ці народи. По-друге, якщо ви цікаветесь історією, ви знаєте, що означає, коли більша група асимілює меншу і навпаки. Приклад: болгари.<

        Напрям і вислід мовної асиміляціщ залежить не лише від численности а теж від порівняльної розвинености. Писемна мова витискає неписемну, (а сьогодні як бачимо, компютерна не-компютерну) навіть без безпосередного насильства. (а фінську насильно утискали ще в 15-тім століттю)


        >Шановний Мірко, ви знову ж наслідуєте стереотипу деяких осіб з нашої ддіаспори. Навіть якщо винести за дужки Київську Русь, в Росії досить тривалий державницький період, щоб повертатися до часів, що на десять століть відстоять від нас. казати, що на заваді стоїть "незалежна Україна-Русь", м"яко кажучи смішно.<

        Справді смішно, про це й говорю, але "посмотріть" московськомовні форуми, то побачите скільки там розмов що Київ мать ґородов руських, що українці це лиш південні россіяни, що українців взагалі нема, що українці це німецька! вигадка і т.д. Такі речі не мусять бути історично обґрунтовані. Вони існують на рівні кишок а не розуму. (Може тому "Россию" розумом не збагнеш, а лише ...) І з такими ідеями ідеться на війну! Порівняйте із гітлерівською Німеччиною, - арійський народ (одинокий?), уберменші, історична присудженість, ґенетичний расизм і т.п.
        Але коли подивимося що такі думки в народу в руках котрого і ґаз і ядерна зброя, то до сміху не береться.


        >Ну тут важко коментувати. Якщо (приймаючи крайні судження) причина у "фундаментальній емоції", то така емоція стосується не Києва чи Київської Русі, а величі Російської імперії Романових.<

        РФ простором не на багато скоротилася. Але зверніть увагу чому таке специфічне ставлення до України, а не до Польщі чі Казахстану?

        >Адже зверніть увагу, думка росіян не про Київ, а про Санкт-Петербург:))))<

        Тішуся :sarcastic:

        " Царю проклятий, лукавий,
        Аспиде неситий!
        Що ти зробив з козаками?
        Болота засипав
        Благородними костями;
        Поставив столицю
        На їх трупах катованих!"
        Т.Ш.
      • 2006.06.23 | один_козак

        Ага. Розкажіть це все росіянам.

        Щодо фінів - згодний з вами - Мірко дещо перебільшує, звужує картину.

        А щодо Київ - ядро Русі та щодо психологічної проблеми росіян щодо сприйняття України, то краще спробуйте втовкмачити свої твердження тим росіянам, які переходять на крик: "Эта ни чужая страна! Эта - мая зимля! Эта - Киивская Русь!!!" І на такій підставі вони привласнюють собі право РОЗПОРЯДЖАТИСЯ долею України, її мови і всього іншого. Воно було б байдуже, можна було б тільки посміятися з того вереску, якби подібні типи не керували зараз потужною сусідською державою та не засідали в ВР України.

        Повторю цитату з Івана Дзюби:
        "Знову намагаються надати "наукової" транскрипції допотопним імперським настановам. Так, у посібнику для студентів, аспірантів і викладачів російських вузів "Введение в языковедение" (автори – А.М.Камчатнов, Н.А.Ніколіна, Москва, 1999, вид-во "Флінта", вид-во "Наука") повідомляється таке: "К восточнославянской группе (слов'янських мов – І.Дз.) относится русский язык с четырьмя наречиями: 1) великорусским (основные диалекты – северновеликорусский, южновеликорусский, западновеликорусский), 2) малорусским (основные диалекты - средненадднепровский, слобожанский, степной), 3) белорусским (основные диалекты – северо-восточный, юго-западный, полесский), 4) червонорусским (основные диалекты – галицийский, карпатский, буковинский)" (див. назване видання, стор.199).

        Це вже нас готуються "'мочіть", поки що вербально (попередня "теоретична" зачистка)..."
        http://www.vesna.org.ua/txt/konf/derzh2000/01.html
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.23 | Мірко

          Дякую козаче! Підтвердили що із закордону

          Нераз видніше ніж деяким нашим на батьківщині. ;)

          >Щодо фінів - згодний з вами - Мірко дещо перебільшує, звужує картину.<

          Звузив картину щоб не заповтяти відповідь і уграми і болгарами і монголами і ще з пів сотні народів які втратили рідну мову перетворюючися на москалів.

          >А щодо Київ - ядро Русі та щодо психологічної проблеми росіян щодо сприйняття України, то краще спробуйте втовкмачити свої твердження тим росіянам, які переходять на крик: "Эта ни чужая страна! Эта - мая зимля! Эта - Киивская Русь!!!" І на такій підставі вони привласнюють собі право РОЗПОРЯДЖАТИСЯ долею України, її мови і всього іншого. Воно було б байдуже, можна було б тільки посміятися з того вереску, якби подібні типи не керували зараз потужною сусідською державою та не засідали в ВР України.<

          >Повторю цитату з Івана Дзюби:<
          >"Знову намагаються надати "наукової" транскрипції допотопним імперським настановам. Так, у посібнику для студентів, аспірантів і викладачів російських вузів "Введение в языковедение" (автори – А.М.Камчатнов, Н.А.Ніколіна, Москва, 1999, вид-во "Флінта", вид-во "Наука") повідомляється таке: "К восточнославянской группе (слов'янських мов – І.Дз.) относится русский язык с четырьмя наречиями: 1) великорусским (основные диалекты – северновеликорусский, южновеликорусский, западновеликорусский), 2) малорусским (основные диалекты - средненадднепровский, слобожанский, степной), 3) белорусским (основные диалекты – северо-восточный, юго-западный, полесский), 4) червонорусским (основные диалекты – галицийский, карпатский, буковинский)" (див. назване видання, стор.199).<

          Деяким це видно, а деяким ні. Ті котрі "не виджуть" заблизько стоять до проблєми, - бо самі є в таборі противника. Вищеописана ментальність повторюється на усіх рівнях московського суспільства (і в діяспорі теж). І в тім є відповідь для Романа, - лише Роман справді відповіді не шукав. ;)


          >Це вже нас готуються "'мочіть", поки що вербально (попередня "теоретична" зачистка)..."
          http://www.vesna.org.ua/txt/konf/derzh2000/01.html<

          Класний сайт, там і першодрук (не редакований) моєї книжки. :)
  • 2006.06.22 | ilia25

    Россия проводит имперскую политику

    Конечно это вредит ее интересам, но ее руководителям это, разумется, по барабану.
  • 2006.06.22 | один_козак

    О. Тепер ясно. Відповідаю.

    Нажаль, не можу приділити досить уваги цьому питанню, щоб зараз же викласти вам справжній аналіз ситуації, але свою точку зору спробую таки пояснити.

    Тепер по суті.

    По-перше. Якщо хочете спрогнозувати дії якоїсь людини або групи, то вам треба знати й враховувати цінності, цілі, нахили і т.д. в першу чергу НЕ ВАШІ ВЛАСНІ, а ЇХ, тих людей. Далеко не завжди "він" діє так, як "я б на його місці".
    Тому, якщо хочете зрозуміти напрямок і міру мотивації ТИХ людей, то рахування плюсів і мінусів має відбуватися саме з точки зору ЇХнього світогляду, ЇХніх цінностей, ЇХнього минулого, ЇХхніх планів...

    По-друге. "Зачем ей (Росії) это?"
    Чи не правда, в Росії живе багато різних людей? Вони по-різному бачать потреби, вигоди своєї країни, чи не так? Вони мають різне розуміння національного блага і лиха. Які там сьогодні переважають? Яким з них довірено керівництво державою, право говорити й діяти від імені цілої Росії? Яке вони мають виховання? Якими справами відомі суспільству?

    Боюся починати, поміж виконанням своїх обов'язків по роботі, відповідати на ці питання. Бо завалю роботу. Якщо коротко спробувати, то я скажу, що сьогодні при владі в Росії стоять люди, для яких дуже важливими є не тільки економічна, але й геополітична, військова потужність їхньої держави, авторитет і впливовість цієї держави у світі. При чому гідність держави вони розуміють ПЕВНИМ чином. Ви можете пишатися, наприклад тим, що Україна здатна своїм хлібом нагодувати...Багато країн, а вони - тим що "Твой Петербург мирил богов великой доблестью полков". Вони мають ПЕВНЕ уявлення про історію Росії та її сусідів. А також - ПЕВНЕ бачення бажаної майбутньо ролі сусідів по відношенню до Росії.

    Не останню роль там зараз грають військові люди. На тлі війни з чеченцями, загрози розпаду країни на окремі шматки, усяких терактів і тому подібного, росіяни легко погоджуються на обмеження своїх свобод на користь підвищення національної безпеки, а це в свою чергу приводить до влади людей рішучих, навіть різких, достатньо цинічних, не обтяжених "загальнолюдськими цінностями", таких, що "не бояться крові" і за Росію "пасть порвут". Коротше, дзюдоїстів і кегебістів.
    Дехто з них, увірувавши в Христа і прийнявши православ'я, міг би стати скромнішим та людянішим. Але їх пасуть відповідного штибу пастирі, які поводяться так, ніби існує одинадцята заповідь (під першим номером) про плекання великої російської імперії. Ці люди надійно бережуть душі всяких "дзюдоїстів" від "небезпеки" позбутися імперського ідолопоклонства. "Освячують" всякі дії, спрямовані на збільшення території та зміцнення впливовості Російської держави.

    Серед теперішніх росіян є чимало вихідців з України, різних національностей. Вони колись, вибираючи собі місце проживання, зробили вибір на користь Росії. Але їм неприємно, що Україна стала для них закордоном.

    По-третє. Саме щодо "істерики".

    Вже я про це казав у своїх "істериках", але оскільки ви спеціально поставили питання, то повторюся. До 2004 року я думав, що агресивні мрії окремих стурбованих долею України росіян - то тільки мрії одиниць диваків.

    Читаючи матеріали однієї мовної конференції в інтернеті, був поставився як до дещо "істеричного" до висловлювання Івана Дзюби про "будуть мочіть":

    "Знову намагаються надати "наукової" транскрипції допотопним імперським настановам. Так, у посібнику для студентів, аспірантів і викладачів російських вузів "Введение в языковедение" (автори – А.М.Камчатнов, Н.А.Ніколіна, Москва, 1999, вид-во "Флінта", вид-во "Наука") повідомляється таке: "К восточнославянской группе (слов'янських мов – І.Дз.) относится русский язык с четырьмя наречиями: 1) великорусским (основные диалекты – северновеликорусский, южновеликорусский, западновеликорусский), 2) малорусским (основные диалекты - средненадднепровский, слобожанский, степной), 3) белорусским (основные диалекты – северо-восточный, юго-западный, полесский), 4) червонорусским (основные диалекты – галицийский, карпатский, буковинский)" (див. назване видання, стор.199).

    Це вже нас готуються "'мочіть", поки що вербально (попередня "теоретична" зачистка)..."
    http://www.vesna.org.ua/txt/konf/derzh2000/01.html

    Але у 2004 я побачив, що Російська держава РОБИТЬ те, про що мріяли злі російські "диваки". Не подумайте, що я натякаю на знаменитий "російський спецназ" в АП. Я кажу про свої враження від спілкування з населенням півдня Запорізької обл. (ще ДО революції) та з шахтарями в Києві (під час революції). Московські політтехнологи та "мрійники" сповна використали прагнення та страхи наших бандюковичів і в купі вони психологічно ПІДГОТОВИЛИ ВІЙСЬКО проти України з громадян самої України. Останню крапку в моїх сумнівах поставив Сергій Марков. У понеділок після другого туру, коли заплановано було малювати перемогу Я, він в ефірі якогось радіо втовкмачував: "Давно пора понять, что Украина - ЭТО, ФАКТИЧЕСКИ, ДВЕ СТРАНЫ". Після всього цього чутки про російський спецназ виглядали не такими вже й фантастичними.

    Це я вам поверхово й сумбурно розповів про те, як до мене "дійшло", з яким сусідом ми живемо поруч. Але хіба недавні події не переконують і вас у тому самому?

    Ви можете ще скільки завгодно шукати явні та приховані причини, глибинні мотивації російської еліти, плюси й мінуси розчленування та приєднання України до Росії... Але РЕАЛЬНІ потуги в цьому напрямку - це вже просто факт.
  • 2006.06.23 | 3dom

    Зачем мыть ноги в Индийском океане, когда есть ванная?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.24 | ОРИШКА

      Re: Зачем мыть ноги в Индийском океане, когда есть ванная?

      Рыбы и прочая флора и фауна Индийского океана в который раз обращается к великим писателям Интернета (параллельные копии в ООН)с просьбой не напоминать русско-юридическому гуру-вуду на букву Жо его вряд-ли-трезвые потуги загадить нашу воду своими сапогами. В противном случае весь инстинкт нашего размножения будет передан в пользу пираний, а от этого может пострадать не только господин Жо, но и международный туризм.

      От имени и по поручению вышеуказанных просителей,

      Большая Злобная Каракатица
  • 2006.06.23 | Koala

    Всё, что нам нужно - это маленькая победоносная война(с)

  • 2006.06.24 | Мінор

    Прямая политическая и экономическая выгода

    Политическая выгода.

    Для внешней политики - восстановление политического влияния в регионе. Общая граница с Польшей (хотя маленький кусочек есть и теперь), Словакией, Венгрией, Румынией. Уничтожение Украины, как буферной республики НАТО.

    Для внутренней политики: возврат к Киеву, то есть к истокам Руси и християнства; уничтожение Украины, как самой мощной националистической республики, пример обретения независимости которой вдохновляет все российские автономии и националистов в республике Беларусь; демонстрация помощи русскоязычным "братьям".

    Экономическая выгода.
    Ликвидация затрат на пограничные налоги для выхода на внутренний украинский рынок, отсутствие огромной платы за транзит газа, отсутствие платы за транзит нефти и транзит грузов по ж/д, Одесский порт становится внутренним портом РФ, экономическое влияние на Грузию и Азербайджан, которым придется учитывать, что "Одесса-Броды" контролирует РФ, и многое другое.

    Социальная составляющая затрат на содержание бывшей Украины вполне покрывается налогами от бизнеса на бывшей украинской территории, особенно если убрать ворье от местной власти.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua