Стенограма круглого столу в Ура-інформі про "нових лівих"...
06/22/2006 | Left Initiative
http://www.ura-inform.com/ru/press/2006/06/22/levaya_politika/
(нижче більш точна розшифровка виступів аніж на сайті ура-інорфму)
Стенограмма круглого стола, прошедшего 21 июня в Пресс-центре «УРА».
Участники:
Олег Вострих – заместитель главы всеукраинского профсоюза «Единение»;
Олег Верник – Координатор ВО «Левая инициатива»;
Игорь Гаврилов – член политсовета Партии Зеленых Украины;
Михаил Чаплыга – глава ВОМО «Украинские Фальконы» (Соколы);
Юрий Романенко – директор аналитического центра «Стратагема»;
Олесь Доний – директор Центра исследований политический ценностей;
Владимир Чемерис – глава института «Республика»;
Вячеслав Потапенко – руководитель секретариата Партии зеленых;
Виталий Кулик – директор Центра исследований проблем гражданского общества;
Виктор Яворский – Глава Федерации независимых профсоюзов Украины;
Сергей Билашко – политолог;
Антон Фінько – представитель Киевского центра политических исследований.
Михайло Чаплига: С вашего позволения, я бы начал с мыслей, которые почерпнул на пресс-конференции. В чем смысл сегодняшних мероприятий? Их организаторы ощущают внутри себя кризис в левом движении. Хотелось бы обсудить этот кризис, его причины, выход из него. Что ожидает политику левого спектра? Что нужно предпринять, чтобы левые идеи, выражаясь языком молодежи, стали модными, интересными, поддерживаемыми. Поэтому я бы занял 5 минут, чтобы поделиться своими мыслями о том, что сегодня происходит.
То, что я наблюдаю сегодня после выборов, то, что наблюдал во время выборов, оказалось продажей и торговлей левой идеи. Более того, торговлей брендом Социнтерна. Эта фраза была произнесена на съезде одной партии, которая удачно влилась в Соцпартию. Лидер одной из партий высказал мысль, что Соцпартия удачно эксплуатирует бренд Социнтерна, который ближе к нам. Для меня в этой фразе – концентрат кризиса, который происходит. Идеологию левых воспринимает около 30% населения. Проблема не в идеологии, не в идее, а в ее выразителях. Ее крупнейшими выразителями является сейчас Коммунистическая, Социалистическая партии. В некоторой форме популизма эта идея была эксплуатирована Тимошенко. Уже неделю муссируются слухи о том, что БЮТ через некоторое время вольется в СПУ. Руководство БЮТ сказало, что это правда, но наоборот – как может трехлитровая банка влиться в пол-литровую?
1 мая я слышал выступление Симоненко о необходимости создания широкого левого движения. Я так понимаю, речь о реструктуризации партии. Перед такой же проблемой стоит сегодня СПУ и БЮТ. Я не верю в удачность этих переформаций, в удачность этих реализаций. Верю в то, что, возможно, под руинами этих партий возникнет то, что прорастет в широкое новое движение. Которое базировалось бы на молодежных организациях, которые самоорганизованы, а не созданы. Которое базировалось бы на профсоюзных движениях, чтобы они не были использованы, как перед выборами, когда партии стараются как можно ближе подойти к профсоюзам, договориться. Эффект равен нулю. После чего рождаются взаимные обвинения: партии обвиняют профсоюзы, что они продажны, профсоюзы обвиняют партии в том, что они не выполняют их потребности.
Возможно ли возникновение новых левых идей? Если есть новые ответные мысли – пожалуйста. Не хотелось бы формализовать эту встречу.
Олег Верник: Перед початком нашої зустрічі Володимир Чемерис сказав цікаву річ: в наших умовах будь-яка емансипативна практика може вважатись лівою. Думаю, в цій думці треба шукати ідеологему майбутнього об’єднання. Одна проблема – проблема нашого самоототожнення: хто з нас марксист, анархіст, профспілковий діяч і т.п. А от проблема нашої спільної дії – це є проблема емансипації – звільнення від всіх форм закріпачення, які існують в українському суспільстві. Чи це аспект закріпачення екологічного – Чорнобиль був тільки приводом замислитись. Наші дії з приводу екології будуть розроблені, і відповіді по екології будуть на користь людям праці, а не корпораціям, і ці відповіді будуть стосуватись не пошуку західних грантів, а шляхів подолання екологічної кризи. Інших варіантів від лівих проектів тут неможливо запропонувати.
Коли ми кажемо про емансипативну практику, я бачу, що попереду Володимир Чемерис, Олесь Доній. Цікаво, 15 років тому я уявлення не мав, що зможу працювати з цими людьми.
Давайте замислимось. Процес отримання Україною державності. Два вектори: емансипативний студентський рух за національне звільнення і перефарбування колишньої радянської бюрократії, щоб зачепитись за владу. Так сталось, що Україна отримала незалежність через поєднання цих векторів. Але ідеологічно, інтелектуально вони не пов’язані і не могли співіснувати. І те, що ватажки цього руху прийшли до лівих ідей, це не є збігом обставин, це є логічний шлях розвитку людей, які очолювали національно-визвольний рух на початку 90-х років і прийшли до висновку, що не може бути національного звільнення без соціального звільнення і навпаки. Зрозуміло, чому в нашому середовищі опиняються люди з різною емансипативною практикою, з різною своєю історією. І те, що вони об’єднались в межах цього круглого столу, є першим кроком для пошуку формату нової лівої сили, це дуже добре і приємно. Хай це солянка чи вінегрет, але такий формат вінегрету може бути смачним і корисним для лівої української справи в цілому.
Профспілковий блок у формуванні нової лівої сили в Україні має бути визначним. Ми, з одного боку, як політична сила маємо розуміти, що профспілковий рух має певні політичні обмеження, які полягають в тому, що він захищає інтереси людей найманої праці. І тут є позитив, а з іншого боку – обмеження. Проблема політичної сили в тому, щоб на рівні реальної допомоги профспілкам зробити політичну силу, яка не тільки буде пропонувати захист для профспілок, але рухати їх в іншу якість. Координатори дискусії по профспілковому блоку зможуть пояснити нам ситуацію, бо вона дуже дивна. Якщо ми згадаємо вибори у 1998-му році, яким чином профспілкові діячі йшли на вибори. Волинець, представник гірнянських незалежних профспілок, йшов на вибори за списками БЮТ. До речі, у 1998-му році всі діячі БЮТ говорили, що вони є правоцентристською альтернативою. Тобто представник шахтарської профспілки йде в правоцентристи. Це смішно. Стоян тоді йшов у списках блоку «Нашої України», який регламентував буржуазний варіант своєї репрезентації. Зрозуміти таку ситуацію неможливо. Якщо казати, що це українська специфіка, то йдеться не про українську специфіку, а про те, що профспілки не мають репрезентації, своїх чітких програм і не мають ваги, яка могла б виступити політичним і соціальним чинником в Україні.
Саме ліві сили мали б змінити цю ситуацію. Але якщо ми подивимось на ситуацію в самих лівих силах, виникає питання, а чи здатні вони зробити цей мікс профспілково-політичного варіанту розвитку. І не зовсім обнадійливі варіанти. При всій повазі до КПУ, 3,5% на виборах… що далі? Чесно кажучи, потенції для реформування не в сенсі відмови від лівизни, а в сенсі пропозиції зміни програмного вигляду і зацікавленості в цій партії більш широкої маси ми не бачимо. Достатньо часу було, щоб задіяти нових людей, запропонувати нові підходи… Я спілкуюсь з людьми, близькими до апарату КПУ, які вважають успіхом кинути гроші КПУ на більш-менш цікаву (я згодний з Романенком, що вона була неадекватна, але вона була цікава) рекламу. І цей крок був зроблений випадково. Просто прийшли хлопці з рекламної компанії і сказали: «У вас, мабуть, є гроші, давайте ми вам рекламу зробимо». Без цього КПУ виглядала б на виборах ще більш сумно.
Якби ми побачили якісь кроки до модернізації, до того, щоб КПУ сприймалась як партія лівої дії, а не партії пенсійного віку і якби вона сприймалась не як 5 колона Кремля, тоді наша ініціатива не мала б сенсу, бо тоді люди, зацікавлені в лівій політиці, йшли до КПУ, щоб запропонувати свої послуги, можливості: інтелектуальні та інші.
Якщо ми подивимось на західно-європейську ситуацію, то італійський проект відродження комуністичної партії, – тенденція, що партія запропонувала сучасний імідж не через відмову від ідеології. Дуже вдалий варіант. В цьому ж напрямі рухається Комуністична партія Франції, і можна побажати їй в цьому успіху. В Німеччині ми також бачимо цікаві напрями розвитку комуністичних політичних сил – шалений успіх в Східній Німеччині, об’єднання з лівим крилом соціал-демократів, створення нової партії дало 7% в Бундестазі. Це абсолютно вдалий проект. Зараз в Німеччині є тенденція, коли профспілки роздумують, чи продовжувати традицію і підтримувати соціал-демократичну партію Німеччини, чи перейти до підтримки лівих партій. Це поки що на рівні кулуарних розмов, але коли цілі профспілкові об’єднання відмовляли Блеру у підтримці, бо побачили підтримку в проекті «Респект»...
Крім того, давайте торкнемось організаційного аспекту. Мороз збрехав: СПУ не є членом Соцінтерну. Вона є консультативним, неповноправним членом. Це був передвиборний свідомий крок Мороза: побудуємо Європу в Україні і т.д. СПУ не є членом Соцінтерну. Чисельність проти цього членства і вона збільшується. І принаймні, якщо за загальним рівнем, за співвідношенням депутатів-бізнесменів до чисельності СПУ не поступається ні ПР, ні іншим партіям. Тому що ці партії були вимушені вставляти людей не від бізнесу. Окрім бюрократів і бізнесменів, в соцпартію ніхто не прийшов. Тому якщо соціал-демократія в Західній Європі бачить варіант олігархічний, постКПССівської партії, то зрозуміло, що шансів не збільшиться. Крім того, останні скандали з антисемітськими зверненнями з участю в них депутатів, не надає Морозу шансів стрибнути в європотяг соціал-демократії.
Зараз трансформація лівого спектру в Європі динамічна, і проект об’єднаної лівої партії в межах виборів в європарламент, тобто соціалістична ліва партія Норвегії, ліва партія Швеції, соціалістична народна партія Данії, ліва партія Німеччини, компартія Франції, Італія, об’єднані ліві в Іспанії і «Респект» в Англії – це є нариси майбутнього інтернаціоналу. Будь-який проект, який буде відповідати умовам підтримки західно-європейских стандартів життя і праці, і чесна ліва політика, а не олігархічний проект, то дійсно є всі варіанти для того, щоб цей проект був успішний. За однієї умови: якщо правозахисний блок буде реальним правозахисним блоком, екологічний – реально екологічним. Ідеологічний блок – ми маємо покрити всю країну, розбивати майданчики для дискусій. Те, що почалось при Кучмі, була політика «Геть політику з вузів!» – у вузах заборонені політичні гуртки. Якщо ми зробимо в вузах майданчики лівої думки, і наш круг окреслить цю проблему, то є шанс залучити студентство до цих форм методів. Якщо ми згадаємо кінець 80-х , то, мабуть, тієї долі свободи 90-х студентству не вистачає.
Юрій Романенко: Вам не кажется, что одной из главных угроз формирования левого движения в Украине являются процессы корпоратизации Украины, т.е. есть партии, которые рассматривают государство как одну большую корпорацию. В первую очередь, это регионы. В связи с этим можно отметить такой феномен, как угасание интересов работников наемного труда к левым партиям, поскольку часть этих корпораций защищают либо привязывают к себе. В этих условиях обновление новых движений может столкнуться с таким вызовом, который будет нелегко преодолеть.
Вячеслав Потапенко: Действительно, сейчас Украина – типичная страна третьего мира, происходит слияние интересов крупного капитала и малоквалифицированных и низкооплачиваемых рабочих. Они организуют один блок, другой блок образуют предприниматели, менеджеры среднего звена, люди творческих профессий и т.д. Соответственно, если исходить из этих предпосылок, будет происходить то, что происходит с ПР, которая фактически выполняет программу коммунистов, являясь партией крупного капитала, и объединение сил со средним уровнем доходов с более левой ориентацией. Очень большая проблема в Украине состоит в том, что она сильно зависит от внешних факторов. Традиционно левое движение было ориентировано на Россию. Сегодня никто не заявляет о возможном левом движении, ориентированном на европейские стандарты. Таких людей много, которые это понимают, но чтобы это звучало внятно и доступно с экранов, чтобы люди понимали, что это есть, такого не происходит.
Таким образом, что можно сказать? Безусловно, ниша левого движения, ориентированного на принципы Европы, существует. Вопрос в том, будет ли возможно его реализовать. Пессимизм в этом плане внушает то, что когда мы говорим об акциях профсоюзов, — туда люди не приходят сами, их привозят. Это дело благое поддерживать надо, и ПЗУ его поддерживает. С другой стороны, это пиар-ход, и народ не хочет выходить на улицу, народ не хочет голосовать за свои интересы. Последние выборы были продолжением президентских, и то, что людей беспокоит, не отражается в их голосовании – они голосуют за навязанные схемы, навязанные матрицы и т.д. Я считаю, что если левое движение сможет избавиться от ярлыка пророссийского или проамериканского радикализма а-ля «ПОРА», если оно сможет стать национальным движением, если не будет жесткого административного давления, у него есть шансы.
Здесь большую роль могут сыграть не то чтобы сетевые проекты, а гражданские инициативы людей, которые связаны общими интересами, и организации, борющиеся за права местных общин. Надо выходить на идею прав трудящихся в конкретных случаях: чтобы они получали легальную зарплату, чтобы из этой зарплаты работодатели платили медицинскую страховку, чтобы были льготные программы кредитования жилья и т.д. В принципе, ПЗУ не является экологической организацией, социальный аспект не особенно проявлялся, но это неправильно.
И еще мы тут говорили о СПУ и Социнтерне. Партия зеленых является учредителем европейской Партии зеленых, ее полноправным членом, и это единственная интегрированная в европейские структуры украинская партия. И Партия зеленых заинтересована в поддержке левого движения.
Михаил Чаплыга: Относительно России. Соседей не выбирают, соседей строят. Почему мы говорим, что мы боимся отношений с Россией? Нет! Русским давно пора присоединиться к Киеву в плане реализации многих проектов. У нас есть пара Россия-Украина, но почему бы не повернуть ее наоборот? Нет, мы не против отношений с Россией, но их нужно поменять местами. Мне очень интересно, какая будет реакция России на это. На одну статью, которую Юра закинул в Интернет, поднялся такой бунт околокремлевский, политологов, желающих ее прокомментировать, которого я не ожидал.
Не надо менять идеологему. Есть Украина, есть Россия. Почему-то мы привыкли, что Россия доминирует, что Украина находит «под» Россией. Почему бы не попробовать наоборот? Мне кажется, у многих политических сил уйдет почва из-под ног. Это так, в качестве провокации.
Виталий Кулик: В мене такі зауваження. Якщо ми говоримо про лівий рух, то те, про що говорили «зелені» стосовно захисту конкретних прав, - це фактично мова йде про ліберальні права. Цим раніше займались ліво-ліберальні структури або ті, що належали до правого боку соціал-демократії, і по великому рахунку, сукупність цих прав захисту громадських ініціатив не складають лівого руху. Лівий рух має завдання: захист інтересів тих, хто працює, в першу чергу, найманих працівників. Середній клас є найреактивнішою силою. Те, що ми бачили під час так званої Помаранчевої революції, показує, що цей клас в деякий момент від революційної ролі переходить в контрреволюційну, і покладатись на підтримку ним лівого руху не треба. Варто краще шукати підтримку студентських комунікативних майданчиків, яких зараз немає.
Коли ми говоримо про євростандарти, ми маємо на увазі новий лівий рух не як підтримку інтеграції України в ЄС. Є потужні ліві сили в Європі, які виступають проти ЄС як такого.
Я хотів би нагадати партію трудящих Франції, які проти ЄС. Тому ми говоримо про євростандарти, а не про якісь надструктури, не про ліву підтримку євроінтеграції України.
Коли ми говоримо про Росію, є міф, що лівий рух в Україні фінансується з Росії. Але та дискусія, яка є між російським і українським лівими рухами, показує, що цього немає. Значна частина політичних сил України, коли вона говорить, що вона проти НАТО, ЄС, то вона апріорі підтримуює проекти на Сході. Але чим ЄЕП відрізняється для України по наслідкам від ЄС? Варто говорити про те, що новий український лівий рух має виступати з критикою тих проектів, які проти інтересів України. Будь-які євроідеотизми – а інтеграція заради інтеграції це є ідіотизм, так як і орієнтація на дружбу з Росією будь-якою ціною – це також неприйнятно.
Повертаючись до ліберальних прав, не можна концентруватись новому лівому руху на вирішенні конкретних питань: забудов, невеликих справ. Ми маємо говорити про політичну програму, яка має бути довгостроковою, і мати конкретну мету – захист інтересів конкретних працівників.
Вячеслав Потапенко: Я згодний з вами, що не можна лише цим вичерпуватись. Що стосується студентів, я пам’ятаю 1990-й рік. Зараз все організовано, комерційна політична діяльність у вузах процвітає, існують десятники, сотники, люди ходять під прапорами за гроші, і до цього підпорядковані всі студенти, які не мають власних доходів. І тому знайти людей, яким цікава політика, але вони цього не роблять, досить складно. Але ми маємо над цим працювати.
Олесь Доний: Можна вступати в схоластичні дискусії щодо майбутньої ідеології, майбутнього новітнього модерністського лівого руху, і ідеологія, безсумнівно, потрібна. Але в той же час завжди є небезпека потрапити в проблему створення вузького гуртка, доходити до рафінованої ідеологічної чистоти, яка буде заключатися в тому, що одна людина – одна ідеологія. В Україні є проблема кризи всіх ідеологій. У нас персоніфікація політики. Є політик Тимошенко, на неї зорієнтована велика кількість людей, мало хто знає, яка там ідеологія, ідеологія створюється зараз під неї. Чи можна зараз протистояти цьому руху, бо орієнтація на персоналії – це рух 20-30-х років в Європі. В Європі його пережили, зараз переживають в Україні. Не певний, чи є можливість, але те, що варто спробувати, – безперечно.
Мені здається, що можна знайти точки дотику, які цікавлять більш ширші верстви, структури і залучати додаткових союзників. Якщо ми будемо вишиковувати ідеологічні точки дотику, їх буде менше. У мене є такий приклад. Опустимось на грішну землю: Гладких, директор «Укразалізниці», ввів в ціну квитка оплату за їжу. Як на мене, очевидний приклад майбутньої корупції. Під тендером буде постачальник багатомільйонних контрактів харчування. Для «Укрзалізниці» це додаткове навантаження на квиток, отже, на пасажира. Це десятки мільйонів. Жодна з лівих і правих партій проти цього зараз не виступає. Для мене дивно, але проти цього не виступає ніхто. Проти цього не дуже активно виступає населення. Може, всім вже пофіг за великим рахунком? Якщо це нікого не цікавить, якщо політичні партії цікавляться портфелями, про що ми тоді говоримо? Про який лівий рух? Мені здається, отака конкретна справа могла б більше зараз привернути до себе увагу і послужити поштовхом для ініціації нових осередків. Якщо ми будемо говорити про загальні речі, у нас будуть загальні результати.
Мене нещодавно запросили на з’їзд «ПОРИ». Більшість керівництва – не просто приятелі, а друзі. Я втік за годину після початку з’їзду, бо цілу годину я слухав, що це новий етап в організації «ПОРИ», що тепер в них програма національного прориву і т.д. Більше години – жодної конкретної пропозиції. Я подумав, що напередодні заходив до своєї матусі, вона сказала: «Я поставила підпис – на перехресті вулиць Хмельницького і Пушкінської рубали ялинки. Так от йшов третій день збору підписів, а мій був тільки 238-им». Я думаю: нічого собі, «ПОРА» була відома своїми вуличними акціями, а от вибори відбулись, коли була ваша остання влучна акція? Зрозуміло, що вам ніхто не повірить, якщо у вас не буде діяльності, вуличної зокрема. До речі, на честь ПЗУ, то вони підключились до цієї конкретної маленької акції. Мені здається, іншого шляху, крім конкретних справ і ініціації підтримки, просто немає. Нехай іноді будуть помилки, нехай іноді будуть немасові акції, правильно, бо для масових акцій потрібне масове фінансування. Якщо це молодь, нехай будуть яскраві, нехай будуть в Інтернеті маленькі пікети… Але я не бачу іншого шляху для новітнього лівого руху. Інакше це будуть соціал-демократичні гуртки обговорення програм. Соціал-демократичний рух пережив цей етап в Україні в кінці 80-х. Тоді праві партій йшли на вулиці, а соціал-демократичні партії сиділи по кабінетах. Закінчилось тим, що ці партії кололись неодноразово. Це період постійних схоластичних дискусій. Потрібно менше розмов серед яйцеголових, тобто нас, потрібно більше шикувати себе в екологічних, культурних акціях. Якщо правий рух буде підтримувати вулики і глечики, то чому лівий не може підтримувати модернове мистецтво, наприклад. Треба бути простішим.
Олег Вострих: Если рассматривать проблему союзников нового левого движения. В нынешних борются две тенденции: консервативная (ПР, НУ) и вторая – популизм в лице Юлии Владимировны. Это два мегатренда в нашей политике, между которыми нужно проскальзывать. Могут ли в этих условиях у нас быть союзники? И если могут, то кто?
Олесь Доний: Якщо ти обираєш союзника і не маєш чітко окресленої території, тебе з’їдають. Тому для меншої сили треба відшуковувати кілька союзників. Це може бути хто завгодно. ПР зараз виконує державницьку місію, вона стримує підконтрольні регіони від сепаратизму. «Помаранчева» коаліція, маючи 243 голоси, зіткнеться з тим, що не зможе знайти 226 голосів за свої законопроекти. Вони відкидають ідею антиконституційного голосування чужими картками, але через декілька місяців вони будуть її використовувати. ПР буде їх критикувати. От вам і нелюбий союзник. Я спеціально беру контраверсійні приклади. Союзником може бути хто завгодно. Якщо у вас є мета, якщо ви вважаєте, що ви праві, то союзником може бути хто завгодно. Якщо ви вважаєте, що несправедливо поставили паркан біля Адміністрації Президента, то неважливо, хто буде вашим союзником, головне – що ви це почнете. Якщо я вважаю, що у Ющенка зараз більше резиденцій, ніж у Кучми колись, ну от він кохається в палацах, то неважливо, хто після вас буде піднімати це питання – комуністи чи хтось іще. Питання національної безпеки це трішечки інше питання, я не бачу перспектив нашого з’єднання з Росією.
Антон Тимко: Дорогі товариші, я хотів би розібратись з геостратегічною програмою. Лівий рух має бути дистанційованим від будь-яких інтеграційних проектів, які не відповідають інтересам України, щиро кажучи, і інтересам великого українського капіталу. Інтереси трудівників і інтереси капіталу збігаються, і доля лівого руху буде залежати від того, наскільки можна буде знайти точки дотику між лівим рухом і великим капіталом, зважаючи на те, що з великим капіталом завжди легше домовитись. Малий і середній бізнес є більш антисоціальний, спрямований на безконтроль. Деякий час тому було проведено опитування щодо того, які образи є найбільш популярними серед українських респондентів. Цей запит віддзеркалює стан громадських очікувань. Наприклад, на початку 90-х років в Росії був запитаний образ кримінального злочинця, зараз – чекіста, схожий на Путіна. Українські респонденти виділили два образи: борець за соціальну справедливість і серйозний керівник, який може вирішувати проблеми. Першому образу відповідає Юлія Тимошенко, другому – Віктор Янукович. Проблема в цій ситуації для лівого руху в тому, що він має постати як головний борець за соціальну справедливість. Якщо люди побачать, що є структура, яка веде соціальну боротьбу, то лише в тому разі ми зможемо довести, що ми є справжнім рухом, а не займаємось проектами.
Мені здається, що лівий рух міг бути влаштований навколо мережі підтримки профспілкових комітетів. Цей рух має підтримувати будь-які позиції профспілок у будь-яких конфліктах з власниками. Згадаймо 68 рік. Запам’ятали всі барикади, квазітеатральна імпрезія, було вуличне дійство, було стріт-паті. Така підтримка вуличного руху може бути напрямом діяльності лівого руху. Але слід мати на увазі, що від лівого руху вимагається втрутитись в соціальні суперечки. Це небезпечно. Сьогодні я йшов сюди через урядовий квартал і подивився на типажі наших бізнесменів. Тих, кого я побачив біля Кабміну, – якщо з ними зустрітись у глухому куті в ночі, то невідомо, чи вийдеш живим. Думаю, це був би добрий напрям – формування комітетів профспілкової підтримки. Мета – перетворити робітничі верстви з класу «до себе» на клас «у собі». Сьогодні робітничі верстви – а це від 20% до 40% – голосують за будь-які політичні сили. У них немає чіткого соціального інтересу. Мета цих комітетів – артикуляція інтересів найманих працівників, щоб вони відстоювали власні інтереси. Проблеми нашої країни в тому, що в неї соціальний конфлікт розвивається за схемою «уся демократична опозиція проти режиму Кучми». У нас важка ситуація – все ґрунтується навколо регіональних еліт. Південний Схід – навколо своїх, Захід – навколо своїх. В цих умовах є одна можливість – довести, що нові ліві є більш віддані соціальній справедливості, ніж великий капітал, який є засновником БЮТ.
Олег, турист из Беларуси: Мне было интересно, когда Олег перечислил представителей политических групп в зале. Где еще можно найти такую тусовку, где люди встречались бы и работали бы? На самом деле, у меня есть один такой пример – партия зеленых Чехии. Они получили около 20 мест в парламенте. Ни в одной стране Восточной Европы левые не могли создать объединенной левой партии. В Чехии есть бывшие троцкисты, бывшие диссиденты, гражданские активисты и при этом есть молодежное крыло. И они как-то уживаются вместе. Главная задача была пройти в парламент, они прошли. Они нашли в обществе группу, которая хотела перемен, зацепились. Успех зеленых в Чехии показателен в том, что можно прорваться. Там две крупнейшие партии, они прорвались.
Идеология зеленых предполагает базисные демократические правила, но они нашли новый рецепт – они начали делать акции более игровыми, делать политику как искусство. На самом деле, мы должны отойти не просто от буржуазных партий, мы должны найти артистические ходы и за счет этого делать себе имидж.
Олег Вострих: Думаю, можно переходить к правозащитному блоку.
Владимир Чемерис: Любі товариші, в такому дусі треба і продовжувати дискусію.
Я думаю, що в першу чергу треба говорити про соціальні сили, які діють зараз в Україні. В Україні вже почалась революція, почалась ще в 2001 році. І полягала в тому, що цілі соціальні групи були незадоволені соціальною системою, яка давала можливість реалізувати свої інтереси олігархії і великій державній бюрократії. По суті було представлено багато речей, які можна було б назвати лівими, починаючи від парламентської республіки, закінчуючи серйозними соціальними змінами, була мета – зміна системи. Але за цей час не було можливості створити силу, яка продовжувала б це робити, в тому числі і тому, що багато з представників лівих течій не хотіли брати в цьому участі. В результаті, оскільки систему не було змінено, всі розуміли, що буде другий етап революції. І він відбувся. Це був другий етап, причому за зміни виступали всі: і «помаранчеві», і люди на Сході також виступали за зміни. Але змін не відбулось. Одна частина правлячої верхівки захопила владу в іншої. Час проходить, люди розуміють, що змін немає. Така ініціатива створення такого руху – не єдина, вони є і будуть, тому що існує соціальне замовлення на такий рух. І він буде опозиційним і до Ющенка, і до Тимошенко, і до Януковича.
Можливо, одна частина буде більш лівою, інша – більш правозахисною. Дуже багато буде спільного в вимогах цього руху: соціальні, громадянські права. Сьогодні багато говорили про підвищення цін на газ, на залізничні квитки – думаю, це теж буде спільним. На жаль, цей етап української революції є буржуазно-демократичним. Тому що дрібний і середній бізнес хоче змін і він сьогодні більш активний, ніж робочий клас. І буде третій етап революції, тому що змін не відбулось, і нам треба готуватись до цього.
Олесь Доний: Я неодноразово казав, що Помаранчеву революцію можна розглядати як буржуазну. У нас історія запізніла від Європи, тому і революція відбулась пізніше, причому в два етапи. Перший етап її – сама революція, друга – ці вибори. Якщо до того наш устрій можна було характеризувати як державний капіталізм, коли всі рішення приймались в Кабінеті чи Адміністрації Президента, то Помаранчева революція – це буржуазія взяла в руки владу. Бізнес захотів правити державою. Решта (і ми, зокрема) – це був антураж. Це відмінність цих подій від кінця 80-х: вигляд аналогічний, включно з демонстраціями, перекриттям руху і наметами, але є надзвичайна відмінність в групах, які керували процесом. Народного волевиявлення, на відміну від кінця 80-х початку 90-х, не було. Саме тоді під час Помаранчевої революції не відбулось появи нових лідерів. Люди, які виходили на Майдан, виходили за зміну влади. Люди, які виходили на трибуну Майдану, виходили з тим, щоб взяти участь у владі. Всі, хто був на трибуні, отримали конкретні дивіденди. Йшла боротьба за персональні преференції. Одна з буржуазних груп отримала можливість взяти участь в управлінні державою. Чому я говорю, що другий етап – це вибори. Парламентська республіка передбачала посилення партій, але посилились партійні бюрократії. Коли занурюєшся вниз в воду, а потім швидко піднятись на поверхню, людина захворіє, озон закупорює судини. Не знаю, що закупорило кишені бюрократії чи кількість грошових знаків, але цю хворобу пережили всі. Продавали місця в списках всі: праві і ліві, провладні і опозиційні. Чітко знаю, тому що знаю конкретні цифри від людей, які платили, як у ВР, так і у районних радах. Саме тому, з одного боку, і виник цей попит на нові проекти, тому що зараз є зневага і зневіра до всіх. З іншого боку, в цьому і присуд нового проекту. Тому що фінанси зосереджені з того боку, населення не може за власні гроші утримувати альтернативні існуючому політикуму організації, це є велика проблема для будь-якого новітнього руху. В цьому плані ідея з профспілками перспективна, тому що вони мають хоча б якісь фінансові можливості. З іншого боку, профспілки – це вже елементи існуючої політики. Тут є багато перешкод на шляху.
Антон Тимко: Якщо ми визначаємо українську революцію як буржуазну, то як ми можемо тоді пояснити, що найкращі шматки власності, як, наприклад, «Криворіжсталь», потрапили не в руки національної буржуазії?
Олесь Доній: Наша буржуазна революція запізнилась на декілька століть у порівнянні з європейською. За цей час економіка настільки глобалізувалась, що наша буржуазія є частиною загальносвітової. А взагалі, я залюбки згадав би культурний блок, і мені прикро, що його немає.
Владимир Чемерис: Буржуазія – занадто широке поняття. Тут є багато груп, які часто антагоністичні. В принципі, владу взяла велика буржуазія, це треба чітко розуміти. А дрібна буржуазія нічого не побачила з того, що їй обіцяли, тому вона буде в опозиції.
Виталий Кулик: Я хотів би повернутись до правозахисного блоку. Я фіксую те, що кажуть сьогодні на цій зустрічі, пропозиції, які могли б стати основою майбутньої резолюції. Перше – комітет підтримки профспілкових дій. Друге – про взаємопроникнення певних рівнів ініціатив. Є політична ліва ініціатива, правозахисна ініціатива, екологічні ініціативи, і доцільно, мабуть, було б говорити про створення якогось постійно діючого круглого столу, площадки дискусії, де можна було б це обговорювати постійно. Справді, може, варто вести мову про переведення дискусії в постійно діючий круглий стіл? Ідеї цікаві, вони можуть лягти в основу якогось певного документу.
(нижче більш точна розшифровка виступів аніж на сайті ура-інорфму)
Стенограмма круглого стола, прошедшего 21 июня в Пресс-центре «УРА».
Участники:
Олег Вострих – заместитель главы всеукраинского профсоюза «Единение»;
Олег Верник – Координатор ВО «Левая инициатива»;
Игорь Гаврилов – член политсовета Партии Зеленых Украины;
Михаил Чаплыга – глава ВОМО «Украинские Фальконы» (Соколы);
Юрий Романенко – директор аналитического центра «Стратагема»;
Олесь Доний – директор Центра исследований политический ценностей;
Владимир Чемерис – глава института «Республика»;
Вячеслав Потапенко – руководитель секретариата Партии зеленых;
Виталий Кулик – директор Центра исследований проблем гражданского общества;
Виктор Яворский – Глава Федерации независимых профсоюзов Украины;
Сергей Билашко – политолог;
Антон Фінько – представитель Киевского центра политических исследований.
Михайло Чаплига: С вашего позволения, я бы начал с мыслей, которые почерпнул на пресс-конференции. В чем смысл сегодняшних мероприятий? Их организаторы ощущают внутри себя кризис в левом движении. Хотелось бы обсудить этот кризис, его причины, выход из него. Что ожидает политику левого спектра? Что нужно предпринять, чтобы левые идеи, выражаясь языком молодежи, стали модными, интересными, поддерживаемыми. Поэтому я бы занял 5 минут, чтобы поделиться своими мыслями о том, что сегодня происходит.
То, что я наблюдаю сегодня после выборов, то, что наблюдал во время выборов, оказалось продажей и торговлей левой идеи. Более того, торговлей брендом Социнтерна. Эта фраза была произнесена на съезде одной партии, которая удачно влилась в Соцпартию. Лидер одной из партий высказал мысль, что Соцпартия удачно эксплуатирует бренд Социнтерна, который ближе к нам. Для меня в этой фразе – концентрат кризиса, который происходит. Идеологию левых воспринимает около 30% населения. Проблема не в идеологии, не в идее, а в ее выразителях. Ее крупнейшими выразителями является сейчас Коммунистическая, Социалистическая партии. В некоторой форме популизма эта идея была эксплуатирована Тимошенко. Уже неделю муссируются слухи о том, что БЮТ через некоторое время вольется в СПУ. Руководство БЮТ сказало, что это правда, но наоборот – как может трехлитровая банка влиться в пол-литровую?
1 мая я слышал выступление Симоненко о необходимости создания широкого левого движения. Я так понимаю, речь о реструктуризации партии. Перед такой же проблемой стоит сегодня СПУ и БЮТ. Я не верю в удачность этих переформаций, в удачность этих реализаций. Верю в то, что, возможно, под руинами этих партий возникнет то, что прорастет в широкое новое движение. Которое базировалось бы на молодежных организациях, которые самоорганизованы, а не созданы. Которое базировалось бы на профсоюзных движениях, чтобы они не были использованы, как перед выборами, когда партии стараются как можно ближе подойти к профсоюзам, договориться. Эффект равен нулю. После чего рождаются взаимные обвинения: партии обвиняют профсоюзы, что они продажны, профсоюзы обвиняют партии в том, что они не выполняют их потребности.
Возможно ли возникновение новых левых идей? Если есть новые ответные мысли – пожалуйста. Не хотелось бы формализовать эту встречу.
Олег Верник: Перед початком нашої зустрічі Володимир Чемерис сказав цікаву річ: в наших умовах будь-яка емансипативна практика може вважатись лівою. Думаю, в цій думці треба шукати ідеологему майбутнього об’єднання. Одна проблема – проблема нашого самоототожнення: хто з нас марксист, анархіст, профспілковий діяч і т.п. А от проблема нашої спільної дії – це є проблема емансипації – звільнення від всіх форм закріпачення, які існують в українському суспільстві. Чи це аспект закріпачення екологічного – Чорнобиль був тільки приводом замислитись. Наші дії з приводу екології будуть розроблені, і відповіді по екології будуть на користь людям праці, а не корпораціям, і ці відповіді будуть стосуватись не пошуку західних грантів, а шляхів подолання екологічної кризи. Інших варіантів від лівих проектів тут неможливо запропонувати.
Коли ми кажемо про емансипативну практику, я бачу, що попереду Володимир Чемерис, Олесь Доній. Цікаво, 15 років тому я уявлення не мав, що зможу працювати з цими людьми.
Давайте замислимось. Процес отримання Україною державності. Два вектори: емансипативний студентський рух за національне звільнення і перефарбування колишньої радянської бюрократії, щоб зачепитись за владу. Так сталось, що Україна отримала незалежність через поєднання цих векторів. Але ідеологічно, інтелектуально вони не пов’язані і не могли співіснувати. І те, що ватажки цього руху прийшли до лівих ідей, це не є збігом обставин, це є логічний шлях розвитку людей, які очолювали національно-визвольний рух на початку 90-х років і прийшли до висновку, що не може бути національного звільнення без соціального звільнення і навпаки. Зрозуміло, чому в нашому середовищі опиняються люди з різною емансипативною практикою, з різною своєю історією. І те, що вони об’єднались в межах цього круглого столу, є першим кроком для пошуку формату нової лівої сили, це дуже добре і приємно. Хай це солянка чи вінегрет, але такий формат вінегрету може бути смачним і корисним для лівої української справи в цілому.
Профспілковий блок у формуванні нової лівої сили в Україні має бути визначним. Ми, з одного боку, як політична сила маємо розуміти, що профспілковий рух має певні політичні обмеження, які полягають в тому, що він захищає інтереси людей найманої праці. І тут є позитив, а з іншого боку – обмеження. Проблема політичної сили в тому, щоб на рівні реальної допомоги профспілкам зробити політичну силу, яка не тільки буде пропонувати захист для профспілок, але рухати їх в іншу якість. Координатори дискусії по профспілковому блоку зможуть пояснити нам ситуацію, бо вона дуже дивна. Якщо ми згадаємо вибори у 1998-му році, яким чином профспілкові діячі йшли на вибори. Волинець, представник гірнянських незалежних профспілок, йшов на вибори за списками БЮТ. До речі, у 1998-му році всі діячі БЮТ говорили, що вони є правоцентристською альтернативою. Тобто представник шахтарської профспілки йде в правоцентристи. Це смішно. Стоян тоді йшов у списках блоку «Нашої України», який регламентував буржуазний варіант своєї репрезентації. Зрозуміти таку ситуацію неможливо. Якщо казати, що це українська специфіка, то йдеться не про українську специфіку, а про те, що профспілки не мають репрезентації, своїх чітких програм і не мають ваги, яка могла б виступити політичним і соціальним чинником в Україні.
Саме ліві сили мали б змінити цю ситуацію. Але якщо ми подивимось на ситуацію в самих лівих силах, виникає питання, а чи здатні вони зробити цей мікс профспілково-політичного варіанту розвитку. І не зовсім обнадійливі варіанти. При всій повазі до КПУ, 3,5% на виборах… що далі? Чесно кажучи, потенції для реформування не в сенсі відмови від лівизни, а в сенсі пропозиції зміни програмного вигляду і зацікавленості в цій партії більш широкої маси ми не бачимо. Достатньо часу було, щоб задіяти нових людей, запропонувати нові підходи… Я спілкуюсь з людьми, близькими до апарату КПУ, які вважають успіхом кинути гроші КПУ на більш-менш цікаву (я згодний з Романенком, що вона була неадекватна, але вона була цікава) рекламу. І цей крок був зроблений випадково. Просто прийшли хлопці з рекламної компанії і сказали: «У вас, мабуть, є гроші, давайте ми вам рекламу зробимо». Без цього КПУ виглядала б на виборах ще більш сумно.
Якби ми побачили якісь кроки до модернізації, до того, щоб КПУ сприймалась як партія лівої дії, а не партії пенсійного віку і якби вона сприймалась не як 5 колона Кремля, тоді наша ініціатива не мала б сенсу, бо тоді люди, зацікавлені в лівій політиці, йшли до КПУ, щоб запропонувати свої послуги, можливості: інтелектуальні та інші.
Якщо ми подивимось на західно-європейську ситуацію, то італійський проект відродження комуністичної партії, – тенденція, що партія запропонувала сучасний імідж не через відмову від ідеології. Дуже вдалий варіант. В цьому ж напрямі рухається Комуністична партія Франції, і можна побажати їй в цьому успіху. В Німеччині ми також бачимо цікаві напрями розвитку комуністичних політичних сил – шалений успіх в Східній Німеччині, об’єднання з лівим крилом соціал-демократів, створення нової партії дало 7% в Бундестазі. Це абсолютно вдалий проект. Зараз в Німеччині є тенденція, коли профспілки роздумують, чи продовжувати традицію і підтримувати соціал-демократичну партію Німеччини, чи перейти до підтримки лівих партій. Це поки що на рівні кулуарних розмов, але коли цілі профспілкові об’єднання відмовляли Блеру у підтримці, бо побачили підтримку в проекті «Респект»...
Крім того, давайте торкнемось організаційного аспекту. Мороз збрехав: СПУ не є членом Соцінтерну. Вона є консультативним, неповноправним членом. Це був передвиборний свідомий крок Мороза: побудуємо Європу в Україні і т.д. СПУ не є членом Соцінтерну. Чисельність проти цього членства і вона збільшується. І принаймні, якщо за загальним рівнем, за співвідношенням депутатів-бізнесменів до чисельності СПУ не поступається ні ПР, ні іншим партіям. Тому що ці партії були вимушені вставляти людей не від бізнесу. Окрім бюрократів і бізнесменів, в соцпартію ніхто не прийшов. Тому якщо соціал-демократія в Західній Європі бачить варіант олігархічний, постКПССівської партії, то зрозуміло, що шансів не збільшиться. Крім того, останні скандали з антисемітськими зверненнями з участю в них депутатів, не надає Морозу шансів стрибнути в європотяг соціал-демократії.
Зараз трансформація лівого спектру в Європі динамічна, і проект об’єднаної лівої партії в межах виборів в європарламент, тобто соціалістична ліва партія Норвегії, ліва партія Швеції, соціалістична народна партія Данії, ліва партія Німеччини, компартія Франції, Італія, об’єднані ліві в Іспанії і «Респект» в Англії – це є нариси майбутнього інтернаціоналу. Будь-який проект, який буде відповідати умовам підтримки західно-європейских стандартів життя і праці, і чесна ліва політика, а не олігархічний проект, то дійсно є всі варіанти для того, щоб цей проект був успішний. За однієї умови: якщо правозахисний блок буде реальним правозахисним блоком, екологічний – реально екологічним. Ідеологічний блок – ми маємо покрити всю країну, розбивати майданчики для дискусій. Те, що почалось при Кучмі, була політика «Геть політику з вузів!» – у вузах заборонені політичні гуртки. Якщо ми зробимо в вузах майданчики лівої думки, і наш круг окреслить цю проблему, то є шанс залучити студентство до цих форм методів. Якщо ми згадаємо кінець 80-х , то, мабуть, тієї долі свободи 90-х студентству не вистачає.
Юрій Романенко: Вам не кажется, что одной из главных угроз формирования левого движения в Украине являются процессы корпоратизации Украины, т.е. есть партии, которые рассматривают государство как одну большую корпорацию. В первую очередь, это регионы. В связи с этим можно отметить такой феномен, как угасание интересов работников наемного труда к левым партиям, поскольку часть этих корпораций защищают либо привязывают к себе. В этих условиях обновление новых движений может столкнуться с таким вызовом, который будет нелегко преодолеть.
Вячеслав Потапенко: Действительно, сейчас Украина – типичная страна третьего мира, происходит слияние интересов крупного капитала и малоквалифицированных и низкооплачиваемых рабочих. Они организуют один блок, другой блок образуют предприниматели, менеджеры среднего звена, люди творческих профессий и т.д. Соответственно, если исходить из этих предпосылок, будет происходить то, что происходит с ПР, которая фактически выполняет программу коммунистов, являясь партией крупного капитала, и объединение сил со средним уровнем доходов с более левой ориентацией. Очень большая проблема в Украине состоит в том, что она сильно зависит от внешних факторов. Традиционно левое движение было ориентировано на Россию. Сегодня никто не заявляет о возможном левом движении, ориентированном на европейские стандарты. Таких людей много, которые это понимают, но чтобы это звучало внятно и доступно с экранов, чтобы люди понимали, что это есть, такого не происходит.
Таким образом, что можно сказать? Безусловно, ниша левого движения, ориентированного на принципы Европы, существует. Вопрос в том, будет ли возможно его реализовать. Пессимизм в этом плане внушает то, что когда мы говорим об акциях профсоюзов, — туда люди не приходят сами, их привозят. Это дело благое поддерживать надо, и ПЗУ его поддерживает. С другой стороны, это пиар-ход, и народ не хочет выходить на улицу, народ не хочет голосовать за свои интересы. Последние выборы были продолжением президентских, и то, что людей беспокоит, не отражается в их голосовании – они голосуют за навязанные схемы, навязанные матрицы и т.д. Я считаю, что если левое движение сможет избавиться от ярлыка пророссийского или проамериканского радикализма а-ля «ПОРА», если оно сможет стать национальным движением, если не будет жесткого административного давления, у него есть шансы.
Здесь большую роль могут сыграть не то чтобы сетевые проекты, а гражданские инициативы людей, которые связаны общими интересами, и организации, борющиеся за права местных общин. Надо выходить на идею прав трудящихся в конкретных случаях: чтобы они получали легальную зарплату, чтобы из этой зарплаты работодатели платили медицинскую страховку, чтобы были льготные программы кредитования жилья и т.д. В принципе, ПЗУ не является экологической организацией, социальный аспект не особенно проявлялся, но это неправильно.
И еще мы тут говорили о СПУ и Социнтерне. Партия зеленых является учредителем европейской Партии зеленых, ее полноправным членом, и это единственная интегрированная в европейские структуры украинская партия. И Партия зеленых заинтересована в поддержке левого движения.
Михаил Чаплыга: Относительно России. Соседей не выбирают, соседей строят. Почему мы говорим, что мы боимся отношений с Россией? Нет! Русским давно пора присоединиться к Киеву в плане реализации многих проектов. У нас есть пара Россия-Украина, но почему бы не повернуть ее наоборот? Нет, мы не против отношений с Россией, но их нужно поменять местами. Мне очень интересно, какая будет реакция России на это. На одну статью, которую Юра закинул в Интернет, поднялся такой бунт околокремлевский, политологов, желающих ее прокомментировать, которого я не ожидал.
Не надо менять идеологему. Есть Украина, есть Россия. Почему-то мы привыкли, что Россия доминирует, что Украина находит «под» Россией. Почему бы не попробовать наоборот? Мне кажется, у многих политических сил уйдет почва из-под ног. Это так, в качестве провокации.
Виталий Кулик: В мене такі зауваження. Якщо ми говоримо про лівий рух, то те, про що говорили «зелені» стосовно захисту конкретних прав, - це фактично мова йде про ліберальні права. Цим раніше займались ліво-ліберальні структури або ті, що належали до правого боку соціал-демократії, і по великому рахунку, сукупність цих прав захисту громадських ініціатив не складають лівого руху. Лівий рух має завдання: захист інтересів тих, хто працює, в першу чергу, найманих працівників. Середній клас є найреактивнішою силою. Те, що ми бачили під час так званої Помаранчевої революції, показує, що цей клас в деякий момент від революційної ролі переходить в контрреволюційну, і покладатись на підтримку ним лівого руху не треба. Варто краще шукати підтримку студентських комунікативних майданчиків, яких зараз немає.
Коли ми говоримо про євростандарти, ми маємо на увазі новий лівий рух не як підтримку інтеграції України в ЄС. Є потужні ліві сили в Європі, які виступають проти ЄС як такого.
Я хотів би нагадати партію трудящих Франції, які проти ЄС. Тому ми говоримо про євростандарти, а не про якісь надструктури, не про ліву підтримку євроінтеграції України.
Коли ми говоримо про Росію, є міф, що лівий рух в Україні фінансується з Росії. Але та дискусія, яка є між російським і українським лівими рухами, показує, що цього немає. Значна частина політичних сил України, коли вона говорить, що вона проти НАТО, ЄС, то вона апріорі підтримуює проекти на Сході. Але чим ЄЕП відрізняється для України по наслідкам від ЄС? Варто говорити про те, що новий український лівий рух має виступати з критикою тих проектів, які проти інтересів України. Будь-які євроідеотизми – а інтеграція заради інтеграції це є ідіотизм, так як і орієнтація на дружбу з Росією будь-якою ціною – це також неприйнятно.
Повертаючись до ліберальних прав, не можна концентруватись новому лівому руху на вирішенні конкретних питань: забудов, невеликих справ. Ми маємо говорити про політичну програму, яка має бути довгостроковою, і мати конкретну мету – захист інтересів конкретних працівників.
Вячеслав Потапенко: Я згодний з вами, що не можна лише цим вичерпуватись. Що стосується студентів, я пам’ятаю 1990-й рік. Зараз все організовано, комерційна політична діяльність у вузах процвітає, існують десятники, сотники, люди ходять під прапорами за гроші, і до цього підпорядковані всі студенти, які не мають власних доходів. І тому знайти людей, яким цікава політика, але вони цього не роблять, досить складно. Але ми маємо над цим працювати.
Олесь Доний: Можна вступати в схоластичні дискусії щодо майбутньої ідеології, майбутнього новітнього модерністського лівого руху, і ідеологія, безсумнівно, потрібна. Але в той же час завжди є небезпека потрапити в проблему створення вузького гуртка, доходити до рафінованої ідеологічної чистоти, яка буде заключатися в тому, що одна людина – одна ідеологія. В Україні є проблема кризи всіх ідеологій. У нас персоніфікація політики. Є політик Тимошенко, на неї зорієнтована велика кількість людей, мало хто знає, яка там ідеологія, ідеологія створюється зараз під неї. Чи можна зараз протистояти цьому руху, бо орієнтація на персоналії – це рух 20-30-х років в Європі. В Європі його пережили, зараз переживають в Україні. Не певний, чи є можливість, але те, що варто спробувати, – безперечно.
Мені здається, що можна знайти точки дотику, які цікавлять більш ширші верстви, структури і залучати додаткових союзників. Якщо ми будемо вишиковувати ідеологічні точки дотику, їх буде менше. У мене є такий приклад. Опустимось на грішну землю: Гладких, директор «Укразалізниці», ввів в ціну квитка оплату за їжу. Як на мене, очевидний приклад майбутньої корупції. Під тендером буде постачальник багатомільйонних контрактів харчування. Для «Укрзалізниці» це додаткове навантаження на квиток, отже, на пасажира. Це десятки мільйонів. Жодна з лівих і правих партій проти цього зараз не виступає. Для мене дивно, але проти цього не виступає ніхто. Проти цього не дуже активно виступає населення. Може, всім вже пофіг за великим рахунком? Якщо це нікого не цікавить, якщо політичні партії цікавляться портфелями, про що ми тоді говоримо? Про який лівий рух? Мені здається, отака конкретна справа могла б більше зараз привернути до себе увагу і послужити поштовхом для ініціації нових осередків. Якщо ми будемо говорити про загальні речі, у нас будуть загальні результати.
Мене нещодавно запросили на з’їзд «ПОРИ». Більшість керівництва – не просто приятелі, а друзі. Я втік за годину після початку з’їзду, бо цілу годину я слухав, що це новий етап в організації «ПОРИ», що тепер в них програма національного прориву і т.д. Більше години – жодної конкретної пропозиції. Я подумав, що напередодні заходив до своєї матусі, вона сказала: «Я поставила підпис – на перехресті вулиць Хмельницького і Пушкінської рубали ялинки. Так от йшов третій день збору підписів, а мій був тільки 238-им». Я думаю: нічого собі, «ПОРА» була відома своїми вуличними акціями, а от вибори відбулись, коли була ваша остання влучна акція? Зрозуміло, що вам ніхто не повірить, якщо у вас не буде діяльності, вуличної зокрема. До речі, на честь ПЗУ, то вони підключились до цієї конкретної маленької акції. Мені здається, іншого шляху, крім конкретних справ і ініціації підтримки, просто немає. Нехай іноді будуть помилки, нехай іноді будуть немасові акції, правильно, бо для масових акцій потрібне масове фінансування. Якщо це молодь, нехай будуть яскраві, нехай будуть в Інтернеті маленькі пікети… Але я не бачу іншого шляху для новітнього лівого руху. Інакше це будуть соціал-демократичні гуртки обговорення програм. Соціал-демократичний рух пережив цей етап в Україні в кінці 80-х. Тоді праві партій йшли на вулиці, а соціал-демократичні партії сиділи по кабінетах. Закінчилось тим, що ці партії кололись неодноразово. Це період постійних схоластичних дискусій. Потрібно менше розмов серед яйцеголових, тобто нас, потрібно більше шикувати себе в екологічних, культурних акціях. Якщо правий рух буде підтримувати вулики і глечики, то чому лівий не може підтримувати модернове мистецтво, наприклад. Треба бути простішим.
Олег Вострих: Если рассматривать проблему союзников нового левого движения. В нынешних борются две тенденции: консервативная (ПР, НУ) и вторая – популизм в лице Юлии Владимировны. Это два мегатренда в нашей политике, между которыми нужно проскальзывать. Могут ли в этих условиях у нас быть союзники? И если могут, то кто?
Олесь Доний: Якщо ти обираєш союзника і не маєш чітко окресленої території, тебе з’їдають. Тому для меншої сили треба відшуковувати кілька союзників. Це може бути хто завгодно. ПР зараз виконує державницьку місію, вона стримує підконтрольні регіони від сепаратизму. «Помаранчева» коаліція, маючи 243 голоси, зіткнеться з тим, що не зможе знайти 226 голосів за свої законопроекти. Вони відкидають ідею антиконституційного голосування чужими картками, але через декілька місяців вони будуть її використовувати. ПР буде їх критикувати. От вам і нелюбий союзник. Я спеціально беру контраверсійні приклади. Союзником може бути хто завгодно. Якщо у вас є мета, якщо ви вважаєте, що ви праві, то союзником може бути хто завгодно. Якщо ви вважаєте, що несправедливо поставили паркан біля Адміністрації Президента, то неважливо, хто буде вашим союзником, головне – що ви це почнете. Якщо я вважаю, що у Ющенка зараз більше резиденцій, ніж у Кучми колись, ну от він кохається в палацах, то неважливо, хто після вас буде піднімати це питання – комуністи чи хтось іще. Питання національної безпеки це трішечки інше питання, я не бачу перспектив нашого з’єднання з Росією.
Антон Тимко: Дорогі товариші, я хотів би розібратись з геостратегічною програмою. Лівий рух має бути дистанційованим від будь-яких інтеграційних проектів, які не відповідають інтересам України, щиро кажучи, і інтересам великого українського капіталу. Інтереси трудівників і інтереси капіталу збігаються, і доля лівого руху буде залежати від того, наскільки можна буде знайти точки дотику між лівим рухом і великим капіталом, зважаючи на те, що з великим капіталом завжди легше домовитись. Малий і середній бізнес є більш антисоціальний, спрямований на безконтроль. Деякий час тому було проведено опитування щодо того, які образи є найбільш популярними серед українських респондентів. Цей запит віддзеркалює стан громадських очікувань. Наприклад, на початку 90-х років в Росії був запитаний образ кримінального злочинця, зараз – чекіста, схожий на Путіна. Українські респонденти виділили два образи: борець за соціальну справедливість і серйозний керівник, який може вирішувати проблеми. Першому образу відповідає Юлія Тимошенко, другому – Віктор Янукович. Проблема в цій ситуації для лівого руху в тому, що він має постати як головний борець за соціальну справедливість. Якщо люди побачать, що є структура, яка веде соціальну боротьбу, то лише в тому разі ми зможемо довести, що ми є справжнім рухом, а не займаємось проектами.
Мені здається, що лівий рух міг бути влаштований навколо мережі підтримки профспілкових комітетів. Цей рух має підтримувати будь-які позиції профспілок у будь-яких конфліктах з власниками. Згадаймо 68 рік. Запам’ятали всі барикади, квазітеатральна імпрезія, було вуличне дійство, було стріт-паті. Така підтримка вуличного руху може бути напрямом діяльності лівого руху. Але слід мати на увазі, що від лівого руху вимагається втрутитись в соціальні суперечки. Це небезпечно. Сьогодні я йшов сюди через урядовий квартал і подивився на типажі наших бізнесменів. Тих, кого я побачив біля Кабміну, – якщо з ними зустрітись у глухому куті в ночі, то невідомо, чи вийдеш живим. Думаю, це був би добрий напрям – формування комітетів профспілкової підтримки. Мета – перетворити робітничі верстви з класу «до себе» на клас «у собі». Сьогодні робітничі верстви – а це від 20% до 40% – голосують за будь-які політичні сили. У них немає чіткого соціального інтересу. Мета цих комітетів – артикуляція інтересів найманих працівників, щоб вони відстоювали власні інтереси. Проблеми нашої країни в тому, що в неї соціальний конфлікт розвивається за схемою «уся демократична опозиція проти режиму Кучми». У нас важка ситуація – все ґрунтується навколо регіональних еліт. Південний Схід – навколо своїх, Захід – навколо своїх. В цих умовах є одна можливість – довести, що нові ліві є більш віддані соціальній справедливості, ніж великий капітал, який є засновником БЮТ.
Олег, турист из Беларуси: Мне было интересно, когда Олег перечислил представителей политических групп в зале. Где еще можно найти такую тусовку, где люди встречались бы и работали бы? На самом деле, у меня есть один такой пример – партия зеленых Чехии. Они получили около 20 мест в парламенте. Ни в одной стране Восточной Европы левые не могли создать объединенной левой партии. В Чехии есть бывшие троцкисты, бывшие диссиденты, гражданские активисты и при этом есть молодежное крыло. И они как-то уживаются вместе. Главная задача была пройти в парламент, они прошли. Они нашли в обществе группу, которая хотела перемен, зацепились. Успех зеленых в Чехии показателен в том, что можно прорваться. Там две крупнейшие партии, они прорвались.
Идеология зеленых предполагает базисные демократические правила, но они нашли новый рецепт – они начали делать акции более игровыми, делать политику как искусство. На самом деле, мы должны отойти не просто от буржуазных партий, мы должны найти артистические ходы и за счет этого делать себе имидж.
Олег Вострих: Думаю, можно переходить к правозащитному блоку.
Владимир Чемерис: Любі товариші, в такому дусі треба і продовжувати дискусію.
Я думаю, що в першу чергу треба говорити про соціальні сили, які діють зараз в Україні. В Україні вже почалась революція, почалась ще в 2001 році. І полягала в тому, що цілі соціальні групи були незадоволені соціальною системою, яка давала можливість реалізувати свої інтереси олігархії і великій державній бюрократії. По суті було представлено багато речей, які можна було б назвати лівими, починаючи від парламентської республіки, закінчуючи серйозними соціальними змінами, була мета – зміна системи. Але за цей час не було можливості створити силу, яка продовжувала б це робити, в тому числі і тому, що багато з представників лівих течій не хотіли брати в цьому участі. В результаті, оскільки систему не було змінено, всі розуміли, що буде другий етап революції. І він відбувся. Це був другий етап, причому за зміни виступали всі: і «помаранчеві», і люди на Сході також виступали за зміни. Але змін не відбулось. Одна частина правлячої верхівки захопила владу в іншої. Час проходить, люди розуміють, що змін немає. Така ініціатива створення такого руху – не єдина, вони є і будуть, тому що існує соціальне замовлення на такий рух. І він буде опозиційним і до Ющенка, і до Тимошенко, і до Януковича.
Можливо, одна частина буде більш лівою, інша – більш правозахисною. Дуже багато буде спільного в вимогах цього руху: соціальні, громадянські права. Сьогодні багато говорили про підвищення цін на газ, на залізничні квитки – думаю, це теж буде спільним. На жаль, цей етап української революції є буржуазно-демократичним. Тому що дрібний і середній бізнес хоче змін і він сьогодні більш активний, ніж робочий клас. І буде третій етап революції, тому що змін не відбулось, і нам треба готуватись до цього.
Олесь Доний: Я неодноразово казав, що Помаранчеву революцію можна розглядати як буржуазну. У нас історія запізніла від Європи, тому і революція відбулась пізніше, причому в два етапи. Перший етап її – сама революція, друга – ці вибори. Якщо до того наш устрій можна було характеризувати як державний капіталізм, коли всі рішення приймались в Кабінеті чи Адміністрації Президента, то Помаранчева революція – це буржуазія взяла в руки владу. Бізнес захотів правити державою. Решта (і ми, зокрема) – це був антураж. Це відмінність цих подій від кінця 80-х: вигляд аналогічний, включно з демонстраціями, перекриттям руху і наметами, але є надзвичайна відмінність в групах, які керували процесом. Народного волевиявлення, на відміну від кінця 80-х початку 90-х, не було. Саме тоді під час Помаранчевої революції не відбулось появи нових лідерів. Люди, які виходили на Майдан, виходили за зміну влади. Люди, які виходили на трибуну Майдану, виходили з тим, щоб взяти участь у владі. Всі, хто був на трибуні, отримали конкретні дивіденди. Йшла боротьба за персональні преференції. Одна з буржуазних груп отримала можливість взяти участь в управлінні державою. Чому я говорю, що другий етап – це вибори. Парламентська республіка передбачала посилення партій, але посилились партійні бюрократії. Коли занурюєшся вниз в воду, а потім швидко піднятись на поверхню, людина захворіє, озон закупорює судини. Не знаю, що закупорило кишені бюрократії чи кількість грошових знаків, але цю хворобу пережили всі. Продавали місця в списках всі: праві і ліві, провладні і опозиційні. Чітко знаю, тому що знаю конкретні цифри від людей, які платили, як у ВР, так і у районних радах. Саме тому, з одного боку, і виник цей попит на нові проекти, тому що зараз є зневага і зневіра до всіх. З іншого боку, в цьому і присуд нового проекту. Тому що фінанси зосереджені з того боку, населення не може за власні гроші утримувати альтернативні існуючому політикуму організації, це є велика проблема для будь-якого новітнього руху. В цьому плані ідея з профспілками перспективна, тому що вони мають хоча б якісь фінансові можливості. З іншого боку, профспілки – це вже елементи існуючої політики. Тут є багато перешкод на шляху.
Антон Тимко: Якщо ми визначаємо українську революцію як буржуазну, то як ми можемо тоді пояснити, що найкращі шматки власності, як, наприклад, «Криворіжсталь», потрапили не в руки національної буржуазії?
Олесь Доній: Наша буржуазна революція запізнилась на декілька століть у порівнянні з європейською. За цей час економіка настільки глобалізувалась, що наша буржуазія є частиною загальносвітової. А взагалі, я залюбки згадав би культурний блок, і мені прикро, що його немає.
Владимир Чемерис: Буржуазія – занадто широке поняття. Тут є багато груп, які часто антагоністичні. В принципі, владу взяла велика буржуазія, це треба чітко розуміти. А дрібна буржуазія нічого не побачила з того, що їй обіцяли, тому вона буде в опозиції.
Виталий Кулик: Я хотів би повернутись до правозахисного блоку. Я фіксую те, що кажуть сьогодні на цій зустрічі, пропозиції, які могли б стати основою майбутньої резолюції. Перше – комітет підтримки профспілкових дій. Друге – про взаємопроникнення певних рівнів ініціатив. Є політична ліва ініціатива, правозахисна ініціатива, екологічні ініціативи, і доцільно, мабуть, було б говорити про створення якогось постійно діючого круглого столу, площадки дискусії, де можна було б це обговорювати постійно. Справді, може, варто вести мову про переведення дискусії в постійно діючий круглий стіл? Ідеї цікаві, вони можуть лягти в основу якогось певного документу.
Відповіді