МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Віра в Україну

06/27/2006 | Ярослав Сватко
Чому 24 серпня 1991 року на карті світу з’явилась держава Україна? Чому вона з’явилась, незважаючи на кількастолітнє російщення, фізичне винищення носіїв культури і систематичне зомбування решти населення ідеями, що „нєт, нє било і нє будєт”, що бути українцем – ознака духовної відсталости та ще багатьох инших системних спроб знищити українську націю, асимілювати її до складу населення імперії з слов’янською мовою, але татаро-монгольськими поглядами на державний устрій – чому не розчинилася Україна в цьому людському вавилоні? 30 червня 1941 року дає відповідь і на ці, і на багато инших запитань, зв’язаних з існуванням, у тому числі державним, української нації.

Акт відновлення Української Держави – наочний приклад: для того, щоб матеріалізуватись, держава повинна утвердитись в серцях її громадян. Це неспростовне твердження, аксіома національного життя будь-якого народу. Воно було актуальне для українців за часів Хмельниччини і Мазепи, національної революції початку минулого століття, актуальне зараз і таким залишиться для наших нащадків. Власне Українська Народна Республіка, незважаючи на її міжнародне визнання, виявилась недостатньо життєздатною, бо люди, які вважали себе тодішньою національною елітою (хоч насправді, вони лише волею обставин опинились на місці, де повинна бути справжня національна еліта), не розуміли ні значення кровного зв’язку поколінь, ні духовного елемента, як стрижня національної спільноти.

Євген Коновалець, 115-ту річницю уродин якого ми відзначали недавно, був одним з небагатьох, хто зрозумів значення цього нематеріяльного фактора, та яким чином він матеріялізувався у цілком реальну поразку держави. І саме його, через створену ним ОУН, слід вважати одним із творців Акта 30 червня. Бо запущений ним процес виховання нового покоління у „Пласті” для нової спроби державного утвердження призвів і до 30 червня, і, врешті, до 24 серпня.

З багатьох уроків життя, які полковник Коновалець отримав у тій програній УНР війні за Українську Державу, і передав наступному поколінню, найважливішим є той, що державу для себе українці повинні вибороти самі. Що кожен чужинець, який оголошує підтримку, з легкістю від неї відмовиться, якщо зміняться обставини – бо для нього українська незалежність є звичайним дипломатичним товаром, за який можна отримати якісь додаткові вигоди для свого народу. І лише для українців це поняття не може бути розмінною монетою – бо тоді втрачається сенс буття самого народу.

Діти батьків, що програли подарований історією шанс здобуття незалежности, на батьківських помилках складали свою філософію буття. Вони плекали власну силу і знали, що сила духу ламає силу заліза. Ти програв, якщо перестав вірити у перемогу, а загибель героя – це не поразка, а перемога нації – ось їх дороговкази у боротьбі за свою державу. Це молоде покоління було приречене проголосити свою державу, навіть якщо комусь із раціональними поглядами на життя це здалось би дикою безнадією.

Документи Великого Збору, який пройшов напередодні, та й спогади учасників, свідчать, що великої надії на визнання Німеччиною відновленої Української Держави ці молоді люди не мали. Але значно важливішим від німецького визнання для них було утвердження факту, що на українській землі правила гри виписують українці. Ідеалізм. Але без цього ідеалізму держава стає тимчасовим і випадковим явищем історії, яке існує завдяки прихоті долі та волі сильних світу цього. І саме це було причиною спроб гітлерівців зламати в ґестапо Бандеру і Стецька – щоб потім при кожній нагоді можна було арґументувати – ви ж самі відмовились від своєї держави, - а значить, не маєте на неї жодного морального права.

Віра в Україну – ось той чинник, який не дав зламатись творцям Акта 30 червня, незважаючи на тюрми і концтабори, розстріли рідних, близьких, друзів. В найгірші часи, коли для багатьох «реальних політиків» українська державність здавалась вигадкою хворої фантазії, вони пронесли цю віру через своє життя і зберегли її вогонь в серцях наступних поколінь. Вони не капітулювали – тому ми й маємо державу. І лише віра в Україну, така, як була у творців Акта 30 червня, - анітрохи не менша – може вилікувати усі її, України, постколоніяльні болячки. І саме тому ця віра в Україну є першим об’єктом атаки ворога, який хотів би нашу державність скасувати.

Акт 30 червня став моральною базою для створення УПА. Поведінка творців Акта в гестапівських застінках стала прикладом для стрільців і командирів УПА. У другій Світовій війні було підписано немало актів капітуляцій більших і менших армій та держав. Може, комусь відомий акт капітуляції УПА? Вона не капітулювала – і саме тому 24 серпня 1991 року на карті світу з’явилась держава Україна.

Сьогодні „реальні політики”, наділені владою в Україні, утримуються від святкування Акта 30 червня на державному рівні. Вони розповідають нам, що на їхній майстерності компромісів зі стороною, яка категорично відкидає національно-визвольну боротьбу, сьогодні тримається українська держава. Не вірте їм. Ніякої держави на компромісах із національною кривдою збудувати не можна – бо вона, ця держава, завжди є уособленням національної правди, - і тоді їй, внутрішньо цілісній, не страшні ніякі зовнішні загрози. Це не майстрах компромісу з національною кривдою тримається держава – це вони тримаються за державу. А Україна тримається на подвигу людей, які поставили її незалежність вище від ціни власного життя.

І для перспектив української державности важливе не так кон’юнктурне визнання подвигу героїв з боку «фахівців політичного компромісу», як віра в Україну людей, які живуть цим подвигом незалежно від політичного курсу майстрів триматися за владу. Поки звичайні люди, не наділені політичною владою, святкують 30 червня – віра в Україну жива, і значить – в наших душах ми не капітулюємо!

Стаття надійшла в редколегію Майдану Date: Mon, June 26, 2006 10:56

Відповіді

  • 2006.06.27 | anatolijJ

    Re: Віра в Україну

    Jaroslawe,
    w sensi teoretycznomu twoje pytannia je rytoryczne - bo kozhen, khto poklaw swoje zhyttia i doliu na oltar stworennia swojeji derzhawy Ukrajiny bezzasterezhno! mAJE buty swojim narodom dostojno poszanowanym...Ale...
    Toj fakt, szo je deklaratywna derzhawa Ukrajina, ale nemaje NARODU Ukrajinskogo (na zhal...) jakyj by mig tiszytys tijeju derzhawnistiu, i widpowidno, nis by u swojim serci gordist za swojkh predkiw jaki ciu derzhawu wyboroly...ALE: ciogo NEMAJE, bilsza polowyna naselennia
    (tak, same naselelennia, a ne NARODU...) Ukrajiny nenawydyt ce derzhawne utworennia, nenawyyt mowu jiji awtokhtonnykh nosijiw, czuje sebe 'tymczasowo' niby na terytoriji czuzhoji derzhawy, abo na terytoriji Rosijskoji derzhawy, jaku czomus nazwaly Ukrajina...
    Plius dobawyty szcze regionalnu nepryjazn, jaku wykhowala poperednia jak sowietska tak i post-sowietska wlada...Ot i majemo to, szczo majemo, i nema na to rady. Poky szczo...Czmu poky szczo? Ta widpowid je trywialna:
    Narod stajetsia z naselennia todi koly win staje sylnym, bagatym i jak naslidok gordym swojiji derzhawy- pry unmowi, szo takymy - sylnymy, mudrymy, gordymy i bagatymy (ne jdetsia TILKY tut pro mater. cinnosti!) jikh zrobyla, wsensi dala mozhlywist takymy
  • 2006.06.27 | anatolijJ

    Re: Віра в Україну

    prodowzhennia:
    Narod stajetsia z naselennia todi koly win staje sylnym, bagatym i jak naslidok gordym swojiji derzhawy- pry unmowi, szo takymy - sylnymy, mudrymy, gordymy i bagatymy (ne jdetsia TILKY tut pro mater. cinnosti!) jikh zrobyla, (w sensi dala mozhlywist takymy staty!) jikhnia derzhawa - LYSZE tidi wony budut jiji liubyty, szanuwaty, gordytys jiji istorijeju, ta slawyty jiji swojimy dobrymy

    -
  • 2006.06.27 | anatolijJ

    Re: Віра в Україну

    prodowzhennia:
    Narod stajetsia z naselennia todi koly win staje sylnym, bagatym i jak naslidok gordym swojiji derzhawy- pry unmowi, szo takymy - sylnymy, mudrymy, gordymy i bagatymy (ne jdetsia TILKY tut pro mater. cinnosti!) jikh zrobyla, (w sensi dala mozhlywist takymy staty!) jikhnia derzhawa - LYSZE tidi wony budut jiji liubyty, szanuwaty, gordytys jiji istorijeju, ta slawyty jiji swojimy dobrymyзгорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.03 | Мартинюк

      Гадаю не варто мати претензій до народу

      Тому що народ можна змінити лише протягом відносно довгого часу.
      Більше того - перекладення вини на народ є шкідливим, бо насправді всі перелічені речі залежать від еліти, яка робить те що не треба, або не робить того що потрібно.
  • 2006.06.27 | Роман ShaRP

    Обалдели вообще нацики.

    Ярослав Сватко пише:
    > Сьогодні „реальні політики”, наділені владою в Україні, утримуються від святкування Акта 30 червня на державному рівні.

    И правильно воздерживаются. Потому что за празднование этого позора, этого лизания немецко-фашистского сапога за "независимое государство", можно отгрести по морде не только от половины (как минимум) собственной страны, но вдобавок и от соседних стран, где фашистских коллаборантов судили и вешали, либо надолго сажали в тюрьмы.

    Валите со своими рейхс-галициятскими праздниками куда подальше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.27 | Кр

      Re: Обалдели вообще нацики.

      Рома_Шарп, ми живемо в демократичній державі. І не тобі вирішувати, що ми будемо святкувати, а що ні. На твоєму місці, я б краще вивчив українську мову, тому що твоя російська показує твій патріотизм на всі 100 відсотків.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.27 | Роман ShaRP

        Re: Обалдели вообще нацики.

        Кр пише:
        > Рома_Шарп, ми живемо в демократичній державі. І не тобі вирішувати, що ми будемо святкувати, а що ні.

        В питаннях державних свят - і мені теж. Бо це вирішується законами України, закони приймає Верховна Рада, а Верховну Раду обирають всі громадяни.

        Приватно - святкуйте хоч день народження Гітлера, мені до ср..ки, що ви робите в себе вдома.

        >На твоєму місці, я б краще вивчив українську мову, тому що твоя російська показує твій патріотизм на всі 100 відсотків.

        Я добре володію українською мовою, спілкуюся нею змалку.

        А патріотизму в мене немає. І чим більше я дивлюся на т.з. "патріотів", тим більше радію, що я не один з них.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.27 | anatolij

          Re: Обалдели вообще нацики.

          Pane Sharpe, ne lyczyt liudyni, jaka sebe wwazhaje oswiczenoju ta inteligentnoju, nadsylaty w efir pewni ne duzhe harni terminy... Ce tak, dla wstupu. Po suti zh sprawy, wlasne w ciomu j poliagajut naszi wsi derzhawni bidy ta problemy liudej, szczo w bilszosti naselennia brakuje samopowagy, gordosti ta elementarnogo patriotyzmu---I ne jdetsia tut nawit pro derzhawnyj ukrajinskyj patriotyzm, a prosto zwyklogo nacionalno-gromadianskogo patriotyzmu. Bo kozhen je predstawnykom jakojis naciji, jakogos narodu, i powynen buty gidnym i dostojnym jogo predstawnykom...Sered mojikh jewrejskykh spiwwitczyznykiw, nezwazhajuczy na te, szczo zhywut wony w Nimeczczyni zaraz ( a dejaki w USA), wsi majzhe wykliuczno wony demonstrujut wyrazne poczuttia patriotyzmu cijeji derzhawy, nezwazhajuczy na widomu wsim jiji istoriju...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.28 | saha

            Re: Обалдели вообще нацики.

            anatolij пише:
            > Pane Sharpe, ne lyczyt liudyni, jaka sebe wwazhaje oswiczenoju ta inteligentnoju
            Бу-га-га :):):):):)
            А він себе не вважає на перши ні другим :)
        • 2006.07.03 | Превед камунизьма

          Поцыки крошат батон на нацыков.

          Кто каво перекрошит - вот во чемь вапросЪ!
    • 2006.06.28 | catko

      обалділи- сказав місцевий шовініст і сів писати чергову заказуху

    • 2006.06.28 | Patrick

      Пане Шарп, а чого ви досі тут

      сидите? Швиденько біжіть ї..шити скаргу до Гаазького трибуналу (чи куди там - вам видніше), шо в деяких містах України встановлено пам'ятники "фошысцкому" колаборанту і "соучяснєгу" того "позора" С.Бандері, а той самий прапор, який 30.06.2006 було піднято над Львовом, якогось х..я є зараз Державним Прапором України! І ще - ви маєте український паспорт? З тризубом? Викидайте його скоріше! Треба ж бути послідовним.

      >Валите со своими рейхс-галициятскими праздниками куда подальше.
      ПНХ!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | Роман ShaRP

        Собакам - собачье

        Patrick пише:
        > шо в деяких містах України встановлено пам'ятники "фошысцкому" колаборанту і "соучяснєгу" того "позора" С.Бандері,

        Это их проблемы. У себя дома - хоть Гитлера на стенку. Уважать за это я ни их, ни их "героев" больше не стану.

        > а той самий прапор, який 30.06.2006 було піднято над Львовом, якогось х..я є зараз Державним Прапором України!

        Вот как раз не думаю, что "тот самый", и не думаю, что только поэтому.

        > І ще - ви маєте український паспорт? З тризубом? Викидайте його скоріше! Треба ж бути послідовним.

        Трезубец этот почему-то называют "трезубцем князя Владимира". Не из-за бандеровцев же, наверное?


        Видите ли, Патрик и Патрики, я, наивный человек, верил в то, что тут на этом форуме долго трендели. В "принципиального борца за волю Украины". В крайнем случае - в партизана.

        А теперь я вижу, что это беспринципная националистическая сволочь, ничем особо не отличающаяся от остальных националистических сволочей Второй Мировой, готовых ради удовлетворения своих фюрерских амбиций подписать договор хоть с Гитлером, хоть с дьяволом.

        А "борьбу с Германией" оно начало, похоже, исключительно потому, что вместо фашистского мундира и одобрения на "дранг нах остен" получило сапогом по собачей морде и было отправлено в концлагерь. Жаль, что не повешено, честное слово.

        Собачьи праздники мне не нужны.
        И совершенно не нужны официально.


        Я постараюсь не переносить этого отношения на всех подряд бойцов УПА, и я по-прежнему поддерживаю идею примирения ветеранов и предоставления им равных прав. Хватит воевать.

        Я могу понять мотивы тех, кто по тем или иным причинам ушел партизанить в лес против советской власти.

        Но попытку провозглашения "независимости" (не могло тут быть не-марионеточной независимости), "в сотрудничестве с Великой Национал-Социалистической Германией" я оцениваю именно как собачью.

        И очень негативно отношусь к тем, кто ее празднует, в особенности к тем, кто предлагает этот позор объявить еще и "государственным" праздником.

        Р.S. А что касается известных трех букв - так это взаимно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.29 | Боррачо

          Re: Собакам - собачье

          Роман ShaRP пише:
          > Видите ли, Патрик и Патрики, я, наивный человек, верил в то, что тут на этом форуме долго трендели. В "принципиального борца за волю Украины". В крайнем случае - в партизана.

          +1

          > А теперь я вижу, что это беспринципная националистическая сволочь, ничем особо не отличающаяся от остальных националистических сволочей Второй Мировой, готовых ради удовлетворения своих фюрерских амбиций подписать договор хоть с Гитлером, хоть с дьяволом.

          Браво.

          > А "борьбу с Германией" оно начало, похоже, исключительно потому, что вместо фашистского мундира и одобрения на "дранг нах остен" получило сапогом по собачей морде и было отправлено в концлагерь.

          Саме так.

          > Я постараюсь не переносить этого отношения на всех подряд бойцов УПА, и я по-прежнему поддерживаю идею примирения ветеранов и предоставления им равных прав. Хватит воевать.

          5 балів.

          > Я могу понять мотивы тех, кто по тем или иным причинам ушел партизанить в лес против советской власти.
          > Но попытку провозглашения "независимости" (не могло тут быть не-марионеточной независимости), "в сотрудничестве с Великой Национал-Социалистической Германией" я оцениваю именно как собачью.
          > И очень негативно отношусь к тем, кто ее празднует, в особенности к тем, кто предлагает этот позор объявить еще и "государственным" праздником.

          І навіть не тре` нікуди їх посилати. В історичному контексті вони вже давно сидять в тому самому місці. По самі вуха.
        • 2006.06.29 | Кравчук

          Re: Собакам - собачье

          Не думав, що ти ще й такий тупий, Шарп.
          В 41 році - для українців німці були звільненням від жахів 20-30- 40
          років. Цікаво якби ти повівся якби частина твоєї сімї вимерла від голоду, частина зникла в Сибірі, інша - була замордована ?
          Тому , памятаючи німців по першій війні, їх зустрічали з хлібом і сіллю, потім - гітлерівців зненавиділи за їх поведінку. А ти все міриш одним мірилом - легко зараз клепати гнівні звинувачення - спробуй сам опинитися між наковальнею і молотом.Сталін і його п... змордували Вкраїну до краю - і люди шукали вихід будь-де, навіть в союзі з Гітлером , не нам їх в цьому звинувачувати. Тим паче, що в борні з геноцидом народу вони пішли до кінця.
          І слухай, наволоч, закінчуй ображати тут память людей, що життя поклали за знедолений вкраїнський люд . Складається в мене враження , що десь по національності чи ментальності (спадкової) ти ненавидиш все українське - в цьому і вся твоя "демократичність".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.29 | Боррачо

            Sic!

            Кравчук пише:
            > В 41 році - для українців німці були звільненням від жахів 20-30- 40

            "Ценниє прізнанія буржуазії", - як свого часу висловився класік.

            А інший класик сказав про вас так:


            1.
            Я зустрічався з вами в дні суворі,
            Коли вогнів червоні язики
            Сягали від землі під самі зорі
            І роздирали небо літаки.
            2.
            Тоді вас люди називали псами,
            Бо ви лизали німцям постоли,
            Кричали "хайль!" охриплими басами
            І "Ще не вмерла..." голосно ревли.
            3.
            Де ви ішли – там пустка і руїна,
            І трупи не вміщалися до ям –
            Плювала кров'ю "ненька Україна"
            У морди вам і вашим хазяям.
            4.
            Ви пропили б уже її, небогу,
            Розпродали б і нас по всій землі,
            Якби тоді Вкраїні на підмогу
            Зі сходу не вернулись "москалі".
            5.
            Тепер ви знов, позв'язувавши кості,
            Торгуєте і оптом, і вроздріб,
            Нових катів припрошуєте в гості
            На українське сало і на хліб.
            6.
            Ви будете тинятись по чужинах,
            Аж доки дідько всіх не забере,
            Бо знайте: ще не вмерла Україна
            І не умре!

            Василь Симоненко
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.29 | Ghost

              аппелировать к сочинителям литературы - неубедительно.

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.29 | Боррачо

                Чому ж? Якщо це В.Симоненко, а не автор "Майн Кампфу"?

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.29 | Ghost

                  не читал, но осуждаю :) причём обоих! :D

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.29 | Боррачо

                    А ви почитайте,

                    і засуджувати Симоненка не підніметься рука.

                    До речі - "Майн кампф" у Києві з-під поли продають прямо на Майдані (!), реалізатори усілякого псевдопатріотичного мотлоху.

                    Ганьба.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.29 | Кравчук

                      Re: А ви почитайте,"Жнива скорботи"

                    • 2006.06.29 | Patrick

                      Можете мені пояснити,

                      тільки без емоцій, чому це не можна продавати-купувати-читати "Майн Кампф"? І в чому тут ганьба?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.06.29 | Боррачо

                        Ні, не можу

                        Бо якщо ви цього не розумієте самі, я вам вже не допоможу.

                        Patrick пише:
                        > тільки без емоцій, чому це не можна продавати-купувати-читати "Майн Кампф"? І в чому тут ганьба?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.06.30 | Patrick

                          Я так і думав

                          >Бо якщо ви цього не розумієте самі, я вам вже не допоможу.

                          1. Де ви бачили, щоб я просив мені допомагати? :-)
                          2. Я не приймаю доказів на рівні - "Це зрозуміло, бо це і так усім зрозуміло" і т.ін.
                          3. Не можете арґуменувати - "Ну то йди к х..м звідси! Нас агітірувать на...й! Ми самі кого хоч загітіруєм!" (с)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.04 | Мартинюк

                          Бачив цю книгу в книжкових магазинах Лондона і Вашингтону

                          Звичайно не найвидніших місцях, але були.
            • 2006.06.29 | Кравчук

              Re: Sic!

              В році 84 я, малий сопляк, намагався подібні речі розказати своїй бабусі, яка народилася в 1902 році і багато чого бачила, коли вона вночі вмикала "голоси" про голод.Розповіла вона мені багато чого цікавого - саме тоді я збагнув чому вона, вдова офіцера ЧА ,так добре ставилася до УПА. І ще дещо - крім чоловіка в війну вона втратила 3 братів на фронті і сестру в Бабиному Яру - але жах і муки 33 вважала самим страшним і ненависним.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.30 | Morze

                Вы часом в географии не заблудились? причем 33й к УПА?

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.30 | Кравчук

                  Re: Вы часом в географии не заблудились? причем 33й к УПА?

                  Уважно треба вивчати історію. В 33 році на захист своїх братів із помордованої Сталіним Вкраїни виступили вої УВО (передтеча УПА ),виступили чи не єдині у всьому світі.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.30 | Morze

                    Да ну?? а можно источник?

                    где "вечные лесные братья Галичины" спасали умирающих от голодомора украинцев? и каким образом они выступили? декларациями или можь мешок пшеницы прислали? (от галичан с их хуторским менталитетом дождешся, щас!)
                    и так всё же, с какой стати самые громкие визги о голодоморе мы слышим не от непосредственных потомков пострадавшего поколения а тех, кто ВООБЩЕ к нему отношения не имел?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.30 | Михайло Свистович

                      Re: Да ну?? а можно источник?

                      Morze пише:
                      > где "вечные лесные братья Галичины" спасали умирающих от голодомора украинцев? и каким образом они выступили? декларациями или можь мешок пшеницы прислали? (от галичан с их хуторским менталитетом дождешся, щас!)

                      Не судіть про галичан по собі. Дуже багато східняків рятувались від голоду саме в Західній Україні. Правда, не в 1933-му, а в 1946-му. Ходили по хатах і просили їсти. І їм давали. І таким чином люди врятувалися від голодної смерті.

                      > и так всё же, с какой стати самые громкие визги о голодоморе мы слышим не от непосредственных потомков пострадавшего поколения а тех, кто ВООБЩЕ к нему отношения не имел?

                      Саме від нащадків і чуємо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.03 | SSS

                        Re: Да ну?? а можно источник?

                        Михайло Свистович пише:
                        > Не судіть про галичан по собі. Дуже багато східняків рятувались від голоду саме в Західній Україні. Правда, не в 1933-му, а в 1946-му. Ходили по хатах і просили їсти. І їм давали. І таким чином люди врятувалися від голодної смерті.

                        Ви зараз представляєте звичайний устрій як якесь диво. В будь-які часи (до перебудови) можна було зайти в будь-яке село будь-якої частини України та поїсти. Мої прабабці ходили в Київ у Лавру не тільки з-під Києва, а навіть з Курської області. На моє питання чим вони харчувалися, вони розповідали, що у селах зазвичай давали їжу тим, хто просив. І я пам"ятаю як мої бабуся та дідусь давали їжу вже в 80-ті. Чому зараз світ перевернувся настільки, що нормальні, звичайні речі стали дивом чи геройством?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.03 | Михайло Свистович

                          Re: Да ну?? а можно источник?

                          SSS пише:
                          >
                          > Ви зараз представляєте звичайний устрій як якесь диво.

                          Це Ви представляєте моє представлення як представлення якогось дива.

                          >
                          > Чому зараз світ перевернувся настільки, що нормальні, звичайні речі стали дивом чи геройством?

                          Де я писав про це як диво чи геройство? Я просто заперечив слова відвідувача форуму про те, що галичани такі жлоби, що не дали б поїсти голодній людині.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.03 | SSS

                            Re: Да ну?? а можно источник?

                            Михайло Свистович пише:
                            > Де я писав про це як диво чи геройство? Я просто заперечив слова відвідувача форуму про те, що галичани такі жлоби, що не дали б поїсти голодній людині.

                            А де відвідувач форуму написав, що галичани не дали б поїсти голодній людині?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.03 | Михайло Свистович

                              Re: Да ну?? а можно источник?

                              SSS пише:
                              >
                              > А де відвідувач форуму написав, що галичани не дали б поїсти голодній людині?

                              Ось тут http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151680408
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.03 | SSS

                                :)

                                Ваше трактування тексту просто вражає:)
                                "мешок пшеницы прислали" = "дали людині поїсти"

                                це все одно, що "дав цвях" = "збудував хату" :)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                  Re: :)

                                  SSS пише:
                                  > Ваше трактування тексту просто вражає:)
                                  > "мешок пшеницы прислали" = "дали людині поїсти"
                                  >
                                  > це все одно, що "дав цвях" = "збудував хату" :)

                                  Це Ваше трактування вражає. Людей по хатах галичан ходило багато, тому одним мішком не обходилось.

                                  А взагалі що Ви хочете сказати? Що галичани таки жлоби? Чи Вам просто поговорити хочеться?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.07.06 | SSS

                                    Re: :)

                                    Михайло Свистович пише:
                                    > Це Ваше трактування вражає. Людей по хатах галичан ходило багато, тому одним мішком не обходилось.
                                    >
                                    > А взагалі що Ви хочете сказати? Що галичани таки жлоби? Чи Вам просто поговорити хочеться?

                                    Вибачте, це Ви мабуть не встигаєте за всіма гілками та не розумієте що самі написали :)

                                    Я хочу сказати, що:
                                    1. Те, що люди давали їжу голодним, які до них зверталися - це нормальна людська реакція. Якщо хтось цього не робив - то дійсно жлоби, як Ви пишете :) Чи по-вашому ті, хто подають бідним під церквою - герої-рятівники? Так само в селах інших областей України, інших республік СРСР, інших держав годували бідних. Це - нормальний людський вчинок, якій свідчить про те, що це - люди.

                                    2. Ніхто не привозив допомогу до голодючих сіл. Ніхто не приїзжав та на забирав звідти хворих голодних дітей чи старців. Туди взагалі ніхто не приїзжав. Чи не так?
                                    Тому саме українським голодуючим ніхто не допомагав.

                                    3. Пересування безпаспортних селян тоді було майже неможливим. Тому я не вірю в те, що "людей ходило багато". Якщо Ви дійсно так вважаєте, а не просто "поговорити хочеться" поясніть мені як селяни потрапляли на Галичину?

                                    3. Я взагалі не розумію як мешканці іншої держави могли допомогти тодішнім селянам СРСР. Бо голодомор, про який Ви так репетуєте, був набагато раніше приєднання західних областей України до УРСР.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.07.07 | Михайло Свистович

                                      Re: :)

                                      SSS пише:
                                      >
                                      > Вибачте, це Ви мабуть не встигаєте за всіма гілками та не розумієте що самі написали

                                      Я все розумію, а за всіма гілками й не намагаюсь встигнути, тому багато з них просто не читаю.

                                      >
                                      > Я хочу сказати, що:

                                      До чого тут те, що хочете сказати Ви? Я відповів зовсім іншому відвідувачу про галичан, бо він зробив закид вбік саме галичан. Так що проблеми зі встиганням за гілками, мабуть, таки не в мене.

                                      > 1. Те, що люди давали їжу голодним, які до них зверталися - це нормальна людська реакція. Якщо хтось цього не робив - то дійсно жлоби, як Ви пишете :) Чи по-вашому ті, хто подають бідним під церквою - герої-рятівники? Так само в селах інших областей України, інших республік СРСР, інших держав годували бідних. Це - нормальний людський вчинок, якій свідчить про те, що це - люди.

                                      До чого тут ці всі словеса, якщо я нічого з Вами написаного ніде не заперечував і не писав нічого такого, з чим Ви сперечаєтесь?

                                      >
                                      > 2. Ніхто не привозив допомогу до голодючих сіл. Ніхто не приїзжав та на забирав звідти хворих голодних дітей чи старців. Туди взагалі ніхто не приїзжав. Чи не так?
                                      > Тому саме українським голодуючим ніхто не допомагав.

                                      До сіл допомогу не привозили, але тим, хто доходив до неголодуючих галицьких сіл, допомагали.

                                      >
                                      > 3. Пересування безпаспортних селян тоді було майже неможливим.

                                      Було ще й як можливим. Попитайте у своїх родичів.

                                      >
                                      > Тому я не вірю в те, що "людей ходило багато".

                                      Ходило. Багато. Дуже багато.

                                      >
                                      > Якщо Ви дійсно так вважаєте, а не просто "поговорити хочеться" поясніть мені як селяни потрапляли на Галичину?

                                      Йшли пішки, їхали товарними поїздами, попутними машинами

                                      >
                                      > 3. Я взагалі не розумію як мешканці іншої держави могли допомогти тодішнім селянам СРСР. Бо голодомор, про який Ви так репетуєте, був набагато раніше приєднання західних областей України до УРСР.

                                      Репетуєте Ви, "встигаючий за всіма гілками", а я у цій гілці (і саме у цій підгілці, де Ви з виглядом глухого ведете таку запеклу суперечку невідомо про що) відразу написав, що веду мову про голод 1946 року.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.07.07 | Morze

                                        "Я с вас балдею"

                                        Михайло, когда человека загоняют в угол фактами, здравомыслящий, если и не признает свою неправоту, то, как минимум, постарается "завязать тему", но уж никак не будет, извините, как баран, таранить бетонную стену, демонстрируя толщену своего лба.

                                        Сорри. Не собирался больше вмешиваться, но вы достали уже своей извращенной интерпретацией моих слов.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.07.07 | Михайло Свистович

                                          Re: "Я с вас балдею"

                                          Morze пише:
                                          > Михайло, когда человека загоняют в угол фактами, здравомыслящий, если и не признает свою неправоту, то, как минимум, постарается "завязать тему", но уж никак не будет, извините, как баран, таранить бетонную стену, демонстрируя толщену своего лба.

                                          То чого Ви продовжуєте битись об стіну лобом?

                                          >
                                          > Сорри. Не собирался больше вмешиваться, но вы достали уже своей извращенной интерпретацией моих слов.

                                          Якою інтерпретацією? Там все гранично чітко написано.
                                      • 2006.07.07 | SSS

                                        горбатого могила исправит

                                        Михайло Свистович пише:
                                        > До сіл допомогу не привозили, але тим, хто доходив до неголодуючих галицьких сіл, допомагали.
                                        > >
                                        > > 3. Пересування безпаспортних селян тоді було майже неможливим.
                                        >
                                        > Було ще й як можливим. Попитайте у своїх родичів.
                                        > >
                                        > > Тому я не вірю в те, що "людей ходило багато".
                                        >
                                        > Ходило. Багато. Дуже багато.
                                        > Йшли пішки, їхали товарними поїздами, попутними машинами

                                        Я не з Місяця, не з Марса і навіть не з Канади :)
                                        Мої пращури гибли впродовж 1917-1947.
                                        Я добре знаю те, про що пишу.
                                        Ви ж не можете навести жодно факту, крім "я знаю", "було", "ходило".
                                        Нісенітниця про товарні потяги та попутні машини варта окремої статті. Або навіть фантастичного роману. Роману про те, як зголоднілі селяни, які вже розпухли від голоду та ледь пересувалися, йшли пішки сотні километрів, і сили добра захищали їх від радянської міліції :)
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.07.07 | Михайло Свистович

                                          коли вона Вас виправить - поділіться тут досвідом

                                          SSS пише:
                                          >
                                          > Я не з Місяця, не з Марса і навіть не з Канади

                                          На Канаду точно не схоже. Більше на Марс.

                                          > Мої пращури гибли впродовж 1917-1947.
                                          > Я добре знаю те, про що пишу.

                                          Якби Ви ще читали, окрім того, що пишете

                                          > Ви ж не можете навести жодно факту, крім "я знаю", "було", "ходило".

                                          Почитайте книжки, там написано, як масово східняки йшли на Галичину під час голоду 46-го
                    • 2006.07.03 | Кравчук

                      Re: Да ну?? а можно источник?

                      УВО єдиною висловлювала протести проти Голодомору , коли їх слів не почули - почали валити нквдистів(дипломатів) за кордоном. Вчи історію. Про "визги" - уважно читай пости, розповіла мені про Голодомор моя бабуся ще в далекому 84, яка весь цей жах бачила на власні очі - вижила тільки тому , що брати були офіцерами в ЧА і забрали сімю з села.
                      І про душу і серце - була величезна трагедія - мільйони людей за декілька місяців загинули жахливою смертю, ще мільйони навіки були зламані - і фізично і психічно. Яку низьку загальну культуру і сволочну душонку треба мати , щоб щось ще тріпати про память цих людей. Це образа України і Українців. Такими своїми словами і діями ці варвари самі провокують на адекватну відсіч. Ми за паплюження памяті замордованих співвітчизників спуску не дамо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.04 | Morze

                        Re: Да ну?? а можно источник?

                        Кравчук пише:
                        > УВО єдиною висловлювала протести проти Голодомору , коли їх слів не почули - почали валити нквдистів(дипломатів) за кордоном. Вчи історію. Про "визги" - уважно читай пости, розповіла мені про Голодомор моя бабуся ще в далекому 84, яка весь цей жах бачила на власні очі - вижила тільки тому , що брати були офіцерами в ЧА і забрали сімю з села.
                        > І про душу і серце - була величезна трагедія - мільйони людей за декілька місяців загинули жахливою смертю, ще мільйони навіки були зламані - і фізично і психічно. Яку низьку загальну культуру і сволочну душонку треба мати , щоб щось ще тріпати про память цих людей. Це образа України і Українців. Такими своїми словами і діями ці варвари самі провокують на адекватну відсіч. Ми за паплюження памяті замордованих співвітчизників спуску не дамо.

                        Послушайте, "герой нашего времени", может вам мельницу нарисовать для образа врага? Где я голодавших поплюжил? ССЫЛКУ в студию!
                        Что же касается вашей попытки за уши притянуть сюда "великик мстителей" за голодомор в лице УВО, то уж извините... это бред, который даже комментировать нет смысла.
                        Хотите сим "защитникам своего двора" чего "державно-героического" приписать - ищите в другом месте, бог в помощь... НО Убийство дипломата, как "помощь голодающим" - это уже совсем с "крышей" не лады.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.06 | Сергій Кабуд

                          опбережно ходи по вулицях

                          інколи всякі ситуації бувають
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.07 | Morze

                            Кабуд, не тупи.

                            тоже мне, пугало огородное нашлось...
                            заруби себе на носу: Никогда не угрожать человеку, о котором тебе ничего не известно.
                          • 2006.07.07 | gavrilaf

                            Re: опбережно ходи по вулицях

                            Как же хорошо быть форумным бойцом, находясь на другом конце земли.
                  • 2006.07.01 | catko

                    наплутали все що могли. короткий курс

                    уво - українська військова організація - була організована на галичині в 30-х роках для боротьби з польським терором - бо галичина тоді польщі належала.
                    потім з уво вийшла оун - організація українських націоналістів - яка розкинула свою сітку по всій західній та центральній україні.
                    потім німці захопили у 39-му польщу але не маючи ще нормально сил військових - сіли за переговори зі сталіним і поділили територію в тому числі україну.
                    і галичину типу визволили - вона відійшла совєтам. ті прийшли і почали творити колгоспи і брати всіх на карандаш. ну і паралельно терористичними методами винищувати все свідоме і освічене. українці офігіли і дружно поперли в оун яке їх інтереси захищало.
                    але тут війна почалась німців з совєтами - і так було проголошено українську державу яку спочатку в крові німці потопили а потім совєти.
                    так появилось у 1941 році упа і воювала вона зі всім і вся що по українській землі шастало до 56 року приблизно.

                    це такий короткий курс історії.
                  • 2006.07.05 | Безробітний

                    На захист "помордованої Вкраїни" виступив Др. Гебельс...

                    Саме з того часу і з"явилось словосполучення "гебельсова пропаганда"
            • 2006.06.29 | Боррачо

              Re: Sic!

              Кравчук пише:
              > В році 84 я, малий сопляк, намагався подібні речі розказати своїй бабусі, яка народилася в 1902 році і багато чого бачила, коли вона вночі вмикала "голоси" про голод.Розповіла вона мені багато чого цікавого - саме тоді я збагнув чому вона, вдова офіцера ЧА ,так добре ставилася до УПА. І ще дещо - крім чоловіка в війну вона втратила 3 братів на фронті і сестру в Бабиному Яру - але жах і муки 33 вважала самим страшним і ненависним.

              Послухайте. Я не сталініст і не заперечую трагедію 33 року. Я теж можу розповісти чимало такого з життя моєї родини. Але все це - аж ніяк не привід вдаватися до ідеології гітлерізму, яка коштувала нашій Батьківщині стільки життів - на фронті, в ярах та в концтаборах.
              Я вже не кажу, що акції, які ви нам тут пропагуєте, лише розз`єднуть українців. Хіба ви цього не розумієте?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.29 | Кравчук

                Re: Sic!

                Я ніяких акцій не пропагую - просто вважаю, що перш чим кидатися гнівними звинуваченнями , що ми успішно багато разів робимо , треба розібратися повноцінно в питаннях. І Гітлер і Сталін , безсумнівно - найчорніші сторінки в історії. Тому будемо вічливі до співвітчизників , що не від кращої долі попали в бійню.
                ПС. Хоча я б особисто, якби попав в 41, після пережитого 33, валив би енкаведистів. Однозначно, Сталін зробив все для того, щоб українці стали його найзатятішими ворогами.
            • 2006.06.29 | Patrick

              Пам'ятаючи про важку долю Остапа Вишні,

              наприклад, пан Симоненко і не таке міг написати. Хоча красиво. Великий майстер віршованого слова - безперечно.
          • 2006.06.29 | Stefan Seitz

            Як це, "по національності" "ненавидіти все українське"?

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.29 | Кравчук

              Re: Як це, "по національності" "ненавидіти все українське"?

              А ти що ніколи не стрічав , наприклад в Києві, зневаги і презирства до українського зі сторони других ( некращих) представників інших національностей - співгромадян?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.29 | Stefan Seitz

                Це дуже погано і добре відображає етику опонентів

                Етика наших опонентів зводиться до того: "Якщо щось робить мій ворог, то це погане, а якщо я роблю це, то це добре".

                Загалом виходить - і стаття, і посилання на "поганих інородців" - приклад етно-центричної ситуативної етики: "ми хороші тому що це ми, і ми завжди все робимо правильно, незважаючи ні на яку загальнолюдську мораль якщо така взагалі є".

                Поки що основна частина дослідників УПА не знайшли інших історичних пояснень деяких конкретних кроків командування УПА, ніж апеляції до державності як найвищої моральної цілі і порівняльне приниження ролі визволителів від німецьких фашистів.

                Тому суспільна оцінка ролі УПА залишається дискусійною.
          • 2006.06.29 | Сергій Кабуд

            Re: Собакам - собачье

            наволоч живе у Київі і легко може бути локалізована поки ще має зуби їх можна розхитати
          • 2006.06.29 | Stefan Seitz

            Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

            Невже ви не бачите, що недолугими аргументами типу "радянці вбили більше", "сталін кращий друг гітлера ніж упа" і тому подібне ---

            ви просто даєте привід вашим опонентам, коммі включно, для того, щоб поховати тему поваги до ветеранів УПА?

            Слова Акту 30 - помилка провідників ОУН і УПА, яку не можна не визнати. Якщо не помилка, то "прикрий факт".

            Це ніяк не "відновлення державності".

            Відновлення державності ми визнаємо тільки ті дії по відновленню незалежності, які засновані на беззаперечно високих принципах.

            Таке відновлення, наприклад, відбулося 24 серпня 1991 року, попередником чого була Декларація про Державну Незалежність липня 1990 року.

            Так само як в декларації незалежності США і інш країн не було посилання на необхідність рабства і сегрегації, а тільки на високі ідеали свободи і демократії, так і в українських державотворчих документах є тільки ті документи, які беззаперечно посилаються на вічні універсальні для людства цінності.

            Тому Акт 30 не є державотворчим документом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.30 | Михайло Свистович

              Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

              Stefan Seitz пише:
              > Невже ви не бачите, що недолугими аргументами типу "радянці вбили більше", "сталін кращий друг гітлера ніж упа" і тому подібне

              В нього навіть дуже "долугі" аргументи. Відразу видно, що людина знає життя і людську психологію, а не намагається дивитися на все з точки зору 60-річного постфактуму

              >
              > Тому Акт 30 не є державотворчим документом.

              А це як подивитись. Не було б цього акту, не було б арештів, не було б розкриття очей на те, хто такі гітлерівці - не було б, можливо й УПА, а без УПА не було б в нас ніякої незалежності.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.30 | Englishman

                Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                Михайло Свистович пише:
                > > Тому Акт 30 не є державотворчим документом.
                >
                > А це як подивитись. Не було б цього акту, не було б арештів, не було б розкриття очей на те, хто такі гітлерівці - не було б, можливо й УПА, а без УПА не було б в нас ніякої незалежності.

                тобто, ви вважаєте, що цей день треба святкувати? Хочу внести ясність, перед тим як задати наступне запитання.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.30 | Боррачо

                  до Свистовича

                  Englishman пише:
                  > Михайло Свистович пише:
                  > > > Тому Акт 30 не є державотворчим документом.
                  > >
                  > > А це як подивитись. Не було б цього акту, не було б арештів, не було б розкриття очей на те, хто такі гітлерівці - не було б, можливо й УПА, а без УПА не було б в нас ніякої незалежності.
                  >
                  > тобто, ви вважаєте, що цей день треба святкувати? Хочу внести ясність, перед тим як задати наступне запитання.

                  Маю додаткове запитання. п.Свистович підтримує ідею плюндрування пам`ятника у центрі Києва?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.30 | Михайло Свистович

                    Re: до Свистовича

                    Боррачо пише:
                    >
                    > Маю додаткове запитання. п.Свистович підтримує ідею плюндрування пам`ятника у центрі Києва?

                    Якого плюндрування і якого пам"ятника?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.01 | Боррачо

                      Re: до Свистовича

                      Михайло Свистович пише:
                      > Боррачо пише:
                      > >
                      > > Маю додаткове запитання. п.Свистович підтримує ідею плюндрування пам`ятника у центрі Києва?
                      >
                      > Якого плюндрування і якого пам"ятника?

                      Читайте maidan.org.ua

                      Те, що ви ухилились від відповіді - дуже красномовна відповідь.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                        Re: до Свистовича

                        Боррачо пише:
                        >
                        > Читайте maidan.org.ua

                        Я не маю на це часу бо, на відміну від Вас, зайнятий серйозними справами.

                        >
                        > Те, що ви ухилились від відповіді - дуже красномовна відповідь.

                        Те, що Ви зробили такий висновок, дуже красномовно свідчить про Вас.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.01 | Боррачо

                          Re: до Свистовича

                          Михайло Свистович пише:
                          > Боррачо пише:
                          > >
                          > > Читайте maidan.org.ua
                          >
                          > Я не маю на це часу бо, на відміну від Вас, зайнятий серйозними справами.

                          На відміну від вас, маю гідність не ховатись за свої серйозні справи.

                          > > Те, що ви ухилились від відповіді - дуже красномовна відповідь.
                          >
                          > Те, що Ви зробили такий висновок, дуже красномовно свідчить про Вас.

                          Дякую. Кажуть, я дійсно розбираюся в людях.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                            Re: до Свистовича

                            Боррачо пише:
                            >
                            > На відміну від вас, маю гідність не ховатись за свої серйозні справи.

                            Бо їх у Вас немає. А я не ховаюсь. Просто дріб"язковими, на кшталт Ваших, нікому не потрібних, не займаюсь. Живу в реальному світі, а не у штучному, який Ви зі своїми опонентами собі створили.

                            >
                            > Дякую. Кажуть, я дійсно розбираюся в людях.

                            Вам брешуть.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.01 | Боррачо

                              Re: до Свистовича

                              Михайло Свистович пише:
                              > Боррачо пише:
                              > >
                              > > На відміну від вас, маю гідність не ховатись за свої серйозні справи.
                              >
                              > Бо їх у Вас немає.

                              "Казати про те, чого не знаєш - не казати нічого".

                              >А я не ховаюсь. Просто дріб"язковими, на кшталт Ваших, нікому не потрібних, не займаюсь. Живу в реальному світі, а не у штучному, який Ви зі своїми опонентами собі створили.

                              Є дуже багато речей, важливіших за Вашу провінційну політичну діяльність. Пробачте, але я не вважаю її "серйозними справами".

                              > Вам брешуть.

                              Інколи. Часом - на цьому форумі. Але я намагаюся коректно відповідати. Зокрема, й Вам.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.02 | Михайло Свистович

                                Re: до Свистовича

                                Боррачо пише:
                                >
                                > "Казати про те, чого не знаєш - не казати нічого".

                                То розкажіть і ніхто нічого не казатиме.

                                >
                                > Є дуже багато речей, важливіших за Вашу провінційну політичну діяльність. Пробачте, але я не вважаю її "серйозними справами".

                                Це Вам так здається. Оскільки я займався і тими, і тими справами, то можу порівняти. Вам же просто не відома суть життя. Тому Ви ніколи не переможете.

                                >
                                > Інколи.

                                Ті випадки, коли Вам сказали, що Ви розбираєтесь в людях, підпадають під оте "інколи".
                • 2006.06.30 | Михайло Свистович

                  Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                  Englishman пише:
                  >
                  > тобто, ви вважаєте, що цей день треба святкувати?

                  Ні, не вважаю, бо до незалежності це не призвело, днів такого історичного масштабу в історії було багато, а іноді й працювати між святами ж треба. Але згадати добрим словом подію потрібно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.30 | Englishman

                    Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                    Михайло Свистович пише:
                    > Englishman пише:
                    > >
                    > > тобто, ви вважаєте, що цей день треба святкувати?
                    >
                    > Ні, не вважаю, бо до незалежності це не призвело, днів такого історичного масштабу в історії було багато, а іноді й працювати між святами ж треба. Але згадати добрим словом подію потрібно.


                    зрозуміло. а чи не згадуєте ви добрим словом Переяславську Раду?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.30 | Михайло Свистович

                      Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                      Englishman пише:
                      >
                      > зрозуміло. а чи не згадуєте ви добрим словом Переяславську Раду?

                      ні, не згадую
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.01 | Englishman

                        чому ?

                        от ви пишете:

                        "Не було б цього акту, не було б арештів, не було б розкриття очей на те, хто такі гітлерівці - не було б, можливо й УПА, а без УПА не було б в нас ніякої незалежності."

                        Хіба та сама логіка не розповсюджується на Переяславську раду? Хмельницький теж думав, що іде на ситуаційний союз проти спільного ворога- Польщі; він теж не хотів поглинання України своїм союзником; наслідки у короткостроковій перспективі були подібні-руйнування Січі та поневолення країни. Але було і розкриття очей на те, що являла собою влада у Москві, були народні повстання і в кінці кінців і УПА і незалежність.

                        У чому різниця, окрім того, що Гітлер правив меньше?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                          тому що

                          Englishman пише:
                          >
                          > Хіба та сама логіка не розповсюджується на Переяславську раду?

                          Ні

                          >
                          > Хмельницький теж думав, що іде на ситуаційний союз проти спільного ворога- Польщі

                          Хмельницький вже мав незалежну Україну і мав з чого вибирати. Бандера зі Стецьком не мали ні того, ні другого.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.01 | Englishman

                            Re: тому що

                            Михайло Свистович пише:
                            > Englishman пише:
                            > >
                            > > Хіба та сама логіка не розповсюджується на Переяславську раду?
                            >
                            > Ні
                            >
                            > >
                            > > Хмельницький теж думав, що іде на ситуаційний союз проти спільного ворога- Польщі
                            >
                            > Хмельницький вже мав незалежну Україну і мав з чого вибирати. Бандера зі Стецьком не мали ні того, ні другого.


                            не від гарного життя він на той союз пішов, і ви це прекрасно знаєте. І обирати йому не було багато з чого, і передбачити він не міг того, шо станеться. Тобо обидва були у схожіх безвихідних умовах, обидва пішли на ситуативний союз з сумнівним партнером, і обидві дії привели в кінці кінців до широкого усвідомлення необхідності створення незалежної держави. От тільки поміж з двох дат ви чомусь виділяєте 30 червня.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.02 | Михайло Свистович

                              Re: тому що

                              Englishman пише:
                              >
                              > І обирати йому не було багато з чого

                              Але все ж таки було з чого

                              >
                              > От тільки поміж з двох дат ви чомусь виділяєте 30 червня.

                              Бо 30 червня була проголошена незалежність, а під час Переяславської ради не було. Ви плутаєте суті документів. В Переяславській угоді гголовним була спілка з Московією, в Акті - незалежність.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.02 | Englishman

                                Re: тому що

                                Михайло Свистович пише:
                                > Englishman пише:
                                > >
                                > > І обирати йому не було багато з чого
                                >
                                > Але все ж таки було з чого
                                >
                                > >
                                > > От тільки поміж з двох дат ви чомусь виділяєте 30 червня.
                                >
                                > Бо 30 червня була проголошена незалежність, а під час Переяславської ради не було. Ви плутаєте суті документів. В Переяславській угоді гголовним була спілка з Московією, в Акті - незалежність.

                                формально- так. Але насправді про яку незалежність йшла мова в окупованій німцями країні? Бендра що, запропонував німцям її залишити ? Ні, він пообіцяв "допомагати у наведенню нового світового порядеку", а у промові сказав "слава Адольфу Гітлеру".

                                Що насправді об"єднувало 2 документи- це кінцева мета, заради чого їх було створено (справді незалежна країна), бо ні Хмельницький, ні Бандера не хотіли її поневолення, і намагалися досягти своєї мети як могли. Але ці кроки виявилися помилковими у своїй сутності, що було доведено часом.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.07.03 | Михайло Свистович

                                  Re: тому що

                                  Englishman пише:
                                  >
                                  > формально- так.

                                  і фактично теж

                                  >
                                  > Але насправді про яку незалежність йшла мова в окупованій німцями країні?

                                  Про сателітарну, яка б дала можливість підготувати власних чиновників, власні інституції і власну армію. Все те, чого в українців не було. Це був би перший крок до незалежної держави.

                                  >
                                  > Бендра що, запропонував німцям її залишити ? Ні, він пообіцяв "допомагати у наведенню нового світового порядеку", а у промові сказав "слава Адольфу Гітлеру".

                                  Це все були необхідні формальності того часу й не більше. Прагненням Бандери була незалежна Україна, а не допомога Гітлеру встановлювати новий порядок у світі
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.07.03 | SSS

                                    гра слів :)

                                    Михайло Свистович пише:
                                    > Про сателітарну, яка б дала можливість підготувати власних чиновників, власні інституції і власну армію. Все те, чого в українців не було. Це був би перший крок до незалежної держави.

                                    Михайле, неведіть будь ласка приклад сателітарної країни, в якій була б ВЛАСНА армія та інституції, на чолі яких стояли б місцеві (власні)?

                                    > Це все були необхідні формальності того часу й не більше. Прагненням Бандери була незалежна Україна, а не допомога Гітлеру встановлювати новий порядок у світі

                                    Вибачте, але сталіністи можуть сказати те ж саме: вилучення зерна було лише необхідною формальністю для створення могутньої індустріальної держави.
                                    Слова "необхідна формальність" - це така річ, яку можна повернути будь-яким боком, а істина від цього ближче не стане.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.07.03 | Михайло Свистович

                                      Re: гра слів :)

                                      SSS пише:
                                      >
                                      > Михайле, неведіть будь ласка приклад сателітарної країни, в якій була б ВЛАСНА армія та інституції, на чолі яких стояли б місцеві (власні)?

                                      Не треба на чолі. Сама участь у роботі інституцій та наявність своїх в армії вже є дуже важливим для здобуття досвіду державного управління.

                                      >
                                      > Вибачте, але сталіністи можуть сказати те ж саме: вилучення зерна було лише необхідною формальністю для створення могутньої індустріальної держави.

                                      Сказати можна будь-що, але є суть і є демагогія.

                                      > Слова "необхідна формальність" - це така річ, яку можна повернути будь-яким боком, а істина від цього ближче не стане.

                                      Будь-які слова можна повернути будь-яким боком, особливо, коли істина, яку шукаєш, вже заздалегідь визначена у власній голові, і під неї підганяються факти.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.07.04 | Ґастон

                                        Re: гра слів :)

                                        Михайло Свистович пише:
                                        > Не треба на чолі. Сама участь у роботі інституцій та наявність своїх в армії вже є дуже важливим для здобуття досвіду державного управління.

                                        Ну так це було і в УРСР.

                                        > Сказати можна будь-що, але є суть і є демагогія.

                                        Саме так ;)
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                          Re: гра слів :)

                                          Ґастон пише:
                                          >
                                          > Ну так це було і в УРСР.

                                          В УРСР не було українських військових частин
                                      • 2006.07.05 | Englishman

                                        Re: гра слів :)

                                        Михайло Свистович пише:
                                        > SSS пише:
                                        > >
                                        > > Михайле, неведіть будь ласка приклад сателітарної країни, в якій була б ВЛАСНА армія та інституції, на чолі яких стояли б місцеві (власні)?
                                        >
                                        > Не треба на чолі. Сама участь у роботі інституцій та наявність своїх в армії вже є дуже важливим для здобуття досвіду державного управління.

                                        от-от. Саме про це я і думав, коли питав вас про Переяслав. Чим він вам так нелюбий?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                          Re: гра слів :)

                                          Englishman пише:
                                          >
                                          > от-от. Саме про це я і думав, коли питав вас про Переяслав. Чим він вам так нелюбий?

                                          Тим, що Переяслав був кроком назад - Україна втрачала частину суверенітету. Акт 30 червня був кроком вперед - до набуття частини суверенітету.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.07.05 | Englishman

                                            Re: гра слів :)

                                            Михайло Свистович пише:
                                            > Englishman пише:
                                            > >
                                            > > от-от. Саме про це я і думав, коли питав вас про Переяслав. Чим він вам так нелюбий?
                                            >
                                            > Тим, що Переяслав був кроком назад - Україна втрачала частину суверенітету. Акт 30 червня був кроком вперед - до набуття частини суверенітету.

                                            і далеко він її привів?
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                              Re: гра слів :)

                                              Englishman пише:
                                              >
                                              > і далеко він її привів?

                                              Кінець кінцем до незалежності
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2006.07.05 | Englishman

                                                Re: гра слів :)

                                                Михайло Свистович пише:
                                                > Englishman пише:
                                                > >
                                                > > і далеко він її привів?
                                                >
                                                > Кінець кінцем до незалежності

                                                до незалежності її привів провал ГКЧП та розвал Союзу, що тривав незалежно від її впливу. Але навіть у ьому випадку, сприятливий грунт для ЗАХІДНОЇ УКРАЇНИ було створено задяки БОРОТЬБІ з окупантами, а не цим домовленостям. Так же, як і повстання проти порушення росіянами переяславьких домовленостей зробили свій відбиток у свідомоті народу і в потрібний час додали підсвідомого стимулу проголосувати за незалежність. я не пам"ятаю, щоб під час кампаніі референдуму за незалежність хтось згадував би 30 червня.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                                  Re: гра слів :)

                                                  Englishman пише:
                                                  >
                                                  > до незалежності її привів провал ГКЧП та розвал Союзу

                                                  а сам по собі Союз би не розвалився, і незалежність би сама по собі не настала

                                                  >
                                                  > що тривав незалежно від її впливу

                                                  ще й як залежно

                                                  >
                                                  > Але навіть у ьому випадку, сприятливий грунт для ЗАХІДНОЇ УКРАЇНИ було створено задяки БОРОТЬБІ з окупантами, а не цим домовленостям.

                                                  Яким домовленостям? Домовленостей же не вийшло. Що і призвело до боротьби з окупантами.

                                                  >
                                                  > Так же, як і повстання проти порушення росіянами переяславьких домовленостей зробили свій відбиток у свідомоті народу і в потрібний час додали підсвідомого стимулу проголосувати за незалежність.

                                                  Ні, не додали, бо з того часу багато води витекло, і ніхто того вже не пам"ятав

                                                  >
                                                  > я не пам"ятаю, щоб під час кампаніі референдуму за незалежність хтось згадував би 30 червня

                                                  Багато чого не згадували, але це не означає, що воно не вплинуло.
                                    • 2006.07.04 | OF

                                      Re: гра слів :)

                                      неведіть будь ласка приклад сателітарної країни, в якій була б ВЛАСНА армія та інституції, на чолі яких стояли б місцеві (власні)?

                                      Усі країни так званого CЕВ , або совкові сатeліти( країни соціалістичного табору).
                                      Ви такі молоді, що 1989 нe памятаєтe, чи що? ;)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.07.05 | SSS

                                        Re: гра слів :)

                                        OF пише:
                                        > Усі країни так званого CЕВ , або совкові сатeліти( країни соціалістичного табору).
                                        > Ви такі молоді, що 1989 нe памятаєтe, чи що? ;)

                                        Питання в тому, чи буде пан Свистович використовувати як приклад СРСР :)
                                        Як бачимо, він цього собі не дозволив :)

                                        Бо якщо використовувати таку послідовність побудови фактів та слів, вийде, що УРСР була прийнятним явищем, навіть мала якусь незалежність, власні інституції та армію і сенсу в проголошенні незалежності під Німеччиною не було, бо навіть теоретично Україна б не отримала більше прав, ніж в неї вже було.

                                        Тому пану Михайлу простіше викреслити всі роки, які особисто йому не подобаються, не згадувати про них ніколи та не під яким соусом :)
                                        А всі спроби довести іншу точку зору вважати демагогією.

                                        Як відомо, хто не пам"ятає минулого, той не має майбутнього. Тому я не розумію на яке майбутнє розраховують ті, які викреслюють 70 років з історії України.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                          Re: гра слів :)

                                          SSS пише:
                                          >
                                          > Бо якщо використовувати таку послідовність побудови фактів та слів, вийде, що УРСР була прийнятним явищем

                                          Не була прийнятним явищем

                                          >
                                          > Як відомо, хто не пам"ятає минулого, той не має майбутнього.

                                          Це до Вас і тих, хто викреслює з історії УПА як українську силу.

                                          >
                                          > Тому я не розумію на яке майбутнє розраховують ті, які викреслюють 70 років з історії України.

                                          А от я вас розумію, проте не можу погодитись на те, щоб замінити історію України історією СРСР.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.07.05 | SSS

                                            Re: гра слів :)

                                            Михайло Свистович пише:
                                            > Не була прийнятним явищем

                                            Михайле, у Вас є інші аргументи, крім "це дійсно так", "так є", "було", "не було" і "я знаю"? :)

                                            Вибачте, але це смішно. Навіть діти у дитячому садочку не сприймають аргументів на кшталт "сонце кругле, тому що так є" або "сонце гаряче, тому що це дійсно так". Якщо хочете щось довести - спробуйте. Якщо не можете або не хочете - навіщо цей словесний п...с :)

                                            > > Як відомо, хто не пам"ятає минулого, той не має майбутнього.

                                            > Це до Вас і тих, хто викреслює з історії УПА як українську силу.

                                            Навішування ярликів є гріхом :) Або байками. Або свідомим бажанням не чути інших. У Вас немає підстав вважати, що Ви знаєте моє ставлення до УПА.

                                            > > Тому я не розумію на яке майбутнє розраховують ті, які викреслюють 70 років з історії України.
                                            >
                                            > А от я вас розумію, проте не можу погодитись на те, щоб замінити історію України історією СРСР.

                                            Історія України не переривалася на 70 років, Україна нікуди не зникала. Тому що весь цей час були українці, українська мова та культура. Тому історія України - це і Хмельницький, і Мазепа, і Бандера, і Хрущов, і Сталін, і багато інших.

                                            Ви зараз поводитеся як мале дитя, якого сфотографували оголеним, а він ховає цю фотографію та галасує "це не я!"
                                  • 2006.07.05 | Englishman

                                    Re: тому що

                                    Михайло Свистович пише:
                                    > Englishman пише:
                                    > >
                                    > > формально- так.
                                    >
                                    > і фактично теж
                                    >
                                    > >
                                    > > Але насправді про яку незалежність йшла мова в окупованій німцями країні?
                                    >
                                    > Про сателітарну, яка б дала можливість підготувати власних чиновників, власні інституції і власну армію. Все те, чого в українців не було. Це був би перший крок до незалежної держави.

                                    може він дійсно був настільки наївним що розраховував на це, коли пів Європи було захоплено німцями, Британію щоденно бомбардували а Гітлер вже дав зрозуміти яку роль він готує для тієї ж України. все, що я хочу сказати- помилки треба не святкувати, а вивчати.

                                    >
                                    > >
                                    > > Бендра що, запропонував німцям її залишити ? Ні, він пообіцяв "допомагати у наведенню нового світового порядеку", а у промові сказав "слава Адольфу Гітлеру".
                                    >
                                    > Це все були необхідні формальності того часу й не більше. Прагненням Бандери була незалежна Україна, а не допомога Гітлеру встановлювати новий порядок у світі

                                    це ви так думаєте.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                      Re: тому що

                                      Englishman пише:
                                      >
                                      > може він дійсно був настільки наївним що розраховував на це, коли пів Європи було захоплено німцями, Британію щоденно бомбардували а Гітлер вже дав зрозуміти яку роль він готує для тієї ж України.

                                      Ну Ви ж є наївним щодо Юлі. То чому Бандера мав бути пророком? Легко казати після 65 років, коли знаєш, що вже відбулось.

                                      >
                                      > це ви так думаєте.

                                      Ні, це дійсно так. Це просто у Вас рефлекторна реакція на все, що пов"язане з Гітлером.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.07.05 | Englishman

                                        Re: тому що

                                        Михайло Свистович пише:
                                        > Englishman пише:
                                        > >
                                        > > може він дійсно був настільки наївним що розраховував на це, коли пів Європи було захоплено німцями, Британію щоденно бомбардували а Гітлер вже дав зрозуміти яку роль він готує для тієї ж України.
                                        >
                                        > Ну Ви ж є наївним щодо Юлі. То чому Бандера мав бути пророком? Легко казати після 65 років, коли знаєш, що вже відбулось.

                                        я багато у чому є наївним (не будемо про Юлю, ок?), але при цьому мої помилки чомусь ніхто "на добром словє" не згадує, і я не дуже з цього привду дивуюся.

                                        >
                                        > >
                                        > > це ви так думаєте.
                                        >
                                        > Ні, це дійсно так. Це просто у Вас рефлекторна реакція на все, що пов"язане з Гітлером.

                                        А ваше прізвище часом не Павлов, що ви так добре на рефлексах обізнані?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                          Re: тому що

                                          Englishman пише:
                                          >
                                          > я багато у чому є наївним (не будемо про Юлю, ок?), але при цьому мої помилки чомусь ніхто "на добром словє" не згадує

                                          Акт 30 червня не був помилкою

                                          >
                                          > А ваше прізвище часом не Павлов

                                          Вам добре відоме моє прізвище
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.07.05 | Englishman

                                            Re: тому що

                                            Михайло Свистович пише:
                                            > Englishman пише:
                                            > >
                                            > > я багато у чому є наївним (не будемо про Юлю, ок?), але при цьому мої помилки чомусь ніхто "на добром словє" не згадує
                                            >
                                            > Акт 30 червня не був помилкою


                                            знову пашло-паєхало... був.. не був...


                                            > > А ваше прізвище часом не Павлов
                                            >
                                            > Вам добре відоме моє прізвище

                                            значить, достойний учень.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                                              Re: тому що

                                              Englishman пише:
                                              >
                                              > значить, достойний учень

                                              Знову пальцем в небо. Серед моїх вихователів, вчителів, викладачів не було жодної людини з прізвищем Павлов.
              • 2006.06.30 | Мірко

                Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                Михайло пише
                >А це як подивитись. Не було б цього акту, не було б арештів, не було б розкриття очей на те, хто такі гітлерівці - не було б, можливо й УПА, а без УПА не було б в нас ніякої незалежності.<

                Амінь.
              • 2006.06.30 | Боррачо

                Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                Михайло Свистович пише:
                > > Тому Акт 30 не є державотворчим документом.
                >
                > А це як подивитись. Не було б цього акту, не було б арештів, не було б розкриття очей на те, хто такі гітлерівці - не було б, можливо й УПА, а без УПА не було б в нас ніякої незалежності.

                Хибна й спекулятивна думка. Чпитайте в п.Л.Кравчука :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.30 | Михайло Свистович

                  Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                  Боррачо пише:
                  >
                  > Хибна й спекулятивна думка

                  Не хибна і не спекулятивна, а реалістична. Були б ми сьогодні Білорусією, якби не ОУН і УПА.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.01 | Боррачо

                    Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                    Михайло Свистович пише:
                    > Боррачо пише:
                    > >
                    > > Хибна й спекулятивна думка
                    >
                    > Не хибна і не спекулятивна, а реалістична. Були б ми сьогодні Білорусією, якби не ОУН і УПА.

                    Ще одна хибна і спекулятивна думка. Навіть безвідносно до того, що в Україні нічим не ліпша за Білорусь. Трохи більше волі, але й трохи більше бідності.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                      Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                      Боррачо пише:
                      >
                      > Ще одна хибна і спекулятивна думка.

                      Не хибна, не спекулятивна, а реалістична

                      >
                      > Навіть безвідносно до того, що в Україні нічим не ліпша за Білорусь.

                      Таки набагато ліпша

                      >
                      > Трохи більше волі, але й трохи більше бідності.

                      А ще значно більше української мови, культури, освіти, книжок тощо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.01 | Боррачо

                        Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                        Михайло Свистович пише:
                        > Боррачо пише:
                        > >
                        > > Ще одна хибна і спекулятивна думка.
                        >
                        > Не хибна, не спекулятивна, а реалістична

                        Ги. "Націоналістичний реалізм". "Без акту гітлерівських коляборантів не було б сучасної незалежної України". Скоріше тоді вже, без Йоська й Микити її не було б.

                        Ні, це в вас не реалізм. Це нац-фентезі.

                        > > Навіть безвідносно до того, що в Україні нічим не ліпша за Білорусь.
                        >
                        > Таки набагато ліпша

                        Ага. Саме тому в нас на Поліссі усі записуються у білоруси.

                        > > Трохи більше волі, але й трохи більше бідності.
                        >
                        > А ще значно більше української мови, культури, освіти, книжок тощо.

                        Та так вже й більше? :)

                        Та нагодуйте ними шахтарів на Донбасі та гастарбайтерів, що втікають до іншомовних країн.

                        Та й культури зараз ніякої нема. Зокрема й української.

                        Нещира ви людина, Михайле. Ввічливо так кажу. Бєз обід.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                          Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                          Боррачо пише:
                          >
                          > Ги. "Націоналістичний реалізм".

                          Націоналізм иуи ні до чого. Голий історичний факт незалежно від ідеології.

                          >
                          > "Без акту гітлерівських коляборантів не було б сучасної незалежної України".

                          Вони не були гітлерівськими колаборантами.

                          >
                          > Скоріше тоді вже, без Йоська й Микити її не було б.

                          Була б.

                          >
                          > Ні, це в вас не реалізм. Це нац-фентезі.

                          Фентезі у Вас. Як і у всіх ліваків чи "праваків".

                          >
                          > Ага. Саме тому в нас на Поліссі усі записуються у білоруси.

                          Не записуються. Тим більше усі.

                          >
                          > Та так вже й більше?

                          Значно більше. Просто незрівнянно

                          >
                          > Та нагодуйте ними шахтарів на Донбасі та гастарбайтерів, що втікають до іншомовних країн.

                          Ви хіба не знаєте, що книжки не їдять?

                          >
                          > Та й культури зараз ніякої нема. Зокрема й української.

                          Є.

                          >
                          > Нещира ви людина, Михайле.

                          Дуже навіть шира.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.01 | Боррачо

                            Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                            Михайло Свистович пише:
                            > Боррачо пише:
                            > >
                            > > Ги. "Націоналістичний реалізм".
                            >
                            > Націоналізм иуи ні до чого. Голий історичний факт незалежно від ідеології.

                            Те, що без стецьківського акту не було б незалежної України:

                            а. Не факт.
                            б. Не історичний.

                            Щодо "голого" - не скажу, бо Вашому припущенню дійсно бракує фактичних доказів. Власне, ця теза є саме особистим припущенням п.Свистовича. І не більше.

                            > > "Без акту гітлерівських коляборантів не було б сучасної незалежної України".
                            >
                            > Вони не були гітлерівськими колаборантами.

                            Вони співробітничали із гітлерівським режимом? Брали участь у бойових діях у складі регулярних частин гітлерівської армії?
                            У повоєнній Франції коляборантами вважались навіть особи, які передали гітлерівцям будь-яку незначну інформацію, та займали посади у цивільних адміністративних структурах за часів окупації.

                            > > Скоріше тоді вже, без Йоська й Микити її не було б.
                            >
                            > Була б.

                            А я Вам не вірю. :) Тільки й так слід відповідати на "аргументи" з літерою "б".

                            > > Ага. Саме тому в нас на Поліссі усі записуються у білоруси.
                            >
                            > Не записуються. Тим більше усі.

                            Ви заперечуєте явище трудової міграції з північних районів України до Білорусі?

                            > > Та нагодуйте ними шахтарів на Донбасі та гастарбайтерів, що втікають до іншомовних країн.
                            >
                            > Ви хіба не знаєте, що книжки не їдять?

                            А хіба Ви не знаєте, що багато людей в Вашій країні позбавлені нормального харчування?

                            > > Та й культури зараз ніякої нема. Зокрема й української.
                            >
                            > Є.

                            Я щось бачив на "Євробаченні". Та дещо чув у підворітнях. Там теж стоять Ваші співгромадяни.

                            > > Нещира ви людина, Михайле.
                            >
                            > Дуже навіть шира.

                            Й самокритична. Я навіть не думав, що до такої ступіні.
                            Аяяй.

                            :)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.02 | Михайло Свистович

                              Re: Пане Кравчук, невже ви не бачите, що

                              Боррачо пише:
                              >
                              > Те, що без стецьківського акту не було б незалежної України:
                              >
                              > а. Не факт.
                              > б. Не історичний.

                              Факт. Історичний.

                              >
                              > Вони співробітничали із гітлерівським режимом? Брали участь у бойових діях у складі регулярних частин гітлерівської армії?

                              Співробітничали не більше, аніж радянська влада. Брали участь у боях проти гітлерівців.

                              > У повоєнній Франції коляборантами вважались навіть особи, які передали гітлерівцям будь-яку незначну інформацію, та займали посади у цивільних адміністративних структурах за часів окупації.

                              Тоді все радянське керівництво - колаборанти

                              >
                              > А я Вам не вірю

                              З вірою - до церкви

                              >
                              > Ви заперечуєте явище трудової міграції з північних районів України до Білорусі?

                              Воно не значне, і в білоруси там записуються одиниці. До речі, зараз в Україні перебуває чимало білорусів.

                              >
                              > А хіба Ви не знаєте, що багато людей в Вашій країні позбавлені нормального харчування?

                              Знаю. Але україножерство їх не нагодує.

                              >
                              > Я щось бачив на "Євробаченні". Та дещо чув у підворітнях.

                              Україна - це не лише "Євробачення" та підворітні.

                              >
                              > Й самокритична.

                              Ага.
        • 2006.06.29 | Ghost

          сколько стоит смена точки зрения?

          миллионы советских людей сочли нужным и правильным предать свою советскую родину и переметнуться на сторону врага. и не только в 41-м году. об этом не принято громко говорить. зато принято много шуметь о том, как совсем не советские люди объявили независимость своей страны.

          в эти дни ещё Сталин не поверил в начало войны, и гнал эшелоны с сырьём, топливом, продовольствием своему другу Гитлеру.

          вы сам себя не ощущаете лицемером?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.29 | Роман ShaRP

            Причем тут "стоит"?

            >миллионы советских людей сочли нужным и правильным предать свою советскую родину и переметнуться на сторону врага. и не только в 41-м году.

            Кто-то нужным, кто-то шкурным. По-моему, вторых было таки больше.

            >об этом не принято громко говорить.

            Естественно. Потому что потом этих *предателей* вешали, расстреливали и сажали.

            >зато принято много шуметь о том, как совсем не советские люди объявили независимость своей страны.

            Причем тут "не советские" я не понял.

            Причем тут "своя страна" я тоже не понял.

            Не припомню, чтобы кто-то когда-то мне рассказывал, например, что на родину моих предков, в Долинский район Кировоградской области, кто-то сильно звал каких-то бандеровцев.

            А если вы под "своей страной" имели в виду провозглашение некоего марионеточного Галицийского государства - так это и не особо "страна" и не особо "своя".

            >в эти дни ещё Сталин не поверил в начало войны, и гнал эшелоны с сырьём, топливом, продовольствием своему другу Гитлеру.

            Думаю, что ваше заявление не соответствует действительности. В начало войны было слишком трудно не поверить.

            >вы сам себя не ощущаете лицемером?

            Нет.

            Насколько мне известно, "фактор независимости" и вообще "национальный фактор" фашистами во 2й Мировой использовался предельно цинично, например, в ходе захвата Чехословакии под предлогом "защиты интересов словаков". Читал о том, что в ходе войны в Азии японцы также обещали некоторым странам, например, Бирме, независимость, и даже установили там какой-то марионеточный режим. Но потом прояснилось, что данные обещания были, естественно, ложью.

            Во Вторую Мировую Войну практически все государства вели себя, с нашей современной точки зрения, в той или иной мере некрасиво, или даже подло. Это сейчас мы говорим о "правах человека", "праве народа на самоопределение"... Тогда об этом если и говорили, то значительно меньше, а завоевательные войны, колониализм и все такое рассматривались "в порядке вещей". Колониальные империи Британия и Франция сравнительно спокойно "сдали" нацистам часть Чехословакии (а потом поглощение всей Чехословакии), - потому что Гитлер их уверил, что это предел его амбиций. Америка на войну в Европе совершенно спокойно смотрела из своего "прекрасного далека".

            СССР и Германия по дополнениям к пакту Молотова-Риббентропа не менее цинично "разделили сферы влияния". СССР оккупировал Прибалтику и часть Польши, Германия - большую часть Польши, плюс получила "карт-бланш" на Европу.

            По состоянию на начало 41й года гитлеровцы оккупировали практически всю Европу, установив либо оккупационную власть, либо режимы, подчинявшиеся указаниям из Берлина.

            И вот в этих обстоятельствах кучка националистов провозглашает "независимое государство", которое будет "співпрацювати з націонал-соціалістичною Великою Німеччиною, що під проводом свого вождя Адольфа Гітлера творить новий лад у Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації. Українська Національна Революційна Армія, що твориться на українській землі, боротиметься далі із союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Державу і новий лад у цілому світі"

            Спрашивается:
            почему я это должен одобрять, хвалить, или праздновать?


            Как я уже писал, я вижу два варианта следствий принятия этого позорного акта:

            1) Либо провозглашатели становятся союзниками фашистов, - но тогда со всеми вытекающими для союзников фашистов, то есть, по меркам наших дней - осуждение до смертной казни включительно, и никаких празднований.
            2) Провозглашатели рассчитывали на то, что их (несмотря на верноподданический собачий тон и виляние хвостом) отправят в тюрьмы, концлагеря, или сразу казнят. В этом случае они просто идиоты, и праздновать опять таки нечего.

            Фантастические варианты вроде того, что Гитлер шаркнет ножкой, и скажет "ой, простите, я и не знал, что у вас тут независимое государство, ухожу, ухожу" я не рассматриваю. В Германии, насколько мне известно, царила довольно четкая доктрина о том, кто высшая раса, и кто правит миром, а кто правителям мира прислуживает.

            Есть, разумеется люди, у которых своя, особая "национальная" правда, и свое, особое "национальное" мышление. И которым плевать, что данная "держава" при таком "провозглашении" могла быть только марионеточной и/или фашистской. "Лишь бы была 'украинской'". Но я к таким не отношусь, и таких совершенно не уважаю.

            И не понимаю, почему лицемером вы сочли меня, а не их.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.29 | Кравчук

              Re: Причем тут "стоит"?

              Ще раз для особливо невїджаючих - сталінська модель до 41 року показала себе виключно людоненажерницькою і тому люди шукали союзників у боротьбі проти неї. Про посіпак фашистів - а коли до зони підуть посіпаки голодомору і репресій? Коротше кажучи , треба покарати винних в геноциді народу з обох сторін, а ветеранів війни , простих бійців, порівняти в правах і пільгах.
              ПС.Вкотре кажу, що так говорити маю повне моральне право - мої діди лягли під Севастополем і Віднем в лавах ЧА.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.29 | Боррачо

                Re: Причем тут "стоит"?

                Кравчук пише:
                > ПС.Вкотре кажу, що так говорити маю повне моральне право - мої діди лягли під Севастополем і Віднем в лавах ЧА.

                Ваша право, говоріть. Тільки пам`ятники не треба плюндрувати. Бо інші ваші співгромадяни мають повне моральне право вважати це за варварський злочин.
        • 2006.06.29 | Боррачо

          Романе,

          непогано б було підготувати на завтра коротку антифа-заяву по мотивах вашого посту. І розмістити її тута на підпис.
        • 2006.06.29 | Patrick

          Re: Собакам - собачье

          >А теперь я вижу, что это беспринципная националистическая сволочь
          Дуже емоційно, але навіщо витрачати слова? Адже для вас "националистическая" обов'язково = "беспринципная" і обов'язково "сволочь". Хіба не так?

          >готовых ради удовлетворения своих фюрерских амбиций подписать договор хоть с Гитлером, хоть с дьяволом.

          Як вам вже зауважували, різні договори з Гітлером підписували прихильники різних ідеологій - не тільки націоналісти. Але Бандера, на відміну від багатьох інших (не тільки націоналістів), задля "удовлетворения своих фюрерских амбиций", як ви кажете, мусив ще бути готовий опинитися у концтаборі і втратити найближчих родичів. Не міг не враховувати такого варіянту! Тепер питання - невже в тих розкладах не існувало для нього іншого способу "задовільнення фюрерських амбіцій"? Без проголошення Незалежности?

          >А "борьбу с Германией" оно начало, похоже, исключительно потому, что вместо фашистского мундира и одобрения на "дранг нах остен" получило сапогом по собачей морде и было отправлено в концлагерь.

          Це вже смішно! Значить - схопили німці Бандеру і замість повісити чомусь посадили у Заксенгаузен. І шоб зробити своє становище, наскільки це можливо у такій ситуації, більш певним, Бандера передає Проводу розпорядження починати боротьбу - рвати німецькі вантажівки та потяги, зривати відправки остарбайтерів до Німеччини! Шоб німці прихильніше до нього стали. Так хіба?!

          >Жаль, что не повешено, честное слово.
          А це вже навіть не смішно. Бійці IRA казали - "They may kill the Revolutionary but never the Revolution". Судоплатов вбив Коновальця, але це не зупинило боротьбу. Смерть за Україну - то є Безсмерття.


          >Собачьи праздники мне не нужны.И совершенно не нужны официально.
          При чому тут ви?

          >Я могу понять мотивы тех, кто по тем или иным причинам ушел партизанить в лес против советской власти.
          А якби ви невзмозі були того зрозуміть, то їм і робити того не слід було?

          >Но попытку провозглашения "независимости" (не могло тут быть не-марионеточной независимости), "в сотрудничестве с Великой Национал-Социалистической Германией" я оцениваю именно как собачью.

          У тій ситуації реально неможливою була БУДЬ-ЯКА Незалежна Україна. І що, по вашому, в тих обставинах мусили робити люди, які сенсом свого життя зробили - "Здобудеш Українську Державу або загинеш у боротьбі за Неї." (с), аби не втратити при тому шляхетности у ваших очах? Хоча нафік би воно їм було потрібно... у сенсі - саме у ваших очах? Тай взагалі - до чого тут ваша особиста оцінка?


          >И очень негативно отношусь к тем, кто ее празднует, в особенности к тем, кто предлагает этот позор объявить еще и "государственным" праздником.

          Знову забагато уваги "собі любимому". Справа зовсім не у вашому негативному ставленні. Ви можете ставитись негативно до будь-якого з вже існуючих офіц. свят, наприклад - до Нового Року, і не святкувати його. То є ваше демократичне право. Але мова йде про державне визнання. Тобто - чи визнає Держава, що тим подіям вона завдячує своїм існуванням?

          >Р.S. А что касается известных трех букв - так это взаимно.
          Це зрозуміло, але ніц особистого там не було. Я б собі такого ніколи не дозволив, якби не дурнувата репліка про "рейхс-галициятские праздники". Це чергова спроба поділити Україну - на схід і захід від Збруча на цей раз.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.29 | Роман ShaRP

            Re: Собакам - собачье

            Patrick пише:
            > Як вам вже зауважували, різні договори з Гітлером підписували прихильники різних ідеологій - не тільки націоналісти. Але Бандера, на відміну від багатьох інших (не тільки націоналістів), задля "удовлетворения своих фюрерских амбиций", як ви кажете, мусив ще бути готовий опинитися у концтаборі і втратити найближчих родичів. Не міг не враховувати такого варіянту!

            Ой, как замечательно. Не думаю, что на тот момент ему не было известно о разных мнениях в гитлеровских кругах. Некоторые были не против завести "союзников", в частности, если верить тому, что я читал, Розенберг.

            Вот Бандера и рискнул. Пан или пропал. Оказалось - не пан. Но и не пропал, по крайней мере не сразу.

            Насчет "риска потерять родственников" - вот тут как раз не думаю, что он сильно рисковал этим. То, что его еще "уговаривали" вместо того, чтобы пристрелить сразу, указывает, что либо он играл какую-то важную роль, либо от него надеялись что-то получить. Ничего из этого в моих глазах позитива этой фигуре не добавляет.

            > Це вже смішно! Значить - схопили німці Бандеру і замість повісити чомусь посадили у Заксенгаузен. І шоб зробити своє становище, наскільки це можливо у такій ситуації, більш певним, Бандера передає Проводу розпорядження починати боротьбу - рвати німецькі вантажівки та потяги, зривати відправки остарбайтерів до Німеччини! Шоб німці прихильніше до нього стали.

            Нет. Тут как раз Бандера показал, что он фанатичный нацик. То есть дали бы "независимость" - "Хайль Гитлер! Дранг нах остен". "Ах, не дали - ну будем с вами воевать."

            Но это, опять таки, не делает его в моих глазах позитивной фигурой.

            > >Жаль, что не повешено, честное слово.
            > А це вже навіть не смішно.

            Так это и не шутка.

            > >Я могу понять мотивы тех, кто по тем или иным причинам ушел партизанить в лес против советской власти.
            > А якби ви невзмозі були того зрозуміть, то їм і робити того не слід було?

            Они делают то, что хотят. А я -- оцениваю их действия, и делаю то, что я хочу. А наша представительсткая власть, представляя нас, ориентируется на мнение народа, в том числе и мое, и принимает решения. Если мне не нравится политика власти, действующей или потенциальной - я за нее не голосую, и она либо перестает быть властью, либо ею не становится.

            Вы думаете "просто так" националисты получают в парламенте жалкие проценты, либо вообще в него не проходят?

            Может, это потому, что таких, как я, больше, чем таких, как вы, и их мнение таки имеет больший вес?

            > Але мова йде про державне визнання. Тобто - чи визнає Держава, що тим подіям вона завдячує своїм існуванням?

            Не признает, и правильно делает, потому что не обязана.

            А их и ваше личное мнение по этому поводу имеет веса не больше, чем мое. На выборах сочтемся голосами.

            > Це чергова спроба поділити Україну - на схід і захід від Збруча на цей раз.

            Вы не понимаете?

            Ваши националистические герои будут вашими героями, но не нашими.
            Ваши националистические праздники будут вашими праздниками, но не нашими.
            Ваши националистические идеалы, устремления, приоритеты - тоже будут вашими, но не нашими.
            Никто не собирается объединяться под Бандеру, Стецька, Коновальца, ОУН, УПА, и т.д. и т.п.

            Объединения на вашем не будет.
            Будет либо объединение на общем, либо объединения не будет вообще.


            Националистические ценности, вожди и праздники к общему не относятся.
            Если отказ от них вы воспринимаете как раскол Украины - значит раскол.

            Бананів нема.
            Бандери нам не треба.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.30 | Михайло Свистович

              Re: Собакам - собачье

              Роман ShaRP пише:
              >
              > Ваши националистические герои будут вашими героями, но не нашими.
              > Ваши националистические праздники будут вашими праздниками, но не нашими.
              > Ваши националистические идеалы, устремления, приоритеты - тоже будут вашими, но не нашими.

              Саме так

              > Никто не собирается объединяться под Бандеру, Стецька, Коновальца, ОУН, УПА, и т.д. и т.п.

              Збирається.


              >
              >
              Объединения на вашем не будет.

              Буде

              > либо объединения не будет вообще.

              Буде

              >
              > Националистические ценности, вожди и праздники к общему не относятся.

              Віднесуться. З часом.

              > Если отказ от них вы воспринимаете как раскол Украины - значит раскол.

              Не буде.

              >
              > Бандери нам не треба

              треба
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.30 | Morze

                Роман, оставте его в покое...

                ...это же клиника

                Михайло Свистович пише:
                > Роман ShaRP пише:
                > >
                > > Ваши националистические герои будут вашими героями, но не нашими
                > > Ваши националистические праздники будут вашими праздниками, но не нашими
                > > Ваши националистические идеалы, устремления, приоритеты - тоже будут вашими, но не нашими
                >
                > Саме так
                >
                > > Никто не собирается объединяться под Бандеру, Стецька, Коновальца, ОУН, УПА, и т.д. и т.п.
                >
                > Збирається.
                >
                > >Объединения на вашем не будет.
                >
                > Буде

                > > Националистические ценности, вожди и праздники к общему не относятся.
                >
                > Віднесуться. З часом.
                >
                > > Если отказ от них вы воспринимаете как раскол Украины - значит раскол.
                >
                > Не буде.
                >
                > > Бандери нам не треба
                >
                > треба

                Побольше бы в СМИ таких откровений... може наивного населения поубавится.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.30 | Боррачо

                  Re: Роман, оставте его в покое...

          • 2006.06.29 | Боррачо

            Re: Собакам - собачье

            Patrick пише:

            > А це вже навіть не смішно. Бійці IRA казали - "They may kill the Revolutionary but never the Revolution".

            IRA не чіпайте. Більшість груп, що діяли під цім брендом мали ліве спрямування - аж від часів Коннолі. Натомість, їхні супротивники з воєнізованих угруповань лоялістів - це ті самі наші скіни, расисти та клерікали, із теорією "неповноцінності" кельтської раси. Революція в Ейре була, є та буде іншою - справжньою. Саме тому, коли бритські поліцаї вбивали дітей на площах повсталого Деррі, "цивілізований світ" волів цього не помічати. Це ж бо не наш гламурно-"революційний" Майдан.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.30 | Patrick

              Про IRA знаю

              Те, що IRA були здебільшого ліваки - я знаю і без вас. Те, що лоялісти використовували тезу про "неповноцінність" кельтів (це за Гюнтером - кельти - "спрацьований матеріял", гірші - тільки слов'яни) - теж є цілком зрозумілим. Справа не в тому. IRA боролись (и будуть боротись) за Незалежність своєї Нації і Соборність своєї Держави. Як і ОУН. Хіба ні?

              >коли бритські поліцаї вбивали дітей на площах повсталого Деррі,
              >"цивілізований світ" волів цього не помічати

              Подій у повоєнній Галичині "цивілізований світ" також волів не помічати. Як і Голодомору.

              З тезою про "гламурний" Майдан - погоджуюсь.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | Боррачо

                Re: Про IRA знаю

                Patrick пише:
                > Те, що IRA були здебільшого ліваки - я знаю і без вас. Те, що лоялісти використовували тезу про "неповноцінність" кельтів (це за Гюнтером - кельти - "спрацьований матеріял", гірші - тільки слов'яни) - теж є цілком зрозумілим.

                Сподіваюсь, ви не погоджуєтесь з Гюнтером та лоялістами?

                >Справа не в тому. IRA боролись (и будуть боротись) за Незалежність своєї Нації і Соборність своєї Держави. Як і ОУН. Хіба ні?

                Ні. Не як ОУН. І саме тому, вона перемагає й перемагатиме своїх ворогів. ІРА була лівою структурою, і тому завжди демонструвала внтурішню толерантність, неможливу для "інтегральних" націоналістів. Саме тому перший президент Ірландської республіки (Валера) був протестантом, а на республіканському прапорі відпочатку присутній помаранчовий кольор лоялістів. Але головна відмінність між борцями за "вільну та соціалістичную Ірландію" (з "Зеленої книги ІРА"), а також басками, каталонцями, та іншими порядними лівими націоналістами - у порівнянні із нашими наці - полягає в тому, що перші приділяють величезну увагу соціальній боротьбі пролетаріату. Тоді якв нас, в Україні, маємо дивовижний сплав фашизму та неолібералізму - найбільш антинаціонального гатунку.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                  Re: Про IRA знаю

                  Боррачо пише:
                  >
                  > Ні. Не як ОУН. І саме тому, вона перемагає й перемагатиме своїх ворогів.

                  Не смішіть. Нікого ІРА не перемагала, не перемагає і не перемагатиме. Успіхи ІРА не йдуть ні в яке порівняння з успіхами ОУН, хоча ІРА мала підтримку з-за кордону, коли ОУН спиралася виключно на власні сили.

                  >
                  > ІРА була лівою структурою, і тому завжди демонструвала внтурішню толерантність, неможливу для "інтегральних" націоналістів.

                  Не треба тут лапшати про ліву внутрішню толерантність. Ми бачили її на прикладі більшовиків.

                  >
                  > Але головна відмінність між борцями за "вільну та соціалістичную Ірландію" (з "Зеленої книги ІРА"), а також басками, каталонцями, та іншими порядними лівими націоналістами - у порівнянні із нашими наці - полягає в тому, що перші приділяють величезну увагу соціальній боротьбі пролетаріату.

                  Я не бачу у пролетарській боротьбі нічого порядного. І вся ця відмінність - туфта. Просто, оскільки більшість людей мислять ковбасою, будь-який ідеалістичний рух виробляє собі ще й економічну пропагандистську складову, яка має бути протилежною до такої ж складової ворога. Була б Іспанія комуністичною, баски були б лібералами.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.01 | Боррачо

                    Re: Про IRA знаю

                    Михайло Свистович пише:
                    > Боррачо пише:
                    > >
                    > > Ні. Не як ОУН. І саме тому, вона перемагає й перемагатиме своїх ворогів.
                    >
                    > Не смішіть. Нікого ІРА не перемагала, не перемагає і не перемагатиме. Успіхи ІРА не йдуть ні в яке порівняння з успіхами ОУН,


                    Не смішіть нас. Ви вже продемонстрували своє знання історії на прикладі матчу Голандія-Аргентина. :) ІРА де факто звільнила більшу частину своєї країни ще у 1922 році (утворення домініону "Ірландська вільна держава"). ВалерА та Коллінз були найбільш успішними партизанами тогочасної Європи, починаючи з 1916 року - англійські війська перемогли кайзера, але не ціх хлопців. Наразі "Шін Фейн" домоглася самоврядування Ольстеру.

                    І Сталін їм землі не об`єднував, а Хрущов - не дарував.

                    >хоча ІРА мала підтримку з-за кордону, коли ОУН спиралася виключно на власні сили.

                    Брехати не гарно. ОУН мала підтримку з боку Гітлерівського Райху, а згодом - з боку США та їх європейських сателітів. Вчить матчасть, уважно читайте текст акту "незалежності" від 30 червня 1941 р. Там вони віддають належне своїм спонсорам.

                    > > ІРА була лівою структурою, і тому завжди демонструвала внутрішню толерантність, неможливу для "інтегральних" націоналістів.
                    >
                    > Не треба тут лапшати про ліву внутрішню толерантність. Ми бачили її на прикладі більшовиків.

                    Ваша правда, страшні речі були. Завжди згадую, як злочинний режим відправлял мене до таборів (піонерських), нетолерантно записував до українського хора, спортивної секцїї (звісно, безкоштовно), та створював гідні умови для життя та праці моїх батьків (підозрілих западноукраїнців).

                    Добродію, може це ви, як ви там скахали, "не лапшайте"?

                    > > Але головна відмінність між борцями за "вільну та соціалістичную Ірландію" (з "Зеленої книги ІРА"), а також басками, каталонцями, та іншими порядними лівими націоналістами - у порівнянні із нашими наці - полягає в тому, що перші приділяють величезну увагу соціальній боротьбі пролетаріату.
                    >
                    > Я не бачу у пролетарській боротьбі нічого порядного. І вся ця відмінність - туфта. Просто, оскільки більшість людей мислять ковбасою, будь-який ідеалістичний рух виробляє собі ще й економічну пропагандистську складову, яка має бути протилежною до такої ж складової ворога. Була б Іспанія комуністичною, баски були б лібералами.

                    Ви просто надто заклопотані боротьбою за мерську посаду, щоби звертати увагу на потреби більшості населення вашої країни, яке, дійсно, мріє, про дешеві м`ясні продукти. Які потрібни навіть наібільш високодуховним людям, що кажуть "фі" при одному слові "пролетаріат". Сподіваюсь, після вашої справедливої перемоги у Ірпені, ви надасте більше уваги подібним проблемам.

                    :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                      Re: Про IRA знаю

                      Боррачо пише:
                      >
                      > Не смішіть нас. Ви вже продемонстрували своє знання історії на прикладі матчу Голандія-Аргентина.

                      І що Вам там не сподобалося? Очєпятка "9" замість "7"? Адже не важко здогадатись, що, якщо Пані вказувала 1977 та 1979, то уточнення не могло бути аж на 20 років (я чудово знаю, що склерозом Пані не страждає, щоб помилитися на 20 років). Чи важко? Тоді це красномовно свідчить про Вас.

                      >
                      > ІРА де факто звільнила більшу частину своєї країни ще у 1922 році

                      Мова йшла про ольстерську ІРА

                      >
                      > Наразі "Шін Фейн" домоглася самоврядування Ольстеру.

                      А ІРА добивалася дещо іншого ;)

                      >
                      > І Сталін їм землі не об`єднував, а Хрущов - не дарував.

                      ОУНівцям теж ніхто нічого не об"єднував і не дарував.

                      >
                      > Брехати не гарно. ОУН мала підтримку з боку Гітлерівського Райху, а згодом - з боку США та їх європейських сателітів. Вчить матчасть, уважно читайте текст акту "незалежності" від 30 червня 1941 р. Там вони віддають належне своїм спонсорам.

                      Ви порівнюєте щось з пальцем. Якісь подачки з підтримкою цілої держави та потужної ірландської діаспори.

                      >
                      > Ваша правда, страшні речі були. Завжди згадую, як злочинний режим відправлял мене до таборів (піонерських), нетолерантно записував до українського хора, спортивної секцїї (звісно, безкоштовно), та створював гідні умови для життя та праці моїх батьків (підозрілих западноукраїнців).

                      Блазнюєте чи просто не знаєте історії ВКП (б)? Анекдот про перше місце радянського фільму "Втрата партквитка" на конкурсі фільмів-жахів не чули?

                      >
                      > Ви просто надто заклопотані боротьбою за мерську посаду, щоби звертати увагу на потреби більшості населення вашої країни, яке, дійсно, мріє, про дешеві м`ясні продукти.

                      Я не бачив нічого хорошого у боротьбі пролетаріату задовго до боротьби за мерську посаду. А потреби населення мене цікавлять значно більше, ніж Вас, тому я не звертаю уваги на штучностворений фашиками та антифа мірок (тут українською і не скажеш), який існеує паралельно з великим світом сучасних українців і ніяк не впливає на нього. Цивілізовані капіталістичні країни вже давно вирішили ці проблеми і зовсім не пролетарською боротьбою, а іншими методами.

                      >
                      > Які потрібни навіть наібільш високодуховним людям, що кажуть "фі" при одному слові "пролетаріат". Сподіваюсь, після вашої справедливої перемоги у Ірпені, ви надасте більше уваги подібним проблемам.

                      Я постараюся, щоб прлетаріат якомога швидше зник як клас, а пролетарі стали власниками.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.01 | Боррачо

                        Re: Про IRA знаю

                        Михайло Свистович пише:
                        > Боррачо пише:

                        > >
                        > > ІРА де факто звільнила більшу частину своєї країни ще у 1922 році
                        >
                        > Мова йшла про ольстерську ІРА

                        Мова йшла про IРА. Засновану у 1919 році. Яка виборола у боях незалежність більшої частини своєї країни, а потім, властиво, перенесла діяльність на окуповані терени.

                        > > Наразі "Шін Фейн" домоглася самоврядування Ольстеру.
                        >
                        > А ІРА добивалася дещо іншого ;)

                        Михайле, невже Ви не знаєте, що "Шін Фейн" є політичним крилом ІРА (навіть двох ІРА)? Що ж до "дещо іншого" - "демократична" Британія поки чомусь не подарувала Ольстеру незалежність, яку віддали нам Кравчук з Горбачовим.

                        > > І Сталін їм землі не об`єднував, а Хрущов - не дарував.
                        >
                        > ОУНівцям теж ніхто нічого не об"єднував і не дарував.

                        Мова не за оунівців. За українців. Хоча я згоден з Вами у тому, що на відміну від ІРА, ОУН ніколи не мала права та змоги репрезентувати український національний рух.

                        > > Брехати не гарно. ОУН мала підтримку з боку Гітлерівського Райху, а згодом - з боку США та їх європейських сателітів. Вчить матчасть, уважно читайте текст акту "незалежності" від 30 червня 1941 р. Там вони віддають належне своїм спонсорам.
                        >
                        > Ви порівнюєте щось з пальцем. Якісь подачки з підтримкою цілої держави та потужної ірландської діаспори.

                        Я порівнюю це з підтримкою могутньої гітлерівської держави, яка озброїла, поставила на харч та виставила у бій цілі підрозділи ОУН.

                        > > Ваша правда, страшні речі були. Завжди згадую, як злочинний режим відправлял мене до таборів (піонерських), нетолерантно записував до українського хора, спортивної секцїї (звісно, безкоштовно), та створював гідні умови для життя та праці моїх батьків (підозрілих западноукраїнців).
                        >
                        > Блазнюєте чи просто не знаєте історії ВКП (б)? Анекдот про перше місце радянського фільму "Втрата партквитка" на конкурсі фільмів-жахів не чули?

                        І це все, що Ви спроміглися відповісти?

                        > > Ви просто надто заклопотані боротьбою за мерську посаду, щоби звертати увагу на потреби більшості населення вашої країни, яке, дійсно, мріє, про дешеві м`ясні продукти.
                        >
                        > Я не бачив нічого хорошого у боротьбі пролетаріату задовго до боротьби за мерську посаду.

                        Звісно. Ви - типовий представник цього класу і цього режиму.

                        >А потреби населення мене цікавлять значно більше, ніж Вас, тому я не звертаю уваги на штучностворений фашиками та антифа мірок (тут українською і не скажеш), який існеує паралельно з великим світом сучасних українців і ніяк не впливає на нього.

                        Насправді Ви кажете нам про не дуже великий світ маленького, дещо пихатого п.Свистовича.

                        >Цивілізовані капіталістичні країни вже давно вирішили ці проблеми і зовсім не пролетарською боротьбою, а іншими методами.

                        І саме тому їх все частіше струсують могутні соціальні виступи громадян? :) Я вже не кажу про Третій світ, за рахунок якого досягнуте цей хвальшивий добробут "цивілізованих країн.

                        > Я постараюся, щоб пролетаріат якомога швидше зник як клас, а пролетарі стали власниками.

                        Вашими стараннями він хіба що вимре від бідності, хвороб та безнадії. Хоча мені щось підказує, що саме пролетаріат вкаже Вам ваше справжнє місце у нашій історії. Звісно, я маю на увазі не якогось окремо взятого Свистовича, а ваш клас у цілому.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.02 | Михайло Свистович

                          Re: Про IRA знаю

                          Боррачо пише:
                          >
                          > Мова йшла про IРА. Засновану у 1919 році. Яка виборола у боях незалежність більшої частини своєї країни, а потім, властиво, перенесла діяльність на окуповані терени.

                          Мова йшла про ІРА часів її діяльності на окупованих теренах

                          >
                          > Михайле, невже Ви не знаєте, що "Шін Фейн" є політичним крилом ІРА

                          Знаю. Тому і пишу, що ІРА не перемогла і не переможе.

                          >
                          > "демократична" Британія поки чомусь не подарувала Ольстеру незалежність, яку віддали нам Кравчук з Горбачовим.

                          Нам її не подарували, ми її вибороли. Якщо Ви не мали до того причетності, то не треба судити всіх по собі.

                          >
                          > Мова не за оунівців. За українців. Хоча я згоден з Вами у тому, що на відміну від ІРА, ОУН ніколи не мала права та змоги репрезентувати український національний рух.

                          ОУН мала на це право

                          >
                          > Я порівнюю це з підтримкою могутньої гітлерівської держави, яка озброїла, поставила на харч та виставила у бій цілі підрозділи ОУН.

                          Могутня гітлерівська Німеччина не озброювала, не поставляла харч і не виставляла у бій проти себе цілі підрозділи ОУН. Підтримка ІРА з боку Ірландії та діаспори була в сотні разів більшою, ніж підтримка ОУН з боку німців, які підтримували не ОУН, а себе. ОУН просто їх використала, щоб отримати зброю (не подаровану) та військові навички.

                          >
                          > І це все, що Ви спроміглися відповісти?

                          А що Вам, ідеологічно зацикленому, ще можна відповісти?

                          >
                          > Звісно. Ви - типовий представник цього класу і цього режиму.

                          Якого класу і якого режиму? Я взагалі не поділяю людей на класи, і мені не подобається наш режим.

                          >
                          > Насправді Ви кажете нам про не дуже великий світ маленького, дещо пихатого п.Свистовича.

                          Насправді я кажу Вам про зовсім інші речі, але Ви, судячи всіх по собі, не можете їх зрозуміти.

                          >
                          > І саме тому їх все частіше струсують могутні соціальні виступи громадян?

                          Ці виступивсе рідші і все менш могутніші. Далеко їм до виступів часів мого дитинства і навіть юності.

                          >
                          > Я вже не кажу про Третій світ, за рахунок якого досягнуте цей хвальшивий добробут "цивілізованих країн.

                          Не повторюйте цей міф невігласів. Третьосвітові Сингапур чи Малайзія чомусь дуже відрізняються від третьосвітових Анголи чи Мозамбіка.

                          >
                          > Вашими стараннями він хіба що вимре від бідності, хвороб та безнадії.

                          Ні, мої старання поки що, на відміну від Ваших, допомагають людям не померти від бідності, хвороб та безнадії.

                          >
                          > Хоча мені щось підказує, що саме пролетаріат вкаже Вам ваше справжнє місце у нашій історії.

                          Ваша підказка Вас обманює.
            • 2006.06.30 | Михайло Свистович

              А якби ІРА були правого спрямування, їх боротьба стала б менш

              вартісною?

              Боррачо пише:
              >
              > IRA не чіпайте. Більшість груп, що діяли під цім брендом мали ліве спрямування - аж від часів Коннолі.

              Тобто лівим можна робити що хочеш і це пробачається? Бо ліві, а не праві?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | Боррачо

                Боротьба ІРА завжди була більш

                людяною. Чого ніхто й ніколи не казів про дітовбивць-лоялістів (правих). Висновки робить самі.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                  Re: Боротьба ІРА завжди була більш

                  Боррачо пише:
                  > людяною.

                  Угу, наприклад, підірвати бомбу в місцях, де ходять цивільні люди.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.01 | Боррачо

                    Re: Боротьба ІРА завжди була більш

                    Михайло Свистович пише:
                    > Боррачо пише:
                    > > людяною.
                    >
                    > Угу, наприклад, підірвати бомбу в місцях, де ходять цивільні люди.

                    Ну, вони ж не мали змоги відкрито вбивати дітей на вулицях та на площах, як королівські збройні сили демократичної Британії.

                    Або, на смерть морити голодом підлітків-політв`язнів (із мандатами депутатів), як це робила прем`єр-міністр цієї країни.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                      Тобто вбивство невинних людей ви виправдовуєте

                      Так і запишемо. Людяними методом боротьби є підкласти бомбу у смітник біля універмагу.

                      Боррачо пише:
                      >
                      > Ну, вони ж не мали змоги відкрито вбивати дітей на вулицях та на площах, як королівські збройні сили демократичної Британії.
                      >
                      > Або, на смерть морити голодом підлітків-політв`язнів (із мандатами депутатів), як це робила прем`єр-міністр цієї країни.

                      А якби мали то вбивали б і морили? І як це підлітки-депутати, не скажете?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.01 | Боррачо

                        Хіба це не робите саме Ви?

                        Михайло Свистович пише:
                        > Так і запишемо. Людяними методом боротьби є підкласти бомбу у смітник біля універмагу.

                        Набагато більш людяним, якщо порівнювати це з діями британських військ. Або ОУН. Чи може Ви не виправдовуєте їх дії?

                        > Боррачо пише:
                        > >
                        > > Ну, вони ж не мали змоги відкрито вбивати дітей на вулицях та на площах, як королівські збройні сили демократичної Британії.
                        > >
                        > > Або, на смерть морити голодом підлітків-політв`язнів (із мандатами депутатів), як це робила прем`єр-міністр цієї країни.
                        >
                        > А якби мали то вбивали б і морили?

                        Республіканці були при владі в Ірландії. Не один рік. І нікого не заморили.

                        > І як це підлітки-депутати, не скажете?

                        О, перепрошую, я дещо помілився із віком :) Славнозвісному депутату парламента та революціонеру Боббі Сендсу було 26 років. І він був один з найстаріших. Френсісу Хьюсу було 25, Рею Макрішу - 24, Петсі О'Хара - 24, Мартіну Харсону - 24, Кірану Доерти та Кевіну Лінчу - по 25, Томасу Макілві - 23 роки. Серед них було, щонайменьше, двоє ольстерських депутатів (Сендса обрали до загальнобританського парламенту).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.02 | Михайло Свистович

                          Re: Хіба це не робите саме Ви?

                          Боррачо пише:
                          >
                          > Набагато більш людяним, якщо порівнювати це з діями британських військ. Або ОУН. Чи може Ви не виправдовуєте їх дії?

                          Я їх розумію, але нелюдяні дії, на відміну від Вас, людяними не називаю. Тому нелюдяні дії не виправдовую.

                          >
                          > Республіканці були при владі в Ірландії. Не один рік. І нікого не заморили.

                          Так там же не було англійців. Не було кого морити. А взагалі Ви ж самі написали, що їхні людяні дії (бомби в людних місцях, від яких гинули невинні), були спричинені тим, що вони не мали змоги чинити більш нелюдяні (вбивати дітей і морити голодом підлітків).
                • 2006.07.03 | Patrick

                  Угу. Давайте порівнювати, що є більш

                  "людяним" - заморити людину голодом чи підірвати її на бомбі, аби вона в муках сконала від поранень!!! Втішає лиш те, що одній людині ніколи не порівняти цих речей, бо смерть буває лише одна.

                  НЕ БУВАЄ І НЕ МОЖЕ БУТИ "ЛЮДЯНОЇ" ЗБРОЙНОЇ БОРОТЬБИ! Втім як і, нмд, боротьби взагалі. "Гуманна боротьба" добре описана у Станіслава Лема - "Повернення з зірок".
              • 2006.07.01 | Сергій Кабуд

                поділ на право-ліво є методом розколу фронту боротьби з системою

                в самому загальному сенсі
        • 2006.06.30 | Михайло Свистович

          Re: Собакам - собачье

          Роман ShaRP пише:
          >
          > А теперь я вижу, что это беспринципная националистическая сволочь, ничем особо не отличающаяся от остальных националистических сволочей Второй Мировой, готовых ради удовлетворения своих фюрерских амбиций подписать договор хоть с Гитлером, хоть с дьяволом.

          Какой пахвос. Але тобі до цієї "сволочі" далеко. Бо ти б, як ця "сволоч", навряд чи пішов би за свої ідеї свідомо на смерть.

          >
          > А "борьбу с Германией" оно начало, похоже, исключительно потому, что вместо фашистского мундира и одобрения на "дранг нах остен" получило сапогом по собачей морде и было отправлено в концлагерь.

          Не треба судити всіх по собі. До того ж ті, хто пішов до концтабору, не могли почати боротьби в силу об"єктивних причин. Почали боротьбу ті, хто були на волі. Почали боротьбу, чудово розуміючи, що їм до перемоги над такою потужною військовою машиною не дожити. Хоча спокійнесенько могли б собі служити поліцаями.

          >
          > Я могу понять мотивы тех, кто по тем или иным причинам ушел партизанить в лес против советской власти.

          Панять - значіт прастіть? Ну, заблуждалісь люді, чи не так?

          >
          > Но попытку провозглашения "независимости" (не могло тут быть не-марионеточной независимости), "в сотрудничестве с Великой Национал-Социалистической Германией" я оцениваю именно как собачью.

          Нормальна спроба на той час. Використати одних фашистів у боротьбі проти інших, щоб здобути незалежну Україну.
    • 2006.06.29 | raw_stick

      Re: Обалдели вообще нацики.

      Радянський Союз перші кілька років Другої світової також був "колаборантом", сподіваючись за допомогою німців перемогти "світовий капітал" (насамперед Британію). Про спільні паради Красной Армії і Вермахту не доводилося читати, га? То вже будь послідовним і називай собаками ще й ветеранів Красной Армії.
    • 2006.06.30 | Михайло Свистович

      Re: Обалдели вообще нацики.

      Роман ShaRP пише:
      >
      > празднование этого позора, этого лизания немецко-фашистского сапога за "независимое государство"

      От тільки німецькі фашисти чомусь несподівано почали арештовувати і відправляти до концтаборів ініціаторів цього Акту. Невже за те, що недостатньо ретельно лизали?
    • 2006.07.07 | Назар

      Обалдели шарпани.

      Лізати комунобандитську сталінську дупу вам здається закраще?.
      Бо бачимо як Ви це робите щоденно. А покарання за мільйони знищених у таборах, закатованих та реприсованих системиою комуністичного державного терору Вам дійсно здається нереальним? А 15 річне панування нащадків та прихильників цієї злочинної ідеології в Україні та їх злиття з криміналом Ви дійсно вважаєте перемогою демократії? Ну, красавець безумовно вишколений своїми безпокараними вчителями, красавець! І скільки такої гидоти ще на Вкраїні? Гидоти, яка зневажає і кривдить свою історію, зневажає мову держави де живе, радіє знищенню мільйонів українців, підтримує бандитський шабош. Ця гидота допомогає ворогам України обдурювати і залякувати народ. Народ мій є, народ мій завжди буде! Лише перевертням і приблудам, негідникам і зрадникам не буде пробачення ніколи.
  • 2006.06.27 | Забойщик

    Попробую ответить на вопрос:"Почему?"

    Чому 24 серпня 1991 року на карті світу з’явилась держава Україна? Чому вона з’явилась,

    -----В зале Рады сидело скопище коммуняк. Это они создали незалежну Украину.Как бы кому ни хотелось отрицать этот факт, но именно их голоса сделали незалежность.Им 30 июня 1941 не говорило ничего положительного. И наплевать ими было на все национально-демократические идеи.Так почему же???
    -----Мне кажется все было очень просто. Этот директорат-секретариат был скопищем коммунистический борцов за личное счастье. По пути к этому счастью каждый из них совершил уйму подлостей. Но было у них у всех одно качество , которого не отнять. Это были опытные чиновники, соображавшие к чему ведет то или иное изменение структуры.Они моментально сообразиди, что независимость - это около сотни посольств,торгпредставительств, консульств( а у каждого из них дети-внуки-племянники),отсутствие над Киевом начальника в виде Москвы. То есть совершенно новые тарифные ставки ДЛЯ СЕБЯ любимого.... И т.д.
    Поэтому с криками "Ура!!!" комми проголосовали за независимость.

    -----История показала, что все они замечательно устроились. Значит их выбор был верен.А чтобы успокоить нацдемов и дать им идею ,которая не будеть мешать коммунистам устраивать свое светлое незалежное будущнн, они выбрали идею УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА. Которая им и до сих пор позволяет держать народ в расколотом состоянии. А таким народом легче управлять. "Слава КПГБ" - мог бы сегодня воскликнуть почти каждый из них.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.27 | anatolij

      Re: Попробую ответить на вопрос:"Почему?"

      Jak by ce ne bulo sumno, ostannij dopys je, popry wsiu jogo cynicznisst, wyrazom socialno-politycznoji ta istorycznoji prawdy szczodo deklaratywnogo stworennia derzhawy Ukrajina...Sumno, ale fakt. Bo, w bilszosti wypadkiw, jak prawylo, spoczatku formujetsia narod, jiji nosij nacija, a potim stworiujetsia derzhawa...Z Ukrajinoju wyjszlo nawpaky...Narod szcze ne stawsia, ne wyris buty nacijeju, ale tak stalos, i treba jty wpered, wreszti stawaty NACIJEJU, Narodom, prosto gidnymy liudmy posered Jewropy...
    • 2006.06.28 | Patrick

      Це якраз є відповідь

      на питання, чому ми НЕ МАЄМО тієї УКРАЇНИ, про яку мріяли Коновалець, Бандера та Стецько - дійсно Самостійної, Соборної і Могутньої. Ідеалістів серед більшости тих, хто у 91 прголосував за Незалежність, не було. "Маємо те, що маємо" (с)

      >История показала, что все они замечательно устроились.
      "Історія" ця ще не закінчилась... тому почекаємо робити висновки щодо "вірного вибору".

      По нацдемам погоджуюсь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.04 | BROTHER

        Чому ми НЕ МАЄМО своєї УКРАЇНИ ?

        Через те, що ще Потьомкін переселив до українських земель сотні тисяч неукраїнців, бо того вимагали інтереси російського імперіалізму. Україна (різні її шматки) були колоніями тих чи інших імперій. Нам ще працювати з цим і працювати...

        Що до Василя Симоненка, якого тут згадали, от теж гарний віршик:

        ДЕ ЗАРАЗ ВИ, КАТИ МОГО НАРОДУ...

        Де зараз ви, кати мого народу?
        Де велич ваша, сила ваша де?
        На ясні зорі і на тихі води
        Вже чорна ваша злоба не впаде.

        Народ росте, і множиться, і діє
        Без ваших нагаїв і палаша.
        Під сонцем вічності древніє й молодіє
        Його жорстока й лагідна душа.

        Народ мій є! Народ мій завжди буде!
        Ніхто не перекреслить мій народ!
        Пощезнуть всі перевертні й приблуди,
        І орди завойовників-заброд!

        Ви, байстрюки катів осатанілих,
        Не забувайте, виродки, ніде:
        Народ мій є! В його гарячих жилах
        Козацька кров пульсує і гуде!

        24.12.1962
    • 2006.06.29 | Stefan Seitz

      це дуже цинічно, так не було

      Я вважаю, що українські громадяни і ВР тоді реалізували те, чого хотіли всі: бо всі дійсно побачили історичний великий шанс на відновлення деликої держави в Європі.

      Бо укр социки і коммі дійсно відіграли важливу роль, включно з Кравчуком, і слава богу.

      А те, що не відбулося без різанини і етнічних чисток, так це проблема тих ..., які б цього хотіли, щоб потішити власне ...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.29 | Забойщик

        Re: це дуже цинічно... Зато вполне соответствует действительност

        29-06-2006 12:52, Stefan Seitz
        це дуже цинічно, так не було

        Я вважаю, що українські громадяни і ВР тоді реалізували те, чого хотіли всі: бо всі дійсно побачили історичний великий шанс на відновлення деликої держави в Європі.

        --------Со словами "те, чого хотіли всі" согласен полностью.Только хотели они тогда не "історичний великий шанс на відновлення деликої держави в Європі", хотели лучше,в смысле зажиточнее жить.Тогда это понимали и тие люди , которые вели пропаганду за отделение.Смысл пропаганды был прост:Россия много потребляет украинского, делая тем самым нас беднее. Если мы разделимся, то станем богаче.Никакого "відновлення деликої держави " и в помине не было.Тем более в Европе. Тогда об этом вообще никто не заикался.И вот на это "богаче" народ и клюнул.

        Бо укр социки і коммі дійсно відіграли важливу роль, включно з Кравчуком, і слава богу.

        -------Какие такие социки??? Вся власть была у комми. Или забыли???

        --------Мой тогдашний директор, с которым у меня и по сей день хорошие отношения,тогда был нардепом.Мы с ним на эту тему беседовали неоднократно. Конечно,ему не приятно было в этом сознаваться,в чисто шкурных интересах,но куда ж ты денешься?

        -------Романтика может и хорошая штука, но очень уж мешает делать правильные выводы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.29 | Stefan Seitz

          Re: це дуже цинічно... Зато вполне соответствует действительност

          Забойщик пише:
          > 29-06-2006 12:52, Stefan Seitz
          > це дуже цинічно, так не було
          >
          > Я вважаю, що українські громадяни і ВР тоді реалізували те, чого хотіли всі: бо всі дійсно побачили історичний великий шанс на відновлення деликої держави в Європі.
          >
          > --------Со словами "те, чого хотіли всі" согласен полностью.Только хотели они тогда не "історичний великий шанс на відновлення деликої держави в Європі", хотели лучше,в смысле зажиточнее жить.Тогда это понимали и тие люди , которые вели пропаганду за отделение.Смысл пропаганды был прост:Россия много потребляет украинского, делая тем самым нас беднее. Если мы разделимся, то станем богаче.Никакого "відновлення деликої держави " и в помине не было.Тем более в Европе. Тогда об этом вообще никто не заикался.И вот на это "богаче" народ и клюнул.

          Ну и правильно!
          Хотели богаче жить -
          причем в долгосрочной перспективе!!
          (что и случилось)


          > Бо укр социки і коммі дійсно відіграли важливу роль, включно з Кравчуком, і слава богу.
          >
          > -------Какие такие социки??? Вся власть была у комми. Или забыли???

          Я думаю, что Крава по жизни был таки социком тогда.

          > --------Мой тогдашний директор, с которым у меня и по сей день хорошие отношения,тогда был нардепом.Мы с ним на эту тему беседовали неоднократно. Конечно,ему не приятно было в этом сознаваться,в чисто шкурных интересах,но куда ж ты денешься?

          Та навряд ли можно просто так, "чтобі жить богаче", можна собрать народ и тогда, и сейчас. И убедить кучу людей, что другого пути нет.
          Украинские граждане, даже комми, хотели стать Западом, или прибщиться к Западу.

          > -------Романтика может и хорошая штука, но очень уж мешает делать правильные выводы.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.29 | Забойщик

            Тогда можно было.

            Та навряд ли можно просто так, "чтобі жить богаче", можна собрать народ и тогда, и сейчас. И убедить кучу людей, что другого пути нет.

            --------Тогда можно было.Тогда с каждым днем становилось все хуже и хуже.Я на свой участок получал и публично делил:сигареты,носки,мясо,масло,колбасню... Назревало ощущение катастрофы. Начлись остановки производства,на одну-две недели. И через эти недели на производство выходили совсем другие по настроению люди.Начинались массовые грабежи на дачах.Мои работники организовывали на своих дачах дежурство.Это то,что вспоминается сразу.

            -----Ощущение катастрофы увеличивалось с каждым днем.Люди вели себя все агрессивнее,истеричнее.Не адекватно реагировали на каждую мелочь.Ну мыслимое ли дело в спокойной обстановке поменять мнение на противоположное за 9 месяцев. Помнишь ? Один реХверендум голосуют за союз,а в декабре - ПРОТИВ.

            -----Какое было время,так и голосовали.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.04 | BROTHER

              Голосовали ЗА обновлённый Союз, но

              никто так и не объяснил толком, что под этим понималось. А когда Украине подсунули по сути старый союзный договор, т.е. без тех обновлений на которые расчитывали, украинские политики (прежде всего политики) заартачились и сказали, что такой "необновлённый" Союзный Договор Украина не подпишет. И ввиду совершенно верно подмеченной плачевной обстановки в стране в целом, явной угрозы развала Союза, а также ожидания ОБЕЩАННЫХ перемен, украинский народ, увидев подвох в нераскрытом термине "обновлённый" просто проголосовал в декабре протестно. Народ Украины устал ждать тех самых обновлений и перемен! Вот почему в декабре был такой заоблачный процент за Незалежність.

              Кроме того, тут же 21 декабря 91г., пока народ не опомнился, сотворили СНГ и по сути предотвратили реакцию проимперски настроенных граждан.

              Никому не рассказывайте брехни о том, что весной украинский народ голосовал за Союз. Всем известно, как делались подобные голосования. Но даже не это главное. Люди устали от того, что их жизнь шла под откос постоянно, а ожидаемые народом обновления всё не наступали. Люди хотели "Обновлённого Союза", но Союз обновить не дал Запад, который выиграл Гонку Вооружений и Холодную Войну. Бездарное советское руководство просто не могло уже ничего обновить - у него не было на это средств и мозгов, а все средства, которые удавалось собрать, тут же разворовывались руководящей верхушкой.

              Народ купили на слово "обновлённый" во время весеннего референдума, и он купился. А когда при помощи украинских политиков того времени народ прозрел и понял, что его опять обмишурили, то уже не простил и проголосовал за Незалежність.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.04 | Morze

                В принципе верно.... с дополнением (+)

                BROTHER пише:
                ...
                > Народ купили на слово "обновлённый" во время весеннего референдума, и он купился. А когда при помощи украинских политиков того времени народ прозрел и понял, что его опять обмишурили, то уже не простил и проголосовал за Незалежність.

                Точно так же, с помощью всё тех же украинских политиков, народ купили обещанием золотых гор под словом "незалежнисть" в декабре 91-го.
                Но эти политики оказались хитрее, и второго шанса пересмотреть решение народу не дали, да и лидеров на пересмотр не нашлось вовремя. (например в 94-м, когда народ уже "снова прозрел")

                Да и согласен с Забойщиком... народ на "обновленный" не покупали. это был референдум "сохранения Стату-Кво" государства - которое в ПРИНЦИПЕ всех вполне устраивало. В отличии от референдума 91... который провели специально по горячему... пока народ в состоянии аффекта от московских событий, подленько...
              • 2006.07.04 | Забойщик

                Re: Голосовали ЗА обновлённый Союз, но... НЕПРАВДА!

                04-07-2006 12:06, BROTHER
                Голосовали ЗА обновлённый Союз, но

                никто так и не объяснил толком, что под этим понималось. А когда Украине подсунули по сути старый союзный договор, т.е. без тех обновлений на которые расчитывали, украинские политики (прежде всего политики) заартачились и сказали, что такой "необновлённый" Союзный Договор Украина не подпишет. И ввиду совершенно верно подмеченной плачевной обстановки в стране в целом, явной угрозы развала Союза, а также ожидания ОБЕЩАННЫХ перемен, украинский народ, увидев подвох в нераскрытом термине "обновлённый" просто проголосовал в декабре протестно. Народ Украины устал ждать тех самых обновлений и перемен! Вот почему в декабре был такой заоблачный процент за Незалежність.

                -----------------Очень красивая сказка.Нород в декабре голосовал за полное корыто. Не видел ни одной листовки в которой говорилось бы о чем нибудь ином кроме более полного корыта.Ни о каких национальных ценностях в 1991 году не велось речи и вестись не могло. Иначе бы моментально проголосовали бы ПРОТИВ незалежности.Сработала не только омерзительная экономическая обстановка, но и полное неверие в то, что Горби что-либо изменит.Не Москва, а именно Горби.

                Кроме того, тут же 21 декабря 91г., пока народ не опомнился, сотворили СНГ и по сути предотвратили реакцию проимперски настроенных граждан.

                Никому не рассказывайте брехни о том, что весной украинский народ голосовал за Союз. Всем известно, как делались подобные голосования.

                --------Аж бежали голосовать. Я привез из Тернополя листовки против Союза,та кмы были вынуждены клеить их по ночам. Потому что бабули срывали их тут же и с криками "бендеровцы" били расклейщиков. Своих земляков.

                Но даже не это главное. Люди устали от того, что их жизнь шла под откос постоянно, а ожидаемые народом обновления всё не наступали. Люди хотели "Обновлённого Союза", но Союз обновить не дал Запад, который выиграл Гонку Вооружений и Холодную Войну. Бездарное советское руководство просто не могло уже ничего обновить - у него не было на это средств и мозгов, а все средства, которые удавалось собрать, тут же разворовывались руководящей верхушкой.

                Народ купили на слово "обновлённый" во время весеннего референдума, и он купился. А когда при помощи украинских политиков того времени народ прозрел и понял, что его опять обмишурили, то уже не простил и проголосовал за Незалежність.

                ----Народ не прозрел, а захотел ЖРАТЬ. Было уже голодновато.Не придумывай сказок. Я знаю,что народ склонен мифологизировать и героизировать своё прошлое.Но я не хочу в этом участвовать.
              • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                Re: Голосовали ЗА обновлённый Союз, но

                BROTHER пише:
                >
                > Никому не рассказывайте брехни о том, что весной украинский народ голосовал за Союз.

                Це не була брехня. Народ дійсно так голосував.

                >
                > Всем известно, как делались подобные голосования.

                На відміну від нинішніх часів, тоді все було значно чесніше.

                >
                > Люди хотели "Обновлённого Союза"

                Тобто самі визнаєте, що хотіли таки Союзу.

                Щодо голосувань та їх мотивів (якщо брати більшу частину народу), то Забойщик має повну рацію.
    • 2006.06.29 | Боррачо

      Так і було

  • 2006.06.29 | Stefan Seitz

    Українські політики утримуються від святкування Акту 30 тому що

    Тому шо в Акті 30 записане:

    "співпрацювати з націонал-соціалістичною Великою Німеччиною, що під проводом свого вождя Адольфа Гітлера творить новий лад у Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації. Українська Національна Революційна Армія, що твориться на українській землі, боротиметься далі із союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Державу і новий лад у цілому світі»"

    Тому і Акт 30 має персональне значення щодо ролі в проголошенні Незалежності 1991 року для невеликої купки українськиї політиків.
    Це, звичайно, тільки один з факторів утримування від святкування.
  • 2006.06.30 | Ґастон

    Re: Віра в Україну

    Як на мене, забагато пафосу щодо не-святкування відвертої помилки.

    Це - не з метою принизити УПА чи виправдати Сталіна. Дивуюся, що дискусія взагалі набирає такого повороту.

    Але одного абзацу про "велику націонал-соціалістичну Німеччину" досить, аби не святкувати.

    Справді вболівали за Францію все ж не вішістські урядовці, які "всіма можливими засобами зберігали її незалежність" - а бійці Опору, які цих урядовців вважали колаборантами, і відповідно з ними поводилися.

    Не кажучи про те, що:

    - це - регіональна дата, хочеться це комусь, чи ні;
    - не личить "Майданові" звеличувати тих, хто відверто вважав, що держава, і державна влада (тільки от аби "правильна") - вища за людину.

    Знову-таки, не проти чи за ветеранів чи частин України. На відміну від початкового посту.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.30 | Мірко

      Re: Віра в Україну

      Ґастон пише
      >звеличувати тих, хто відверто вважав, що держава, і державна влада (тільки от аби "правильна") - вища за людину.<

      То ви про Де Ґоля, Monsieur Gaston? ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.30 | Ґастон

        Non,

        pas du tout. Pas maintenant
    • 2006.06.30 | catko

      достатньо кажете?

      Ґастон пише:
      > Як на мене, забагато пафосу щодо не-святкування відвертої помилки.

      проголошення держави і потім боротьба за неї зі зброєю в руках на протязі 15 років сотень тисяч людей - це помилка?

      >
      > Це - не з метою принизити УПА чи виправдати Сталіна. Дивуюся, що дискусія взагалі набирає такого повороту.

      невже янукович з юлькою набагато більш визначні постаті щоб тільки навколо них і дискутувати?

      >
      > Але одного абзацу про "велику націонал-соціалістичну Німеччину" досить, аби не святкувати.

      ха! тоді через голодомор в україні (виселення кримських татар, концтабори під назвою гулаг і мільйони засланих в сибір і розстріляних українців - вибирайте що хочете) достатньо щоб за одну згадку про леніна чи сталіна чи срср чи святкування дат повязаних з ними (1 травня, 7 листопада) бити по голові на протязі останніх 40 років


      > - це - регіональна дата, хочеться це комусь, чи ні;

      з погляду янучар майдан і помаранчева революція - теж регіональні.

      > - не личить "Майданові" звеличувати тих, хто відверто вважав, що держава, і державна влада (тільки от аби "правильна") - вища за людину.

      майданові личить дискутувати на будь-які теми
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.30 | Ґастон

        так, достатньо

        > проголошення держави і потім боротьба за неї зі зброєю в руках на протязі 15 років сотень тисяч людей - це помилка?

        Проголошення мертвонародженого, ефемерного утворення під патронатом нацистів - так, помилка. Події наступних років - це інше, і в них - свої пам"ятні дати.

        > невже янукович з юлькою набагато більш визначні постаті щоб тільки навколо них і дискутувати?

        Прошу, Ви чудово зрозуміли, про що я. Дискусія щодо тодішніх сподівань на нацистську Німеччину - це не дискусія щодо того, кращим був Сталін чи Гітлер. Це просто дві різні теми. Це і малося на увазі. А Я чи Ю тут і в голові не було. В мене.

        > ха! тоді через голодомор в україні (виселення кримських татар, концтабори під назвою гулаг і мільйони засланих в сибір і розстріляних українців - вибирайте що хочете) достатньо щоб за одну згадку про леніна чи сталіна чи срср чи святкування дат повязаних з ними (1 травня, 7 листопада) бити по голові на протязі останніх 40 років

        1 травня, товаришу, - свято, яке виникло через боротьбу трудящих за 8-годинний робочий день у США, у 19-тому столітті. Не плутайте грішне з праведним. А намагання виправдати святкування події, пов"язаної з нацистами, доказами на кшталт "а компартійці були не кращі", видають щонайменше дивними. Чи означає те, що Ви пишете, що треба позитивно ставитися до нацистів? А якщо ні - то про що мова?

        > з погляду янучар майдан і помаранчева революція - теж регіональні.

        З погляду тих, хто воював у лавах ЧА, 30 червня святом не буде - вони вже в той момент билися проти і гинули від рук тих, з ким солідаризувався тимчасовий "український уряд". І не лише військові - цивільні, між іншим, теж. Ви прирівнюєте всіх їх до янучар?
        >
        > майданові личить дискутувати на будь-які теми

        Я сказав не "дискутувати", а "звеличувати". Є деяка відмінність.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.30 | catko

          знаєте чим дискусія від заїждженого пересмикування відрізняється

          тим що в дискусії люди дискутують а в пересмикуванні є два-три заїжджених шаблонних постулати і будь-які факти чи аргументи і взагалі будь-що повертається штучно до цих шаблонів на зразок "оранжева плєсень" і "нато геть".

          отак і ваші аргументи стосовно 30 червня
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.01 | Мірко

          Re: так, достатньо

          Ґастон пише
          >З погляду тих, хто воював у лавах ЧА, 30 червня святом не буде - вони вже в той момент билися проти і гинули від рук тих, з ким солідаризувався тимчасовий "український уряд". І не лише військові - цивільні, між іншим, теж. Ви прирівнюєте всіх їх до янучар?<

          30-го червня 1941-го року, ті що воювали в лавах ЧА точно були яничари. Вони воювали в лавах ворога котрий до цього дня вимордував вже понад десятку мільйонів українців, включно з 7 мільйонами через коротких 16 місяців Голодомору. 30-го червня німці навряд чи замордували будь якого українця (крім вищезгаданих яничарів).
          Як можемо святкувати 9-го травня як якесь українське свято (це лише день перемоги вищезгаданого ворога та яничарів), а не святкувати 30-го червня?

          Чи можете це якось логічно пояснити?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | Ґастон

            Re: так, достатньо

            > 30-го червня 1941-го року, ті що воювали в лавах ЧА точно були яничари. [...] 30-го червня німці навряд чи замордували будь якого українця (крім вищезгаданих яничарів).

            Тобто бомби, які падали на українські міста, цілили виключно у військових? Дотепно.

            А щодо "яничарів" - дякую за роз"яснення. Тепер я знаю, ким був мій дід, мобілізований незадовго до того.

            > Як можемо святкувати 9-го травня як якесь українське свято (це лише день перемоги вищезгаданого ворога та яничарів), а не святкувати 30-го червня?

            А що святкуати 30-го червня? перемогу над... чим? створення... чого? до чого призвела ця подія - крім наїзду нацистів на ОУН? з 9тим травня бодай зрозуміло - мова про падіння одного з найбільш людожерських режимів у людській історії. А тут що?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | Мірко

              Re: так, достатньо

              Ґастон пише
              >А щодо "яничарів" - дякую за роз"яснення. Тепер я знаю, ким був мій дід, мобілізований незадовго до того.<

              Якщо знав що СССР вимордувало кілька мільйонів українців то він або жертва (якщо примусово) або яничар (якщо з охотою). Ну тепер скажіть, чим він був?


              >А що святкуати 30-го червня? перемогу над... чим? створення... чого? до чого призвела ця подія - крім наїзду нацистів на ОУН?<

              Святкується не лише перемоги, а на сам перед героїзм.

              >з 9тим травня бодай зрозуміло - мова про падіння одного з найбільш людожерських режимів у людській історії. А тут що?<

              Для західної Европи це може було би свято, а для України це лише зміна окупанта. Де тут український героїзм?

              Не знаю чи ви справді у Франції, але уявіть якби Німеччина була виграла. За умов незалежної Франції, чи ці десятки тисяч французів що співпрацювали з Гітлером, і записувалися (добровільно!) до німецького війська мали би право парадувати по Шамп Елісей так як ЧА по Хрещатику? І чи ганьбили би французи цю горстку своїх Макі (численно набагато меншу ніж УПА) як українці ганьбуть УПА? Розумієте чому сьогоднішна Україна така обридна. Святкує коляборантів із своїм найбільшим ворогом, а ганьбить героїв.
              Фе
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.02 | Сергій Кабуд

                і доки це буде так, доки совок залишається- буде замість Неньки

                помойка.
                прости Господи :(
              • 2006.07.02 | Ґастон

                не чорно-біле

                Мірко пише:
                > Якщо знав що СССР вимордувало кілька мільйонів українців то він або жертва (якщо примусово) або яничар (якщо з охотою).

                Мірку, - Ви, вочевидь, таки справді або геть забули, або й ніколи не знали реалій Радянської України? Все було набагато складніше за змальований Вами дуалізм. Розкажіть-но мені: українські комуністи, боротьбисти, Скрипник, Хвильовий - вони були ким, жертвами чи яничарами? А підтримували вони _Радянську_ Україну цілком щиро... Це - лише про те, що бачити світ, а тим більше історію в ЧБ режимі - шкідливо.

                > Ну тепер скажіть, чим він був?

                Не "чим", а "ким".

                Його було забрано до війська - але він пішов туди захищати свою Батьківщину. Не намагайтеся лише довести мені, що він захищав виключно сталінський режим, а не Україну - або ж що усі українці у лавах ЧА були або примусово туди забрані, або служили насамперед Москві.

                > Святкується не лише перемоги, а на сам перед героїзм.

                Ще раз: в чому героїзм Акту 30-го червня? не того, що по тому - а самої спроби створити кишенькову державу під крилечком сильного, і очоливши її при тому?

                > Для західної Европи це може було би свято, а для України це лише зміна окупанта. Де тут український героїзм?

                Український героїзм виявлявся по обидва боки фронту (маю на увазі УПА і ЧА). Українці, а не лише росіяни та інші народи СРСР, перемогли нацистів, - чи Ви заперечуватимете позитивність цієї події? Друга Світова була, почасти, і громадянською війною для України. Не варто робити вигляд, що це було не так, і що війна насправді була російсько-українською. Це нісенітниця.

                > І чи ганьбили би французи цю горстку своїх Макі (численно набагато меншу ніж УПА) як українці ганьбуть УПА? Розумієте чому сьогоднішна Україна така обридна. Святкує коляборантів із своїм найбільшим ворогом, а ганьбить героїв.

                Ми знову з"їхали на тему УПА, яка є - іншою. Якби переміг Гітлер - Макі би не ганьбили, а винищили б. І українці (отак-от загально взяті) не "ганьблять" УПА. Якщо, втім, подібними стараннями УПА знову почнуть пов"язувати у масовій свідомості зі спробами співпраці з Гітлером - то ситауція стане ще гіршою. А відповідальність буде на тих, хто пов"язав.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.02 | Роман ShaRP

                  Нічого він не забув, бо нічого не знає.

                  Цей дядечко з Ванкувера сюди пише. Мабуть, нащадок тих, хто сам з Західної України, яка до 2ї Світової була під Польщею, потім дременув в Західну Європу, а потім і до Канади добіг. Писав також, що в Україні один раз він був, поїздив по кільком містам.
                • 2006.07.04 | Мірко

                  Re: не чорно-біле

                  Ґастон пише
                  >Мірку, - Ви, вочевидь, таки справді або геть забули, або й ніколи не знали реалій Радянської України? Все було набагато складніше за змальований Вами дуалізм. Розкажіть-но мені: українські комуністи, боротьбисти, Скрипник, Хвильовий - вони були ким, жертвами чи яничарами?<

                  Скрипник і Хвильовий жертви. По різній мірі героїчні і трагічні жертви.
                  Але признаю вам, пане Ґастон, вибрали як приклад справді ключевих осіб. :) Було би з цього цікаве шкільне завдання: "Порівняйте вклад слідуючих осіб для витворення незалежної держави для українського народу, - Хвильовий, Скрипник, Бандера, Шухевич."
                  Про решту не можу сказати, у кожного особиста совість. Але з точки зору незалежної України, - це на загал або трагічні жертви або яничари. А ці, що для нас яничари, для іншого народу чи іншої держави, можуть бути героями. (Тому я в одному місці написав був "Якщо Україна тоді...")


                  >А підтримували вони _Радянську_ Україну цілком щиро...<

                  Ви кажете що можна було ЩИРО підтримувати творців Голодомору, Ґулаґу і т.п.? (нещиро чи помилково це одне, але справді щиро?)

                  >Це - лише про те, що бачити світ, а тим більше історію в ЧБ режимі - шкідливо.<

                  Нема правди, нема неправди, нема добра, нема зла - маємо то що маємо. Жаль.

                  >Його було забрано до війська - але він пішов туди захищати свою Батьківщину.<

                  Чи це лоґіка, чи екс-пост-фактум перемальовання? Чи може словоблуддя? Якщо своєю батьківщиною уважав Сталінський СССР, тоді маєте рацію. Від Скрипника самогубства минуло тоді вже вісім років... Захищати Україну ніяк.
                  Але віддам йому честь коли доведете мені що служив він при українській дивізії, з українськими знаменами, з українськими старшинами, з метою творення зародку української армії яка в час воєнних завірюх могла б створити незалежну українську державу. Чи були хоч такі фантазії у нього?

                  >Не намагайтеся лише довести мені, що він захищав виключно сталінський режим, а не Україну - або ж що усі українці у лавах ЧА були або примусово туди забрані, або служили насамперед Москві.<

                  Спробую довести, але аналогічно. Підчас ВєтНамської війни, в американськім війську були тисячі й тисячі українців, - і то українців патріотів. Таких що зберегли мову, знали історію і добровільно вписалися до війська для боротьби з комунізмом.
                  Чи вони воювали за незалежну Україну (а якраз так щиро вірили)?
                  З точки зору незалежної України, вони - трагічні жертви? героїчні жертви? яничари? додаток до рахунку трупів? немають жодного звязку до України?

                  >Ще раз: в чому героїзм Акту 30-го червня? не того, що по тому - а самої спроби створити кишенькову державу під крилечком сильного, і очоливши її при тому?<

                  Героїзм у тому що світова ситуація вимагала того вчинку. Україна лише тоді могла би виступати як підмет а не предмет війни. Посередно цей акт вплинув і на сучасні межі і на саме існування сьогоднішної України. Героїзм в особистім ризику для усіх учасників цеї дії. (одного з них знаю особисто) День перед цим ваша рідна відступаюча радянська влада вимордувала усіх політичних вязнів котрих не змогла вивезти. Вязниця на Лонцкого пливла в крові. Між трупами брат Романа Шухевича. Не було жодних ілюзій про майбутні боротьби.

                  >Український героїзм виявлявся по обидва боки фронту (маю на увазі УПА і ЧА).<

                  Слухатиму з захопленням. Скажіть - котра радянська армія, чи дивізія, чи принаймі сотня була суто-українська? В котрій давали накази українською мовою? Котра була створена для збройного творення незалежної української держави в час воєнної завірюхи? В котрій були українські священники-капеляни?

                  >Українці, а не лише росіяни та інші народи СРСР, перемогли нацистів, - чи Ви заперечуватимете позитивність цієї події?<

                  Настільки це привело лише до зміни окупанта України, моє почуття нейтральне. Точно таке як до героїчних українців в американських військах у ВєтНамі.

                  >Друга Світова була, почасти, і громадянською війною для України.<

                  І для Франції, і для Московщини, і для багатьох країн.

                  >Не варто робити вигляд, що це було не так, і що війна насправді була російсько-українською. Це нісенітниця.<

                  Пісьля 8-го травня 1945-го війна таки була московсько-українсьою, як і польсько-уктраїнською, і чехо-українською, і мадяро-українською. В Україні війна ніяк не скінчилася в травні. Але якщо ходить про визвольні змагання, тоді війна насправді була московсько-українською.

                  >Ми знову з"їхали на тему УПА, яка є - іншою. Якби переміг Гітлер - Макі би не ганьбили, а винищили б.<

                  Я мав на думці уявне майбутьне незалежної Франції по виграші німців. Чи французи ганьбили би Макі як коляборантів із віковічним ворогом Анґлією? Чи може зрозуміли що тактичні союзи були диктовані реальною ситуацією. (Цікавий історичний факт, це що в роки перед війною Анґлія озброювалася сподіваючись на війну із.... Францією! Любови там мало.)

                  >І українці (отак-от загально взяті) не "ганьблять" УПА.<

                  Ганблять себе.

                  >Якщо, втім, подібними стараннями УПА знову почнуть пов"язувати у масовій свідомості зі спробами співпраці з Гітлером - то ситауція стане ще гіршою. А відповідальність буде на тих, хто пов"язав.<

                  Ого. Значить пропагандисти єдиної і неділимої радіни перейшли від звинувачення УПА "співпрацею з Гітлером" до лише "спроби співпраці з Гітлером"! За українським темпом - це великий проґрес! :sarcastic:
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.04 | Ґастон

                    таки чорно-біле, ага

                    > >А підтримували вони _Радянську_ Україну цілком щиро...<
                    >
                    > Ви кажете що можна було ЩИРО підтримувати творців Голодомору, Ґулаґу і т.п.? (нещиро чи помилково це одне, але справді щиро?)

                    Ви знову замінюєте країну і народ політичними лідерами. Це - стандартний прийом, але від того він не став набагато кращим. Тоді звинуватьте всіх, хто намагався щось добре зробити для України 1994-2004, у підтримці Кучми - або ж навпаки, тих, хто виступав проти Кучми - у виступах проти України. Абсурд.

                    Тим більше - це зараз Вам, з часової і географічної відстані, в усій Радянській Україні не видно нічого, крім Голодомору і Ґулаґу. Ви, певно, будете подивовані - там було життя. І більше, ніж на Марсі. І досить багато людей прагнули це життя захищати від іноземної окупації. Для більшості тих, хто прагнув цього, живучи на центрально- та східноукраїнських землях, такий захист в лавах ЧА був єдиним - і природним - шляхом.

                    > Нема правди, нема неправди, нема добра, нема зла - маємо то що маємо. Жаль.

                    Не зрозумів. У Вас таки все чорно-біле, і все інше Ви не сприймаєте? Шкода.

                    > Але віддам йому честь коли доведете мені що служив він при українській дивізії, з українськими знаменами, з українськими старшинами, з метою творення зародку української армії яка в час воєнних завірюх могла б створити незалежну українську державу.

                    Чесно кажучи, і йому - вже - і мені по барабану, чи віддасте Ви йому честь, чи ні. За нього розписуватися не буду, але для мене гідною _вищою_ метою є достойне життя людей, а не створення державного утворення - нехай і такого, що утворюється переважно "моєю" нацією. Та і там, де зараз мій дід, теж судять не за відданістю ідеям створення національних держав, не за мовою війська і кольором знамен.А за іншими мірилами.

                    > Спробую довести, але аналогічно. Підчас ВєтНамської війни, в американськім війську були тисячі й тисячі українців, - і то українців патріотів. Таких що зберегли мову, знали історію і добровільно вписалися до війська для боротьби з комунізмом.

                    Не порівнюйте тих, хто пішов воювати через вторгнення на його землю ворога - і тих, хто прийшов окупантом, аби придушити чуже повстання, під якими б прапорами воно не відбувалося.

                    > Героїзм у тому що світова ситуація вимагала того вчинку.

                    Якого вчинку? Ніхто у цій дискусії не надав конкретної відповіді - до чого, крім репресій нацистів проти ОУН, призвів цей крок? розмови про те, що це стало "передвістям" і т.п., не беремо - цікавлять конкретні наслідки.

                    > День перед цим ваша рідна відступаюча радянська влада вимордувала усіх політичних вязнів котрих не змогла вивезти.

                    Я народився в СРСР, і ніколи не соромився цього. Я був одним з тих, хто у не найсприятливішому оточенні зробив чимало, аби покласти йому край - і так само не соромлюся цього. В першому розумінні радянська влада - "моя", у другому - ні; але в будь-якому разі не Вам роздавати присвійні займенники.

                    А щодо мордів - облиште рахувати загиблих. Брудних убивств було чимало по обидва боки; мене завжди лише дивував "вибірковий" підхід до них тих, хто дотепер воює по різні боки барикад минулого.

                    > Скажіть - котра радянська армія, чи дивізія, чи принаймі сотня була суто-українська? В котрій давали накази українською мовою? Котра була створена для збройного творення незалежної української держави в час воєнної завірюхи? В котрій були українські священники-капеляни?

                    Що означає "суто-українська"? Складена виключно з українців за походженням? За паспортом? Інші ж - риторичні - питання краще просто зігнорувати. Ви відмовляєте у героїзмові _переважній більшості_ українців, які боронили свою землю від ворога - лише через те, що робили це на стороні, яка не є Вашою.

                    > >Українці, а не лише росіяни та інші народи СРСР, перемогли нацистів, - чи Ви заперечуватимете позитивність цієї події?<
                    >
                    > Настільки це привело лише до зміни окупанта України, моє почуття нейтральне. Точно таке як до героїчних українців в американських військах у ВєтНамі.

                    Якщо Ви прирівнюєте тих, хто переміг окупантів-нацистів, до тих, хто - бувши окупантами - програв повсталим селянам - то можу лише, знову ж, висловити свій жаль.

                    > Я мав на думці уявне майбутьне незалежної Франції по виграші німців. Чи французи ганьбили би Макі як коляборантів із віковічним ворогом Анґлією?

                    По уявному виграші німців незалежної Франції швидко не стало б.

                    > Ого. Значить пропагандисти єдиної і неділимої радіни перейшли від звинувачення УПА "співпрацею з Гітлером" до лише "спроби співпраці з Гітлером"! За українським темпом - це великий проґрес! :sarcastic:

                    Я не знаю, до чого перейшли пропагандисти радіни - питайте про це в них, а не в мене. Я прагну, аби нацизм зник з лиця землі як явище, - чого поки, на жаль, не сталося. І не станеться, поки бодай формально прихильні до нацизму кроки й заяви будуть святкуватися як позитивні події.

                    Аби упередити черговий дивний аргумент з низки "хіба сталінізм кращий?" - ми говоримо про зло і зло, і я не бачу сенсу знову обирати менше, або порівнювати одне з іншим. Тим більше, що меншого з цих двох обрати неможливо. Та й свята створення СРСР - з формально незалежною Україною як одним з ініціаторів! - уже давно не святкуємо. Не бачу сенсу замінювати шило на мило.

                    І - знову Ви за УПА. Спроби співпраці з Гітлером - не УПА, а проголошувачів Акту - викладені ними в п.3 Акту. УПА тут ні до чого.

                    А в цілому, ми й справді говоримо різними мовами. Ви, певно, не бачите, наскільки абсурдні Ваші питання до селян УРСР, які висновки вони зробили у своїх селищах та райцентрах, на початку другої світової, із загибелі Скрипника, - або чи мали вони фантазії про українських капеланів. Ну, а мені деякі Ваші припущення і прирівняння видаються, перепрошую, дикими - хоча для багатьох вони, певно, цілком нормальні.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.04 | Мірко

                      Re: таки чорно-біле, ага

                      Ґастон пише

                      >Ви знову замінюєте країну і народ політичними лідерами. Це - стандартний прийом, але від того він не став набагато кращим.<

                      Точно як ви міняєте Німеччину і німців - Гітлером. Прийом чи не прийом, але в обох випадках, на мою думку - слушний.

                      >Тоді звинуватьте всіх, хто намагався щось добре зробити для України 1994-2004, у підтримці Кучми - або ж навпаки,тих,хто виступавпроти Кучми - у виступах проти України. Абсурд.<

                      Розгубилися. Це, здається мав бути мій арґумент. Не судити по коротко-термінових вислідах.

                      >Тим більше - це зараз Вам, з часової і географічної відстані, в усій Радянській Україні не видно нічого, крім Голодомору і Ґулаґу.<

                      По маштабі впливу на сучасну Україну і на майбутьне України на сотні років, Голодомор на це заслуговує. Це як для жидів Голокост. Вибачте, маєте на увазі щось більше?


                      >Ви, певно, будете подивовані - там було життя. І більше, ніж на Марсі.<

                      Ой. І за третього Райху було життя. І теж більше ніж на Марсі.

                      >І досить багато людей прагнули це життя захищати від іноземної окупації.<


                      Захищали починаючи від Фінландії, Естонії, Литви, Латвії та Польщі. Захист, усе той захист.


                      >Для більшості тих, хто прагнув цього, живучи на центрально- та східноукраїнських землях, такий захист в лавах ЧА був єдиним - і природним - шляхом.<

                      Не єдиним, і не природним (служба у війську це щось "природне"?) але найменш тернистим. Легких шляхів не було.

                      >Не зрозумів. У Вас таки все чорно-біле, і все інше Ви не сприймаєте? Шкода.<

                      Не так. Я хочу зрозуміти точку зору тих українців що якось цілком інакше осмислюють історію України. Так з цікавости. Хочу знайти від чого випливає розгалуження в точці зору.

                      >Та і там, де зараз мій дід, теж судять не за відданістю ідеям створення національних держав, не за мовою війська і кольором знамен. А за іншими мірилами.<

                      Про це, здається на іншім сайті. ;)

                      >Не порівнюйте тих, хто пішов воювати через вторгнення на його землю ворога - і тих, хто прийшов окупантом,<

                      Чому для вас СССР/Московщина не були окупантом?


                      >Якого вчинку? Ніхто у цій дискусії не надав конкретної відповіді - до чого, крім репресій нацистів проти ОУН, призвів цей крок? Розмови про те, що це стало "передвістям" і т.п., не беремо - цікавлять конкретні наслідки.<

                      Якщо судити по коротко-термінових наслідках, багато чого не має сенсу. 22-го січня 1918р, на приклад.

                      >Я народився в СРСР, і ніколи не соромився цього.<

                      Не ваша вина. ;)

                      >Я був одним з тих, хто у не найсприятливішому оточенні зробив чимало, аби покласти йому край - і так само не соромлюся цього.<

                      А це вже ваша заслуга. :)

                      >В першому розумінні радянська влада - "моя", у другому - ні; але в будь-якому разі не Вам роздавати присвійні займенники.<

                      Вибачте. (не знав з котрого ви табору)

                      >А щодо мордів - облиште рахувати загиблих. Брудних убивств було чимало по обидва боки; мене завжди лише дивував "вибірковий" підхід до них тих, хто дотепер воює по різні боки барикад минулого.<

                      Власне про цей вибірковий підхід тут мова. От і я питався як можна вважати героєм когось хто вибрав забуття про Голодомор, Ґулаґ, і т.п. і служив тому режиму що якраз цим управляв. Що тут діяло? Може "Аби лише батюшка Сталін знав...?"

                      >Що означає "суто-українська"? Складена виключно з українців за походженням? За паспортом? Інші ж - риторичні - питання краще просто зігнорувати. Ви відмовляєте у героїзмові _переважній більшості_ українців, які боронили свою землю від ворога - лише через те, що робили це на стороні, яка не є Вашою.<

                      Вертаємося до питання. Якою логікою ця сторона була Нашою, (з точки зору незалежної України).

                      >Українці, а не лише росіяни та інші народи СРСР, перемогли нацистів, - чи Ви заперечуватимете позитивність цієї події?<

                      Здається сам Сталін заперечив це. Вже по перемозі. Знехтував вкладом ваших пра-батьків. На жаль він мав тонше відчуття хто наший і хто не наший.

                      >Якщо Ви прирівнюєте тих, хто переміг окупантів-нацистів, до тих, хто - бувши окупантами - програв повсталим селянам - то можу лише, знову ж, висловити свій жаль.<

                      Бачите, як усе залежить від точки зору. Американський вояк йшов до ВєтНаму боротися з комунізмом а не селянами. Червоноармієць ішов боронити рідну (не свою) землю а не обороняти імперію зла. - Жертви.

                      >Я прагну, аби нацизм зник з лиця землі як явище, - чого поки, на жаль, не сталося.<

                      Націонал-Соціялізм був найкраще відображений в СССР. Дякую за ваш вклад до знищення цього.

                      >І не станеться, поки бодай формально прихильні до нацизму кроки й заяви будуть святкуватися як позитивні події.<

                      Попрошу хоч трохи послідовности. Однострій ЧА це була бодай формальна (буквально!) прихильність до імперії зла? Чи бачете паралелю?

                      >Аби упередити черговий дивний аргумент з низки "хіба сталінізм кращий?" - ми говоримо про зло і зло, і я не бачу сенсу знову обирати менше, або порівнювати одне з іншим. Тим більше, що меншого з цих двох обрати неможливо. Та й свята створення СРСР - з формально незалежною Україною як одним з ініціаторів! - уже давно не святкуємо. Не бачу сенсу замінювати шило на мило.<

                      Згідний. Мова була про сприймання вимушеної обставинами формальності як прихильність. Я мусів навести паралелю до чогось зрозумілого нам обом.

                      >І - знову Ви за УПА. Спроби співпраці з Гітлером - не УПА, а проголошувачів Акту - викладені ними в п.3 Акту. УПА тут ні до чого.<

                      УПА-ОУН. Роман Шухевич командував "Соловейками" які ввійшли першими у Львів і уможливили проголошення відновлення незалежності. Роман Шухевич - Тарас Чупринка. Спроба в арґумені відділити ОУН і УПА є хибною.

                      >А в цілому, ми й справді говоримо різними мовами. Ви, певно, не бачите, наскільки абсурдні Ваші питання до селян УРСР, які висновки вони зробили у своїх селищах та райцентрах, на початку другої світової,<

                      Вітали німців як визволителів (спочатку, поки партійні нацисти не взяли справу в свої руки).

                      >із загибелі Скрипника,<

                      про це хотів би почути.

                      >Ну, а мені деякі Ваші припущення і прирівняння видаються, перепрошую, дикими<

                      В кузьні горячо!

                      >- хоча для багатьох вони, певно, цілком нормальні.<

                      Дві точки зору. Слухаю вашої. Підкова до копита ще не пасує. ;)
                      Або не така підкова, або не та кобила. :D
                      Назад до кузьні, шановний Ґастоне?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.05 | Ґастон

                        Re: таки чорно-біле, ага

                        Мірко пише:
                        > Точно як ви міняєте Німеччину і німців - Гітлером. Прийом чи не прийом, але в обох випадках, на мою думку - слушний.

                        Ні, перепрошую, але в мене такої заміни не було. В Акті мовиться не про союз з німецьким народом, а про націонал-соціалістичну Німеччину, і також мова йшла про провід Адольфа Гітлера. Тому, як на мене, в обох випадках прийом _не_ слушний.

                        > По маштабі впливу на сучасну Україну і на майбутьне України на сотні років, Голодомор на це заслуговує. Це як для жидів Голокост. Вибачте, маєте на увазі щось більше?

                        Голодомор, як і багато що інше, чого Ви не бачите.

                        > Ой. І за третього Райху було життя. І теж більше ніж на Марсі.

                        А до чого тут це? Здається, про це мова не йшла. Мовилося про спробу союзу з нацистами.

                        > Про це, здається на іншім сайті. ;)

                        На цім сайті - про громадський активізм і, поміж іншим, і цінності, з яких громадські активісти виходять, чи які захищають. Тому про це й мова тут.

                        > Чому для вас СССР/Московщина не були окупантом?

                        Для більшості тих, хто воював у лавах ЧА - не були. Навіть якщо вони критично ставилися до керівництва СРСР (а й таких було не так багато). До чого тут я?

                        > >Якого вчинку?
                        >
                        > Якщо судити по коротко-термінових наслідках, багато чого не має сенсу. 22-го січня 1918р, на приклад.

                        Але все ж відповіді на питання не маєте...
                        >
                        > Націонал-Соціялізм був найкраще відображений в СССР.

                        Не згоден. Не тому, що люблю СРСР, - а тому, що, для кращого розуміння, не варто плутати поняття.

                        > Попрошу хоч трохи послідовности. Однострій ЧА це була бодай формальна (буквально!) прихильність до імперії зла? Чи бачете паралелю?

                        Ні, не бачу...

                        Мені й справді видається, що мова йде про різні кути, під якими сприймається історія. Нижче, у відповіді на репліку Михайла (Свистовича), вказав, чому не сприймаю погляду на історію виключно з точки зору "чим це було для перспектив незалежної України".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.06 | Мірко

                          Re: таки чорно-біле, ага

                          Ґастон пише
                          > Чому для вас СССР/Московщина не були окупантом?<
                          >Для більшості тих, хто воював у лавах ЧА - не були. Навіть якщо вони критично ставилися до керівництва СРСР (а й таких було не так багато). До чого тут я?<

                          Дві протилежні точки зору. Для одних москалі окупанти а для інших це природне положення для українського народу. Бачу що ви самі не хочете визначитися, хоч погоджуєтеся з прославланням тих що не уважали москалів окупантами і радо служили у ЧА.


                          >Якщо судити по коротко-термінових наслідках, багато чого не має сенсу. 22-го січня 1918р, на приклад.<
                          >Але все ж відповіді на питання не маєте...<

                          Відповів був вам Свистович. Я не хотів повторюватися. Але для точности, з довго-строкової точки зору - без 22-го січна, і без 30-го червня, не було би 24-го серпня.

                          >Попрошу хоч трохи послідовности. Однострій ЧА це була бодай формальна (буквально!) прихильність до імперії зла? Чи бачете паралелю?<
                          >Ні, не бачу...<

                          І не можете бачити. З вашої точки зору це цілком не очевидне. Так само як і з моєї точки зору ваші арґументи незрозумілі. Але, так для цікавости, на вашу думку для галичанина у 1941-ім - чи СССР і ЧА були окупантами чи ні?

                          >Мені й справді видається, що мова йде про різні кути, під якими сприймається історія.<

                          Точно чому веду з вами цю бесіду. Хочу знайти цей критичний пункт розгалуження в поглядах.

                          >Нижче, у відповіді на репліку Михайла (Свистовича), вказав, чому не сприймаю погляду на історію виключно з точки зору "чим це було для перспектив незалежної України".<

                          Але тоді раджу вам теж не сприймати викривлену на імперські потреби історію яку вас вчили за совка. І якщо хочете самостійно до правди дійти, бажаю вам успіхів через слідуючих кілька десятиліть.
                          Але для потреб пересічного українця, чи не час нарешті зачати в школах вчити українську історію "з перспектив незалежної України".
                          "В свої хатi своя й правда,
                          I сила, i воля."
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.06 | Ґастон

                            Re: таки чорно-біле, ага

                            Мірко пише:
                            > Дві протилежні точки зору. Для одних москалі окупанти а для інших це природне положення для українського народу. Бачу що ви самі не хочете визначитися, хоч погоджуєтеся з прославланням тих що не уважали москалів окупантами і радо служили у ЧА.

                            Невірно бачите. Тільки віддаю перевагу тому, аби казати "російська держава", а не "москалі" :) А так - погоджуюся з "прославлянням" тими, хто виріс за геть інших умов і знав зовсім інше, попри все це проживши достойне життя і надавши допомогу й захист іншим, не зробивши нікому зла.

                            > Відповів був вам Свистович. Я не хотів повторюватися. Але для точности, з довго-строкової точки зору - без 22-го січна, і без 30-го червня, не було би 24-го серпня.

                            Гм, красиво, але ДУЖЕ сумнівно.

                            > Але, так для цікавости, на вашу думку для галичанина у 1941-ім - чи СССР і ЧА були окупантами чи ні?

                            Для галичанина - безумовно. Для полтавачнина чи черкащанина - ні.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.06 | Мірко

                              І таки чорно-біле, і чи обскубані кури бувають рябими?


                              Ґастон пише
                              >Невірно бачите. Тільки віддаю перевагу тому, аби казати "російська держава", а не "москалі"<

                              Уживаю Московщина, - москалі принципово. Це в нашій мові історична назва цеї держави та народу. (порівняйте Німеччина замість Дойчлянд) (Це нормальне видовище - французи називають Німеччину Allemanie, а анґлійці Germany. Жодна образа.) А принцип мені полягає в тім що руси/ русичі/ русини це історична самоназва українців. А перемалювавши Московщину на Россію царі хотіли присвоїти історичну тяглість Русі. Тримаюся прикладу Шевченка.

                              > А так - погоджуюся з "прославлянням" тими, хто виріс за геть інших умов і знав зовсім інше, попри все це проживши достойне життя і надавши допомогу й захист іншим, не зробивши нікому зла.<

                              Дивіться нижче, на цю тему.

                              > Відповів був вам Свистович. Я не хотів повторюватися. Але для точности, з довго-строкової точки зору - без 22-го січна, і без 30-го червня, не було би 24-го серпня.<
                              >Гм, красиво, але ДУЖЕ сумнівно.<

                              Може Кравчук незалежну Україну з пальця виссав? (про мотиви не говорю)

                              > Але, так для цікавости, на вашу думку для галичанина у 1941-ім - чи СССР і ЧА були окупантами чи ні?<
                              >Для галичанина - безумовно. Для полтавачнина чи черкащанина - ні.<

                              А чи була Польща окупаційною владою для цього ж галичана?


                              Пане Ґастон,
                              Як бачите, я ніяк не зрозумів ваші пояснення чому українці в ЧА не яничари. І не зрозумів як вони могли добровільно служити тим, хто до 1941-го вже вимордував був понад десятку мільйонів українців справляючи дуже ефективну етнічну чистку на східній Україні. А от батюшка Сталін все пояснив! Цитую повідомлення від Навіґатора
                              http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1152107715&first=1152165042&last=1152112834
                              _____________________________________________________________________
                              >Один раз до Сталіна прийшла журналістка і запитала:"Що думає 'великий вождь народів' Сталін про рабів і рабську свідомість?"
                              Сталін наказав принести курку і тут же обскубав її, живу. Оскубана, тремтяча пташка почала злякано притискатися до того, хто її оскубав.

                              'От вам і відповідь, - посміхнувся Сталін. - Чим більше ви її обскубуєте, тим сильніше вона притискається до свого мучителя. От це і є рабську свідомість'.

                              Читайте: "Delfi", Литва

                              Могут ли отрасти перья у ощипанной Сталиным птицы?

                              Сознание народа - странный инертный фактор


                              Витаутас В.ЛАНДСБЕРГИС, 27 июня 2006


                              Однажды к Сталину пришла журналистка и спросила: каково мнение 'великого вождя народов' Сталина о рабах и рабском сознании. Сталин приказал принести птицу и здесь же ощипал ее, живую. Ощипанная, дрожащая птица начала испуганно прижиматься к тому, кто ее ощипал.

                              'Вот вам и ответ, - усмехнулся Сталин. - Чем больше вы ее ощипываете, тем сильнее она прижимается к своему мучителю. Вот это и есть рабское сознание'.<
                              _____________________________________________________________________

                              В іншій формі це явище називають "Стокголмський синдром" (Stockholm syndrome). Боюся що ті що потерпають на цей Стокголмський синдром в Україні, можуть потягнути весь народ в рабство.

                              Акти й дати мені не важні. Важною є віра в незалежну Україну.
                          • 2006.07.06 | SSS

                            нісенітниця...

                            Мірко пише:
                            > Але для потреб пересічного українця, чи не час нарешті зачати в школах вчити українську історію "з перспектив незалежної України".
                            > "В свої хатi своя й правда,
                            > I сила, i воля."

                            Ви маєте хоча б якусь уяву про що кажете?
                            Ваша "своя хата" та "українська школа" - поняття несумісні. ЗОВСІМ несумісні.
                            Ви хоч раз були в українській школі? Краще не Києва, а якогось села. Хоча Київ в цьому плані теж показовий.
                            Прийзжайте - я дмовлюся щоб Вас взяли в школу вчителем історії. Через рік з Вами можна буде розмовляти.

                            А зараз Ви, вибачте, пишете абсурдні нісенітниці.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.06 | Мірко

                              Re: нісенітниця...

                              ССС пише
                              >Ваша "своя хата" та "українська школа" - поняття несумісні. ЗОВСІМ несумісні.<

                              Подробиці?

                              >Ви хоч раз були в українській школі? Краще не Києва, а якогось села.<

                              Був. У Харкові. В Московськім Районі. (школа служила дільницею в час президентських виборів)


                              >Прийзжайте - я дмовлюся щоб Вас взяли в школу вчителем історії. Через рік з Вами можна буде розмовляти.<

                              На жаль такі бакси в нас на деревах не ростуть. Але дякую за запрошення. :)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.07 | SSS

                                Re: нісенітниця...

                                Мірко пише:
                                > Був. У Харкові. В Московськім Районі. (школа служила дільницею в час президентських виборів)
                                >
                                > На жаль такі бакси в нас на деревах не ростуть. Але дякую за запрошення. :)

                                Виборча дільниця - це зовсім не учбовий процес. Подивіться на учнів, на вчителів, на підручники.
                                Доречі, українські вчителі баксів з дерев не зривають. І працюють в умовах, які Вам навіть не снилися.

                                Тому не кажіть про речі, на яких не розумієтеся.
                  • 2006.07.05 | SSS

                    уточнення...

                    Мірко пише:
                    > Скажіть - котра радянська армія, чи дивізія, чи принаймі сотня була суто-українська? В котрій були українські священники-капеляни?

                    Поясніть цю Вашу думку. Якої саме віри повинні бути ці священники? :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.06 | Мірко

                      Re: уточнення...

                      SSS пише
                      >Мірко пише:
                      > Скажіть - котра радянська армія, чи дивізія, чи принаймі сотня була суто-українська? В котрій були українські священники-капеляни?<
                      >Поясніть цю Вашу думку.<

                      Коли пан Ґастон захоче, то будемо порівнювати "українськість" частин ЧА із 14-ою дивізією Ваффен СС, Галичина. ;)

                      >Якої саме віри повинні бути ці священники?<

                      В дивізії Галичина були і греко-католики і православні (автокефальні здається). А в ЧА були що? Партійні політруки?
      • 2006.06.30 | Stefan Seitz

        ну хтож так робить

        catko пише:
        > проголошення держави і потім боротьба за неї зі зброєю в руках на протязі 15 років сотень тисяч людей - це помилка?

        Ви вже прив"язуєте не тільки "відновлення державності", а й весь повстанський рух УПА на протязі 15 років - до документу, що говорить про відданність Гітлеру і "Великій Німеччині".

        Хіба так можна?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.30 | Михайло Свистович

          Re: ну хтож так робить

          Stefan Seitz пише:
          >
          > Ви вже прив"язуєте не тільки "відновлення державності", а й весь повстанський рух УПА на протязі 15 років - до документу, що говорить про відданність Гітлеру і "Великій Німеччині".

          Взагалі цей документ говорить про незалежність України. А про Гітлера і Німеччину там дипломатичний хід. А рух УПА на 15 років дійсно пов"язаний з цим документом. Реакція фашистів на цей документ підштовхнула ОУН до створення УПА.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | Ґастон

            Re: ну хтож так робить

            Тобто, провал початкової ставки (дипломатичного ходу) на тих, хто виявися катами, підштовхнув ОУН до створення УПА.

            Тепер нам пропонують цей провальний початковий крок святкувати.

            ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | Михайло Свистович

              Re: ну хтож так робить

              Ґастон пише:
              > Тобто, провал початкової ставки (дипломатичного ходу) на тих, хто виявися катами, підштовхнув ОУН до створення УПА.

              так

              >
              > Тепер нам пропонують цей провальний початковий крок святкувати.

              А це вже кому що болить. Одні бачать у тому документі те, що хотіли ним сказати автори - незалежність України. Інші акцентують увагу на обов"язковій для того часу і тій ситуації для легального документу словесній туфті.

              Це так само як в докторській дисертації радянського фізика одні бачать атоми і кванти, а інші - цитати з Леніна, без яких та дисертація захищена бути не могла б у ті часи.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | Ґастон

                За моєю суто суб"єктивною думкою,

                варто не потерпати від вибіркової сліпоти, - бачити і зважати краще на всі складові документу. Цей Акт був досить цілісним.

                Мені не йдеться про засудження чи незасудження його авторів. Просто - ще раз - не розумію, чому _це_ треба святкувати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.01 | Михайло Свистович

                  Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                  Ґастон пише:
                  > варто не потерпати від вибіркової сліпоти, - бачити і зважати краще на всі складові документу. Цей Акт був досить цілісним.

                  В кожному документі є необхідні формальності, без яких суть залишається незмінною. Наприклад, в листах це слова "з повагою".

                  >
                  > Мені не йдеться про засудження чи незасудження його авторів. Просто - ще раз - не розумію, чому _це_ треба святкувати.

                  Бо ми - українці.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.01 | Ґастон

                    Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                    > В кожному документі є необхідні формальності, без яких суть залишається незмінною. Наприклад, в листах це слова "з повагою".

                    "3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
                    Українська Національна Революційна Армія, що творитиметься на українській землі, боротиметься далі спільно з союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий справедливий лад у цілому світі".


                    Михайле, один пункт з трьох, в якому - не лише вихвалення "нового ладу" та його "будівників", а й настанова про військове союзництво - це не "з повагою". Це - набагато більше.

                    > Бо ми - українці.

                    То й що? Українці, як й інші, наробили купу дурниць, в тому числі - з найкращими намірами. Не кожну ж з них тепер святкувати.

                    А крім "українці", є ще й інші складові ідентичності кожного з нас. Більше того - не у всіх етнонаціональна складова переважає. Що є цілком природнім.

                    То що ж тепер?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.01 | Мірко

                      Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                      Ґастон пише
                      >То й що? Українці, як й інші, наробили купу дурниць, в тому числі - з найкращими намірами. Не кожну ж з них тепер святкувати.<

                      Згідний! Почнемо від розігнання ветеранів ЧА з будь яких парадів по Хрещатику, і від скасування ветеранських пільг. Вони ніяк не ветерани українських військ.

                      >А крім "українці", є ще й інші складові ідентичності кожного з нас. Більше того - не у всіх етнонаціональна складова переважає. Що є цілком природнім.<

                      Теж слушно. Нехай не стоять на заваді тих, для кого ідентичність українця важна. Якщо ідентифікуються велосипедистами, малярами чи уболівачами Феррарі, я не буду їм заважати.

                      >То що ж тепер?<

                      Ну, та договорилися. :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.02 | Ґастон

                        ...?

                        Мірко пише:
                        > Згідний! Почнемо від розігнання ветеранів ЧА з будь яких парадів по Хрещатику, і від скасування ветеранських пільг. Вони ніяк не ветерани українських військ.

                        Тобто, Ви пропонуєте розганяти ветеранів-українців, які воювали з гітлером не в лавах УПА лише тому, що не в лавах УПА? І визнати більшість українців, які брали участь у Другій Світовій війні, колаборантами?

                        Чи це - жарт?

                        > Теж слушно. Нехай не стоять на заваді тих, для кого ідентичність українця важна. Якщо ідентифікуються велосипедистами, малярами чи уболівачами Феррарі, я не буду їм заважати.

                        Не зрозумів. Детальніше, будь ласка.

                        Втім, схоже, це Ви мене не зрозуміли.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.04 | Мірко

                          Re: ...?

                          Ґастон пише

                          >Тобто, Ви пропонуєте розганяти ветеранів-українців, які воювали з гітлером не в лавах УПА лише тому, що не в лавах УПА?<

                          Пропоную лише не просити на паради й церемонії. Не тому що не були в УПА, а тому що воювали в лавах ворога України. Якщо треба параду, а не хочете УПА, тоді запросіть французів, анґлійців, канадців, американців, - ті воювали проти Гітлера І ЇХНІ ДЕРЖАВИ НЕ МОРИЛИ УКРАЇНЦІВ ГОЛОДОМ і НЕ ВИВОЗИЛИ В ҐУЛАҐ і НЕ РОЗСТРІЛЮВАЛИ МАСОВО У В'ЯЗНИЦЯХ, Церквах і т.п..

                          >І визнати більшість українців, які брали участь у Другій Світовій війні, колаборантами?<

                          Якщо по волі, так, якщо не по волі, тоді жертвами. З кожним кроком, пострілом та перемогою вони продовжували панування імперії зла. Ну, як приклад, скажіть як світ би ставився до жида що служив в німецькім СС? Чи до палестинця в Ізраїльськім війську?

                          >Чи це - жарт?<

                          До сміху не береться. :(
                          Але серйозно. Зрозумівши що більшість екс-радянських вислужників в Україні не йдуть слідом за Скрипником, якось вони виправдовують, чи поєднують якоюсь історичною тяглісттю незалежну Україну із Радянським Союзом, із Голодомором і Ґулаґом, із царською імперією, із Мазепою, із Валуєвом, Муравйовом, Леніном, Сталіном, Хрущовом, Каґановичом, Московським Патріархатом, вбивством Петлюри, Коновалця, Бандери і сотнею суперечних і взаємно виключних історичних фактів, моментів і осіб.
                          Хотів би запитатися вас який вирок чи хоч погляд на історичні факти, коли взяти слідуючі точки зору:
                          1)Якщо незалежна Україні тоді ...
                          2)Якщо Єдина і Неділимая тоді ...

                          Для пояснення, хочу знати чи можуть існувати 2 окремі протилежні та взаємно виключаючі осмислення української історії (питання ч. 1). І чи є такі теж на питання ч.2. Питаюся це тому що ще кілька років тому переглядав "нові" шкільні підручники з української історії. Здається це були на швидку руку перероблені совітські твори. До історії 2-гої Світової, крім Ковпака додали сторінку про УПА (але лише в контексті боротьби з німцями). На загал, описуючи історію України наголошують на війнах і боротьбах проти Польщі, - майже до пункту розпалювання міжетнічної ворожнечі, - а війни й боротьби проти Московщини затишені. Другий підручник називав княжу Русь буквально Росією. На кожнім кроці білі плями, факти без контексту, і чисто всюди non sequitur.
                          Якщо десь жарт, то він точно в такім навчанню нашої історії.
                    • 2006.07.02 | Михайло Свистович

                      Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                      Ґастон пише:
                      >
                      > Михайле, один пункт з трьох, в якому - не лише вихвалення "нового ладу" та його "будівників", а й настанова про військове союзництво - це не "з повагою". Це - набагато більше.

                      Це те саме

                      >
                      > То й що? Українці, як й інші, наробили купу дурниць, в тому числі - з найкращими намірами.

                      Я не бачу в Акті 30 червня дурниці

                      >
                      > А крім "українці", є ще й інші складові ідентичності кожного з нас. Більше того - не у всіх етнонаціональна складова переважає. Що є цілком природнім.

                      Я писав не про етнонаціоналдьну складову. Ми вже давно не є чистими по крові.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.04 | Ґастон

                        Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                        > > настанова про військове союзництво - це не "з повагою". Це - набагато більше.
                        >
                        > Це те саме

                        Гм... що ж, можу хба просто сказати "не погоджуюсь".

                        > Я не бачу в Акті 30 червня дурниці

                        Те саме - див. вище.

                        > Я писав не про етнонаціоналдьну складову. Ми вже давно не є чистими по крові.

                        Я, звичайно, не мав на увазі "кров". Люди ще себе ідентифікують за регіональною ознакою, класовою (чи то соціальним походженням), релігійною, врешті-решт. Тож аргументація просто тому, що "ми - українці", вважаю слабенькою - вона працює за дуже специфічних умов, і не для всіх.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                          Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                          Ґастон пише:
                          >
                          > Тож аргументація просто тому, що "ми - українці", вважаю слабенькою

                          Бо Ви не відчуваєте себе українцем. Але не всі такі.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.05 | SSS

                            Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                            Михайло Свистович пише:
                            > Бо Ви не відчуваєте себе українцем. Але не всі такі.

                            Можливо, Вам не відомо, що багато мешканців Криму, Донбасу, Одеси, Харківа, Миколаїва та багатьох інших міст, селищ, пгт відчувають себе українцями.
                            Але вони мають погляди, зовсім не схожі з Вашими.
                            Так що тепер? Вони "недоукраїнці"? Або не українці зовсім? За якими критеріями Ви визначаєте хто українець а хто - ні?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.06 | Михайло Свистович

                              Re: За моєю суто суб"єктивною думкою,

                              SSS пише:
                              >
                              > Можливо, Вам не відомо, що багато мешканців Криму, Донбасу, Одеси, Харківа, Миколаїва та багатьох інших міст, селищ, пгт відчувають себе українцями.

                              Оскільки я сам родом з Миколаєва, де прожив майже 18 років, і де досі живе моя мама (і я там часто буваю), то відомо.

                              > Але вони мають погляди, зовсім не схожі з Вашими.

                              Це - наслідки довголітнього панування москалів, які з часом відійдуть у минуле.

                              > Так що тепер? Вони "недоукраїнці"? Або не українці зовсім?

                              Несвідомі українці

                              > За якими критеріями Ви визначаєте хто українець а хто - ні?

                              За тими самими критеріями, як і вчені
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.06 | SSS

                                які вчені?

                                Михайло Свистович пише:

                                > Це - наслідки довголітнього панування москалів, які з часом відійдуть у минуле.
                                >
                                > > Так що тепер? Вони "недоукраїнці"? Або не українці зовсім?
                                >
                                > Несвідомі українці

                                Мабуть, Ви - мессія, який несе людям істину :) :) :) :)
                                Бо якщо меншість вважає лише себе свідомими та обізнаними - це або мессіанство або нацизм у найгіршій формі.

                                > > За якими критеріями Ви визначаєте хто українець а хто - ні?
                                >
                                > За тими самими критеріями, як і вчені

                                Які вчені? Приклад в студію, будь ласка :)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.07.07 | Михайло Свистович

                                  наприклад, етнографи

                                  SSS пише:
                                  >
                                  > Мабуть, Ви - мессія

                                  Ні

                                  > Бо якщо меншість вважає лише себе свідомими та обізнаними - це або мессіанство або нацизм у найгіршій формі.

                                  У Вас просто демагогія у найгіршій формі.

                                  >
                                  > Які вчені?

                                  Наприклад, етнографи. Почитайте підручники.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.07.07 | SSS

                                    назвіть автора

                                    і хто з етнографів вважає українцями виключно тих, хто розмовляє українською, прославляє 30 червня та доводить свою свідомість на форумах? :)

                                    як намагався зазначити Вам пан Ґастон, національна ідентичність має багато складових, про які Ви не хочете чути.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.07.07 | Михайло Свистович

                                      зараз спеціально для Вас побіжу додому й набиватиму всі книжки

                                      SSS пише:
                                      > і хто з етнографів вважає українцями виключно тих, хто розмовляє українською, прославляє 30 червня та доводить свою свідомість на форумах?

                                      А до чого тут етнографія до 30 червня? Такі події досліджує інша наука - історія.

                                      >
                                      > як намагався зазначити Вам пан Ґастон, національна ідентичність має багато складових, про які Ви не хочете чути.

                                      Я знаю. Це Вам лише так здається, що я про них не хочу чути.
                          • 2006.07.05 | Ґастон

                            Гей-гей...

                            Михайло Свистович пише:
                            > Бо Ви не відчуваєте себе українцем. Але не всі такі.

                            Михайле, це вже несерйозно.

                            Ясна річ, що не Вам пояснювати мені, ким я себе відчуваю, а ким - ні. І тим більше Ви не позбавите мене частини моєї ідентичності.

                            Але по-перше - _частини_, і в цій ідентичності, на щастя, є й інші складові. Саме тому намагання створити одну-єдину версію історії чи то виключно за нацонально-державною, чи лише за соціально-класовою, чи якоюсь іншою _однією_ ознакою, видаються мені однобокими й недолугими.

                            По-друге - намагання зберегти критичний підхід до всього, поміж тим - і до того, що зачіпає мене і мою історію, поки переважає. На щастя.

                            Навіть якщо я і українець - це не заважає мені визнавати неприємні (для тих, хто відчуває себе українцем) історичні фікти.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.06 | Михайло Свистович

                              Re: Гей-гей...

                              Ґастон пише:
                              >
                              > Михайле, це вже несерйозно.

                              Це дуже серйозно.

                              >
                              > Ясна річ, що не Вам пояснювати мені, ким я себе відчуваю, а ким - ні.

                              Звичайно

                              >
                              > І тим більше Ви не позбавите мене частини моєї ідентичності.

                              Безперечно

                              >
                              > Але по-перше - _частини_, і в цій ідентичності, на щастя, є й інші складові. Саме тому намагання створити одну-єдину версію історії чи то виключно за нацонально-державною, чи лише за соціально-класовою, чи якоюсь іншою _однією_ ознакою, видаються мені однобокими й недолугими.

                              Так само будь-що недолугими видавалися комуністам спроби національної ідентичності

                              >
                              > Навіть якщо я і українець - це не заважає мені визнавати неприємні (для тих, хто відчуває себе українцем) історичні фікти.

                              Просто критерії неприємності не ті.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.06 | Мірко

                                "В свої хатi своя й правда, і сила і воля"

                                Михайло пише
                                >Просто критерії неприємності не ті.<

                                Час дивитися на минуле із точки зору незалежної України. Дякую Михайле за невпинну боротьбу.
                              • 2006.07.06 | SSS

                                Re: Гей-гей...

                                Михайло Свистович пише:

                                > Так само будь-що недолугими видавалися комуністам спроби національної ідентичності

                                Мабуть саме тому в паспорті була графа "національність" :)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.07.07 | Михайло Свистович

                                  Re: Гей-гей...

                                  SSS пише:
                                  >
                                  > Мабуть саме тому в паспорті була графа "національність"

                                  ні, не тому
  • 2006.06.30 | Albes

    Это риторический вопрос ?

    "Чому 24 серпня 1991 року на карті світу з’явилась держава Україна?"
    Это риторический вопрос ?

    "Бо запущений ним процес виховання нового покоління у „Пласті” для нової спроби державного утвердження призвів і до 30 червня, і, врешті, до 24 серпня."
    И где причинноследственная связь ? Даже с учетом сказанного самим автором.

    "Може, комусь відомий акт капітуляції УПА? Вона не капітулювала – і саме тому 24 серпня 1991 року на карті світу з’явилась держава Україна."
    А это как назвать ? Горячечным бредом очередного маргинала-нацбола ?

    "Ніякої держави на компромісах із національною кривдою збудувати не можна – бо вона, ця держава, завжди є уособленням національної правди, - і тоді їй, внутрішньо цілісній, не страшні ніякі зовнішні загрози."
    Человек вообще-то хоть понятие о государственности имеет ? Или о реалиях в Украине ?

    "А Україна тримається на подвигу людей, які поставили її незалежність вище від ціни власного життя."
    Ха ! Только это и остается сказать.

    "Поки звичайні люди, не наділені політичною владою, святкують 30 червня – віра в Україну жива, і значить – в наших душах ми не капітулюємо!"
    А вот и добрались до сути нацболства - война, всегда война и только война со всеми и так - вечно. Почему со всеми и почему вечно ? Да потому, что маргинальный нацболизм не может быть основой построения государства. Разве что, на оченть короткое время. Которое быстро заканчивается чем-либо подобным Нюрнбергу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.30 | Stefan Seitz

      Re: Это риторический вопрос ?

      > "Бо запущений ним процес виховання нового покоління у „Пласті” для нової спроби державного утвердження призвів і до 30 червня, і, врешті, до 24 серпня."
      > И где причинноследственная связь ? Даже с учетом сказанного самим автором.

      Действительно, ниционально-патриотическая работа Пласта и ОУН 1920Б 1930х и 1940х годов біла очень важна для дальнейшей независимости Украині.

      Если бі не єта работа, то мі бі имели ситуацию как в Беларуси, где народу по-барабану Беларусь как страна, потому что у них не біло национального возрождения в начале 20го века.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.30 | Albes

        Re: Это риторический вопрос ?

        Стефан,
        ОУН имела отношение к созданию в 91-м году Украины как суверенного государства такое же, как Богдан Хмельницкий, Тарас Бульба и князь Олег.

        "Если бі не єта работа, то мі бі имели ситуацию как в Беларуси, где народу по-барабану Беларусь как страна, потому что у них не біло национального возрождения в начале 20го века."

        Вы поняли, что написали ?
        Беларусь создана как суверенное государство ОДНОВРЕМЕННО с Украиной, в ТОМ ЖЕ ПОРЯДКЕ и ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ. И НИКАКОГО значения не имеет было или не было в начале 20 века в Украине или в Белоруси "национальное возрождение".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.30 | Михайло Свистович

          Re: Это риторический вопрос ?

          Albes пише:
          > Стефан,
          > ОУН имела отношение к созданию в 91-м году Украины как суверенного государства такое же, как Богдан Хмельницкий, Тарас Бульба и князь Олег.

          На кілька порядків більше.

          >
          > Беларусь создана как суверенное государство ОДНОВРЕМЕННО с Украиной, в ТОМ ЖЕ ПОРЯДКЕ и ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ.

          Завдяки лише тому, що Україна не захотіла залишатися в СРСР.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | Albes

            Re: Это риторический вопрос ?

            Миша, ну что Вы все догмами меня пытаетесь кормить ? Да еще такими, которые просто смешны. При чем здесь "Украина не захотела". Извините, но вы написали откровенную чушь, и, похоже. сами этого даже не понимаете.
            Подскажу. Ни Украина, ни Беларусь, как государственно-территориальные образования, к причинам этого процесса отношения по-сути не имеют.
            Вы же. кажется, экономист (это вторая подсказка). Вот и думайте, анализируйте.

            А с "На кілька порядків більше." не смешите меня.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | Михайло Свистович

              Re: Это риторический вопрос ?

              Albes пише:
              > Миша, ну что Вы все догмами меня пытаетесь кормить ?

              Поки що догми я бачу від Вас. Звичайні совкові догми, які совок взяв у спадок від Расєйскай імпєрії.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.04 | Albes

                Ля-ля не надо только

                "На кілька порядків більше."
                "Завдяки лише тому, що Україна не захотіла залишатися в СРСР."

                Первое - вообще даже не догма. Согласен. Это - бред.

                А второе - как раз в стиле совка и сусловских побасенок. Какая Украина ? Собрадись три князя, которые возжелали создать себе собственные царства и договорились между собой. Никто из них ни народ, ни страну об этом не спрашивал. А ПОТОМ только начали узаконивать свои княжеско-царские амбиции. Кто как мог. У нас даже с первого раза и не смогли.
                Не занимайтесь мифотворчеством. А уж, тем более, не надейтесь, что я подобное "съем".

                А как к экономисту я к Вам обращался потому, что Вы ОБЯЗАНЫ были видеть и скрытый, но всегла присутствующий пласт ситуации (кстати, и в сегодняшней грызне он - на первом месте) - распоряжение ресурсами (финансовыми, материальными, людскими и т.п.). А Вы даже это не отловили. Странно... :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.05 | Михайло Свистович

                  То не лялякайте

                  Albes пише:
                  >
                  > Какая Украина ?

                  Вільна соборна

                  >
                  > Собрадись три князя, которые возжелали создать себе собственные царства и договорились между собой. Никто из них ни народ, ни страну об этом не спрашивал.

                  Це Вам так здається. Не треба скудити про них по нинішнім українським чиновникам.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.04 | один_козак

          Тарас Бульба??? )))))

          Чи ви мали на увазі Бульбу-Боровця? :D

          А Котигорошко не мав відношення до становлення незалежності?

          :hot:

          А Івасик-Телесик?

          :lol:
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.06 | Albes

            Re: Тарас Бульба??? )))))

            Имели. :) Все они имели отношение к событиям 91-го года в той же степени, что и Коновалец и УПА. :) Как кто-то мог даже помыслить иначе ? Вот только почему-то автор статьи забыл о непереоценимом вкладе в это событие Ольги и Атиллы. Без их действий уж точно не было бы собыйтий 91-го года. :)
      • 2006.06.30 | Morze

        Re: Это риторический вопрос ?

        Stefan Seitz пише:
        > Действительно, ниционально-патриотическая работа Пласта и ОУН 1920Б 1930х и 1940х годов біла очень важна для дальнейшей независимости Украині.
        >
        > Если бі не єта работа, то мі бі имели ситуацию как в Беларуси, где народу по-барабану Беларусь как страна, потому что у них не біло национального возрождения в начале 20го века.

        Если бы изначально ампутированую часть, после многолетнего гниения и пинаниями сапог всех подряд прохожих, не пытались пришить обратно к организму в 39м, то не началась бы гангрена всего организма в 91 м, и сейчас бы силы тратили на его физическое и духовное совершенствование, а не валялись уж 15 лет под капелницей в реанимации со стоящим у двери в ожидании близкого использования гробом...
  • 2006.06.30 | Nemesis

    Віра в чудо.

    Я завжди дивувався повединці людей, які спиймають історію дискретно, шматочками. Для них немає причини та наслідка, всі крапочки пунктира однаково важливі. Їх не хвилює питання ЧОМУ це раптом рух часу немовби уривався та куди поділися події між їх улюбленими моментами.
    Прочитав панегерик подіям 30 червня 1941 року написаний на мою думку "щирим українцем" для інших "щиріх українців", бо зазвичай лише "щирий українець" користується в ХХІ віці сталинською патетикою передовиці газети "Правда" з переміною напрямка ненависти. Просто українець цього не зробить. Таким чином це документ для внутрішнього вжитка, що надає мені повне право взагалі не звертати увагу на всі спроби щось там святкувати чи не святкувати. Лише тому, що там згадана українська держава, я взагалі продивився цей твір.
    На щастя для Ярослава Сватко історія повернулася саме так, як вона повернулася, тому він може педалювати тему УПА аж доки не посиніє та не схудне на тридцять кілограмів. Це не виносить день 30 червня 1941 року за межі історичного контекста.
    Щоб не бути голословним я зараз наведу повний текст, бо він дуже короткий.

    /***********************************************************/

    Акт відновлення Української Держави 30 червня 1941 р.

    1. Волею Українського народу Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України.

    Організація Українських Націоналістів, яка під проводом її творця і вождя Євгена Коновальця вела в останніх десятиліттях кривавого московсько-більшовицького поневолення завзяту боротьбу за свободу, взиває український народ не скласти зброї так довго, доки на всіх українських землях не буде створена Українська Суверенна Держава.

    Суверенна Українська Влада запевнить Українському Народові лад і порядок, всесторонній розвиток усіх його сил та заспокоєння його потреб.

    2. На західних землях України твориться Влада, яка підпорядковується Українському Національному Урядові, що створиться в столиці України — Києві з волі українського народу.

    3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.

    Українська Національна Революційна Армія, що творитиметься на українській землі, боротиметься далі спільно з союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий справедливий лад у цілому світі.

    Хай живе Суверенна Соборна Українська Держава! Хай живе Організація Українських Націоналістів! Хай живе Провідник Організації Українських Націоналістів Степан Бандера!

    Слава Україні! Героям Слава!

    Ярослав Стецько, в. р.
    Голова Національних Зборів

    [ джерело: В. Косик: Україна і Німеччина у Другій світовій війні.
    — Париж; Нью-Йорк; Львів 1993. ]

    /***********************************************************/

    Це дуже простий документ, повний типово хохляцьких обмовок: влада, як виявляється, підпорядковується владі в Київі, яку правда ще не створено (смажте рибу, Боря! а риба ж іде? та ви смажте, смажте, риба буде!), Українська Революційна Народна Армія далі цього Акта нікуди не помаршувала, полковник Коновалець продовжував очолювати ОУН навіть якщо загинув в 1938 році та ще і яким-то чином виявився втягнутим в складання та підписання Акту, Ярослав Стецько підписався "Голова Національних Зборів" під документом, який починається з слів "ОУН проголошує", що викликає запитання наскільки "національними" були ці "збори" та не були вони випадково просто зїздом ОУН, хто точно дав ОУН "волю українського народа" та інше.
    Це все цікаве, але не настільки, наскільки цікавим є пункт про Адольфа Гітлера. Звичайно, самого Адольфа ніхто ні про що не запитував, та під впливом віри в свої власні ідеї, він ще до 1941 року вже точно знав, що ніякої незалежної України не буде.

    /***********************************************************/

    "Це ми зробили в 1918 році Прибалтику та Україну, але зараз прибалтийські держави є непотрібними, як абсолютно є непотрібною незалежна Україна в будь-якій формі."

    /***********************************************************/

    В будь-якій формі. Але ні Бандера, ні Стецько цього не знали, бо ні з яким Адольфом Гітлером вони не були знайомі. Брали як співає радіо "Шансон" "на понт". І були в них на це дуже серйозні причини (це тема окремої розмови), які десь можуть бути навіть дуже шляхетними, але шляхетними в один конкретний момент, вирваний з історії, момент, який не має ні минулого, ні майбутнього.

    /***********************************************************/

    Німецька листівка проти ОУН
    і партизанів-націоналістів (Червень 1943 p.)

    Слухай, український народе! Москва дає накази ОУН! З тайних наказів і вказівок, що попали нам в руки, видно, що кремлівські жиди стоять у зв'язку з ОУН, яка нібито воює проти большевизму. В проводі ОУН сидять агенти Москви, що отримують і виконують накази кровожадного Сталіна й його жидівських опричників. В їх тайних наказах, що скоро будуть опубліковані, ОУН означується як національне замаскована большевицька боєва частина. Вона має завдання підбурювати український народ проти німецького правління й творити хаос в запіллі. ОУН є знаряддям жидівського большевизму. Нам є відомі також сховища і централі тих ворохобних елементів ОУН. Ми знаємо провідників тих банд, вони на утриманні Москви. Український народе! Чи хочеш, щоб Тебе згубили ці большевики і національне замасковані заговірники? Чи хочеш ти бути гарматним м'ясом Твого власного ворога? Чи хочеш Ти спричинити знищення Твого народу на Волині? Жидо-большевизм, що бачить свій кінець, пробує ще раз відсунути свою загибель Твоєю великою поміччю і Твоєю кров'ю. Чи Ти хочеш бути заплечником? Чи хочеш, щоб Твої жінки, діти, Твоя молодь і старці стали жертвою озвірілих людей? Згадай страждання і муки, які Твій народ мусів терпіти понад 20 літ. Згадай помордованих батьків і синів! Пригадай міліони громадян і громадянок, вивезених в сибірські степи! Згадай зганьблених і помордованих священиків! Згадай знищені церковні маєтки і культурні цінності! Відречись від своїх ворогів! ОУН не може ніколи заступити національні інтереси українського народу. ОУН і большевизм - це одно, тому мусять вони бути знищенії.

    Німецьке управління.

    /***********************************************************/

    Добре відомо, що саме сталося в країнах, які Гітлер прийняв, як рідних: чистим з керівників не залишився ніхто. Наших же хохлів врятувало те, що з самого початку Гітлер був категорично проти ідеї української державності. Цікаво, що Бандера та Стецько переглянули свою позицію, це лише деякі сучасні трохи дивнуваті "щирі українці" готові і далі з піною з рота клястися в любові до Націонал-Соціалістичної Великонімеччини, яка під проводом Адольфа Гітлера все творить новий лад.
    Я особисто відношу цей Акт до великих помилок великих людей та зайвий раз згадаю те, як Україну вкотре врятувало чудо.
    Нехай ветеран всіх війн та народів Сватко маршує стройовим кроком навколо стола, в нього сьогодня мабуть свято, він і досі не здався та продовжує відчайдушно боротися з Совіцькою Армією. Він вірить в те, що якщо він сильніше гупатимо ногами, то його марш приведе його кудись.
    Україна не вмерла, переживе вона і це.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.01 | catko

      сам ти хохол

    • 2006.07.01 | Бєлочка

      Августочко, ви все практикуєтеся в любові

      до Україні з-за моря?

      У мене для вас харошая новина - поїханих дахом так як ви, тут побільшало останнім часом :lol:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.02 | Nemesis

        0. Підміна обговорення теми образами опонента...

        Я через пару днів буду в Київі, підійди до мене особисто.
  • 2006.07.01 | Мірко

    Якщо Україна тоді ...

    Якщо Україна тоді не Южная Масковія, (чи Малоросія, чи Хохландія, чи як хочете назвати це)

    Якщо Україна, тоді святкуємо 22-го січня, 30-го червня, 24-го серпня, Мазепу, Т. Шевченка, Петлюру, Коновалця, Мельника, Бандеру, Шухевича, УПА і т.д.

    Якщо Южная Масковія тоді святкуємо 9-го травня, 6-го листопада, Леніна, Сталіна, Л. Каґановича, Ватутіна, ЧА, і тим подібне.

    Суперечка на цій гілці це "бути чи не бути" Україні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.02 | Роман ShaRP

      Ванкувер не спрашивали.

      Мірко пише:
      > Якщо Україна, тоді святкуємо 22-го січня,

      Не знаем такого.

      > 30-го червня

      Нах!

      > Мазепу

      Обойдется.

      > Петлюру,

      Обойдется.

      > Коновалця

      Обойдется.

      > Мельника

      Нах!

      > Бандеру

      Нах!

      > Шухевича

      Обойдется.

      > УПА і т.д.

      Обойдется. И т.д. тоже обойдется.


      И без ванкуверских тоже обойдемся.

      Не будет вам, "уберменши", бандеровской Украины.

      Не дождетесь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.07 | Степан

        Re: Ванкувер не спрашивали.

        Скоріше за все в Україні скоро не буде отаких зашарпаних прихільників червонобандитських холуїв. Цікаво що для такої мерзоти Свистович так вільно надає можливість паклюжити історію держави та її символи. Як провокатор пересмикує ця мразь поддії минулі і сучасні. Ще раз кажу, Україну комунобандитам і шарпакм ніхто не віддасть. Президент перед всім світом обіцяв відігнати свиней від української яблоні. Обіцяв не зрадити Майдан. Президент повинен виконати свої обов'язки і стати на захист української державності.
        Все інше жалюгідна спроба зашарпати людям мізки. "Не спрашивали" - і холуїв тут ніхто не питав, це точно.

        Негідникам з п'ятої колони і грязі московській ганьба!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.07 | gavrilaf

          Re: Ванкувер не спрашивали.

          Степан пише:
          > Скоріше за все в Україні скоро не буде отаких зашарпаних прихільників червонобандитських холуїв. Цікаво що для такої мерзоти Свистович так вільно надає можливість паклюжити історію держави та її символи. Як провокатор пересмикує ця мразь поддії минулі і сучасні. Ще раз кажу, Україну комунобандитам і шарпакм ніхто не віддасть. Президент перед всім світом обіцяв відігнати свиней від української яблоні. Обіцяв не зрадити Майдан. Президент повинен виконати свої обов'язки і стати на захист української державності.
          > Все інше жалюгідна спроба зашарпати людям мізки. "Не спрашивали" - і холуїв тут ніхто не питав, це точно.
          >
          > Негідникам з п'ятої колони і грязі московській ганьба!

          Який чудовий у вас пост, скільки запалу й емоцій!
          "Президент сказав", "Президент обіцяв", "Президент зробить", ...

          Цікаво, і хто ж нас холуй? :)
    • 2006.07.02 | Сергій Кабуд

      ні не Україна а закріпачена малоросія де стучкіни діти домінують

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.02 | граф

        Re: ні не Україна а закріпачена малоросія де стучкіни діти домінують

        Ребята,а давайте не будем скандалить,давайте дружить домами ДОНЕЦКО-КРИВОРОЖСКАЯ РЕСПУБЛИКА И УКРАИНА.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.02 | Stefan Seitz

          Re: ні не Україна а закріпачена малоросія де стучкіни діти домінують

          С республиками желательно направляться в северную республику в сторону Бобруйска, на картошку. :)
        • 2006.07.02 | Сергій Кабуд

          після люстрації кожної сволочі розглянемо і це питання

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.07 | Степан

            Re: після люстрації кожної сволочі розглянемо і це питання

            Сергію, ну тиж бачиш з ким спілкуєшся... Воно ж з дитинства відмови не знало і зростало під портретами та прапорами мудізму-ленінізму. Потім батько, керівник якогось обласного відділу сільського господарства, залишив все що непосильною працею за часів радянщини потім кучмівщини було привласнено... На цій підставі успішний бізнес. Потім воно стало політиком, а дитинство не покинуло... І всі повинні робити так як воно звикло і забажало. Як щось не так - куля з резинки в попу, істерика на требуні ВР, або чергові перерви до вівторка... А тут ще ці нацики з своєю нац ідеєю якогось відродження, якоїсь України, та незнайомими з пелюшок символами. Дратує все це, від футболу отвлекает...
    • 2006.07.02 | Stefan Seitz

      Пане Мірко,

      Мірко пише:
      > Суперечка на цій гілці це "бути чи не бути" Україні.

      Насправді, суперечка на цій гілці - "чим би ще зайнятися?", або "шоб таке зробити?" коли газу нема з резерві, а русофіли хочуть захопити церкву в Чернігові.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.05 | ОРИШКА

        Re: Пане Мірко,

        Вышеизложенная последняя часть дискуссии - наглядный пример состояния ужаса и опускания рук перед текущей ситуацией в Украине. Давайте, "что делать", а не "кто больше всех виноват"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.06 | Забойщик

          Оришечка! Тот , кто хочет что-то делать ......

          и ЗНАЕТ ЧТО делать - тот делает, не советуясь ни с кем и не рассуждая. Потому что как только начинаешь излагать ЧТО ты хочешь сделать и ПОЧЕМУ,появляется масса "специалистов" и начинает критиковать твоё видение ситуации и её понимание, а также давать "СОВЕТЫ". Хотя с первых же слов видно что они, эти "спецы" , в этой теме ни бельмеса не соображают.

          По жизни знаю,что именно решение вопроса ЧТО? делать всегда вызывает наибольшие споры и вчерашние соратники в борьбе с ПРОТИВ чего-либо, становятся противниками при выяснениии ЗА ЧТО? боролись.

          Поэтому, ЕСЛИ ЕСТЬ возможность, то делай БЕЗ обсуждений.Принимай решение,бери на себя ответственность и делай.Синяки и шишки или пироги и пышки - всё твоё. Всё что заработаешь!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.06 | Albes

            5 баллов !

  • 2006.07.05 | BIO

    Віруйте краще в Іванївну. Це набагато надійніше.



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua