МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

30..06.1941 - проголошено "Акт відновлення Української Держави".

06/30/2006 | stefan
30.06.1941, в 06.00 - в будинку „Просвіти“ у Львові було проголошено "Акт відновлення Української Держави".
***
Відношення до цієї події діамнтрально протилежні у лівого та правого крила української громадськості навіть через 65 років після цієї події.
***
Але дата ця, подія - не тривіальна.
Це один з щаблів, по якій піднімався наш народ до державної незалежності.
,,,
Слава Україні!
Героям слава!

Відповіді

  • 2006.06.30 | Мірко

    Або здобудеш Україну або згинеш в боротьбі...

    Останний живий очевидець цеї події, (і то "східняк"!), міністер пропаганди в уряді Стецька, письменник Олекса Гайголовко, - це мій знакомий. Живе недалеко мене в околицях Ванкуверу. Це йому
    Героям Слава!
  • 2006.06.30 | Мінор

    Черчіль казав: чесніcть - найкраща політика

    Степан Бандера і Ярослав Стецько цього дня у 1941 році не думали про те, як їх оцінять нащадки і знали напевне, як до цього поставляться німці. І все ж таки проголосили Незалежність, плюнувши на кон"юнктуру і можливу кар"єру у Рейху, зневаживши небезпеку.

    Для Романа Шарпа, як і для багатьох інших чесних, але задурених радянською пропагандою українців, сьогоднішній день випадає із стрункої чорно-білої картини світу, нав"язаної НКВД-КДБ.
    Що ж переможе - розум чи ідеологічні кліше?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.30 | stefan

      для Р.Шарпа - чесного але задуреного

      Мінор пише:

      > Для Романа Шарпа, як і для багатьох інших чесних, але задурених радянською пропагандою українців, сьогоднішній день випадає із стрункої чорно-білої картини світу, нав"язаної НКВД-КДБ.
      > Що ж переможе - розум чи ідеологічні кліше?
    • 2006.06.30 | Stefan Seitz

      "плюнувши на... можливу кар"єру у Рейху, зневаживши небезпеку"

      Мінор пише:
      > Степан Бандера і Ярослав Стецько цього дня у 1941 році не думали про те, як їх оцінять нащадки і знали напевне, як до цього поставляться німці. І все ж таки проголосили Незалежність, плюнувши на ... можливу кар"єру у Рейху, зневаживши небезпеку.

      oh my god!

      > Для Романа Шарпа, як і для багатьох інших чесних, але задурених радянською пропагандою українців, сьогоднішній день випадає із стрункої чорно-білої картини світу, нав"язаної НКВД-КДБ.
      > Що ж переможе - розум чи ідеологічні кліше?

      Прив"язувати Незалежність до помилкового документу, Акту 30, - недобре для України.

      Ми маємо думати як нас оцінять нащадки.
    • 2006.06.30 | Albes

      Re: Черчіль казав: чесніcть - найкраща політика

      Пока у Вас побеждает идеологическое клише, навязанное (как и с "героями Крута", как и с "независимость в 91-м была заложена в 41-м") нацболовской пропагандой.
      Так что не надо вешать ярлыки. И приписывать другим собственные недостатки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.30 | observer

        так це лімонов пропагує герой Крут?

        Albes пише:
        > Пока у Вас побеждает идеологическое клише, навязанное (как и с "героями Крута", как и с "независимость в 91-м была заложена в 41-м") нацболовской пропагандой.

        ви бодай знаєте що цей термін означає?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.30 | Забойщик

          нацболовской :похоже,что он имеет в виду прямой смысл

          Наци+большевички или Нацики=большевички.
          Эти два понятия настолько близки,что нацболы им в самый раз. И Эдичка Лимонов тут не при чем.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | Михайло Свистович

            Re: нацболовской :похоже,что он имеет в виду прямой смысл

            Забойщик пише:
            > Наци+большевички или Нацики=большевички.
            > Эти два понятия настолько близки,что нацболы им в самый раз.

            Ці поняття дуже і дуже різні. Бо більшовики - ліві, а нацики у переважній своїй більшості, праві. Більшовики взагаі пропагували інтернаціоналізм.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | Боррачо

              Re: нацболовской :похоже,что он имеет в виду прямой смысл

              Михайло Свистович пише:
              > Забойщик пише:
              > > Наци+большевички или Нацики=большевички.
              > > Эти два понятия настолько близки,что нацболы им в самый раз.
              >
              > Ці поняття дуже і дуже різні. Бо більшовики - ліві, а нацики у переважній своїй більшості, праві.

              Це - факт.

              >Більшовики взагаі пропагували інтернаціоналізм.

              Який жах! :)
        • 2006.06.30 | Albes

          Re: так це лімонов пропагує герой Крут?

          Я-то знаю. И понимаю его смысл и значение. А то, что Вы соотносите понятие "нацболы" ТОЛЬКО с "лимоновцами", не говорит в Вашу пользу и свидетельствует, что как раз у Вас с пониманием сущности этого термина - проблемы. Но это - Ваши проблемы.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.30 | observer

            купіть собі барабан, але не множте сутності

            Albes пише:
            > Я-то знаю. И понимаю его смысл и значение.

            ну ви просто молодчинка

            > А то, что Вы соотносите понятие "нацболы" ТОЛЬКО с "лимоновцами", не говорит в Вашу пользу и свидетельствует, что как раз у Вас с пониманием сущности этого термина - проблемы.

            терміна? тобто він загальноприйнято використовується не лише по відношенню до націонал-більшовистської партії харківського едічкі?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.30 | Забойщик

              Термин употреблялся задолго до Эдички.

            • 2006.06.30 | Albes

              Re: купіть собі барабан, але не множте сутності

              Блин, учите матчасть(с), прежде чем "лечить" других. Иными словами, не спорьте там, где не владеете материалом.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | observer

                Re: купіть собі барабан, але не множте сутності

                про матчасть - не Вам, після ваших юридичних перлів, говорити, повірте

                а щодо топіку, так що може бути простіше - наведіть лінк на нелімонівських нацболів, може я й справді щось пропустив
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.01 | Albes

                  Re: купіть собі барабан, але не множте сутності

                  Можете со мной посоревноваться по количеству выигранных в суде дел в пользу людей против государства и его органов ? Или по количеству прецедентных дел ? Ну-ну :) А не можете, так и не свистите. Не Вам оценивать мои "перлы". Оценивалка не доросла.

                  И учить Вас я не собираюсь. Если беретесь "свистеть", то сами и учитесь. Тут, на ВФ, есть один "учитель". Говорит, правда, что берет за это по 70 баксов в час. Но Вам, наверняка, как единомышленнику, сделает скидку. Хотя я бы за обучение у такого "специалиста" и цента бы не дал. Вот к нему и обращайтесь за обучением.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.01 | stefan

                    Олексію! Не будь таким категоричним.

                    Олексію! Не будь таким категоричним.
                    З тебе поганий був-би дипломат.
                    ***
                    В реальному житті без дипломатії дуже важко(на роботі і в сім"ї).
                    ***
                    Не ображайся, але ти в деяких питаннях - дуже подібний до Шарпа.
                    ,,,
                    З.І.Я тобі відправив е-мейл.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.01 | Albes

                      Re: Олексію! Не будь таким категоричним.

                      Стефан, я не люблю, когда из меня пытаются делать дурака или вешать лапшу на уши. И не люблю, когда дилетанты пытаются меня учить или пытаются надо мной надсмехаться. И цацкаться с такими не собираюсь. Сами нарываются, пусть сами и получают. Да и с "христианским смирением" у меня как у католической церкви в эпоху средневековья.
                    • 2006.07.01 | Albes

                      Письмо получил.

                      Отвечу на днях по сути (если скинешь его ФИО, я проверю по своим каналам по Болградской дивизии ВДВ.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.01 | 123

                        UVMOD: п. 2 - "Повідомлення про національний склад Парижу "

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.01 | Albes

                          Re: UVMOD: п. 2 - "Повідомлення про національний склад Парижу "

                          Свистовичу с Пани ставь на подобные постинги сначала, "красавчик"
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.02 | 123

                            Пісьмо палучіл!!!

                            > Свистовичу с Пани ставь на подобные постинги сначала, "красавчик"

                            Розгляну пропозицію у встановлені строки :)

                            Спочатку був праатівним обізвати хотів (красавчіки вже пішли, бач!), але передумав. З вашими фантазіями бурними, машками-красавчікамі :), мені після цього буде лячно до Одеси приїзджати :)
                  • 2006.07.01 | 123

                    А можна спросити - що таке "прецедентные дела"?

                    Цікаво дізнатись, навіть не поставив "UVMOD: п.0 - виключно особисті випади" :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.02 | Предсказамус

                      Специально для Вас

                      Насколько я понял, это такие дела, результат рассмотрения которых можно использовать в качестве аргумента в судебном споре. И то, что прецендентного права в Украине нет, не делает такие дела незначительными.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.02 | 123

                        Re: Специально для Вас

                        Предсказамус пише:
                        > Насколько я понял, это такие дела, результат рассмотрения которых можно использовать в качестве аргумента в судебном споре. И то, что прецендентного права в Украине нет, не делает такие дела незначительными.

                        То есть, насколько Вы поняли, г-н Альбес называет те дела, которые он считает не незначительными, "прецедентными"?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.02 | Предсказамус

                          Сходите к нему на сайт. Или сделайте 1/10 того, что он.

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.02 | 123

                            Навіщо?

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.02 | Albes

                            Re: Сходите к нему на сайт. Или сделайте 1/10 того, что он.

                            Предсказамус, ему это не нужно и не важно. Ему важно потрындеть, похамить, и нагадить. Чтобы постараться показать свою значимость. А когда оснований для этого нет, то что ? То нужно изгадить и заплевать других. Есть такой тип "людишек". Не обращай внимания. Даже если ты ему выложишь тонны доказательств, то он все-равно будет утверждать, что прав только он, а все, кто ему не нравятся - дерьмо.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.02 | Предсказамус

                              Щас получишь заслуженный UVMOD

                              Разве не видишь, что тебя провоцируют?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.02 | 123

                                Та ні, в мене сьогодні настрій пофлеймити

                            • 2006.07.02 | 123

                              Порахуйте слово "я" у моїх та ваших дописах

                              Albes пише:
                              > Предсказамус, ему это не нужно и не важно. Ему важно потрындеть, похамить, и нагадить.

                              Порахуйте кількість безсмістовних ваших і моїх дописів - побачите, кому важливо потриндєть ;)

                              Порахуйте кількість хамських моїх та ваших дописів (хоч на ВФ, хоч на БП) - побачите, хто з нас хам ;)

                              Порахуйте кількість дописів, які і є суто шматками какашок (як от ось цей ваш допис, на який я відповідаю) - побачите, хто з нас любить гадити ;)

                              > Чтобы постараться показать свою значимость.

                              Див. сабжект - порахуйте кількість слів "я", "у мене", "моє" :) Побачите, кому аж так важливо утвердити власну значимість ;)

                              > А когда оснований для этого нет, то что ? То нужно изгадить и заплевать других.

                              Аха, аха. І запльовування інших порахуйте :)

                              > Есть такой тип "людишек". Не обращай внимания. Даже если ты ему выложишь тонны доказательств, то он все-равно будет утверждать, что прав только он, а все, кто ему не нравятся - дерьмо.

                              Порахуйте, хто з нас більше навішував на інших ярлики на кшталт "дерьмо" - дізнаєтесь, хто до якого типу людішек належить ;)
                            • 2006.07.02 | observer

                              "ізю, купи лотерейний білет!" (с)

                              Albes пише:
                              > ...Даже если ты ему выложишь тонны доказательств,

                              чорт, та наведіть бодай одне! бо якихось доказів, що "нацболи" - це справді термін, а не скорочення для націоналбільшовистської партії едічкі, ви все ще не привели. зате встигли розповісти які всі мудаки і лише ви один прецедентний д'артан'ян ;-)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.02 | 123

                                А Ви, Обзервере, знову за своє!!!

                                observer пише:
                                > Albes пише:
                                > > ...Даже если ты ему выложишь тонны доказательств,
                                >
                                > чорт, та наведіть бодай одне! бо якихось доказів, що "нацболи" - це справді термін, а не скорочення для націоналбільшовистської партії едічкі, ви все ще не привели. зате встигли розповісти які всі мудаки і лише ви один прецедентний д'артан'ян ;-)

                                Знову прагнете нагадити, нахамити і навісити на Альбеса ярлик "дєрьмо"! Страшна Ви людина!

                                :)
                      • 2006.07.02 | Albes

                        Re: Специально для Вас

                        Вообще-то, я использую этот термин для тех дел, по которым или вообще впервые вынесено решение или решение "ломает" сложившуюся практику и позволяет или создавать практику или изменять существующую.
                        Учитывая, что у нас "непрецедентное" право только теоретически. А практически ох какое прецедентное. Только у нас не желают официально это признавать.
                        Приведу три примера к вышесказанному.
                        1. сентябрь 1997 г. Решение по признанию права педагогических работников (на примере учителей общеобразовательных школ) на ежемесячную так называемую "надбавку за стаж" (абз. 8 ч. 1 ст. 57 ЗУ "Об образовании"). Затем создание практики, передача полного комплекта материалов (тексты иска, пояснений, решения, методики расчета) ЦК профсоюзов работников образования для распространения.
                        2. 18 марта 1998 г. Решение о признании права работника на компенсацию за задержку выплаты з/п (ст. 34 ЗУ "Об оплате труда") в соответствии с индексами инфляции. Сумма хоть и смешная (4, 39 грн.), но затем была так же, как и в первом случае создана практика. И опять материалы были переданы тому же ЦК профсоюзов работников образования для распространения.
                        Это были примеры впервые принятых решений.

                        3. 1999 год (месяц не помню). Решение о признании того, что военнослужащие (не срочной службы. а прапорщики и офицеры) являются трудящимися в соответствии со ст. 43 Конституции, на них распространяетс КЗоТ (с ограничениями, установленными специальным законодательством), их "довольствие" является заработной платой со всемы вытекающими последствиями. Затем опять создается с переменным успехом практика. Почему с переменным ? По трем причинам. Для суда самым важным является "бюджет", судьи боятся ломать сложившуюся практику и идти против мнения ВСУ (пресловутое Пост. ВСУ № 13 1999 г.), просто не могут проанализировать связь законов.
                  • 2006.07.01 | observer

                    і? ви нацболів там захищали?

                    Albes пише:
                    > Можете со мной посоревноваться по количеству выигранных в суде дел в пользу людей против государства и его органов ?

                    чи просто за відсутності аргументів вирішили мірятись в кого довший? ;-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.02 | Albes

                      Я защищал права граждан Украины.

                      И не спрашивал об их политических, национальных или языковых пристрастиях. Если Вы сможете понять разницу между Вашим и моим подходом. В чем я сомневаюсь судя по Вашим передергиваниям и попыткам меня вывести из себя и оскорбить.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.02 | observer

                        олексію, не зациклюйтесь на собі

                        вас особисто я не знаю і навряд чи колись цього захочу

                        просто дайте лінк на нелимонівських нацболів і закінчимо цей флейм

                        Albes пише:
                        > И не спрашивал об их политических, национальных или языковых пристрастиях. Если Вы сможете понять разницу между Вашим и моим подходом.

                        ну заодно і лінк на підтвердження того, що я когось "спрашивал об их политических, национальных или языковых пристрастиях"

                        успіхів!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.02 | 123

                          Обзервере,припиніть оскарблять Альбеса Вашими хамськими вимогами

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.02 | Albes

                            Re: Обзервере,припиніть оскарблять Альбеса Вашими хамськими вимо

                            Да ни Вам, ни ему меня не оскорбить и не обидеть. Это может получиться только у того, кого я уважаю и с чьим мнением считаюсь. Так что желающие пофлеймить - в добрый путь !
      • 2006.07.01 | Мінор

        А Ви себе зарахували до, перепрошую, "задурених пропагандою"?

        Albes пише:
        > Пока у Вас побеждает идеологическое клише, навязанное (как и с "героями Крута", как и с "независимость в 91-м была заложена в 41-м") нацболовской пропагандой.
        > Так что не надо вешать ярлыки. И приписывать другим собственные недостатки.

        1. Не підміняйте дискусії по суті, переходом на конкретні особи. Я ж "Албєс" не вживав? Ну так як до Вас ще не п"ють - не кажіть "будь-здоров".

        2. Для того щоб не говорити про "ідеологічні кліше" дайте відповідь собі по-суті: "Який сенс керівнику ОУН(р) у переповненому фашистами Львові було заявляти про відтворення української незалежності?"

        Повторю російською: "Какой смысл руководителю ОУН(р) в переполненом фашистами Львове было заявлять о воссоздании украинской незавимости?

        Коли будете давати собі відповідь врахуйте, що я говорив насамперед про матеріальні (раціональні) переваги такого рішення.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.01 | Роман ShaRP

          Я уже ответил на этот вопрос.

          Мінор пише:
          > Повторю російською: "Какой смысл руководителю ОУН(р) в переполненом фашистами Львове было заявлять о воссоздании украинской незавимости?

          Он надеялся получить "независимое" государство (под своим, естественно, руководством) в обмен на сотрудничество с нацистами. Стать еще одним национальным фюрером при дворе "Великого Фюрера". Другого места в "новом порядке" у него не было.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | Мінор

            Я не великий спец в історії ОУН

            Але чув, що такі лаври вабили насамперед Мельника, який очолював інше крило ОУН(д). Мельник гостро критикував проголошення Акту про незалежність, як не дружній щодо німців крок.
            Можливо момент внутрішньопартійної боротьби мав місце, але не в сенсі хто більше вислужиться перед фюрером, а в сенсі, хто більше сподобаєтсья людям, широким верствам населення. Ось така виборча кампанія було свого роду. Власне реакцію гестапо не важко було спрогнозувати і вона була цілком очікуваною: арешти рядових членів ОУН(р), розстріли середньої ланки керівництва, заслання в Заксенхаузен Бандери і Стецька.

            до речі, я коментував "Албєса", а відповідаєш ти Роман Шарп, нібито. Чи в мене двоїться в очах :-)


            Роман ShaRP пише:
            > Мінор пише:
            > > Повторю російською: "Какой смысл руководителю ОУН(р) в переполненом фашистами Львове было заявлять о воссоздании украинской незавимости?
            >
            > Он надеялся получить "независимое" государство (под своим, естественно, руководством) в обмен на сотрудничество с нацистами. Стать еще одним национальным фюрером при дворе "Великого Фюрера". Другого места в "новом порядке" у него не было.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | Роман ShaRP

              А які ще були варіанти?

              Мінор пише:
              > Але чув, що такі лаври вабили насамперед Мельника, який очолював інше крило ОУН(д). Мельник гостро критикував проголошення Акту про незалежність, як не дружній щодо німців крок.

              Те, що вони були у Мельника, не говорить про те, що їх не було у Бандери.

              Я те саме питання задавав. І варіантів побачів два:

              1) Бандера хотів стати українським "незалежним" фюрером при Гітлері.
              2) Бандері дуже хотілося в концтабір, чи під кулю.

              Варіант (2) виглядає якось нелогічно, крім того, якщо розраховуєш на концтабір чи кулю - якого дідька вписувати собачий пункт про "разом з Великою Націонал-Соціалістичною Німеччиною"? Чи не простіше обійтися без нього - швидше отримаєш свою кулю, еге ж.

              Тому найбільш імовірним мені видається варіант (1). А раз так - нічого надто величного і жертовного я у Бандері не бачу. Просто ще один націонал-фюрерок.

              > Можливо момент внутрішньопартійної боротьби мав місце, але не в сенсі хто більше вислужиться перед фюрером, а в сенсі, хто більше сподобаєтсья людям, широким верствам населення. Ось така виборча кампанія було свого роду. Власне реакцію гестапо не важко було спрогнозувати і вона була цілком очікуваною: арешти рядових членів ОУН(р), розстріли середньої ланки керівництва, заслання в Заксенхаузен Бандери і Стецька.

              У гітлеровської верхівки були неоднозначні погляди на майбутнє України. Дехто дійсно хотів бачити її незалежною державою, "противагою Росії". Можливо, Бандері про це було відомо, і він вирішив спробувати свій шанс.

              > до речі, я коментував "Албєса", а відповідаєш ти Роман Шарп, нібито. Чи в мене двоїться в очах :-)

              Ти мене згадував в повідомленні вище, приписуючи мені якісь "ідеологічні кліше". Ніяких ідеологічних кліше тут нема. Лише сама логіка.

              Бандера міг бути або з Гітлером, або страченим.

              Якщо він розраховував на перше - він наволоч.
              Якщо він розраховував на друге - він ідіот, який до того ж зганьбив своє ім*я пунктом про співпрацю з мерзотником Гітлером.

              У будь-якому випадку святкувати цю брудну або ідіотську подію нема чого, і ніяких кліше, крім висновку людства про те, що Гітлер - падло, і ті, хто з ним співробітничав чи хотів співробітничати - теж падло, тут немає.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | 123

                Багато проміжних варіантів - не все так чорно-біло

                Роман ShaRP пише:
                > Мінор пише:
                > > Але чув, що такі лаври вабили насамперед Мельника, який очолював інше крило ОУН(д). Мельник гостро критикував проголошення Акту про незалежність, як не дружній щодо німців крок.
                >
                > Те, що вони були у Мельника, не говорить про те, що їх не було у Бандери.
                >
                > Я те саме питання задавав. І варіантів побачів два:
                >
                > 1) Бандера хотів стати українським "незалежним" фюрером при Гітлері.
                > 2) Бандері дуже хотілося в концтабір, чи під кулю.
                >
                > Варіант (2) виглядає якось нелогічно, крім того, якщо розраховуєш на концтабір чи кулю - якого дідька вписувати собачий пункт про "разом з Великою Націонал-Соціалістичною Німеччиною"? Чи не простіше обійтися без нього - швидше отримаєш свою кулю, еге ж.
                >
                > Тому найбільш імовірним мені видається варіант (1). А раз так - нічого надто величного і жертовного я у Бандері не бачу. Просто ще один націонал-фюрерок.

                Після того, як Бандера б отримав державу, в нього було б ширше поле для маневру. Якби він би мав, наприклад, армію - Гітлеру б довелося, так чи інакше, не лише керувати, а й рахуватись з "фюрерком".

                Тобто ви відзначили лише перший крок - да, під дахом фюрера. Але це не означає й подальше існування під дахом фюрера - після того, як знайшлися б відповідні ресурси. Політика не буває чорно-білою, як ви це намалювали - див. хоча б нашу українську політику.

                Навіть у випадку програшу Німеччини у війні - Україна б мала шанси при певних розкладах залишитись на карті Європи, якби встигла б "оформитись" до достатньої міри. Наприклад, якби союзники звільнили б всю або більшу частину України - а не Сталін. А такий варіант на момент події був не менш реальний, ніж будь-який інший.

                А, наприклад, перспективи незалежності Польщі - визволеної СРСР - після війни все одно були предметом дискусій, хоч вона і мала незалежнсть до війни.

                > У гітлеровської верхівки були неоднозначні погляди на майбутнє України. Дехто дійсно хотів бачити її незалежною державою, "противагою Росії". Можливо, Бандері про це було відомо, і він вирішив спробувати свій шанс.

                Тим більше.

                > Бандера міг бути або з Гітлером, або страченим.

                Він мав підстави вважати, що його ідея має шанси на втілення: вдасться отримати державність на умовах союзу з Гітлером. Союзниками Гітлера було багато країн, і нічого такого надстрашного страшного з ними не сталося, навіть у короткотерміновій перспективі: Італія, Іспанія, Фінляндія, Румунія.

                Важливіше було не потрапити у радянянську зону визволення, ніж обрати правильну сторону під час війни :)
              • 2006.07.02 | Мірко

                Re: А які ще були варіанти?

                Роман пише
                >Ніяких ідеологічних кліше тут нема. Лише сама логіка.<

                Тоді подивімся на факти логічно.

                >Бандера міг бути або з Гітлером, або страченим.<

                Або була третя можливість.

                >Якщо він розраховував на перше - він наволоч.<

                Принаймі не гірша за українську наволоч що воювала в рядах Сталінської імперії, - але факти доказують що такого він не зробив, - і опинився в Саксенгаузені.

                >Якщо він розраховував на друге - він ідіот, який до того ж зганьбив своє ім*я пунктом про співпрацю з мерзотником Гітлером.<

                Ідіотом напевно не був. У 1959-му Хрущов ризикував розхитанням міжнародної політики, лише щоби досягти мети вбивства Бандери. Шукаймо треттю можливість.

                ОУН(б) було добре поінформована підпільна організація. Мала ще до 22-го червня добрі звязки з певними високопоставленими старшинами Вермахту. (доказ тут - Роланд і Нахтіґал) Старшини Вермахту позитивно ставилися до створення української держави. Багато з них були на Україні в 1918-му. ОУН(б) добре знало про варятів в СС, Ґестапо, і про Гітлера. Проголошення відновлення української державности (яке ніколи не було відкликане) значить що від тої хвилини Україна виступає на арені 2-ї Світової як підмет а не предмет.
                Пошукайте. Скільки днів поки німці не почали арешти уряду Стецька? Звісно що не зараз на другий день. Тому що розпалилася політична боротьба між СС і Вермахтом (уявіть це собі як протистояння ЧА і партійного апарату - було таке?) Через кілька днів нацистська партія і СС взяли верх і лише тоді почалися арешти українського уряду і ОУН.
                Стецько і Бандера поставили були німців перед вибором або-або. Як знаєте холодні голови програли, а горячі голови довели до поразки нацистської Німеччини. А недовіра Гітлера до своїх досвідчених ґенералів це загальновизнаний факт.


                >У будь-якому випадку святкувати цю брудну або ідіотську подію нема чого,<

                Ані брудна ані ідіотська. Це подія яка мусіла статися.

                >і ніяких кліше, крім висновку людства про те, що Гітлер - падло,<

                а Сталін втричі більше падло (по рахунку трупів)

                >і ті, хто з ним співробітничав чи хотів співробітничати - теж падло, тут немає.<

                з ними, Романе, з ними.

                А ті що кували незалежну українську політику під сами їхніми носами, - це герої.

                Романе, навчіть, бо не знаємо всі подробиці. Чи були такі що за совітської влади в час воєнних років будував підвалини незалежної України?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.02 | Роман ShaRP

                  І все ж таки я вам мушу подякувати.

                  Завдяки вашим постам (великою мірою) я остаточно переконався, що мої діди воювали на правильному боці, бандерівців недарма називали фашистами, а діяспорним ********* - нема чого робити на нашій землі.

                  На цьому й прощавайте. Більше питань до вас в мене нема, і відповідей теж.

                  Наостанок бажаю не попадатися мені на вузькій стежині.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.02 | Мірко

                    Re: І все ж таки я вам мушу подякувати.

                    Взаїмно
                    Дякую, моя мушко під лупою. Зрозумів що у вас вибіркова історична пам'ять.
                    Раз хвалитеся як пра-дід під Порт Артуром 8 японців вбив багнетом, хвалитеся як дід ваш у (червоній) партизанці був, а факт що імперія котрій ваші предки служили вимордовувала український народ разом із деякими безпосередними вашими родичами, - про це треба забути. Не бачити. Незнати. Не озиратися.
                    Цитата
                    Шарп писав
                    >Якій психічно здоровій людині взагалі подобається згадувати про голод, про насильство, про смерті своїх близьких та рідних?<
                    >Особисто я уникав, уникаю, і далі буду уникати цієї теми тому, що не хочу перетворювати своє життя на цвинтар, некролог, фільм жахів, будинок з привидами і т.д. й т.п....<
                    >Аналогічно практично уникали її і мої батьки, не зважаючи на те, що принаймні по батьківській лінії дуже багато моїх родичів померло в Голодомор.<
                    >Це було. Це минулося. Дайте спокій і мертвим і живим.<

                    На цім однім пункті у нас розгалуження.
                    Страшний факт з минулого не вміщається у ваш московськофільський світогляд, - його треба забути. Задля психічного здоров'я. Бо цей один факт перекреслює усі інші ваші особисті та родинні міфології.
                    Веселих вам снів
              • 2006.07.02 | Мінор

                Логіка - не наш шлях

                Роман ShaRP пише:
                > 1) Бандера хотів стати українським "незалежним" фюрером при Гітлері.
                > 2) Бандері дуже хотілося в концтабір, чи під кулю.
                >
                > Варіант (2) виглядає якось нелогічно

                Формальна логіка поганий порадник для аналізу дій патріота. людни настроєні патріотично здебільшого діють нелогічно. А от наслідками їх дій користаються цілком раціоналісти.
                Бандера ніколи раціоналісто мне був. Не раціонально було піднімати бунт молоді у 1939 проти страших товаришів в екзилі. Логічніше було виїхати самому до Мюнхена і пробитися у Провід ОУН. Не раціонально було вбивати Перацькогоі сідати до в"язниці. Так само не раціонально було оголошувати Акт на окупованих територіях України.

                >крім того, якщо розраховуєш на концтабір чи кулю - якого дідька вписувати собачий пункт про "разом з Великою Націонал-Соціалістичною Німеччиною"? Чи не простіше обійтися без нього - швидше отримаєш свою кулю, еге ж.

                По-перше Акт писав він не один. По-друге з Гітлером у ті часи співпрацював і Сталін, і навіть прем"єр-міністр Великобританії. Нагадаю, йдеться про 30 червня 1941 року, через 8 днів після вторгнення на територію СРСР. Це було до Треблінки і Освенціма. Хто такі німці не розуміли навіть керівники майбутньої антигітлерівської коаліції. З позицій сьогоднішнього дня ми завжди мудрі. От тільки чому частина з нас у 1999 році проголосувала не за Мороза, а за Марчука і навіть за Кучму?


                > Тому найбільш імовірним мені видається варіант (1). А раз так - нічого надто величного і жертовного я у Бандері не бачу. Просто ще один націонал-фюрерок.

                Я "величного" у Бандері також нічого особливого не знаходжу. Але забирати і перебріхувати в нього те, що він зробив - також не збираюсь.


                > У будь-якому випадку святкувати цю брудну або ідіотську подію нема чого

                Навіть, якщо Бандера, на твій погляд, наволоч, то Акт проголошений ОУН(р) наволоччю не є і близько. Святкувати його я не закликаю, а пам"ятати і дати об"єктивну, не зашорену оцінку йому ми зобов"язані.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.02 | 123

                  Навпаки,проголошення Акту було досить логічним

                  Мінор пише:
                  > Роман ShaRP пише:
                  > > 1) Бандера хотів стати українським "незалежним" фюрером при Гітлері.
                  > > 2) Бандері дуже хотілося в концтабір, чи під кулю.
                  > >
                  > > Варіант (2) виглядає якось нелогічно
                  >
                  > Формальна логіка поганий порадник для аналізу дій патріота. людни настроєні патріотично здебільшого діють нелогічно. А от наслідками їх дій користаються цілком раціоналісти.

                  Формальна логіка не означає, що існує лише чорне і біле, нуль та одиниця. Це політика, і проголошення Акту є цілком логічним, якщо мати на увазі стратегічну мету тих, хто проголошував, і їхню готовність йти на ризик своїм життям заради цієї мети тоді, коли шанси на успіх були навіть і невеликими.

                  > Бандера ніколи раціоналісто мне був. Не раціонально було піднімати бунт молоді у 1939 проти страших товаришів в екзилі. Логічніше було виїхати самому до Мюнхена і пробитися у Провід ОУН. Не раціонально було вбивати Перацькогоі сідати до в"язниці. Так само не раціонально було оголошувати Акт на окупованих територіях України.

                  Проголошення Актом було цілком раціональним, просто шанси на успіх малими. Якщо ці шанси були 2% - все одно раціональність є наявною. Якщо їм було не жалко втратити те, що вони могли втратити у випадку спрацьовування решти 98% - то їх дії були абсолютно раціональні.

                  > >крім того, якщо розраховуєш на концтабір чи кулю - якого дідька вписувати собачий пункт про "разом з Великою Націонал-Соціалістичною Німеччиною"? Чи не простіше обійтися без нього - швидше отримаєш свою кулю, еге ж.
                  >
                  > По-перше Акт писав він не один. По-друге з Гітлером у ті часи співпрацював і Сталін, і навіть прем"єр-міністр Великобританії. Нагадаю, йдеться про 30 червня 1941 року, через 8 днів після вторгнення на територію СРСР.

                  Це ви щось наплутали. Великобританія з 1939 року була з Німеччиною у стані війни, і до того ніяк з Гітлером не співпрацювала - на відміну від СРСР. Британці здали Гітлеру Чехословакію (хоча як раз згаданий Вами Черчиль був проти цього) - але то не була співпраця, то була така тактика поводження з країною, яка однозначно розглядалась як ворог. А

                  > Це було до Треблінки і Освенціма. Хто такі німці не розуміли навіть керівники майбутньої антигітлерівської коаліції. З позицій сьогоднішнього дня ми завжди мудрі. От тільки чому частина з нас у 1999 році проголосувала не за Мороза, а за Марчука і навіть за Кучму?

                  На Заході всі все розуміли вже давно (хоча, наприклад, масштаби політики щодо євреїв проявились пізніше). Нагадую - вже два роки йшла війна Британії з Німеччиною.

                  Але в цілому я з вами погоджуюсь абсолютно - між реальною (що віжбувається в реальному часі) політикою і оцінками, що дають історики постфактум, є дуже велика різниця. Тим більше, що історики будуть завжди давати оцінки з ідеологічним забарвленням тієї чи іншої інтенсивності.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.02 | Мінор

                    Я мав на увазі попередника Черчіля

                    Тому абзац викладений у цій редакції, готовий переписати :-)
                    > > По-перше Акт писав він не один. По-друге в різний час із Гітлером у 30 роки співпрацював і Сталін, і навіть прем"єр-міністр Великобританії. Важко очікувати від Бандери лише 30 червня 1941 року, через 8 днів після вторгнення на територію СРСР, точного прогнозу дій гестапо на окупованих територіях.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.02 | 123

                      Ну я не думаю що щодо Чемберлена можна сказати "співпрацював"

                      Він, поза сумнівом, розглядав Гітлера як ворога, а не як партнера (як було б у разі "співпраці"), і ніяку підтримку Гітлеру навіть на словах не міг висловлювати. Інша справа, що тоді британці вирішили за краще "уміротворять агресора" (але ж - вважаючи його саме агресором, а не партнером!).

                      Так що ставити на один рівень співпрацю Сталіна і політику Великобританії все ж некоректно, НМД.

                      А з висновками я Вашими згоден (я такі саме висновки тут вже робив).

                      Мінор пише:
                      > Тому абзац викладений у цій редакції, готовий переписати :-)
                      > > > По-перше Акт писав він не один. По-друге в різний час із Гітлером у 30 роки співпрацював і Сталін, і навіть прем"єр-міністр Великобританії. Важко очікувати від Бандери лише 30 червня 1941 року, через 8 днів після вторгнення на територію СРСР, точного прогнозу дій гестапо на окупованих територіях.
                • 2006.07.02 | Роман ShaRP

                  Отож. Воно й видно...

                  Мінор пише:
                  > Формальна логіка поганий порадник для аналізу дій патріота. людни настроєні патріотично здебільшого діють нелогічно.

                  Ето как? То він був ідіот? Маньяк?

                  > А от наслідками їх дій користаються цілком раціоналісти.

                  Це сватки та їм подібні вірять в те, що це якось вплинуло на сучасні події. Я не вірю.

                  > По-перше Акт писав він не один. По-друге з Гітлером у ті часи співпрацював і Сталін,
                  > і навіть прем"єр-міністр Великобританії. Нагадаю, йдеться про 30 червня 1941 року

                  Угу! Британія оголосила німцям війну ще 3-го вересня 39-го року, йдуть постійні бомбардування Лондона -- а прем*єр-міністр співпрацюваааааав....

                  > , через 8 днів після вторгнення на територію СРСР. Це було до Треблінки і Освенціма.

                  Зате Аушвіц і Заксенхаузен вже працювали.

                  > Хто такі німці не розуміли навіть керівники майбутньої антигітлерівської коаліції.

                  Та що ти кажеш! Бєлиє і пушистиє німці з союзниками італійцями захопили майже всю Європу, шалено бомбардують Британію, США готуються до війни - і ніхто не розуміє...

                  > З позицій сьогоднішнього дня ми завжди мудрі. От тільки чому частина з нас у 1999 році проголосувала не за Мороза, а за Марчука і навіть за Кучму?

                  Не знаю, як ви, я ні за кого тоді не голосував.

                  > > У будь-якому випадку святкувати цю брудну або ідіотську подію нема чого
                  > Навіть, якщо Бандера, на твій погляд, наволоч, то Акт проголошений ОУН(р) наволоччю не є і близько. Святкувати його я не закликаю, а пам"ятати і дати об"єктивну, не зашорену оцінку йому ми зобов"язані.

                  Моя оцінка - це була або спроба співробітництва з фашистами, або прикра помилка.

                  Тому, повторюю, як на мене, у будь-якому випадку тут нема чого святкувати та з чим вітати. Особливо на державному рівні.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.02 | Мінор

                    Re: Отож. Воно й видно...

                    Роман ShaRP пише:
                    > Угу! Британія оголосила німцям війну ще 3-го вересня 39-го року, йдуть постійні бомбардування Лондона -- а прем*єр-міністр співпрацюваааааав....

                    Уяви собі. Саме в цьому свого попередника звинувачував тоді ще опозиціонер Уінстон Черчіль. А починалося ще з 1935 року:
                    http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1935streza.html

                    > > З позицій сьогоднішнього дня ми завжди мудрі. От тільки чому частина з нас у 1999 році проголосувала не за Мороза, а за Марчука і навіть за Кучму?
                    >
                    > Не знаю, як ви, я ні за кого тоді не голосував.

                    Ми теж не голосували. А от багато інших підтримали саме Марчука і потім Кучму. Лінь шукати точний процент нацдебілів на виборах, які поназбирував Євген Марчук.



                    > Моя оцінка - це була або спроба співробітництва з фашистами, або прикра помилка.
                    >
                    > Тому, повторюю, як на мене, у будь-якому випадку тут нема чого святкувати та з чим вітати. Особливо на державному рівні.

                    Це не була спроба співпраці ОУН(р) із фашистами. Це розуміли навіть самі фашисти, що і засвідчили їхні дії у відповідь. Їм ти можеш повірити :-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.02 | Роман ShaRP

                      І знову кожен залишається при своїй думці.

                      Мінор пише:
                      > Це не була спроба співпраці ОУН(р) із фашистами.

                      Була.

                      > Це розуміли навіть самі фашисти, що і засвідчили їхні дії у відповідь.

                      Перечитай ще раз посилання, яке я тобі давав. Думки фашистів були різні.

                      Але навіть якщо все було так, як розповідає цей ... катко, і пункт про спіпрацю вписали "коли там німці бігали з пістолетами", - "безстрашних героїв" всеодно не виходить.
            • 2006.07.01 | Роман ShaRP

              На читай (л)

              Україна в стратегічних планах Німеччини (нарис)
              http://litopys.org.ua/ukrxx/r13.htm

              Тут чітко розписана політика німців стосовно України, і розповідається, що були і прихильні до ідеї створення "незалежної України" німці, також розповідається, що бандерівці пішли на конфлікт з німцями лише після того, як ті відмовили їм у "створенні незалежної держави".


              Якщо дотримуватися погляду "незалежна Україна понад усе", - тоді так, в діях Бандери "а хоч би й фашистська, але Україна" нічого негативного нема.

              Проте я цих поглядів не поділяю, і вважаю їх подібними до фашистських. А фашистської України мені не треба.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | 123

                Фашистська Україна - це як?

                Роман ShaRP пише:
                > Україна в стратегічних планах Німеччини (нарис)
                > http://litopys.org.ua/ukrxx/r13.htm
                >
                > Тут чітко розписана політика німців стосовно України, і розповідається, що були і прихильні до ідеї створення "незалежної України" німці, також розповідається, що бандерівці пішли на конфлікт з німцями лише після того, як ті відмовили їм у "створенні незалежної держави".
                >

                > Якщо дотримуватися погляду "незалежна Україна понад усе", - тоді так, в діях Бандери "а хоч би й фашистська, але Україна" нічого негативного нема.
                >
                > Проте я цих поглядів не поділяю, і вважаю їх подібними до фашистських. А фашистської України мені не треба.

                Якщо ви маєте на увазі нацизм - так далеко не всі союзники Гітлера мали нацизм як державну ідеологію. І як раз фашистська Італія не мала, і Фінляндія не мала. Я не знаю про решту - але не думаю, що наприклад, Японія мала ідеологію, яка якось зневажливо визначала українську націю.
  • 2006.06.30 | Sean

    До речі, сьогодні і день народження Романа Шухевича

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.30 | Безробітний

      "Герой" Кук щодо "героя" Шухевича....

      "30 червня у Львів вмаршував Український легіон, який очолював сотник Роман Шухевич. Це була військова одиниця у силі одного куреня (три сотні, 330 воїнів), утвореного у складі німецької армії напередодні війни. Складався він переважно з членів ОУН та його симпатиків і мав назву Дружини Українських Націоналістів (ДУН). Мета організації такого куреня полягала в, тому, щоб здобути фахові військові знання, вивчити німецьку військову тактику, аби у майбутньому мати змогу боротися за Українську Державу. І справді, згодом багато вояків куреня влились у лави УПА, де зайняли старшинські й підстаршинські становища. Поява у місті українського війська дуже сильно підняла у Львові авторитет підпільної влади ОУН."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.01 | Адвокат ...

        І що Вас так зденервувало, пане Без...?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.01 | Безробітний

          Пане адвокат, я спокійний...

          Це Вас повинно засмутити, що Ваш херой - гітлерівський холуй
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | Адвокат ...

            Та, ясен пєнь: як що не шостачив на на моськало-

            большевицьку банду,-- то гітлерівський холуй.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | Боррачо

              Дивно,

              но саме так і виходить.

              Якщо воював разом з гітлерівцями, та співав їм осанну - тоді тебе і за 50 років гітлерівським холуєм назовуть. Погана карма.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | Нестор

                Дійсно дивно

                де ви чули осанну гітлерівцям від УПА?

                Може ви сплутали УПА з союзниками гітлерівців доблесними радянськими воїнами на чолі з великим Сталіним. Так вони не тільки осанну співали, а і урочисті паради разом проводили. Дуже були душевними союзниками :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.01 | stefan

                  З етичних міркувань,"баранячих" ніків приводити не буду

                  Нестор пише:
                  > де ви чули осанну гітлерівцям від УПА?
                  >
                  > Може ви сплутали УПА з союзниками гітлерівців доблесними радянськими воїнами на чолі з великим Сталіним. Так вони не тільки осанну співали, а і урочисті паради разом проводили. Дуже були душевними союзниками :)
                  ***
                  Бо деякі барани з майдану(чи біля):
                  1. бачать уперто тільки "одну сторону
                  місяця".
                  2.логічним мисленням абсолютно не володіть.
                  3.вигядають,як тупорилі демагоги.
                  ***
                  З етичних міркувань,"баранячих" коммі-совко-українофобних ніків приводити не буду,Ви шановні Майданівці, й так здогадалися "who is who?"
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.02 | Боррачо

                    Ваш нік й без того відомий

                    Читаю оце, і думаю: скільки вам років, Стефане? :)

                    stefan пише:
                    ***
                    > Бо деякі барани з майдану(чи біля):
                    > 1. бачать уперто тільки "одну сторону
                    > місяця".
                    > 2.логічним мисленням абсолютно не володіть.
                    > 3.вигядають,як тупорилі демагоги.
                    > ***
                    > З етичних міркувань,"баранячих" коммі-совко-українофобних ніків приводити не буду,Ви шановні Майданівці, й так здогадалися "who is who?"
                • 2006.07.02 | Боррачо

                  Отож

                  Нестор пише:
                  > де ви чули осанну гітлерівцям від УПА?

                  Там де і ви:

                  "3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
                  Українська Національна Революційна Армія, що творитиметься на українській землі, боротиметься далі спільно з союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий справедливий лад у цілому світі".

                  І не кажіть мені, що то - ОУН, а то - УПА. Ви ж підтримуєте "святкування" цього коляборантського акту? Так? А отож бо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.02 | stefan

                    а Боррачо побував би на параді гітлерівців

                    спільно з РККА, яких до 22.06.1941 проводилося не мало.
                    з радістю.
      • 2006.07.02 | Gunslinger

        А чи знають нешановні українофоби

        А чи знають нешановні українофоби

        що історія УПа вивчаеться в багатьох визнаних у світі закладах військової справи (наприклад, у Вест Пойнті)- як один з найкращих у світі зразків визвольної боротьби?


        Бо, воюючи навіть не на один, а на 2 фронти, УПА протрималася у кілька разів довше, ніж будь-який визвольний рух. ті самі Лісові брати.

        Упа системно і організовано діяла з 1942 аж до арешту Кука, і тільки після того армія розпалася на окремі боївки.

        І хтось з Вас задумувався завдяки чому?
        україна багато років до того не мала ні влісного війська, ні школи, ні кадрів.

        Саме Ролянд, Нахтігайль і Український легіон стали центрм розбудови армії і навчання старшин, оскільки вони отримали вишкіл в одній з найкращих армій у світі (цьому ж ніхто не буде суперечити?). Війська Вермахту стали для наших бійців хорошою школою.

        До речі ні Ролянд, ні Нахтігайль не присягали на вірність фюреру.




        і ще- щодо однієї з найкращих армій у світі - Німеччина ніколи не кидала своїх громадян голіруч у бій, без зброї і без вишколів, на відміну вій "доблєснай". Недарма під час цієї війни в радянській арміїї загинуло найбільше українців.

        Може хось чув красиву легенду про те, як німецький офіцер лишився сидіти перед Жуковим. Коли йому зауважили, що німець наскільки невихований і невишколений, що сидить перед офіцером старшим по званню, навіть і іншої армії, той відповів:

        "ви не офіцер. не може йменуватися офіцером той, хто безжально посилає на смерть неозброених вояків"

        десь так. може щось і перебрехала, але суть така
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Stefan Seitz

          Ганслінгер, це дужо погано

          Gunslinger пише:
          > що історія УПа вивчаеться в багатьох визнаних у світі закладах військової справи (наприклад, у Вест Пойнті)- як один з найкращих у світі зразків визвольної боротьби?

          Не аргумент: там і про Алькайду вчать.. :)


          > І хтось з Вас задумувався завдяки чому?
          > україна багато років до того не мала ні влісного війська, ні школи, ні кадрів.

          > Саме Ролянд, Нахтігайль і Український легіон стали центрм розбудови армії і навчання старшин, оскільки вони отримали вишкіл в одній з найкращих армій у світі (цьому ж ніхто не буде суперечити?). Війська Вермахту стали для наших бійців хорошою школою.

          Зер, зер шайсе! :)
          Не мона будувати дім на поганому фундаменті!
          Не мона підкладати під основу держави філософію вбивць (фашиків)! :)


          Тобто мона, але все те що побудовано аби як, розвалиться.


          > До речі ні Ролянд, ні Нахтігайль не присягали на вірність фюреру.

          :)


          >

          >
          > і ще- щодо однієї з найкращих армій у світі - Німеччина ніколи не кидала своїх громадян голіруч у бій, без зброї і без вишколів, на відміну вій "доблєснай". Недарма під час цієї війни в радянській арміїї загинуло найбільше українців.

          Хайл Гі...! хто!? :)

          > Може хось чув красиву легенду про те, як німецький офіцер лишився сидіти перед Жуковим. Коли йому зауважили, що німець наскільки невихований і невишколений, що сидить перед офіцером старшим по званню, навіть і іншої армії, той відповів:
          >
          > "ви не офіцер. не може йменуватися офіцером той, хто безжально посилає на смерть неозброених вояків"
          >
          > десь так. може щось і перебрехала, але суть така

          А завершення історія таке: "І встав зольдат, і закричав він "Хайл Гітлєр! Хайл!" Хайл! Хайл!" :)
          І сів зольдат знову. :)

          -------------------------------------

          Ця вся тема - фігова. Це взагалі не актуальна тема.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Сергій Кабуд

            чомусь захоплення фашізмом частро притаманне підарасам

            вони люблять всякій мазохізм і ахвіцерські фуражки та шкіряні куртки, точно як в Україні ходять :))))
  • 2006.06.30 | Роман ShaRP

    Тьху!

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.30 | толя дейнека

      Re: препарація Шарпової естетики

      перше, що спадає на думку - повчально було б зробити невеличку порівняльну табличку "хто був добріший до українського народу, Сталін чи Гітлер?". Чесно кажучи, надати перевагу у цьому відношенні комусь одному важко. Обоє рябоє.
      Тож яка потреба так ревно проклинати ще один факт ствердження української державності, в залежності від близкості того чи іншого монстра, - не зовсім зрозуміло. Акт проголошення державності - це прагнення жити за власним розумом, альтернатива тільки одна: лишатися бидлом для Сталінів-Гітлерів або їхніх сучасних нащадків.

      Потреба чітко визначатися в Шарпа виникає від слідування мейнстриму. Канонізована версія історія війни написана навіть не переможцями, а тими хто приватизував собі перемогу і має з того добрий гешефт досі.
      Відповідно на супостата Гітлера навішані всі собаки, а супостати Сталін, Черчиль і Рузвельт вибілені. Хоч свого часу всі дуже плідно співпрацювали з Гітлером. Хоч Гітлер мав за зразок для "Великої Німеччини" цілком конкретну на той час Велику Британську імперію. Хоч гасло над входом в Освенцим позичив від більшовицьких концтаборів.

      Тож Шарп, ані на йоту не відхиляючись від канонізованого варіанту історії, і проклинає все що пов'язано з супостатом Гітлером з його фашистами. При тому вести родовід своєї державності від людожера Сталіна є цілком пристойним, чим Шарп і пишається.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.30 | stefan

        Re: препарація Шарпової естетики

        толя дейнека пише:
        > Тож Шарп, ані на йоту не відхиляючись від канонізованого варіанту історії, і проклинає все що пов'язано з супостатом Гітлером з його фашистами. При тому вести родовід своєї державності від людожера Сталіна є цілком пристойним, чим Шарп і пишається.
        ***
        питання актуальне: з Шарпом розберемось, див:
      • 2006.07.01 | catko

        не робіть з шарпа януковича

    • 2006.06.30 | stefan

      Романе, мені тебе жалко

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.06.30 | троль ©

    В недiлю урочистий вечір з нагоди проголошення Акту

    в театрі ім. Лесі Українки.
    Хтось буде ?
  • 2006.06.30 | Забойщик

    Я не Шарп. Для меня и комми, и наци - душегубы и

    убийцы.История изложенная Минором и поддержаная другими романтична и красива.Настолько романтична и настолько красива, что годится для подростков лет 15.

    "30-06-2006 08:46, Мінор
    Черчіль казав: чесніcть - найкраща політика

    Степан Бандера і Ярослав Стецько цього дня у 1941 році не думали про те, як їх оцінять нащадки і знали напевне, як до цього поставляться німці. І все ж таки проголосили Незалежність, плюнувши на кон"юнктуру і можливу кар"єру у Рейху, зневаживши небезпеку.

    Для Романа Шарпа, як і для багатьох інших чесних, але задурених радянською пропагандою українців, сьогоднішній день випадає із стрункої чорно-білої картини світу, нав"язаної НКВД-КДБ.
    Що ж переможе - розум чи ідеологічні кліше?"

    Если использовать "бритву Оккама", то оказывается ,что есть более простой и гораздо более жизненный вариант поведения Бендеры и Стецько. Так же , как 1991 году комми провозгласили независимость Украины удовлетворяя СВОИ ЛИЧНЫЕ корыстные интересы (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151425927 ) ,точно так же и в 1941 году выше означенные политики желая ПОКЕРУВАТЬ сделали то,что мы сегодня так бурно обсуждаем.А то,что у них "не так сталось, як гадалось", так это говорит о их качестве как политиков.Они оказались политиканами.


    ПРИЛОЖЕНИЕ:


    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151425927
    27-06-2006 19:32, Забойщик
    Попробую ответить на вопрос:"Почему?"

    Чому 24 серпня 1991 року на карті світу з’явилась держава Україна? Чому вона з’явилась,

    -----В зале Рады сидело скопище коммуняк. Это они создали незалежну Украину.Как бы кому ни хотелось отрицать этот факт, но именно их голоса сделали незалежность.Им 30 июня 1941 не говорило ничего положительного. И наплевать ими было на все национально-демократические идеи.Так почему же???
    -----Мне кажется все было очень просто. Этот директорат-секретариат был скопищем коммунистический борцов за личное счастье. По пути к этому счастью каждый из них совершил уйму подлостей. Но было у них у всех одно качество , которого не отнять. Это были опытные чиновники, соображавшие к чему ведет то или иное изменение структуры.Они моментально сообразиди, что независимость - это около сотни посольств,торгпредставительств, консульств( а у каждого из них дети-внуки-племянники),отсутствие над Киевом начальника в виде Москвы. То есть совершенно новые тарифные ставки ДЛЯ СЕБЯ любимого.... И т.д.
    Поэтому с криками "Ура!!!" комми проголосовали за независимость.

    -----История показала, что все они замечательно устроились. Значит их выбор был верен.А чтобы успокоить нацдемов и дать им идею ,которая не будеть мешать коммунистам устраивать свое светлое незалежное будущнн, они выбрали идею УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА. Которая им и до сих пор позволяет держать народ в расколотом состоянии. А таким народом легче управлять. "Слава КПГБ" - мог бы сегодня воскликнуть почти каждый из них.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.01 | catko

      зато янучари цивільні бізнесЮки

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.03 | Забойщик

        зато янучари цивільні бізнесЮки ЗА ШО "зато" ???

    • 2006.07.01 | Адвокат ...

      Вам ще не набридло голосно шкодувати

      за тим, чого не ніколи не могло бути?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.03 | Забойщик

        Я не жалею ни о чем......

        01-07-2006 00:53, Адвокат ...
        Вам ще не набридло голосно шкодувати
        за тим, чого не ніколи не могло бути?

        ----Ни о том,что было. Ни ,тем более, о том чего не было. По поводу вышеозначенного действа, могу сказать, что так оно и было. Ребята рискнули в борьбе за место у корыта (власти) . Не угадали. Дальнейшее от них почти не зависело. Дальше действовала "логика" войны. Если , конечно, это можно назвать логикой.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Михайло Свистович

          Re: Я не жалею ни о чем......

          Забойщик пише:
          >
          > Ребята рискнули в борьбе за место у корыта (власти)

          Не треба судити всіх по собі. Для тих хлопців влада не була тотожна кориту.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Albes

            Re: Я не жалею ни о чем......

            "Не треба судити всіх по собі. Для тих хлопців влада не була тотожна кориту."

            Ха ! Не смешите меня ! Как они между собой боролись за власть ! И они-то не рвались к корыту ? И Ленин с Троцким не рвались ? И любые другие лидеры революций ? (о "рядовых" членах не говорю - там-то как раз больше порядочности и веры, что борются за святое дело).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.03 | Михайло Свистович

              Re: Я не жалею ни о чем......

              Albes пише:
              >
              > Как они между собой боролись за власть! И они-то не рвались к корыту?

              Ні, не рвались. Не треба судити усіх по собі.

              >
              > И Ленин с Троцким не рвались? И любые другие лидеры революций?

              Я написав про конкретних людей, які свідомо заплатили за свої ідеали роками концтаборів та життям.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.03 | Забойщик

                Не надо выдумывать глупые сказки....

                -07-2006 18:19, Михайло Свистович
                Re: Я не жалею ни о чем......

                Albes пише:
                >

                > Как они между собой боролись за власть! И они-то не рвались к корыту?


                Ні, не рвались. Не треба судити усіх по собі.

                ------Конечно же рвались.И готовы были убить любого,кто стал бы у них на пути.

                >

                > И Ленин с Троцким не рвались? И любые другие лидеры революций?


                Я написав про конкретних людей, які свідомо заплатили за свої ідеали роками концтаборів та життям.

                -----Не за идеалы, а за не оправдавшийся риск.Т.е. за политиканство.
          • 2006.07.03 | Забойщик

            Романтика хороша в 15 лет.

            03-07-2006 15:57, Михайло Свистович
            Re: Я не жалею ни о чем......

            Забойщик пише:
            >

            > Ребята рискнули в борьбе за место у корыта (власти)


            Не треба судити всіх по собі. Для тих хлопців влада не була тотожна кориту.

            ---------Романтизация предшественников необходима свистовичам для:
            1.оправдания собственного стремления к корыту в глазах почтеннейшей публики
            2.для оправдания в своих собственных глазах своих же поступков. После заявы пана Свистовича "цель оправдывает средства" мне кажется вообще уж нечего обсуждать. Кучмизм он и есть кучмизм.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.03 | Sire

              Re: Романтика хороша в 15 лет.

              > ---------Романтизация предшественников необходима свистовичам для:
              > 1.оправдания собственного стремления к корыту в глазах почтеннейшей публики
              > 2.для оправдания в своих собственных глазах своих же поступков. После заявы пана Свистовича "цель оправдывает средства" мне кажется вообще уж нечего обсуждать. Кучмизм он и есть кучмизм.

              Романтизація попередників - явище притаманне будь-якому ссуспільству. Будь то "ми - нащадки давніх греків" (сучасна Греція), "вся східна Європа до Росії - то турецькі нащадки" (сучасна Туреччина), "Москва - Третій Рим і четвертому не бувати" (трансцедентально :))) чи то "Русь-Україна" чи "30 червня 1941". Такі міфи і міфологеми невідворотний результат формування суспільства. Це як тотем. Навіть ми з вами не можемо свідомо уникнути таких міфів чи стереотипів. Деніде та й випливе щось:))) Це вже підсвідоме (раджу почитати Густава Юнга з цього приводу).

              Щодо подій 30 червня 1941, я не схильний вбачати в цій події якогось героїзму. Це те ж саме, що вважати героїчною гру у казіно: фарт - нефарт. ОУН випав нефарт. Хоча дійсно можна було сподіватись на схильність окупаційної влади - наочі були приклади Хорватії, Словаччини та Сербії. З іншого боку, звичайно був приклад Русинської України Волошина.

              Щодо бескористі Бандери, я не думаю, що національні змагання були суто заради "любові до митсецтва". Донкіхотство, знаете, к тому времени очень давно не было в чести:)))
            • 2006.07.03 | 123

              Фантастичні ідеї та логічні побудови

              Забойщик пише:
              > 03-07-2006 15:57, Михайло Свистович
              > Re: Я не жалею ни о чем......
              >
              > Забойщик пише:
              > >
              >
              > > Ребята рискнули в борьбе за место у корыта (власти)
              >
              >
              > Не треба судити всіх по собі. Для тих хлопців влада не була тотожна кориту.
              >
              > ---------Романтизация предшественников необходима свистовичам для:
              > 1.оправдания собственного стремления к корыту в глазах почтеннейшей публики

              І як романтизація ОУН допомогло б Свистовичу виправдати прагнення корита -- якби воно в нього було?

              > 2.для оправдания в своих собственных глазах своих же поступков. После заявы пана Свистовича "цель оправдывает средства" мне кажется вообще уж нечего обсуждать. Кучмизм он и есть кучмизм.

              1. Дайте лінк на "заявы пана Свистовича "цель оправдывает средства".

              2. Якщо "мне кажется вообще уж нечего обсуждать" - навіщо обговорюєте?

              3. Як кучмізм пов*язаний з ОУН чи з "цель оправдывает средства"?

              Не те щоб я вам не вірив щодо того, що ви не зловживаєте спиртним...
          • 2006.07.03 | stefan

            Забойщику! Ці хлопці за гроші не продавалися.

            Михайло Свистович пише:
            > Забойщик пише:
            > >
            > > Ребята рискнули в борьбе за место у корыта (власти)
            >
            > Не треба судити всіх по собі. Для тих хлопців влада не була тотожна кориту.
            ***
            Забойщику! Ці хлопці за гроші не продавалися.
            У них було щось більше ніж "гроші" і слово "влада".
            Такими, як Ви кажете, були звичайні поліцейські на окупованій Україні та інших частинах СССР.
            ***
            У них була ідея.
            Ідея - завоювати державну незалежність України.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.03 | Забойщик

              Слова остаются словами...

              Забойщику! Ці хлопці за гроші не продавалися.
              У них було щось більше ніж "гроші" і слово "влада".
              Такими, як Ви кажете, були звичайні поліцейські на окупованій Україні та інших частинах СССР.
              ***
              У них була ідея.
              Ідея - завоювати державну незалежність України.


              --------Идея была. Верю! Идея взять власть в СВОИ руки.И власти чтоб было побольше.Власть-это место у корыта.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.03 | 123

                Точно що не треба судити інших по собі

                І відкриються нові аспекти :)

                Забойщик пише:
                > --------Идея была. Верю! Идея взять власть в СВОИ руки.И власти чтоб было побольше.Власть-это место у корыта.

                Влада для людини приваблива зовсім не через можливість щось отримати матеріальне (саме в цьому сенс метафори з коритом) -- тобто це лише один з інтересів, що людина може шукати у владі.

                Можливо, вам це і важко уявити -- але багато хто має можливість заробити і без влади (або взагалі не має інтересу до матеріальних статків), а у владі шукає зовсім інші задоволення та інтереси.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.04 | Sire

                  Re: Точно що не треба судити інших по собі

                  123 пише:
                  > І відкриються нові аспекти :)
                  >
                  > Забойщик пише:
                  > > --------Идея была. Верю! Идея взять власть в СВОИ руки.И власти чтоб было побольше.Власть-это место у корыта.
                  >
                  > Влада для людини приваблива зовсім не через можливість щось отримати матеріальне (саме в цьому сенс метафори з коритом) -- тобто це лише один з інтересів, що людина може шукати у владі.
                  >
                  > Можливо, вам це і важко уявити -- але багато хто має можливість заробити і без влади (або взагалі не має інтересу до матеріальних статків), а у владі шукає зовсім інші задоволення та інтереси.

                  Ех, шановний 123,
                  Якби питання влади було б таким простим. Влада - це наркотик. Чим його більше, тим більше залежність. Якщо Ви хоч трошки пригубили цей наркотик, Ви вже не зможете від нього відмовитись. Виключень з цього правила немає. Єдине, про що ще можна сказати, так це те, цей наркотик діє на різних людей по різному, але у бідь-якому разі надмірне вживання йде на шкоду.
  • 2006.07.02 | Stefan Seitz

    мені особливо "сподобалася" фото "правда для киян"

    "Правда про 30те червня для киян" http://maidan.org.ua/gallery/30june/16_G

    таке враження що то принесли з "антижидівських" розкладок навпроти поштамту :)



    Іще прикольне фото:
    "Тим часом майданівці:" http://maidan.org.ua/gallery/30june/15_G

    Типу це не майданівці --> http://maidan.org.ua/gallery/30june/14_G
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.03 | catko

      з різницею що це все на халяву роздавалось всім бажаючим

      Stefan Seitz пише:
      > "Правда про 30те червня для киян" http://maidan.org.ua/gallery/30june/16_G
      >
      > таке враження що то принесли з "антижидівських" розкладок навпроти поштамту :)

      переглянув кожну з цих книжок. слова "жид" не зустрів ніде ніразу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.03 | Stefan Seitz

        головне що учасники дискусії на гілці дійшли консенсусу:

        Що Акт 30 неоднозначно сприймається Українським суспільством.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | catko

          нашим суспільством все неоднозначно сприймається. це нормально

          але це ще не привід ні ховатись ні в бійку лізти
        • 2006.07.03 | Роман ShaRP

          Так, хіба що в цьому.



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua