МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нетократія, ч.2: ВІКІ-уряди

07/01/2006 | Tatarchuk
У вводній частині (гілка "Про нетократію", http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1151393457&first=1151690742&last=1151628478 ),
були запропоновані такі три частини (майже етапи - хронологічні, тактичні та еволюційні), як:
1. Електроний Уряд,
2. ВІКІ-Уряд,
3. Освітянська революція.

Зараз пропонуємо зацікавленим зупинитися на частині 2., а саме не детальному аналізі поняття та терміну "ВІКІ-Уряд".
Чому починаємо з другої частини а не з першої? Бо коли зрозуміємо що таке ВІКІ-Уряд - а це є кульмінація та в чомусь "самоціль" - то побачимо, що частина 1. - "Е-Уряд" - є лише засобом досягнення частини 2., ВІКІ-Уряду.

Отже, погнали, друзі :)

ВІКІ-Уряд становиться після остаточної електронізації урядування.
Хотілося б, щоби першою такою країною стала б не якась Швеція чи Південна Корея, а саме наша ненька. Дуже вдалий момент є революційні настрої та різке активування молоді та інтелектуалів - гріх цим не скористатися...

Базовий принцип ВІКІ-Уряду є принцип, що за кожний напрям розвитку відповідає людина, група або мережа людей, що 1) є дійсно зацикавленими в покращанні якості та 2) є дійсними фахівцями саме з цієї "гілки".

Починаючи від системних відмінностей вітчізняної освіти і покінчуючи системними помилками вітчизняного ж урядування, - головною фобією учня 1- класу школи та держслужбовця 1-го рангу є острах "помилится, дасти невірну відповідь, зробити щось не так".
Літературно це яскраво описано в двух висловах - "как би чєго нє вишло" та "Бог мой, што скажєт Марья Алєксєвна".

Навпаки, головною перевагою ВІКІ-суспільства є відсутність такого остраху та мінусування будь-яких фобій.
Звидки пійшли острахи зробити фатальну помилку в книгодрукарському та рукописному суспільстві? В матеріальному носії інфи - папірцях, папірусах та телячих шкірах - ашипка, очєпятка та ідеологічно невивєрєнний речекряк несли за собою фатальні наслідки для автора, колективу та аудиторії.
В електроному документі, як це добре знає 100% шановних колег, всі ачєпяткі живуть стількі, скількі їх не помічають. Зробив редагування, виправив помилку - і документ знову правільний.

Потім фобії, які багато часу (багато столітть писемної епохи) охоплювади суспільство, - транслювалися в школу, - а та, в совю чергу, редублікувала фобії назад в суспільство.
Дитина з дитячого садку або першого класу лякається, що скаже щось не те, дасть неправільну відповідь на питання, яке нібито має єдино правільний "атвєт" (для ідейно крепкіх цей атвєт друкується наприкінці підручника).

Так само виростаючи, охоплені фобіями десь бризнути своєю неправільностю, колишні діти не кажуть батькам "ні", коли їм впарюють завідомо не той інститут, факультет або місто навчання.
Потім з них, схематично кажучи, виростають бухаючі хирурги, юристи з протизаконною філософією життя, психіатри-психи, політики з відразливою мімікою, спічрайтери з дізлексикою, аналітики з низьким айкью. Бо не там вчилися - але вчасно давали правільні відповіді :)

Принцип ВІКІ відсікає ці наслідки, бо поборює головну хворобу - фобію. Кожна людина ВІКІ-енциклопедії, нагадуємо, має право та можливість створити нову статю або редагувати існуючі.
Коли вона помиляється в чомусь (невірне джерело, переплутав, частіше ж за все - не всьо знав), то стаття обростає новими й новими редагуваннями. При цьому немає ніякого супірницства, або як в биту кажуть "ніхто не міряється перцями".

Напротив, стандартний ВІКІ-автор дуже радіє, коли бачить 1) більш вдалу редакцію свого тексту, 2) суттєве або деталізоване доповнення свого твору, 3) іншу точку зору, про яку мало або нічого не чув.
Бо ВІКІ-автор є перш за все професійним фахівцем обраної галузі. Його ніхто не саджав за статтю під острахом нездачі екзамену, незахисту докторської або звільнення за службове несоотвєтвтсвіє. йому ніхто не платить і ніхто його не штрафує за писання статей.

Нарешті, до того як написати статтю, автор практично не знає, хто буде потім його редактором, соавтором та ново-обрєтьоним колегою. Для фахівця дізнатися, хто з його сучасників парить собі мізки тими ж самим проблемами, є величезна користь та задоволення - будь то однодумець, опонент або людина з іншої галузі.

Як за ВІКІ-принципом будується ВІКІ-Уряд?

Майбутні колеги збираються для редагування старого або, краще, творення нового ВІКІ-Указу.

(До речі, протягом перших моментів праці зберігається фактична анонімність - бо ці люди, не сидячи в одному приміщенні та не розглядуючи кофточки і мобілочки один одного, не вступають поміж собою ні в які "службові романи", не створюють ніяких клубів "а покуріть", "свєжиє сплєтні", не зовуть один одного на кіно та каву і ті.інше. :)
Як вважають наши західні колеги менеджери, саме через заведення статєвих, гомосековських та інших відносин на роботі найбільш потерпає будь-яка ефективна команда. )

Кінцева редакція ВІКІ-Указу - це такий текст, який задовольняє всіх авторів, вісх читачів та всіх користувачів. Всі три категорії, до речі, є активними громадянами або власне "активістами", тому, інтереси "пассивних громадян", "пасивістів", в ноьму відображені слабо.
З одного боку, тим самим ВІКІ-Уряд досягає нечуваного в попередній традиції управління - прийняття консенсуса (замість компроміса або перемоги).
З другого боку, створюється наліт елітарності - адже пасивний громадянин або розуміє, що йому треба ставати активним громадянином, або ж "пролітає", коли читає вже затверджений документ, що "вступає в дію з моменту опублікування".
Саме цей принцип, здається, провокує всіх "пасивних понєволє" рішуче порвати з позорним минулим та йти в хоча б "активісти-початківці".
В пасиній тені залишаться (якщо залишаться ваабще) убеждьониє абсентісти, пофігісти, старовіри та прогре-сині соціалісти :)


До чого зводиться функція ВІКІ-Урядовця?

Аналогу стандартному міністру фактично немає, як немає класичної "відповідальності політика та партії" (Захід) або не менш класичної "невідповідальності через фактичну недоторканість" (Схід).

Модератори, редактори та медіатори - примірно такий перелік обовязків, якім повинен відповідати ВІКІ-міністр.


Хто є у ВІКІ-Уряді ВІКІ-губернатор?

На досвіді "пастаянних прєдставітєлєй Презідента в Криму", "голов райоблгордержадміністрацій", кажемо, що ВІКІ-губернатор є аналітик, амбутсмен та збирач і розповсюджувач новин.
Головною метою роботи "ока і уха царя" в регіоні є вчасне, ефективне та невикривлене постачання актуальної інформації до ВІКІ-Уряду.
З метою того, аби ВІКІ-губернатор часом не зкурвився, його треба не призначати та тримати під страхом звільнення (долой всі фобії!), а відправляти на чьотко визначений строк у відрядження.


Хто є при ВІКІ-Уряді парлямент?

Як не дивно, але парламент перетворюється за ВІКІ-Урядування на те, чим був колись - а саме "орган представництва" та "говорільня".
Мрією будь-якого фахівця з соціальних питань є шикарна вибірка для соцопросу або фокус-групи. За ВІКІ-Уряду парламент буде саме такою фокус-групою, який може "парляментувати" ("балакати на задану тематику") та давати "активісту" ВІКІ-Уряду уявлення про "пасивістів", як вони сприймуть те чи інше новаторство.

Годі й казати, що депутати-парляметарі епохи ВІКІ - то є зовсім не ті бики, що розїджують на автівках, пострілюють у перехожих або гвалтують неповнолітніх, користуючися недоторканосттю та баблом.
Це важка праця, уявити собі яку може ... будь-який дописувач та читач, що хоч день попрацював у сучасних "громадських колегіях при" такому-то чи тому-то.


ВІКІ-судді та ВІКІ-законодавці.

Най простить мемне шанована аудиторія, але користуючися принципами ВІКІ ж, я волів би прочитати матеріали наших юристів на цю тему, бо відчуваю себе в ній "лейменом", тобто нефахівцем з права :) :)

Тому дам пару нотаток

- 1) що законодавча влада і парламент це необовязково одне й те ж, бо не для того народ придумав парламенти. В різні часи законодавцями були царі, плебс, презідент, референдум, власне судді.

- що 2) а також, не обовязково розділювати законодавців та тих, хто судить за порушення законів - принаймні, в цьому немає чогось явно корупційного. Принаймні, законодавець може і сам сказати, чи порушена норма закону, яку він сам же й написав.

Відповіді

  • 2006.07.01 | afterstep

    невже ви дійсно вважаєте ВІКІ інформаційним інструментом?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.01 | Tatarchuk

      а яким?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.01 | afterstep

        уточню запитання

        чи ви вважаєте технологію ВІКІ цілком задовільною для вирішення управлінських проблем?
        І зовсім точно задам запитання - чи можна використовувати ВІКІ у системах з динамічною зміною даних?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.01 | Tatarchuk

          Re: уточню запитання

          afterstep пише:
          > чи ви вважаєте технологію ВІКІ цілком задовільною для вирішення управлінських проблем?

          Вважаю, що ВІКІ як технологія може використовувати БУДЬ-ЯКІ інші технології під час редагування та остаточного прийняття рішень. Управлінських теж.

          > І зовсім точно задам запитання - чи можна використовувати ВІКІ у системах з динамічною зміною даних?

          Так, бо сама ВІКІ 1) є база данних що динамічно змінюється, 2) має засоб швидкого повертання до попередніх редакцій, швидкої обробки нових даних. (зі швидкістю людської мислі, звісно, а не зі швидкістю айбіемів).

          До того ж, це система принципово застрахована від "вандалізма в мережі".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | afterstep

            Re: уточню запитання

            Tatarchuk пише:
            > Вважаю, що ВІКІ як технологія може використовувати БУДЬ-ЯКІ інші технології під час редагування та остаточного прийняття рішень. Управлінських теж.
            у вас малий досвід впровадження
            >
            > ... бо сама ВІКІ 1) є база данних що динамічно змінюється,
            між розмаїтими базами данних все ж таки є відмінності ;) і реальність далеко не така чарівна, як вам видається.
            >2) має засоб швидкого повертання до попередніх редакцій, швидкої обробки нових даних. (зі швидкістю людської мислі, звісно, а не зі швидкістю айбіемів).
            навіть заперечити важко ;) чоловіче, у вас надто райдужні уявлення про реальність (достовірність) даних та про обсяги інформації. А також про зміну часових характеристик обробки інформації в залежності від об'єму
            > До того ж, це система принципово застрахована від "вандалізма в мережі".
            Твердження абсолютно невірне. В аксіоматичному варіанті можу стверджувати, що будь-яка "шара" нестійка до вандалізму, і, у випадку з ВІКІ - в реалії, на достатньо великих об'ємах інформації, у вас не вистачить ресурсів боротися з вандалізмом ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | Tatarchuk

              Re: про вандалізм

              Ви, мабуть, про щось таке:

              Популярная онлайновая энциклопедия «Википедия» страдает от вандализма. Некоторые статьи могут изменяться по 20 раз в минуту. Материалы переделывают хулиганы. Напомню, что Википедия – составляется самими пользователями и редактируется ими. Однако среди читателей появились и те, кто злонамеренно искажает опубликованную информацию. Известны случаи, когда автору приходилось сотни раз редактировать статью, чтобы восстановить верные данные. И каждый раз после этого статью опять «портили» непрофессиональные редакторы со стороны. Из Википедии начали уходить сотрудники, которые профессионально занимались составлением текстов. Уволившиеся редакторы критикуют руководство энциклопедии за то, что оно никак не борется с хулиганами. В то же время, профессиональные авторы не выступают против самой идеи народной энциклопедии. Сейчас редакторы основали новый энциклопедический ресурс. ....

              Вибачте, але (якщо ви под тим самим кутом бачите уязвімість ВІКІ для вандалів), то це є текст, органічно близький до "мікрочипів в головах оранжоїдів" та обколотих апельсинів і бабла як технології революції. :)

              Бо з ти вміють боротися ВСІ окрім деяких редакцій ВІКІ, і ось як:
              > У списку Нові редагування протоколюються всі зміни в статтях і всі вони, у першу чергу - анонімні, проглядаються численними Вікіпедістами; спеціальний "Список спостережень" у кожного учасника дозволяє стежити за змінами потрібних статей або за статтями, що піддаються особливо частому вандалізмові (наприклад, "пеніс", "сексуальні відносини" і т.п.).
              >
              > У Вікіпедії вже достатня кількість учасників, щоб очевидна нісенітниця (вандалізм) була вчасно помічена. У wіkі-технології є можливість лише одним кліком миші відновити постраждалу від вандалізму статтю. При повторних діях такі користувачі, що займаються псуванням текстів, блокуються адміністраторами Вікіпедії.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | afterstep

                для кожного натискання мишкою потрібна людина

                яка спершу детектує "некоректну" зміну і потім натисне кніпку на мишці. Це все потребує час. Час, потрібний на відновлення, перевищує час, потрібний для руйнування. "Ломать - не строить". Ось так.
                В принципі, не маю на меті з філософської точки зору розглядати суто технічні аспекти. Як це заведено на "майдані", словесно ви можете довести все, навіть те, що ВІКІ є засобом обробки інформації. Суто технічно це є не так. ВІКІ - всього-навсього вдала реалізація онлайнового хелпу, і не більше. Причому для створення більш-менш вдалої реалізації хелпу на ВІКІ потрібні доволі значні затрати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | Пані

                Нажаль afterstep має рацію

                Стосовно технічного боку справи. І про обсяги, і про захист, і про все.

                Чим більше обсяг - тим більше людського фактору треба для модерації, без якої будь яка вікі-система перетвориться на смітник.
  • 2006.07.01 | Soft

    Давайте хоть для наших депутатов внедрим аналитическую программу

    типа интеллектуальной карты в SimCity4, где всю информацию можно будет получить просто глядя на карту. Потом добавить аналитический электронный прогноз действия определенного закона. А вот когда эта система покажет свою полезность, можно и будет думать про большее.

    Да хотя бы электронные паспорта ввести...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.01 | Tatarchuk

      Розкажить подробніше

      Soft пише:
      > типа интеллектуальной карты в SimCity4,

      Ета такая нашумевашая гра, де всі мочать один одного? Чи я плутаю з іншою? :)

      > где всю информацию можно будет получить просто глядя на карту.

      Розкажить подробиці, пліз. Як це можна всю інфу зробити візуальною та викласти на карту?

      > Потом добавить аналитический электронный прогноз действия определенного закона.

      Це було б круто, так. Етап перший, "Електроний уряд".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.01 | afterstep

        подробиці

        гра передбачає не тотальне мочилово, а розбудову "ідеального міста"
        взагалі кажучи, у MicroProse є доволі гарні стратегічні ігри, побудовані на законах розвитку суспільства. Конкретно у цій грі враховано взаємодію розмаїтих факторів та їхній вплив на розвиток міста. Для "експертів" є "надзвичайні ситуації", і, якщо побудована модель є "нестійкою" - тоді більш-менш значний ураган зруйнує місто.
        Для комунальників і проектантів ця гра - чудовий посібник. Але - "серйозні люди в цяцьки не бавляться"
        Крім того, це всього навсього гра, і якщо в неї спробувати "втулити" якесь реальне місто - гра цього не подужає.
        До речі, ваше уявлення про ГІС теж надто оптимістичне ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.01 | Tatarchuk

          значить про неї я і чув

          afterstep пише:
          > гра передбачає не тотальне мочилово, а розбудову "ідеального міста"

          про то я і чув ще роки задва - мовляв, ідеальне місто перетворилося на гру-мочілово, бо мовляв в ній опинилося багато придурків :)

          > взагалі кажучи, у MicroProse є доволі гарні стратегічні ігри, побудовані на законах розвитку суспільства. Конкретно у цій грі враховано взаємодію розмаїтих факторів та їхній вплив на розвиток міста. Для "експертів" є "надзвичайні ситуації", і, якщо побудована модель є "нестійкою" - тоді більш-менш значний ураган зруйнує місто.

          Це мабуть багато розвіненіше, ніж так звані "сімси"? Або "стратегії".

          > Для комунальників і проектантів ця гра - чудовий посібник. Але - "серйозні люди в цяцьки не бавляться"

          Отож. Поки це не зробити "необходімим, но не достаточним"

          > Крім того, це всього навсього гра, і якщо в неї спробувати "втулити" якесь реальне місто - гра цього не подужає.

          Слабкнька гра значить. Я в стратегії в одній історико-бойовій загружав середньовічний Крим - результати були ті ж сами що в історії :)

          > До речі, ваше уявлення про ГІС теж надто оптимістичне ;)

          Працюю в універі, де ГІС впроваджують фанати-оптімісти. Багато з ними спілкуюся :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | afterstep

            вільне програмне забезпечення теж побудоване на "фанатизмі"

            але недоліки фанатизму:
            - проект живе, доки наявний фанатизм
            - проект живе до перших більш-менш значних матеріальних труднощів
            - зазвичай проект "не успадковується" і в кращому разі без супроводу лежить собі десь в інеті
            - і, найголовніше - зазвичай низька якість
      • 2006.07.01 | Soft

        Re: Розкажить подробніше

        >>Розкажить подробиці, пліз. Як це можна всю інфу зробити візуальною та викласти на карту?

        У нашем НИИ этим Кукса занимается. В принципе обычная ГИС-система с динамической системой управления данными.

        На базе той же QGIS http://www.qgis.org/ можно было бы реализовать.
    • 2006.07.01 | Tatarchuk

      Re: можно и будет думать про большее (л)

      Цитата: відповіді на ЧАВО з української ВІКІ
      http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%92%D1%96%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%B4%D1%96_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83

      Якщо кожний може змінювати, що хоче, то кожний може писати і будь-яку нісенітницю?

      У принципі - так, але у Вікіпедії передбачені для цього спеціальні "інструменти". У списку Нові редагування протоколюються всі зміни в статтях і всі вони, у першу чергу - анонімні, проглядаються численними Вікіпедістами; спеціальний "Список спостережень" у кожного учасника дозволяє стежити за змінами потрібних статей або за статтями, що піддаються особливо частому вандалізмові (наприклад, "пеніс", "сексуальні відносини" і т.п.).

      У Вікіпедії вже достатня кількість учасників, щоб очевидна нісенітниця (вандалізм) була вчасно помічена. У wіkі-технології є можливість лише одним кліком миші відновити постраждалу від вандалізму статтю. При повторних діях такі користувачі, що займаються псуванням текстів, блокуються адміністраторами Вікіпедії.

      [ред.]
      Як запобігти аматорським напівнауковим статтям?
      Але як запобігти статтям аматорів, що не мають наукової цінності? Так, у нас є незакінчені статті, неточні, з орфографічними помилками, з упередженням, написані поганою мовою або навіть звичайне "сміття". Поліпшити їх може лише той, хто краще ознайомлений з цією галуззю знань. Можливо, це - Ви?

      Вікіпедія виходить з того, що кожен здатен оцінити, наскільки хтось інший знає щось краще за нього, і віддати перевагу формулюванням цього іншого. Цей принцип функціонує дотепер дуже добре.

      Вікіпедія є одночасно і виробом, і процесом. І навіть якщо виріб ще не досконалий, процес ґарантує, що наприкінці кожного дня енциклопедія матиме більш високу якість, ніж це було вранці. Це не дає ґарантій, що ми в кінцевому рахунку досягнемо досконалості (якщо така річ узагалі можлива), але віра в це - уже дещо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.07.01 | Soft

    Кроме того, вашу идею после уже реализовала ЮВТ.

    http://www.kraina.org.ua/

    Голосуйте за Юлю! Голосуйте за счастье Украины!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.01 | Tatarchuk

      Re: Кроме того, вашу идею после уже реализовала ЮВТ.

      Юлія (ЮВТ) на жаль вже не раз помічена в тому, щоб озвучити гарну ідею та ... забути чи забіти на неї. :) Але саме зараз навряд чи той самий випадок, бо це тенденція.

      Єдине що замічу, наразі "Ідеальна країна" - це якійсь початковий етап, навіть не "Е-уряд". Є щось від ВІКІ, щось від електроного голосування... Так, треба в проекті брати участь, безвідноснго до того, хто як Юлю любить/нелюбить.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.01 | Пані

        Про Ідеальну Країну

        Я раніше з кимось тут сперечалася, і захищала потенціал цього проекту. Тут казали, що це передвиборча муля і воно закриється одразу після.

        Не закрилося. Більше того, я днями в місті бігморди бачила з рекламою сайту.

        Безумовно, в цьому треба брати участь! Там наш Меморандум давно лежить.
  • 2006.07.01 | Пані

    Проблеми з Вікі ++

    Є передосвім психологічна. Більшість навіть дуже інтелектуально розвинутих людей звикли думати формами, а не потоком. І звикли закріплювати авторство - сама ідея редагування чужих текстів чи того, що інші редагуватимуть їхні тексти є для них святотатством.

    Роки два тому чи навіть більше ми мали на цю тему довгу дискусію з деврандом. Він вважав, що варто тільки поставити відкрите вікі і всі почнуть туди писати. Я казала, що не почнуть, бо сама потокова і позбавлена автора форма є абсолютно чужою для більшості людей. (Ето ж хтота потом мої слова собі припише. ще й перековеркає).

    В результаті на вікі спочатку ніхто не писав, потім для мети відслідковування конкретних проектів почали писати регулярно ми з Мері, а потім прийшли спамери. Причому ставився туди виключно комерційний спам для накрутки рейтингу в пошуковиках.

    Довелося перевести Вікі на реєстрований режим. Коротше - велкам. Я навіть на верхньому меню вікі закріпила зараз.

    Бо якось дивнувати читати про Вікі урядування в форумі - інструменті ПРЯМО протилежному Вікі за сутністю :) Я не кажу, що тут писати не треба, але хоча б закидувати свої розробки в Вікі - хто буде?

    Ще одна проблема. Вікі не вирішує, що робити з двома протилежними точками зору. Якісно не вирішує. Тільки кількісно. Хто пам`ятає, тут була тема про транслітерацію назв українських міст в Вікіпедії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.01 | Tatarchuk

      Re: Проблеми з Вікі +

      Тю, а я якраз хотів сказати, що форум (не абсрактний, а саме цей) є чимось на кшталт вікі, але вперто роблячего вигляд що він не вікі :)

      Проблема з авторством - так, існує, але колись саме строка з Майдану "неважливо хто кидає ідею і неважливо, хто її виконує" стала революційною.

      Про ДВІ протилежні точки зору.
      У ВІКІ є такі механізми, як: 1) забаніти тему від психів, 2) заморозити тему, 3) ставіти примітку що стаття визнана багатьма людми некоректною...

      Але більшість дійсно актуальних статей ВІКІ проходять процес, який передбачав ще Арістотель: ТЕЗА - АНТИТЕЗА - СИНТЕЗА. Остання значить, що синтеза - то ідея, яка робить безглуздою спор перших двох, але при тому вказує, що і той і той були праві. Як це не дивно.

      Гарний приклад неВІКІ - то генетика. Колись Лисенко рвав на шматки Вавілова, - на питанні чи ізменчівость наслєдствєнная, чи врождьоная. Навіть люди погинули. А зараз генетика знає, що є РНК і є ДНК, отже спор мічурінців був безглуздим.

      Приклад з ВІКІ - це статті про сербсько-хорватські війни 1990-х ... у сербській та хорватьській редакції. Любо-дорого читати. Бо після кількох тисяч правок враження, що події описував не то ще не югослав, а навіть не людина, а робот-Геродот :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.01 | И.Стулов

        Re: Проблеми з Вікі +

        Пример, как ВикиМайдан может изменить дискуссию - любая идея действия классифицируется и размещается в базе данных согласно своим признакам - например, какую сферу (сферы) она затрагивает (ЖКХ, армия, судебная система, Президент, т.д.), её функция - желаемый, прогнозируемый, возможный результат.

        В результате идея действия описывается согласно хотя бы современным (желательно - новым :D) стандартам бизнес-планов.

        Дальше можно обсуждать - адекватность цели, желательность, возможность результатов, верифицировать описание контекста действия, дополнять критерии эффективности действия, определять стейкхолдеров-заинтересованные силы и разрабатывать стратегии минимизации их сопротивления.

        При использовании ВикиМайдана будут обеспечиваться такие важные функции распределенной экспертной среды, как количественный рост новой информации при её качественном структурировании, эффективная верификация данных и консенсус синтезы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.01 | afterstep

          теза "кількість переростає в якість"

          має право на існування лише в марксистсько-ленінській філософії. Якщо б в історії завжди приймали рішення "більшістю голосів" - то скільки чудових відкриттів так і не зробили б?

          Чи може Земля плоска і я щось пропустив?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.01 | И.Стулов

            Re: теза "кількість переростає в якість"


            > Якщо б в історії завжди приймали рішення "більшістю голосів" - то скільки чудових відкриттів так і не зробили б?
            >
            ВикиМайдан - это не большинство голосов, а консенсус аргументов и согласованость цели и программы, адекватность задач контексту - это решение проблемы недостаточной информации.

            А если вопрос политический - что лучше черный или белый - политическая наука, точнее теория общественного выбора, предлагает простые и понятные процедуры принятия решений в среде с разными интересами и вкусами, и в первую очередь - процедуры разграничения проблем, решаемых большинством и проблем, решаемых только консенсусом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | afterstep

              консенсус

              передбачає згоду більшості або й всіх учасників. У випадку 450 учасників консенсус - справа вельни проблематична, і є прецеденти, що консенсус потребує звичайнісінького силового примусу. Так як щодо досягнення консенсусу між хоча б 1000 учасників? Комбінаторику пам'ятаєте чи дати лінк?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.01 | Пані

                Re: консенсус

                afterstep пише:
                > передбачає згоду більшості або й всіх учасників.

                Консенсус передбачає як мінімум не заперечення всіх учасників.

                > У випадку 450 учасників консенсус - справа вельни проблематична, і є прецеденти, що консенсус потребує звичайнісінького силового примусу. Так як щодо досягнення консенсусу між хоча б 1000 учасників? Комбінаторику пам'ятаєте чи дати лінк?

                У роботі над проектами Майдану ми доходили до 30 активних учасників (наприклад в роботі над меморандумом, і робота ця буде продовжена). І навіть на цій кількості виникали проблеми з консенсусом.

                В ситуації 100 інтелектуалів буде просто жах і без мінімум 5 модераторів там не обійдешся.

                Тобто я кажу, що проблеми виникають навіть на цифрах на пордяок менше вказаних вами.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.01 | afterstep

                  Дякую за підтримку ;)

                  якусь частину свого трудового шляху мені довелося змарнувати на управлінських БД. Ці цифри, що були названі мною - стосуються не роботи з інформацією, а звичайнісінького рішення тривіальних управлінських задач. Наприклад - узгодження та прийняття конституції в ВР.
                  З фанатичними дилетантами (маються на увазі не неуки, а, скажемо так, недостатньо фахово підготовлені) дуже важко обговорювати технічні деталі, оскільки слова однакові, а зміст, який в ті слова вкладують опоненти - майже діаметрально протилежний.
                  В будь якому разі, інформатизація (причому в ургентному, пріорітетному порядку) в Україні потрібна. Але (зі свого досвіду) - неможлива. Зокрема, доти, доки міносвіти примусово роздає віндовз, а державні силові органи (ДПА) розповсюджують у примусовому порядку недолугі програми звітності. Це просто два тривіальні приклади: інформатизація поки що є засобом не зовсім чесного збагачення колоурядових осіб.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.01 | Пані

                    Та нема за що.

                    Я б може і хотіла б, щоб Татарчук був правий, але... досвід це така фігня, яка не дає літати у хмарах.

                    Я адмініструю великі мережеві (в обох сенсах слова "мережа") проекти вже 10 років. І, нажаль, прийшла до висновку, що голова проблема в будь яких розподілених мережевих проектах, де йдеться про якийсь змістовне наповнення, це

                    1. як змусити виконавця заповнити форму згідно інструкції в означений термін

                    2. як навчити модераторів (редакторів, адміністраторів) виправляти неправильно заповнені форми

                    Нажаль, обидві проблеми програмно не вирішуються. Але... їх доводиться вирішувати програмно та апаратно, бо... а що робити? :)

                    І виходить замкнений цикл, що впирається зрештою в людський фактор. Який абсолютно не враховують ентузіасти Вікі.

                    Але я дуже вдячна всім за цю дискусію. Це ж нарешті можна щось цікаве обговорити :))))
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.02 | afterstep

                      створіть спецгілку ;)

                      апаратно та програмно не вирішуються більшість проблем. Рішення будь якої проблеми - це комплекс
                      1) організаційних рішень
                      2) апаратного забезпечення
                      3) програмного забезпечення, що ув'язує між собою 1 та 2 пункти.
                      Власне 1 пункту присвячено массу праць, як наукових, так і "белетристики", і, загалом, будь-яка проблема проблема має рішення хоча б у конкретному випадку. При умові, що знайдено вдале організаційне ;)
                      П.2 - тут без варіантів - використовується те що є в наявності
                      П.3 - технічні реалізації розмаїтих задач є описані, не є якимись шаленими секретами, тобто теж все хай і не зовсім тривіально, але доволі просто.
                    • 2006.07.08 | Garag

                      Re: Та нема за що.

                      Так в этом и парадокс Вики. Не учитывают, а работает. Википедия не единственный успешный проект Вики, их масса.

                      А фокус в том, что в Вики нет форм согластно инструкции, нет исполнителей, нет бюрократии. И держится эта технология, как раз на человеческом факторе, на интузиастах. Каждый участник имеет свою область интересов,свою специализацию, свое подмножество вики, в развитии которого он заинтересован. И естественно он будет защищать его от вандализма и искать консенсус с другими. Но это не консенсус всех участников. Если всех, то это маленький узкоспециализированный проект. Насколько я понял, предлагается очень широкое поле деятельности и тут естественным образом образуются "комитеты", группы по интересам.

                      Любой Вики-проект это не организация(в смысле учреждения), а самоорганизация. И то, что предлагается, как элемент рождения-развития гражданского общества, просто идеально ложится на технологию вики.

                      Конечно проблеммы есть. Проблем нет, когда ничего не делаешь, любое начинание сопряжено с проблемами по определению.

                      Проблеммы, которые дискутируются в этом форуме не новы. И те, кто их озвучивает не выглядят новичками в этой области. Следовательно должны знать, как эти проблемы решаются. На той же Википедии погуляйте по разделам Метавикипедии. И тем не менее озвучиваются, для чего? Для самоутверждения? Вот какой я, любимый, умный и многоопытный.

                      А побрюзжать? Может просто боитесь, у меня ничего не получилось, а у этих наивных юнцов получиться.

                      Пусть попробуют, а вдруг и вправду получиться. А если не получиться, то приобретут неоценимый опыт, которого у вас сомневающиеся нет, если это будет, действительно, серъезная попытка.
          • 2006.07.01 | Tatarchuk

            а тепер ви дайте відповідь

            Судіть самі. От ви - припустимо за умовами "гри" - людина з системним мисленням та управлінськими навичками. (ОК?)

            От вам приносять таку інфу (див. нижче) та кажуть: проанлізуй, то да сьо, і дай відповідь: цих лохів завалити поки вони маленькі чи вони ніколи вище стільця не підіймуться. (Тобто типово управлінське рішення в сучасному дусі) :)

            І от вам кладуть такий поток новин у зворотньому порядку:

            2006

            Июнь
            Интеграция Wikipedia в OpenOffice
            Основатель Википедии призвал студентов перестать ее цитировать

            Май
            Великая китайская Википедия
            Стартовал китайский аналог Wikipedia — , сайт "Сохраним Тибет!",
            Китайская версия Wikipedia подвергнется цензуре
            Названы самые популярные сайты в мире
            Энциклопедист в стиле Wiki
            Скандал в Википедии —

            Апрель
            Правдива ли сила коллективного разума или Можно ли верить Wikipedia

            Март
            Wikipedia в 100 томах
            «Википедия» выйдет в бумажном варианте
            Хорошо информированный оптимист
            Миллионерша Вики

            Февраль
            Цифровая Вселенная Ларри Сэнгера
            Как устроена «Википедия» — самая большая энциклопедия в мире.
            Как "польский коммунист Батута" католиков мучил

            Январь
            Конгрессмен уличён в редактировании собственной биографии в Wikipedia
            Wiki-демократия рождает споры
            Немецкий суд постановил закрыть Wikipeidia.de
            Викисклад перешёл барьер в 400 000 файлов
            Скандал: cуд ФРГ запретил домен Википедии
            Русская «Википедия» растёт на сотню новых статей в день
            «Википедии» исполнилось пять лет
            Журналиста уволили за плагиат из Википедии
            «Википедия», или Магия Open Approach
            Википедия: Сделать мир лучше
            Википедия - следующий Google?
            Китайские власти запретили доступ к Википедии

            2005

            Декабрь
            Теперь Wikipedia есть и на КПК
            Wikipedia собирается размещать на своих страницах рекламу — ,
            Справочник Wikipedia перевели в карманный формат
            Русская "Википедия" достигла отметки в 50 тысяч статей —
            Wikipedia станет надежнее
            В Wikipedia введена система "полузащиты"
            Создатель Википедии правит свою биографию
            Администрация «Википедии» за две недели хочет собрать полмиллиона долларов
            Wikipedia столь же точна, как «Британика»
            Wikipedia может соперничать с Британникой
            По качеству научных статей «Википедия» оказалась сравнима с «Британникой»
            Wikipedia выдерживает проверку точностью
            Автор фальшивой статьи в «Википедии» чистосердечно признался в содеянном
            Wikipedia и природа правды
            Свобода энциклопедического слова. «Википедия» оказалась в центре диффамационного скандала
            Wikipedia меняет правила публикации статей
            "Википедия" временно заблокировала создание новых статей анонимами

            Ноябрь
            Образование будущего: в ожидании революции
            Semapedia: энциклопедия в кармане
            "Википедию" распечатают для стран третьего мира

            Октябрь
            Википедия разъезжается по континентам
            «Пользование технологией вики становится нормой» (Культурный провайдер Чувашии)

            Сентябрь
            "Википедия". Полет в коллективный разум
            Хакеры-нацисты атаковали Wikipedia
            Администрация «Википедии» досрочно завершила очередной сбор средств —
            "Катрина" и Сеть. Независимые блоггеры предложили свой взгляд на события в Новом Орлеане
            Блоггер из NO, Meetro, HDDLife, заголовки прессы, Wikipedia, амебы

            Август
            В русской «Википедии» уже 30 000 статей
            Сумма коллективных знаний
            Авторы крупнейшей он-лайн энциклопедии обсудили, как не путать читателей
            Список сайтов с максимальным PageRank
            Википедия ужесточает правила
            Началась Первая Международная конференция Wikimedia
            Викимания — 2005

            Июль
            "Википедия полезна для каждого участника". Снова о проекте
            Русская «Википедия» достигла отметки в 25 тысяч статей
            Создатели «Британники» будут соревноваться с «Википедией»
            Прикольная пародия на Википедию
            Блоги отреагировали на теракты в Лондоне

            Июнь
            Проекты KDE и Wikipedia объявляют о сотрудничестве
            KDE подружится с Wikipedia
            Wikipedia — продолжаем обзор проектов (обзор проектов Wikimedia — Meta-Wiki, Wikimedia Commons, Wikisource, Wikispecies)
            "Википедия" на русском языке преодолела рубеж в 20 000 статей — ,
            Wikipedia — не просто энциклопедия.

            Май
            Wikipedia — вторая в рейтинге справочных ресурсов
            На пути к абсолютному знанию

            Апрель
            Стайные сетевые взаимодействия
            Encarta берет пример с «Википедии»
            Yahoo! отдаст «Википедии» первое место в результатах своего поиска
            Википедия на DVD
            Yahoo поможет в продвижении «Википедии»
            Онлайновые энциклопедии: парадоксы и совпадения
            Статья не написана — можете написать
            Ни автора, ни гонорара

            Март
            Южная Осетия и осетинская Википедия:
            Фанаты «Википедии»
            Деньги на «Википедию» собрали в два раза быстрее запланированного
            "Википедия" — путь к абсолютному знанию?
            Wikiлючились

            Февраль
            Вслед за «Яндексом» и «Живым журналом» внезапно осталась без электричества «Википедия»
            Wikipedia объявила сбор средств на поддержание сайта: в первый день пришло 10 тысяч долларов
            Большая всемирная гуглопедия
            Google предлагает хостинг для Wikipedia
            Google помогает Википедии
            Всемирная энциклопедия

            Январь
            Место, где «выгребают»
            Wikipedia — в карманном формате!
            Есть 10k!
            На пути к абсолютному знанию
            Энциклопедический глас народа
            Русская версия всемирной интернет-энциклопедии Wikipedia вошла в число крупнейших
            Русская «Википедия» преодолела барьер в 10000 статей — Иван Карташев,

            2004

            "Войны группировок" на страницах Wikipedia
            Wikinews: свободные новости
            Wikipedia: феноменальный успех народного проекта
            Как стать Вольтером, или Самая свободная энциклопедия
            Новый рекорд Википедии
            Мою секретаршу зовут Вики
            Про Вику
            Китай закрыл доступ к Wikipedia
            Wiki-инструменты (в рамках темы «Сеть — народу»)
            Спросите у Вики
            Википедия 19052004
            Народная энциклопедия

            2003
            Народная мудрость

            2002
            Контент руками читателей: блоги и wiki.

            2001
            Уравнение права

            2000
            Быстро-быстро: отредактируй чужую страницу
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.01 | afterstep

              якщо чесно - ліньки читати ;)

              але, пролистнувши той стовпчик інфи - нешкідливе. слід моніторити, доки доросте до значного. Якщо не вмре саме собою - очолити. На даному етапі немає сенсу очолювати/боротися, бо:
              - немає "центру" - нема куди бити
              - будь який вплив може викликати спонтанний неконтрольований розвиток, що потім завдасть труднощів

              А тепер ви, як управлінець, дайте мені відповідь на запитання - чи варто купувати ліцензійний софт? чо варто наймати (брати на роботу) фахівців зз обробки інформації? які допустимі витрати на цю частину роботи у ВІКІ уряді (тобто на звичайних сисадмінів)?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.03 | Tatarchuk

                ліньки читати - яке то нафіг управлінське рішення??

                afterstep пише:
                > але, пролистнувши той стовпчик інфи - нешкідливе. слід моніторити, доки доросте до значного. Якщо не вмре саме собою - очолити. На даному етапі немає сенсу очолювати/боротися, бо:
                > - немає "центру" - нема куди бити
                > - будь який вплив може викликати спонтанний неконтрольований розвиток, що потім завдасть труднощів

                Отож, ВІКІ є перспективним, егеж?

                > А тепер ви, як управлінець, дайте мені відповідь на запитання - чи варто купувати ліцензійний софт?

                Якщо свого немає (поки що). Хоча розумніше користуватися відкритим офісом.

                > чо варто наймати (брати на роботу) фахівців зз обробки інформації? які допустимі витрати на цю частину роботи у ВІКІ уряді (тобто на звичайних сисадмінів)?

                Краще за все нікому грошів не сплачувати, бо справжньому фанату справи гроши є не стмулятор, а напваки збивання з панталику.

                (От вам наприклад хтось почне сплачувати 200 гривень за те, щоб ви сиділи та критикували мої пропозиції про ВІКІ кожного дня; спочатку вам сподобається "халява", потім почнете замислюватися "чому так мало", потім почнете працювати над завданням формально та "від гудка до гудка", ще й на оплачуванну відпустку запроситеся) :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.03 | afterstep

                  не маю на меті зараз приймати серйозні рішення по ВІКІ

                  Tatarchuk пише:
                  > Отож, ВІКІ є перспективним, егеж?
                  як засіб партизанської війни? так

                  > > чо варто наймати (брати на роботу) фахівців зз обробки інформації? які допустимі витрати на цю частину роботи у ВІКІ уряді (тобто на звичайних сисадмінів)?
                  >
                  > Краще за все нікому грошів не сплачувати, бо справжньому фанату справи гроши є не стмулятор, а напваки збивання з панталику.
                  На жаль - у вас мало досвіду. навіть фанатики повинні харчуватися. Крім того, у серйозній справі фанатики - перешкода.
                  >
                  > (От вам наприклад хтось почне сплачувати 200 гривень за те, щоб ви сиділи та критикували мої пропозиції про ВІКІ кожного дня; спочатку вам сподобається "халява", потім почнете замислюватися "чому так мало", потім почнете працювати над завданням формально та "від гудка до гудка", ще й на оплачуванну відпустку запроситеся) :)
                  На ваші пости почав відповідати лише тому, що подібним дилетантизмом хорував років 15 тому. Але вилікувався ;)
                  Стосовно серйозної справи - повинен зазначити: фанатизм корисний лише на початках. Далі справа повинна робитися професійно, або на проекті можна ставити хрест.
                  Домашні сторінки та університетські розробки в якості прикладу не пропонувати.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.03 | Tatarchuk

                    ця проблема вирішується за формулою:

                    afterstep пише:
                    > Tatarchuk пише:
                    > > Отож, ВІКІ є перспективним, егеж?
                    > як засіб партизанської війни? так

                    Отже, я вас переконав :)

                    > На жаль - у вас мало досвіду. навіть фанатики повинні харчуватися. Крім того, у серйозній справі фанатики - перешкода.

                    Фанатики або на гвоздях сплять, або то не фанатики.
                    Крім того, ця проблема вирішується за формулою:
                    "Революцію придумують генії, впроваджують фанатики, користуються плодами - авантюристи" (с) Бісмарк

                    Вважайте, що генії ВІКІ нам невідомі, фанат - я, а авантюрист - ви :) Бо головне бути самим собою. (Є і четверта роля - "жертва", але не раджу нікому на неї претендувати).

                    > На ваші пости почав відповідати лише тому, що подібним дилетантизмом хорував років 15 тому. Але вилікувався ;)

                    Як саме? Сподіваюся не за формулою "тепер мені 35 і я тупо хочу грошів"? :)

                    > Стосовно серйозної справи - повинен зазначити: фанатизм корисний лише на початках. Далі справа повинна робитися професійно, або на проекті можна ставити хрест.

                    Професійно і "за бабки" різні речі. Можуть співпадати, можуть ні. Теорія постматеріалізму передбачує, що ппрофесіонал більш ніж 50% вільного часу проводить на безоплатній професійній діяльності (втілюється у Америці та багатьох країнах Європи)

                    > Домашні сторінки та університетські розробки в якості прикладу не пропонувати.
                    Власний досвід невдач теж не пропонувати ;)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.03 | Nemesis

                      Або не вирішується.

                      >В матеріальному носії інфи - папірцях, папірусах та телячих шкірах - ашипка, очєпятка та ідеологічно невивєрєнний речекряк несли за собою фатальні наслідки для автора, колективу та аудиторії.
                      >В електроному документі, як це добре знає 100% шановних колег, всі ачєпяткі живуть стількі, скількі їх не помічають. Зробив редагування, виправив помилку - і документ знову правільний.

                      Приклад: я накатав рішення про те, що треба втопити Татарчука в болоті за те, що він відмовився визнати Сатану особистим Спасителем. Татарчука втопили. Афтерстеп виправив мою помилку, ачєпятку та рєчєкряк. Всі щасливі. Так ВІКІ визволила мене від фобій. Я все правильно зрозумів?


                      >- 1) що законодавча влада і парламент це необовязково одне й те ж, бо не для того народ придумав парламенти. В різні часи законодавцями були царі, плебс, презідент, референдум, власне судді.

                      http://www.knauer.org/mike/discordia/images/norton.jpg

                      NB: Фотографія старого Імператора США та Захисника Мексики Нортона першого.

                      Я Вас правильно зрозумів, що на Вашу думку суддя може вигадувати власні закони?

                      >- що 2) а також, не обовязково розділювати законодавців та тих, хто судить за порушення законів - принаймні, в цьому немає чогось явно корупційного. Принаймні, законодавець може і сам сказати, чи порушена норма закону, яку він сам же й написав.


                      В Україні депутати майже весь час цим і займаються, доводять, що на них закони не розповсюджуються, бо закони за визначенням діють лише для ворогів (для своїх буде все чотко, а для ворогів - по закону). Ваша мрія вже втілена в життя.
            • 2006.07.01 | Пані

              Re: а тепер ви дайте відповідь

              Tatarchuk пише:
              > Судіть самі. От ви - припустимо за умовами "гри" - людина з системним мисленням та управлінськими навичками. (ОК?)
              >
              > От вам приносять таку інфу (див. нижче) та кажуть: проанлізуй, то да сьо, і дай відповідь: цих лохів завалити поки вони маленькі чи вони ніколи вище стільця не підіймуться. (Тобто типово управлінське рішення в сучасному дусі) :)

              Для того, щоб дати відповідь на таке питання, треба його... задати.
              Що таке "не піднімуться зі стільця?"
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.03 | Tatarchuk

                Re: Що таке "не піднімуться зі стільця?"

                Пані пише:
                > Для того, щоб дати відповідь на таке питання, треба його... задати.
                > Що таке "не піднімуться зі стільця?"

                От думав що мене і так зрозуміють :)

                За версією Сергія Кабуда, яку використовую тут, "старі кадри" (перевірені хазяйствєннікі, крєпкіє прагматікі) підскочать зі СВОГО стільця, коли побачать, що до них йде товпа і каже "пішли всі з пляжу" :)

                Поки ми сидимо на СВОЄМУ стільці, і це блізоруким "майбутнім бившим" ніяк не заважає.
                Але чиновники багатьох країн вже зараз поширюють (безуспішно, хвала Аллаху) громадську опінію, що Інтернет є зло, яке треба контролювати (а краще - вимкнути) :) Це є типова реакція (тобто "РЕАКЦІЯ" в обох значеннях).
        • 2006.07.01 | Tatarchuk

          Как "польский коммунист Батута" католиков мучил (л)

          Как "польский коммунист Батута" католиков мучил ("Gazeta Wyborcza", Польша)
          Конрад Годлевский / Konrad Godlewski, 10 февраля 2006

          Генрик Батута, фиктивный коммунист, выдуманный группкой провокаторов, просуществовал в польской Википедии в течении целых 15 месяцев. Да и по сей день кочует по Интернету.

          Генрик Батута был коммунистом, членом КПП (коммунистической партии Польши), участником гражданской войны в Испании, а также узником концентрационного лагеря в Березе Картуской. Родился в 1897 году в Одессе под именем Исаак Апфельбаум. Первый раз он погиб в 1947 году во время боев с УПА (Украинской повстанческой армией) под Устшиками Гурными. Во второй раз ему пришлось скончаться 4 февраля текущего года, когда его выкинули из польской Википедии, самой популярной и самой большой сетевой энциклопедии, которую редактируют сами пользователи Интернета.

          Этот коммунистический деятель был придуман группой друзей (просят называть себя армией Батуты), которые были рассержены тем, насколько бездумно варшавяне относятся к названиям улиц, площадей и районов. Как-то по дороге к своему приятелю, живущему на улице Батуты, они спросили таксиста, знает ли он, что улица была названа по имени Генрика Батуты, 'коммуниста и врага Польши'. - А мне все равно! - ответил таксист, который даже не заметил шутки.

          - Тогда мы его спросили, не раздражало бы его, если улица носила бы имя гитлеровского генерала. Он ответил, что нисколько, - кипятится Марек, один из основателей Армии Батуты.

          И тогда Марек с друзьями 8 ноября 2004 года вписали Генрика Батуту в Википедию. И в качестве постскриптума поместили информацию, что в Варшаве есть улица, носящая это имя. К удивлению 'провокаторов' Генрику Батуте удалось прожить в Википедии целых 15 месяцев. За это время статью успели скопировать и другие интернет-сайты и на сегодняшний день поисковая машина Google выдает 115 страниц, на которых 'живет' вымышленный революционер. Между прочим, его биограмму позаимствовали даже авторы достопамятного 'Списка евреев и лиц еврейского происхождения', которые поместили Батуту среди наиболее известных в Польше деятелей, и даже дописали от себя, что он 'мучил католиков'.

          Для большей правдоподобности, Армия Батуты разместила ссылки и в других статьях Википедии. Например, в биограмме Эрнеста Хемингуэя приписали, что Батута в качестве прототипа литературного персонажа Каркова послужил 'польским акцентом' в романе 'По ком звонит колокол'. И эта информация даже попала на сервис Definicja.com, хотя в действительности источником вдохновения для Хемингуэя при создании этого персонажа был русский журналист Михаил Кольцов, а 'польским акцентом' в романе был генерал Гольц, снятый с Кароля Сверчевского.

          - Даже страшно подумать, в каком количестве курсовых и дипломных работ мог оказаться в течение этих пятнадцати месяцев Генрик Батута, - говорит Владислав, научный работник. - Молодежь сегодня широко используют Интернет, но никто не учит их тому, как верифицировать информацию. Да что говорить, даже учителя крайне редко проверяют достоверность информации, которую добывают в сети их ученики. Так что побочным результатом нашей провокации стало знание того, насколько легко обмануть интернетчиков.

          - Когда-то считалось, что все, что напечатано или сказано по радио или телевидению, обязательно должно быть правдой, - добавляет третий представитель Армии Батуты, Роман, государственный чиновник, - И хотя ПНР эту веру несколько поколебал, она продолжает жить по отношению к Интернету.

          Википедисты почувствовали, что с этим Батутой что-то не так, лишь в начале февраля этого года. Даже возникла дискуссия, не стоит ли убрать из энциклопедии статью, посвященную Генрику Батуте. Это вполне нормальная процедура для энциклопедии, в которой каждый является ее создателем. В качестве контраргумента Армия Батуты даже предоставила сфабрикованный снимок таблички 'ул. Генрика Батуты д.1'. Однако кто-то из википедистов все же выбрался на настоящую улицу Батуты и фальсификация оказалась разоблачена. Статью сняли, но сразу же было выдвинуто предложение создать новую: 'Генрик Батута - самая удачная мистификация в истории польской Википедии'.

          В англоязычной википедии до последнего момента самой удачной мистификацией считалось вписанное в биограмму известного журналиста Джона Сейгенталера утверждения, что он принимал участие в убийстве Джона Кеннеди, а также его брата - Роберта.

          Эту фальшивую информацию вписал Брайен Чейз, знакомый семьи журналиста и менеджер курьерской фирмы из Нэшвилла. Обман раскрылся лишь через четыре месяца в октябре прошлого года. Чейз объяснил, что хотел только пошутить и вовсе не предполагал, что у сетевой энциклопедии может быть столь обширная аудитория. Несмотря на это он потерял работу, а американских СМИ разгорелась дискуссия о степени достоверности Википедии и других интернетисточников. В результате "New York Times" запретил своим журналистам использовать Википедию.

          Армия Батуты обещает, что Генрик Батута не станет их последним словом.

          P.S. "batuta" с польского переводится как "дирижерская палочка".
      • 2006.07.01 | Пані

        Re: Проблеми з Вікі +

        Tatarchuk пише:
        > Тю, а я якраз хотів сказати, що форум (не абсрактний, а саме цей) є чимось на кшталт вікі, але вперто роблячего вигляд що він не вікі :)

        Ні, це не Вікі. Тут немає версій і правок чужих текстів. А це принципова відмінність Вікі від іних типів комунікації.

        > Проблема з авторством - так, існує, але колись саме строка з Майдану "неважливо хто кидає ідею і неважливо, хто її виконує" стала революційною.

        Так це в сенсі існування поля ідей та дій. А вже ніяк не про форум.

        А далі вже багато чого прокоментували інші.

        В мене ото... таке питання до тебе, Татарчук. А ти часок не теоретик Вікі :) Ти спробуй попрацювати реально, причому з великими масивами контроверсійної інформації. Чи працював?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Tatarchuk

          Re: Проблеми з Вікі +

          Пані пише:
          > В мене ото... таке питання до тебе, Татарчук. А ти часок не теоретик Вікі :) Ти спробуй попрацювати реально, причому з великими масивами контроверсійної інформації. Чи працював?

          Вже став потрохи "теоретиком ВІКІ" :) Помімо волі, чесно

          "Праця з великими масивами контроверсійної інформації"
          Кожний історик (як і багато інших науковців) має справу саме з такою системою невідформатованої інформації.

          Контраверсінйість аж зашкалює. Формати - геть різні. Масиви - переповнені. Традиційна обробка масивів - нуль цілих нуль десятих КПД

          Але вже знаємо, що ВІКІтехнологія саме в цьому прикладі працює на всі 99,9%
          Гарний приклад. Не маю жодної інфи про події в Болгарії такого-то періоду ... на російській та англійській мові (і на українській теж). Знаходжу цю інфу на турецькій, перекладаю на три інші. Її копіюють на власне болгарську гілку - і там починається шаленна критика інфи, яка місяцами лежала на турецькій мові "недоторканою".
          Зявляються нові джерела, нові аргументи, нові теорії... Потім весь цей масив переповзає на турецбку вікі, на англомовну вікі, і в кожному точиться ще і ще нові баталії.
          Отже, люди які знають кілька мов, є комунікатори між тими, хто їх не знає, при чому роблять це добровільно.
          Результат - всі активісти тієї гілки починають знати набагато більше про тему, ніж до того. Класичне виробництво нових знань через обробку ... старих данних.
  • 2006.07.01 | Сергій Кабуд

    це вже не просто нагадує соціальні утопії 19ст., це і є УТОПІЯ

    в світі керують силою.

    демократія- це завоювання СИЛИ НАРОДУ який обєднався для спільних інтересів проти інших сил.

    Слово СИЛОВЕ є ключове якщо цікавить НЕ УТОПІЯ

    а можливість найближчому майбутньому змінити систему собвка і як наслідок життя на краще.

    Головні питання як завжди-

    1.власність на ЗМІ,
    2.керівництво силовими структурами,
    3.фінансові потоки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.03 | Tatarchuk

      а все інше - справжня анти-УТОПІЯ

      Сергій Кабуд пише:
      > в світі керують силою.

      Блін, ну ніяк без цитування Черчиля :)
      "У світі правлять вовчі закони... Але в нас зубки гостріши" (с) Черчіль
      Це до речі і відповідь.

      > демократія- це завоювання СИЛИ НАРОДУ який обєднався для спільних інтересів проти інших сил.

      Так. Сподіваюся, що при цьому ви не обмежуєте поняття СИЛА поняттям "фізична сила". Інтелектуальна сила, високий рівень организації - це теж мяко кажучи не останні сили.

      > Слово СИЛОВЕ є ключове якщо цікавить НЕ УТОПІЯ

      Анті-утопія - це коли все навпаки ніж повинно бути, егеж?
      Оот тепер уявіть собі, що зараз відьувається анті-утопія. Люди зі слабкою нервовою, моральною, інтелектуальною та (як не двино) фізичною конституцією - є при владі.
      Бо проходять курси "негативної селекції" - наприклад, демонструють вади, які роблять їх передбачуваними (а значить керованими). Як приклад негативної селекції (не єдиний, але вдалий) - то принципове антиукраїнство радянських кадрів УРСР.

      > а можливість найближчому майбутньому змінити систему собвка і як наслідок життя на краще.

      Совок - це байдужість ("тебє што больше всєх надо?"), самозакоханість ("ми самиє читающіє в мірє"), некритичність ("в нас сама краща освіта"), коротше якесь латентне збочення.

      Тількі людина, яка весь час знає, що знає мало (отже та, яка весь час знатиме все більше), може врятувати від совка. Таких людей треба пускати вперед і навіть не вякати, коли вона щось робить ("не говорітє под руку") :)

      > Головні питання як завжди-
      >
      > 1.власність на ЗМІ,

      Треба робити впливовими ВЛАСНІ ЗМІ

      > 2.керівництво силовими структурами,

      Треба робити громадські "служби інформації та безпеки"

      > 3.фінансові потоки.

      Ну і заробляти гроши через власний розум теж не забороняється ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.03 | Nemesis

        Запитання.

        Tatarchuk пише:

        > > 1.власність на ЗМІ,
        >
        > Треба робити впливовими ВЛАСНІ ЗМІ

        Мені, наприклад, не дуже подобається залiзниця, я Вас правильно зрозумів, що мені треба побудувати власну (бажано паралельно з існуючою)?

        > > 2.керівництво силовими структурами,
        >
        > Треба робити громадські "служби інформації та безпеки"

        А що робити, якщо моя особиста громадська служба інформації та безпеки трохи зіткнеться з Вашою громадською службою інформації та безпеки? Хто переможе? Або (не дай Боже) окремі члени громадської служби інформації та безпеки розстріляють пару "покидьків" які .... (самі подставте).

        > > 3.фінансові потоки.
        >
        > Ну і заробляти гроши через власний розум теж не забороняється ;)

        А чи заохочується? Хто це любить "вумників"? А якщо ще і з-за кордону? ;) Набагато ж краще дерти на собі сорочку та кричати "я живу на 240 гривень на місяць, подайте хто скільки може, бо страждаю від ожиріння!".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Tatarchuk

          відповідь

          > > > 1.власність на ЗМІ,
          > > Треба робити впливовими ВЛАСНІ ЗМІ
          > Мені, наприклад, не дуже подобається залiзниця, я Вас правильно зрозумів, що мені треба побудувати власну (бажано паралельно з існуючою)?

          Це - ідеальний вихід (коли ви маєте можливість творити альтернативу). Коли маєте навпаки справу з природною монополією (залізниця), то см. Етап перший нетократії - "електроне урядування". Все, що не подобається, вивішується на електроному фейсі залізниці, і про ЖД знають більше з того сайту, ніж з його офіційного. Потім, коли залізничники капітулюють під вашим натиском, до вас підходить Тетяна Монтян і каже: "друже, ти зумів дати по зубах залізничній мафії - тепер йди на три роки керувати залізницєю, а інакше ти марно проживеш життя" :) Це і є "тимчасовий поход у владу" - і горє вам, якщо за таких умов відкажетеся. Бо "крітікуя, предлагай, прєдлагая - дєлай"

          > > > 2.керівництво силовими структурами,
          > > Треба робити громадські "служби інформації та безпеки"
          > А що робити, якщо моя особиста громадська служба інформації та безпеки трохи зіткнеться з Вашою громадською службою інформації та безпеки? Хто переможе? Або (не дай Боже) окремі члени громадської служби інформації та безпеки розстріляють пару "покидьків" які .... (самі подставте).

          Інформацію збирають та оприлюднюють, а не людей вбивають (такі служби). І ведуть інформаційні війни - як найпримітивніший засіб впливу, коли "погані хлопці" зловживають.

          > > > 3.фінансові потоки.
          > > Ну і заробляти гроши через власний розум теж не забороняється ;)
          > А чи заохочується? Хто це любить "вумників"? А якщо ще і з-за кордону? ;) Набагато ж краще дерти на собі сорочку та кричати "я живу на 240 гривень на місяць, подайте хто скільки може, бо я страждаю від ожиріння!".

          Якщо людина розумна та дійсно "вумна", а не просто вважає себе за "вумника", то вона як наслідок буде мати гроши. Пофіг, любить чи не любить хто його. Бо йдеться про професіоналізм. Ви коли-небудь нехтуєте послугами майстерного сантехніка через те, що він "занадто вумний"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Nemesis

            Класна відповідь, дуже вдячний.

            Tatarchuk пише:

            > Потім, коли залізничники капітулюють під вашим натиском,

            Це який-то жарт? Чи Ви чесно так вважаєте?

            >до вас підходить Тетяна Монтян і каже: "друже, ти зумів дати по зубах залізничній мафії - тепер йди на три роки керувати залізницєю, а інакше ти марно проживеш життя" :)

            Добре, Татарчук, Ви все дуже добре виклали. Я призначаю Вас на три роки геніальним геніалісімусом та імператором США Нортоном першим.

            >Це і є "тимчасовий поход у владу" - і горє вам, якщо за таких умов відкажетеся. Бо "крітікуя, предлагай, прєдлагая - дєлай"

            А якщо в доброї феї Монтян якраз поламалася чарівна паличка якою вона зазвичай призначає керівників залізниці?

            > Якщо людина розумна та дійсно "вумна", а не просто вважає себе за "вумника", то вона як наслідок буде мати гроши. Пофіг, любить чи не любить хто його. Бо йдеться про професіоналізм. Ви коли-небудь нехтуєте послугами майстерного сантехніка через те, що він "занадто вумний"?

            a. Недооцінюєте Ви хворих на голову хохлів.

            б. Якщо якійсь сантехнік сподівається мені почитати лекції з математики на основі того, що він класний сантехнік, то я скоріше знайду собі іншого сантехніка (бажано глухонімого), ніж слухатиму першого. Цікаво, що грошей в мене вистачить.
          • 2006.07.03 | Сергій Кабуд

            буде висіти на сайті залізниці для бидла

            а окремими імейлами, таємно, це бидло будуть взувати

            ЩЕ ЖОРСТШЕ.

            Де силові гарантії? На ЯКІЙ СИЛІ це буде?

            Де вона? Де і хто входить в озброєні загони і де наші тюрми?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.03 | И.Стулов

              Re: буде висіти на сайті залізниці для бидла

              > Де силові гарантії? На ЯКІЙ СИЛІ це буде?
              > Де вона? Де і хто входить в озброєні загони і де наші тюрми?

              Если Нетократы получат-выиграют кокуренцию за право утверждать решения - то есть станут правительством - МВД и МО будут руководствоваться этими решениями.

              Наша сила - разум, вера в человека, вера в себя, вера в развитие разума, человека, себя, наша сила - это любовь к миру и к каждой её части. Любовь - как функция всех факторов, определяющих наше совпадение с этим миром, наше отождествление себя с человечеством и наше понимание своей ответственности за этот мир.

              И этот мир - наш.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.03 | Сергій Кабуд

                Re: буде висіти на сайті залізниці для бидла

                > Если

                АВОСЬ???????????

                >Нетократы получат-выиграют

                може в лотерею??????????????

                >кокуренцию за право утверждать решения - то есть станут правительством - МВД и МО будут руководствоваться этими решениями.
                >

                Владу і міліарди можна лише взяти силою. Бо це і є - втілення ще більшої сили.


                > Наша сила - разум, вера в человека, вера в себя, вера в развитие разума, человека, себя, наша сила - это любовь к миру и к каждой её части. Любовь - как функция всех факторов, определяющих наше совпадение с этим миром, наше отождествление себя с человечеством и наше понимание своей ответственности за этот мир.
                >
                > И этот мир - наш.


                Ні, не ваш. Це ЇХ світ. А 'ви' для 'них' навіть не комахи--->
                пил під комашими лапками.

                'Ви'- слабаки, ніхто, 'ви' боїтесь силової боротьби, тому на 'вас'плюють і будуть плювати як на придорожню пилюку.
      • 2006.07.03 | Сергій Кабуд

        вкажіть коротко схему перемоги?

        головні етапи:

        1.інтернет(його все ще в Україні немає)

        2.шось там з'явилося в інтернеті

        3.наслідки(суркіс, кучма, пінчук віддали нам міліарди і самі сіли в клітки)

        шось конкретне може так статися? і як КОНКРЕТНО це буде?
  • 2006.07.02 | QuasiGiraffe

    Re: Нетократія, ч.2: ВІКІ-уряди

    Ви, здається, не враховуєте, що у бажаючих "порулити" проблемою можуть бути кардинально різні підходи до її вирішення. До чого зведеться робота над якимось документом в цьому випадку? Ющенко написав, Тимошенко виправила по-своєму, Мороз все перекреслив і написав своє, знов нагодився Ющенко... Прізвища називаю умовно, для того, щоб оцінити різницю в поглядах "співпрацюючих".
    Отака і буде робота в "уряді". Аж поки не прийде лісник...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.03 | Tatarchuk

      Re: Аж поки не прийде лісник...

      QuasiGiraffe пише:
      > Ви, здається, не враховуєте, що у бажаючих "порулити" проблемою можуть бути кардинально різні підходи до її вирішення. До чого зведеться робота над якимось документом в цьому випадку? Ющенко написав, Тимошенко виправила по-своєму, Мороз все перекреслив і написав своє, знов нагодився Ющенко... Прізвища називаю умовно, для того, щоб оцінити різницю в поглядах "співпрацюючих".

      Дуже вдалий приклад. Головний плюс в вашому прикладі - що Янукович вже точно не зможе вдатися до ВІКІредагування, бо не вміє :)
      До речі, навряд чи на це здатен Ющенко та Мороз. Про Юлю кажуть що вона вміє пулітися в монітор (неперевірено, але час від часу в неї мількають слова про компи).

      Справа в тому, що скоріш за все в ближчому майбутньому буде пряма кореляція між тим, чи вміє пан працювати на компі, та тим, чи може пан бути адекватним дійсності.

      Як вже дістали екстрені виїзди на місце врожаю, де міністр ходить по полю та жує колосинку (що він її, на смак пробує?)

      > Отака і буде робота в "уряді". Аж поки не прийде лісник...

      Отож, Лісник мабуть і є нетократи, а не ті, хто зараз займає чуже місце.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.03 | QuasiGiraffe

        Ви захопилися прізвищами...

        хоча я попередив, що питання більш загальне.
        Спробую переформулювати його інакше.
        В компанії осіб, що претендують на рішення проблеми, є особи, або групи осіб, що мають принципово різні погляди на неї. Наприклад, одні сповідують приватну власність на землю, інші - категорично її заперечують. Аргументи протилежної сторони на них категорично не діють. На компроміси ніхто йти не хоче.
        Промоделюйте, будь ласка, як буде створюватися будь-який документ зі згаданої проблеми, якщо до його "створення" (мушу взяти в лапки) будуть допущені всі бажаючі, хай навіть і тільки з науковими ступенями.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Tatarchuk

          Re: Ви захопилися прізвищами...

          QuasiGiraffe пише:


          > В компанії осіб, що претендують на рішення проблеми, є особи, або групи осіб, що мають принципово різні погляди на неї. Наприклад, одні сповідують приватну власність на землю, інші - категорично її заперечують. Аргументи протилежної сторони на них категорично не діють. На компроміси ніхто йти не хоче.
          > Промоделюйте, будь ласка, як буде створюватися будь-який документ зі згаданої проблеми, якщо до його "створення" (мушу взяти в лапки) будуть допущені всі бажаючі, хай навіть і тільки з науковими ступенями.

          Спробую, але теж за допомогою симовлічних принципів.

          Дано:
          депутат Трофим Лисенко - відомий генетик, автор законопроекту про воспітаніє картошкі холодом;
          його опонент - депутат Вавілов, теж відомий генетик, ворог воспітанія картоплі та палкий прихільник виведення нових сортів.

          Етапи.
          1. Лисенко публікує проект - "Так як відомо, що картопля змінює власні ознаки не шляхом генетичної ізмєнчівості, а шляхом передачі інформації по наслідству,
          - то треба закопувати примірники картоплі на Крайньому севері країни та ті, що вижили, пускати на розсади;
          - виділити на це з держбюджету гроши на вкопування картоплі, пошук вижившей картоплі та її викопування, а також пробашляти круглі столи з цього приводу."

          2. Вавілов пише примітку:
          "1. Ні, картопля ЯКРАЗ передає інформацію не ту, що її зазнає при житті, а ту, що була в її генах до народження. Вважаю проект лисенка безглуздим та таким, що не може бути фінансованим.
          2. Пропоную виділити кошти на експеріменти по скрещіванію картоплі з пастернаком, картоплі з тундровим пасльоном, а також на проведення круглих столів з цього приводу".

          3.-10. Вавілов та Лисенко, привертаючи всіх прибічників, розносять один одного в прах.

          11. Колектив вчених- Мічурінців публікує "меморнадум", в якому вносить нові терміни:
          - РНК - гени які переносять інформацію про зміни, які сталися шляхом життя-буття картоплі
          - ДНК - гени які переносять інформацію про вроджені вади-плюси картоплі.

          12. Публічне визнання паном Лисенко факту існування ДНК наряду з його улюлбленою РНК

          13. Публічне визнання паном Вавіловим факту існування РНК наряду з його улюлбленою ДНК

          (інакше - обох з пляжу!)

          14. Колективний розум генетиків породжає такий документ:
          "Визнаючи існування генів ДНК та РНК як таких, що відповідають за змінену та незмінну інформацію картоплі, проронуємо:
          1. 60% відсотків суми виділити на схрещування картоплі з іншими сортами та видами, для отримання генетично зміненої картоплі; включити в сумму витрати на медичну експертизу щодо шкідливості генетично змінених продуктів.
          2. 30% відсотків суми виділити на експерементальне загартування картоплі на морозі; включити в цю сумму транспортні расходи.
          3. 10% відсотків суми спрямувати н проведення круглих столів з поєднання змін у РНК та мутацій у ДНК - для вироботки оптимального використання обох методік."

          Напомню, що в реалі (це було за Сталіна) обидві групи вперто не визнавали часткову правоту один одного, що призвело до фізичної загибелі багатьох вчених та звільнення в конечному випадку всіх "учасників дискусії": спочатку вавіловців розстріляли як "гітлерістів", потім лисенковців позвільнювали як "сталіністів".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Nemesis

            Як це все також може бути.

            Tatarchuk пише:

            > Дано:
            > депутат Трофим Лисенко - відомий генетик, автор законопроекту про воспітаніє картошкі холодом;
            > його опонент - депутат Вавілов, теж відомий генетик, ворог воспітанія картоплі та палкий прихільник виведення нових сортів.

            Згода.

            >
            > Етапи.
            > 1. Лисенко публікує проект - "Так як відомо, що картопля змінює власні ознаки не шляхом генетичної ізмєнчівості, а шляхом передачі інформації по наслідству,
            > - то треба закопувати примірники картоплі на Крайньому севері країни та ті, що вижили, пускати на розсади;
            > - виділити на це з держбюджету гроши на вкопування картоплі, пошук вижившей картоплі та її викопування, а також пробашляти круглі столи з цього приводу."

            Згода.

            >
            > 2. Вавілов пише примітку:
            > "1. Ні, картопля ЯКРАЗ передає інформацію не ту, що її зазнає при житті, а ту, що була в її генах до народження. Вважаю проект лисенка безглуздим та таким, що не може бути фінансованим.
            > 2. Пропоную виділити кошти на експеріменти по скрещіванію картоплі з пастернаком, картоплі з тундровим пасльоном, а також на проведення круглих столів з цього приводу".

            Згода.

            Далі.

            Прихильники Лисенко стають на захист свого куміра та поливають брудом Вавілова, який як виявиться є підаром, запроданцем, божевільним, онаністом, маразматиком причому випадково виявляється, що саме Лисенко заснував це ВІКІ (або один з його палких прихильників), самі розумієте, що весь "флейм" про-Вавіловських "тролів" спритно вичищається. Виявлється дотого ж, що всі ці "невизнані генії" невміють дотримуватися елементарних правил: коли їм плюють в лице не просять добавки.
            Перемагає ІСТИНА: ніякої ДНК не існує, це вигадка дибанутого наркомана антисеміта Вавілова.

            11. Публічне визнання паном Лисенко факту того, що Вавілов є зрадником батьківщини.

            > (інакше - обох з пляжу!)

            Надайте механізм виганняння з пляжу коріфея всіх наук, який ще за сумісництвом керує Вашим проектом.

            > Напомню, що в реалі (це було за Сталіна) обидві групи вперто не визнавали часткову правоту один одного, що призвело до фізичної загибелі багатьох вчених та звільнення в конечному випадку всіх "учасників дискусії": спочатку вавіловців розстріляли як "гітлерістів", потім лисенковців позвільнювали як "сталіністів".

            Якщо в орлів Лисенко не буде повноважень за межами ВІКІ, то все закінчується хохмою. Якщо буде альтернативна ВІКІ, там буде можливо інакші цінності.
            Це доречі з практики: лише втручання модератора-іноземця в реальній ВІКІ зупинило тролячу війну на українських темах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.03 | afterstep

              влучно. все саме так. і таких прикладів ...

              вже новітніх, пов'язаних з ВІКІ-війнами, можна назбирати не один десяток ;)
              На жаль, татарчук більше прислухається до своєї віри, ніж до здорового глузду чи математики. А у таких випадках довести щось на словах - неможливо, а в разі провалу технічної реалізації - це можна списати на якісь другорядні фактори, а не на хибну концепцію.
              ---
              і, остаточно - на моє глибоке переконання ВІКІ - лише засіб ведення/відображення несистематизованої (частково систематизованої) довідкової, умовно-статичної інформації. І в ньому відсутній механізм динамічної обробки оперативної інформації, що є нагальною потребою будь-якої Автоматизованої Системи Управління. Не кажучи вже про те, що ручна обробка інформації, на якій базується ВІКІ - взагалі непридатна для роботи малими силами з великими обьємами.
              ---
              На цьому я обговорення даної теми за безглуздістю цього обговорення припиняю ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.03 | Nemesis

                ВІКІ та фрі сорс це дорогі речі (зовсім не безплатні) .

                afterstep пише:
                > і, остаточно - на моє глибоке переконання ВІКІ - лише засіб ведення/відображення несистематизованої (частково систематизованої) довідкової, умовно-статичної інформації. І в ньому відсутній механізм динамічної обробки оперативної інформації, що є нагальною потребою будь-якої Автоматизованої Системи Управління. Не кажучи вже про те, що ручна обробка інформації, на якій базується ВІКІ - взагалі непридатна для роботи малими силами з великими обьємами.

                Звичайно це лише засіб відображення інформації, а інфа (перероблені данні, поставлені в межи референтної системи) набивається людьми, які за засоби переробки знайшли можливість розплатитися (отримали освіту, працюють за фахом та ін.). Якість ВІКІ лінійно залежить від якості введеної інфи, а це знов таки залежить від якості учасників. Релігія та політика це речі, які за визначенням розділяють людей, тому ніякого консенсуса не буде стихійно (на мою скромну думку в випадку України буде на 1000 учасників не менше 100! комбінацій ).
                Як і опен сорс (відкриті, безплатні програми) пишеться професійними програмистами, які свій хліб заробляють комерційною діяльністю. Якщо набрати команду з скажімо, бедуїнів Єгипта, навіть якщо їм дати найкращі компи та назвати "Ударна Програмиська Бригада Судного дня та ще тижня після того", то все одне нема ні струма, ні інфраструктури. :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.03 | afterstep

                  я погоджуюся цілком, а от татарчук...

                  безперечно, "вільне" програмне забезпечення - це лише програми, і щоб їх використовувати - слід мати в штаті фахівця. І йому платити. Переваги/недоліки цього підходу тут обговорювати не будемо

                  безперечно, ВІКІ у базовому наближенні можна набрати невеликою к-стю фанатів, але далі - це робота. Яка потребує значних ресурсів. Які слід або оплатити, або "вкрасти" (наприклад, використовуючи своє службове становище викладача, заставити студентів вводити в ВІКІ інформацію)

                  Загалом, хотілося б почути від автора гілки, що він висловив лише утопічну гіпотезу, і всерйоз це, як і праці Томаса Мора, сприймати не слід ;)
                • 2006.07.03 | И.Стулов

                  Re: ВІКІ та фрі сорс це дорогі речі (зовсім не безплатні) .

                  Nemesis пише:

                  > Релігія та політика це речі, які за визначенням розділяють людей, тому ніякого консенсуса не буде стихійно (на мою скромну думку в випадку України буде на 1000 учасників не менше 100! комбінацій ).

                  Идея ВикиМайдана - это

                  1) идея инструмента поиска "себе подобных" (вики-вики поиск), поиска и моделирования комфортной социальной (в широком смысле), профессиональной (в узком) среды - среды в которой развитие, самореализация и социальная эффективность человека максимальны;

                  2) идея организации эффективных интеллектуалов в действующих проектах, меняющих этот мир к лучшему (вики-вики меняющих). Даже дискуссии о религии и политике полезны, как возможность отрефлексировать свою точку зрения и понять другие. Если все участники дискуссии ведут её логично - истина (как логически верное утверждение) - это дело времени. И ВикиМайдан - это название для комплекса программных решений, которые обеспечат максимальную экономию (временнЫх) ресурсов для поиска истины, новой технологии и экономию ресурсов на её реализацию.

                  Люди хотят получать удовольствие от общения и от реализации своих замыслов. Никто вас не должен заставлять быть там, где вы не хотите быть, работать с теми, кто вам неприятен (эмоция, как функция всех факторов, определяющих ваше с кем-то несовпадение), заниматься нелюбимым делом - это неэффективно.

                  И оценивать вас будут те

                  1) кто работает с вами (чтобы знать, на что вы способны и какие ваши сильные и слабые стороны (кстати, вы тоже заинтересованы в своей объективной оценке - потому что в ВикиСообществе нет абсолютной шкалы лучших-худших, только относительная. А это значит, что каждый хорош по-своему, уникален и ценнен)) - вики-вики оценка;

                  2) кто собирается инвестировать в вас свой капитал (чтобы быть уверенным в эффективности инвестиции в целом и знать ваше место в инвестируемом проекте) - вики-вики инвестиция.

                  > Як і опен сорс (відкриті, безплатні програми) пишеться професійними програмистами, які свій хліб заробляють комерційною діяльністю.

                  Постматериальная экономика основана на заинтересованности - доля "вынужденной профессиональной" деятельности (на хлеб и квартиру) будет неуклонно сокращаться (её доля в структуре деятельности человека будет соответствовать доле с\х в экономике развитой страны). Чтобы обеспечить свои базовые потребности будет достаточно работать (условно) 1 час в день. Остальное время - это работа на интерес.
          • 2006.07.03 | QuasiGiraffe

            Re: Ви захопилися прізвищами...

            Чудово. З картоплею все зрозуміло. Тим більше, що з двадцять першого сторіччя все виглядає ясно-ясно. Гірше з суспільними станами (я сподіваюся, уряди будуть не тільки картоплей опікуватися).
            Я про розбіжності, які ще не мають сьогоднішнього вирішення. Втілені в боротьбі республіканців і демократів в США, або консерваторів і лейбористів в Британії, наприклад. Кого наслідувати, що робити? Ну, там, облікові ставки, розміри податків, інші дрібниці.
            Ні, лейборист знає, що він правий. Правда, консерватор ще більш правий - в своїх очах.
            А Ви про картоплю.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.03 | И.Стулов

              Re: Ви захопилися прізвищами...

              Гірше з суспільними станами (я сподіваюся, уряди будуть не тільки картоплей опікуватися). Я про розбіжності, які ще не мають сьогоднішнього вирішення. Втілені в боротьбі республіканців і демократів в США, або консерваторів і лейбористів в Британії, наприклад. Кого наслідувати, що робити? Ну, там, облікові ставки, розміри податків, інші дрібниці.
              > Ні, лейборист знає, що він правий. Правда, консерватор ще більш правий - в своїх очах.

              ВикиПравительство - это прозрачное правительство - в процессе принятия решения и определения цели (каждый может донести свое понимание ситуации, дополнить информацию, предложить технологию), в процессе составления программы достижения цели и в своей ответственности за результаты решения, за эффективность достижения цели, точное выполнение программы (каждый может проверить соответствие заявленной цели и прописанных мероприятий реальным шагам и результатам).

              ВикиПравительство - это технология демократического общества, где правительство (люди, утверждающие решения и берущие за них всю полноту ответственности) избирается большинством граждан, в борьбе за поддержку граждан может принять участие каждый, а процедура выборов регулярна и защищена от фальсификаций.

              Тогда ВикиДемократия - это общественный институт, позволяющий конкретному гражданину принять решение кому делегировать право формировать правительство, суды и утверждать решения, обязательные для всех.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.03 | Пані

                А на Вікі це хто все запише?

                ВікіЕнтузіаст - неіснуюча віртуальна одиниця?

                Пора власний доробок хоча б туди записати
  • 2006.07.03 | Nemesis

    Смайлики на стінаx камери.

    В мене склалося враження, що Ви хочете користуватися вигодами керування (хоча б на рівні "ич який я розумний, аж страшно"), при тому явно не хочете відповідати за наслідки своїх дій. Я розумію, що політичне життя останніх років навчило, що кожен, кому лише не лінь, може пхатися до влади, але, на моє глибоке переконання, це тимчасове, хвороба переходного часу.
    Може я помиляюся. Розвійте мої сумніви: чи готові Ви відповідати за свої помилки? Своїм майном, добрим іменем? Бо я наприклад в інтернеті несподівано дуже добре познайомився з людьми, які "ніколи не помиляються", з повним ротом смердючого багна, яким вони щедро плюються на всіх незгідних з ними (бо ті завжди "ненормальні", "запроданці", "покидьки"). Коли вони роблять помилки, то в їх помилках завжди винні інші (це провокація, наклеп, вигадка, брехня, маячня та таке інше). Якщо це є прикладом "нетократії", то кому це потрібно? Звичайно в болоті української політтики вони не впадуть в око, але чи це і є те добро, яке принесе всім Ваша ідея???? Доречі, що заважає свої глибокі роздуми та доречні поради вже зараз викладати для зацікавлених? Мені не вийде: мої постінги систематично витирають, а що заважає Вам?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.03 | Tatarchuk

      Re: Смайлики на стінаx камери.

      Nemesis пише:
      > В мене склалося враження, що Ви хочете користуватися вигодами керування (хоча б на рівні "ич який я розумний, аж страшно"), при тому явно не хочете відповідати за наслідки своїх дій. Я розумію, що політичне життя останніх років навчило, що кожен, кому лише не лінь, може пхатися до влади, але, на моє глибоке переконання, це тимчасове, хвороба переходного часу.

      До влади завжди пхалися й пхатимуться люди, які пройшли інціацію за обрядами "негативної селекції". Наприклад, аморальність, язикатість, безвідповідальність+ здібності звинуватити в поганих наслідках іншого.

      Наша пропозиція - зламати цю традицію хоча б на час. Най одне покоління поживе в спокої та, як виразився автор Afterstep, за умов "онлайнового хелпу". Коли сподобається - то інші теж захочуть.

      > Може я помиляюся. Розвійте мої сумніви: чи готові Ви відповідати за свої помилки? Своїм майном, добрим іменем?

      В тому й полягає заклик до електроного урядування: там дуже гарно видно, ХТО саме приймає якись рішення, чи є вони законними, чи використовує службовець свої важелі ефективно, і так далі..

      Отже, відповідь на ваше питання - "звісно ж готові"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.03 | Nemesis

        Маленький "пайлот".

        Tatarchuk пише:

        > До влади завжди пхалися й пхатимуться люди, які пройшли інціацію за обрядами "негативної селекції". Наприклад, аморальність, язикатість, безвідповідальність+ здібності звинуватити в поганих наслідках іншого.

        Абсолютно погоджуюсь, якщо під "завжди" розуміти недавню історію України та не пробувати затулятися майбутним (або чесно визнайте, що Ви пророк, отак мені і скажiть "я - пророк").

        > Наша пропозиція - зламати цю традицію хоча б на час. Най одне покоління поживе в спокої та, як виразився автор Afterstep, за умов "онлайнового хелпу". Коли сподобається - то інші теж захочуть.

        Класна пропозиція. В мене є зустрічна пропозиція: опішить одразу умови за якими Ви згодні визнати, що Ваша ідея не спрацювала (це ознака науковості - можливість визнання ідеї помилковою, релігійні системи завжди непогрішимі).

        > В тому й полягає заклик до електроного урядування: там дуже гарно видно, ХТО саме приймає якись рішення, чи є вони законними, чи використовує службовець свої важелі ефективно, і так далі..

        Я може не зовсім ясно написав. Уявіть, що Ви особисто помилилися, коли давали пораду, а хтось її використав, що призвело до поганих наслідків. Чи готові Ви особисто відповісти за наслідки своєї інтернетної творчості?

        > Отже, відповідь на ваше питання - "звісно ж готові"

        Для початка давайте розберемось, що таке "ми". Це "ми" складається з особистостей?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Tatarchuk

          Re: Маленький "пайлот".

          Nemesis пише:

          > Абсолютно погоджуюсь, якщо під "завжди" розуміти недавню історію України та не пробувати затулятися майбутним (або чесно визнайте, що Ви пророк, отак мені і скажiть "я - пророк").

          Поправка прийнята

          > Класна пропозиція. В мене є зустрічна пропозиція: опішить одразу умови за якими Ви згодні визнати, що Ваша ідея не спрацювала (це ознака науковості - можливість визнання ідеї помилковою, релігійні системи завжди непогрішимі).

          Така система вже є, тому пропоную чужу розробку. Автор - Карл Попер.
          Він розробив критерії фальсіфікації та веріфікації гіпотез, теорем та тверджень.

          Зводиться до того, що
          1) виклавши теорію, автор САМ перелічує вади гіпотези, умови в яких вона не дійсна, аргументи, які, якщо знеайдуться, зруйнують або змінять теорію.
          2) це ж саме роблять інші колеги - в даному випадку, читачі. Звісно, що опоненти роблять це затятіше і обєктивніше за автора. При тому їхня енергія витрачається не на марне криктиканство, а на продуктивну веріфікацію
          3) за Попером, ВСІ гіпотези є невольно фальсифіковані (рідше - фальсифіковані з наміром). Тому лише справа часу, коли саме веріфікація виявить фальсифікацію.
          4) автор повинен, згідно з взятими на себе обовязками, визнати помилковість теорії, як тількі накопичуються ознаки фіговості його теорії. Як казали раніше, "зїдає власну шляпу".

          > Я може не зовсім ясно написав. Уявіть, що Ви особисто помилилися, коли давали пораду, а хтось її використав, що призвело до поганих наслідків. Чи готові Ви особисто відповісти за наслідки своєї інтернетної творчості?

          Так, бо це і є засадничим принципом наукового мислення. Уявить собі на хвилину, що вас інтригує не заранєє видумана "правільна відповідь", а дійсний результат дослідів. Най навіть той, що повністю спростовує ваш світогляд. Примірно так поводиться справжній науковець, а також просто психічно здорова людина :)
          Радість від нового знання настількі більша за комплекси та амбіції автора, що він ладний публічно визнати, що він був йолоп.

          > Для початка давайте розберемось, що таке "ми". Це "ми" складається з особистостей?

          Аякже. Напевно що не з роботів :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Nemesis

            Це добре. Не вистачає лише малого.

            Прізвище Карла Поппера пишеться з двома літерами "п". :)
            Зішлюся сам на себе (вибачаюсь за розлогу цитату):


            *********************************************
            <...>
            Щоб якось назвати свою теорію він вигадав назву "крітичний раціоналізм", його класична модель для перевірки науковості теорії:

            1.Теорія перевіряється на основі базового (сінгулярного) екзістенційного вираза;
            2.Базовий екзістенційний вираз може йти врозріз з теорією (виступає потенційним спростувачем (фальсіфікатором)), наприклад в теорії "всі лебіді є білими" потенційним спростувачем є вираз "існує хоча б один чорний лебідь" (екзістенційний вираз, бо передбачає існування предмета);
            3.Якщо потенційний спростувач приймається, то теорія виявляється неправдивою (фальсифікованою, спростованою).

            На думку Поппера науковою є лише така теорія, яка допускає існування потенційного фальсифікатора та допускає перевірку (з можливим спростуванням) незважаючи на те, скільки разів були помічені феномени, які підтверджують правильність теорії (скільки б білих лебідей не було б в світі, наявність лише одного чорного лебідя спростовує теорію "всі лебіді є білими"). Теоретичні системи, які не допускають існування потенційних фальсифікаторів є релігійними (чи просто ненауковими, або культурно "ідеологічними"), між іншим "науковий комунізм" та "психоаналіз". Адже він вважав, що всі наукові теорії є апріорі гіпотетичними та є створеними творчою думкою для вирішення конкретних проблем в тогочасному історично-культурному контексті. Він також вважав, що розвиток людтва передбачає накопичення знань, та те, що ніяке суспільство не може науково передбачити, що станеться з знанням цього суспільства в майбутньому (може раптом доведеться торгувати на базарі шкарпетками, або виїхати на ПМЖ, від тюрми та від суми...).
            До формулювання теорії крітичного раціоналізма наука була немовби чисто індуктивною, себто напиклад людина бачила білого лебідя, ще одного білого лебідя, ще одного, ще одного, ще одного, потім вона казала собі "ага, значить ВСІ лебіді є білими! оп-па!", себто з сінгулярних екзістенційних виразів виводилося універсальне правило. Але чи є така теорія обов'язково науковою? Якщо застосовувати лише засоби діскретної математики для логичних виразів, то можна таке вивести, що сам здивуєшся.
            Наприклад: всі лебіді є білими, значить всі нелебіді за визначенням є небілими, хоча звичайно є білі предмети, які не є лебідями. Спостереження будь-якого небілого предмета, який є нелебідем таким чином доводить справедливість теорії: ось червона цегла, це доводить те, що всі лебіді є білими, ось сорока, це доводить те, що всі лебіді є білими та так далі. Цю наперший погляд дикувату низку тверджень можна записати за допомогою дискретної математики ланцюжком окремо абсолютно правильних логичних виразів.
            Поппер вважав, що в будь-якій теорії є дірка, яка приймається на віру.
            Наприклад вираз "всі лебіді завжди були білими" неможливо підтвердити, бо його доказ потребує машини часу, як і вираз "всі лебіді завжди будуть білими".
            Це дозволяє використовувати елементи фальсифікованої (спростованої) теорії в нових теоріях, бо

            Т==(h1^h2^h3...^hn)

            Себто теорія Т складається з логичної суми окремих гіпотез h, коли теорія спростовується виходить:

            !Т==!(h1^h2^h3...^hn)

            а це значить

            !(h1^h2^h3...^hn)==(!h1v!h2v!h3...vhn),

            а не

            !(h1^h2^h3...^hn)==(!h1^!h2^h3...^!hn);

            <....>

            ©Nemesis MMVI
            ****************************************************

            І ставлю запитання: чи Ви вже сформулювали свій сінгулярний вираз, чи ні?
            Бо за довгий час в мене вже набралося досить багато "чорних лeбiдей" для всіх щасливих вигуків про те, як мережа вирішить всі проблеми суспільства.;)

            II.

            > > Для початка давайте розберемось, що таке "ми". Це "ми" складається з особистостей?
            >
            > Аякже. Напевно що не з роботів :)

            Тоді таке: від імені кого Ви зараз виступаєте?


            III.

            Ви погоджуєтесь також взяти на себе колективну відповідальність? Себто Ви почали проект з дуже шляхетними намірами, але виявилося, що з непевними людьми, які під час роботи над чим-то вивернули все навпаки і на виході вийшло "Хай живуть та перемагають ідеї Адольфа Гітлера, Великого Вождя Великонімеччини та нашого керманича, всіх на палю, без розбору, бо нам подобається сам процес!". Ви готові відповідати за можливі помилки разом з ними?
    • 2006.07.03 | Soft

      Рейтинг информированности?

      Если вы зайдете на http://www.kraina.org.ua то увидите, что любую концепцию, сообщение, идею... можно поддержать или отвергнуть через интерфейс портала. Из этих оценок создается рейтинг автора.

      Если бы еще реализовать механизм коллективной ответственности, тоесть отвергнул хорошую идею, которая затем прошла то твой рейтинг снижается, если поддержал плохую концепцию - то твой рейтинг тоже снижается.

      Таким образом руководить будут люди с высоким рейтингом информированности, даже не нужно будет тратиться на выборы, так как выбор будет очевиден.

      PS
      Но это пока не пройдет до создания ИИ, который напишет студент троечник на Java в 2017 году, потому что ему будет скучно. Любому обществу нужны рабы, сейчас рабами выступают донецкие шахтеры…
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.03 | Nemesis

        Дуже суперечливе твердження, як на мене.

        Ви, сподіваюсь, погодитесь, що такий "рейтінг інформованості" діє лише в межах тієї групи, яка погоджується його визнавати?
        Я вже мовчу про можливість маніпуляції.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Soft

          Поэтому я и настаивал на ИИ

          Только данная технология позволит техническому уровню изменить социальный, так как при ее внедрении информационные потоки становятся первичным приоритетом, а вот денежные и материальные вторичным.

          Тоесть, когда роботы смогут создавать роботов (а это реально и будет уже в этом столетии), да еще с использованием нанотехнологий, тогда любая идея будет стоять выше ее реализации, так как реализация будет стоить не более чем отпечатать сейчас на принтере 100 страниц любого документа.

          Тогда социальная революция информационного общества станет неизбежной, а ее противники, в силу исторической необходимости, будут уничтожены, в данном случае идеологически, а не физически.

          Конечно в случае противостояния на материальном уровне нас будет ожидать очередной Армагеддон, на этот раз окончательный.

          Можете считать это бредом, но история даст ответы на все вопросы, как уже давала на протяжении всей истории человечества.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Nemesis

            Амінь.

            Soft пише:

            > Тоесть, когда роботы смогут создавать роботов (а это реально и будет уже в этом столетии), да еще с использованием нанотехнологий, тогда любая идея будет стоять выше ее реализации, так как реализация будет стоить не более чем отпечатать сейчас на принтере 100 страниц любого документа. Тогда социальная революция информационного общества станет неизбежной, а ее противники, в силу исторической необходимости, будут уничтожены, в данном случае идеологически, а не физически.

            Вибачте, я по понеділках не займаюся пророкуванням, тому дуета в нас не вийде. Я радий, що в Вас є точна інформація з майбутнього. Скажіть, а хто виграє чемпіонат світу з футбола? Заздалегідь вдячний.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Раціо

            Яке щастя -- бути невігласом. Жодних гальм для фантазії

      • 2006.07.03 | И.Стулов

        Re: Рейтинг информированности?

        Soft пише:
        > Если вы зайдете на http://www.kraina.org.ua то увидите, что любую концепцию, сообщение, идею... можно поддержать или отвергнуть через интерфейс портала. Из этих оценок создается рейтинг автора.
        > реализовать механизм коллективной ответственности, то есть отвергнул хорошую идею, которая затем прошла то твой рейтинг снижается, если поддержал плохую концепцию - то твой рейтинг тоже снижается.

        ВикиМайдан - это распределенное сообщество АВТОРИЗОВАННЫХ экспертов и одновременно - база данных об их деятельности.

        То есть каждый эксперт несет ответственность за свои данные, за соблюдение этики сообщества, за возможные результаты своих R&D.

        Сообщество в любой момент может ОЦЕНИТЬ его ЛИЧНЫЙ вклад в решение тех или иных проблем, роль в каждом конкретном проекте. (Как результат, приоритетное внимание будет у хорошо оцененных экспертов, всех флудеров можно будет ставить в игнор и не видеть их информации и результатов).

        Рейтинг экспертов определяется не только по критерию - "понравился его проект", "адекватно оценил проект", но и по критериям - "сколько обновлений, дополнений", "сколько соавторов, участников проекта", "количество осуществленных проектов", по критериям - эффективность результатов, адекватность оценки контекста, организационная эффективность проекта - уровень выполнения заданий проекта: в срок, с запланированным результатом, и т.д. И внешняя оценка другими экспертами - по принципу: оценка самого крутого эксперта - более ценная и формирующая большую часть итоговой оценки по сравнению с оценками экспертов их группы низкого рейтинга.

        Факт, что кто-то накручивает друг другу рейтинг - феномен "кукетухов" ("ось така незвична комбінація":D) - не имеет значения для системы ретинга, где реализована функция игнорирования взаимных оценок - то есть, самый ценный оценщик - это независимый, не имеющий никакого отношения к данному проекту и к его участникам, эксперт.

        Но самое главное - это структурная оценка - то есть, оценка того, что эксперт может делать, что он делал и как на основе объективных критериев.

        Эксперт ВикиМайдана из группы высокого рейтинга - это эксперт-практик, эффективный интеллектуал, "осуществляющий проекты", а не фонтанирующий свои рефлексии.

        ВикиМайдан - это инструмент усиления индивидуального разума. КАЖДЫЙ сам будет решать, кто ему не интересен, кто нарушает этику сообщества, с кем не стоит сотрудничать.

        А самое главное, ВикиМайдан - это инструмент для тех, кто желает решить проблему (провести реформу, реализовать программное решение, изобрести новую технологию и тд.), а не удовлетворить свои амбиции - для тех, кто любит "науку в себе, а не себя в науке" :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.03 | Nemesis

          Старе запитання. Хто контролює контролерів.

          И.Стулов пише:

          > ВикиМайдан - это распределенное сообщество АВТОРИЗОВАННЫХ экспертов и одновременно - база данных об их деятельности.

          Ким це АВТОРИЗОВАНИХ? Що Ви зможете зробити, якщо модератор буде вести війну з Вами особисто? Наприклад якщо Вас апріорно зватимуть "флудер", "троль", "божевільний"?
          Який це матиме вплив на якість?

          > То есть каждый эксперт несет ответственность за свои данные, за соблюдение этики сообщества, за возможные результаты своих R&D.

          Але хтось все ж рівніший і вирішує: ага, цей тип мені не подобається, тому я його цькуватиму.

          > Сообщество в любой момент может ОЦЕНИТЬ его ЛИЧНЫЙ вклад в решение тех или иных проблем, роль в каждом конкретном проекте.

          Яким чином, якщо "лідери" почнуть мочилово всіх, хто їм не подобається, плюс матимуть можливість правити архів - себто просто здуру терти тексти, над якими роками працювали декілька людей просто, щоб потешити своє набрякле "я": гиииии, ти ото "вумник" карябай, а я усьо потру! В мене був випадок, коли один з місцевих фюрерів думав, що орігинальні тексти завжди є копією чужого текста десь в мережі. :)

          >(Как результат, приоритетное внимание будет у хорошо оцененных экспертов, всех флудеров можно будет ставить в игнор и не видеть их информации и результатов).

          Навіть якщо інформація, яку Ви не хочете бачити, є правильною, але Вам це не подобається?

          > Рейтинг экспертов определяется не только по критерию - "понравился его проект", "адекватно оценил проект", но и по критериям - "сколько обновлений, дополнений", "сколько соавторов, участников проекта", "количество осуществленных проектов", по критериям - эффективность результатов, адекватность оценки контекста, организационная эффективность проекта - уровень выполнения заданий проекта: в срок, с запланированным результатом, и т.д. И внешняя оценка другими экспертами - по принципу: оценка самого крутого эксперта - более ценная и формирующая большую часть итоговой оценки по сравнению с оценками экспертов их группы низкого рейтинга.

          Але експерти призначаються, чи не так? Або якісь люди виглашають себе експертами? Бо взагалі ВІКІ працює абсолютно за іншим прінципом: кожен учасник є експертом. Не вірите, не треба.

          > ВикиМайдан - это инструмент усиления индивидуального разума. КАЖДЫЙ сам будет решать, кто ему не интересен, кто нарушает этику сообщества, с кем не стоит сотрудничать.

          Це спогади про майбутнє? :) Я мабуть для Вас не експерт, але схоже, що Ви працюєте в рекламі, вибачте, якщо образив.
          Поки що реальність повністю відрізняється від того, що Ви написали (ви тут людина нова, чи не так?).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.03 | Soft

            Re: Старе запитання. Хто контролює контролерів.

            >>Яким чином, якщо "лідери" почнуть мочилово всіх, хто їм не подобається, плюс матимуть можливість правити архів - себто просто здуру терти тексти, над якими роками працювали декілька людей просто, щоб потешити своє набрякле "я": гиииии, ти ото "вумник" карябай, а я усьо потру! В мене був випадок, коли один з місцевих фюрерів думав, що орігинальні тексти завжди є копією чужого текста десь в мережі.

            Есть такой механизм, как версионность документа. Все изменения лежат в базе, а показывается только последняя версия.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.03 | Nemesis

              Я знаю.

              Мене навіть один персонаж закликав "надати лінк на стертий текст".
          • 2006.07.03 | И.Стулов

            Re: Старе запитання. Хто контролює контролерів.

            Nemesis пише:

            Що Ви зможете зробити, якщо модератор буде вести війну з Вами особисто? Наприклад якщо Вас апріорно зватимуть "флудер", "троль", "божевільний"?

            Не иметь никаких дел с этими людьми и работать с теми, кто вас ценит и кого цените вы.

            > Який це матиме вплив на якість?

            Качество возможно только при заинтересованности сторон в результате. Если кто-то неуважительно отзывется о другом, тот имеет возможность его проигнорировать навсегда. Качество вашей работы не пострадает, это точно.

            > > То есть каждый эксперт несет ответственность за свои данные, за соблюдение этики сообщества, за возможные результаты своих R&D.
            >
            > Але хтось все ж рівніший і вирішує: ага, цей тип мені не подобається, тому я його цькуватиму.

            Все равны, самых равных нет - ответственность выражается в вашей ВикиСмерти (в зависимости от степени вашей вины, обмана, непрофессионализма - навсегда для всех или на некоторое время для немногих).

            Никто не сможет вас унижать без вашего желания - иначе он Викиумрет для вас - и это будет то, к чему он стремился.

            > > Сообщество в любой момент может ОЦЕНИТЬ его ЛИЧНЫЙ вклад в решение тех или иных проблем, роль в каждом конкретном проекте.
            >
            > Яким чином, якщо "лідери" почнуть мочилово всіх, хто їм не подобається, плюс матимуть можливість правити архів - себто просто здуру терти тексти, над якими роками працювали декілька людей просто, щоб потешити своє набрякле "я": гиииии, ти ото "вумник" карябай, а я усьо потру!

            Лидеров нет как ступени в иерархии, могут быть лидеры внимания, лидеры эффективности - но если вы им не нравитесь, они не хотят иметь с вами дело, они самодостаточны - это их право.

            Но вы все равно будете обладать всеми их знаниями, и если они будут игнорировать ваши - то, КТО же из вас проиграет? :)

            > >(Как результат, приоритетное внимание будет у хорошо оцененных экспертов, всех флудеров можно будет ставить в игнор и не видеть их информации и результатов).
            >
            > Навіть якщо інформація, яку Ви не хочете бачити, є правильною, але Вам це не подобається?

            Вы сами решаете, какую стратегию работы вам выбрать. Можете игнорировать, можете читать - все проверится результатом вашей деятельности.
            Но если это откровенный флуд или дилетантизм - это эффективное решение проблемы экономии ваших ресурсов.

            > Але експерти призначаються, чи не так? Або якісь люди виглашають себе експертами? Бо взагалі ВІКІ працює абсолютно за іншим прінципом: кожен учасник є експертом. Не вірите, не треба.

            Коллега, это ВикиЗакон - каждый участник есть экспертом, но есть эксперты с "ВикиИсторией" (и ВикиОценкой их компетентности). Если вы имеете в виду, что круг экспертов, оценивающих конкретный проект, может быть ограничен по чьей-то воле - это противоречит принципам ВикиМайдана (этот круг может быть только расширен по чьей-то воле).

            Эксперт, которого слушают и которому доверяют - этот тот, кому есть что сказать и тот, кто знает, что и как делать (и реализует это на практике).
        • 2006.07.03 | saha

          Re: Рейтинг информированности?

          А теперь главное нужно все это на ВиКи переносить
  • 2006.07.03 | Oleksiy_M

    Казка про перший ВІКІ-Уряд

    В англійскії версії вікіпедії "консенсусне" визначення держави таке:
    http://en.wikipedia.org/wiki/State
    Держава - це набір інституцій які володіють повноваженнями створювати правила якими керується суспільство що має внутрішній та зовнішній суверенітет на певній території. Отже держава містить в собі такі інституції як збройні сили, цивільні служби або державну бюрократію/апарат, суди, та поліцію.

    Одного дня в результаті он-лайн голосування до влади прийшла партія НЕТОКРАТІВ. На сайті http://www.rada.gov.ua розміщений форум парламентарів, де в реальному часі пишеться нова конституція та основні закони. Призначається реформа інституцій: замість реальних інституцій ми матимемо віртуальні. Аби створити експертну групу на заміну мінекономіки створюется ВІКІ-осередок економістів. Через місяць замість Мінекономіки ми маємо групу експертів у вікі-форумі http://me.kmu.gov.ua Укази публікуються на сайті та розсилаються електронною поштою. Звіти про виконання - теж електронною поштою. Персональну відповідальність за підготовку редакції проекту Закону Альфа несе експерт Ікс(MAC..., IP...:-) За результати втілення програми Бета несе відповідальність експерт Зет(?) Повноваження електронного підпису під указом має експерт Ігрек.
    Цікаво, а як проінтерфейсити все це з реальною армією, поліцією? Які обличчя матиме це влада? Бо людям необхідно бачити обличчя. Віртуальне? При виході в реал держслужбовці нагадуватимуть "агентів Матриці"? Хто фізично перевірятиме наявність того чі іншого бізнесу? Весь документообіг по товарам має бути 100% електронним і до нього матиме доступ податкова (вибачте, група експертів з податків)? Суддя бачитиме підсудного? А підсудний суддю?
    P.S. Наступного дня терористи знищують інфраструктуру електропостачання та мережевого доступу до сховищ основних та бек-ап серверів...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.03 | Сергій Кабуд

      електрику відключить не терорист а опозиційна ПРУ. з беркутом

    • 2006.07.03 | И.Стулов

      Re: Казка про перший ВІКІ-Уряд

      > Цікаво, а як проінтерфейсити все це з реальною армією, поліцією? Які обличчя матиме це влада? Бо людям необхідно бачити обличчя. Віртуальне? При виході в реал держслужбовці нагадуватимуть "агентів Матриці"? Хто фізично перевірятиме наявність того чі іншого бізнесу? Весь документообіг по товарам має бути 100% електронним і до нього матиме доступ податкова (вибачте, група експертів з податків)? Суддя бачитиме підсудного? А підсудний суддю?

      Принцип ВикиПроверки - мы делегируем конкретному человеку обязанность проверить (провести аудит) конкретного бизнеса. Он проверяет и ставит свою подпись под результатами проверки. После этого любой эксперт (в том числе прошедшие формальный экзамен компетенций аудитора) может проверить качество его работы и подтвердить/опровергнуть его результаты.

      В случае обмана ВикиСообщества - для обманщика или непрофессионала наступает ВикиСмерть.

      Принцип правительства (не государства, а именно правительства) - это признаваемое всеми право последнего решения и обязанность всех следовать ему.

      ВикиПравительство - это разработка решений, но всегда есть тот (те), кто берет на себя ответственность за политическое решение - в случае отсутствия консенсуса и необходимости срочных действий.

      Через процедуру отставки-выборов ВикиСообщество всегда может отозвать-делегировать право утверждения решения.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.06 | Пані

        Re: Казка про перший ВІКІ-Уряд

        И.Стулов пише:

        > В случае обмана ВикиСообщества - для обманщика или непрофессионала наступает ВикиСмерть.

        Як ви збираєтеся розрізняти ОБМАН та ЗАБЛУЖДЕНИЕ? Тут навіть у форумних дискусіях ця проблема постійно виникає.

        > Принцип правительства (не государства, а именно правительства) - это признаваемое всеми право последнего решения и обязанность всех следовать ему.
        >
        > ВикиПравительство - это разработка решений, но всегда есть тот (те), кто берет на себя ответственность за политическое решение - в случае отсутствия консенсуса и необходимости срочных действий.

        А якщо є конфлікт між кількома рішеннями?

        > Через процедуру отставки-выборов ВикиСообщество всегда может отозвать-делегировать право утверждения решения.

        Ми походили (в офлайні) ситуації, коли виникали вищеописані конфлікти та в результаті ніяке право затверджувати рішення не забиралося. Бо консенсусу не було.

        До речі - а як ви збираєтеся проводити вибори? Вибір більшістю протирічіть принципу консенсусу. В досягти консенсусу в кадрових питаннях настількі важко, особливо в великих спільнотах, що це закінчується ... збереженням старого складу на невизначений термін.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.06 | И.Стулов

          Неадекватность - противопоказание для эксперта

          а безответственность и нерешительность - противопоказание для политика

          Пані пише:
          > И.Стулов пише:
          >
          > > В случае обмана ВикиСообщества - для обманщика или непрофессионала наступает ВикиСмерть.
          >
          > Як ви збираєтеся розрізняти ОБМАН та ЗАБЛУЖДЕНИЕ? Тут навіть у форумних дискусіях ця проблема постійно виникає.

          Что такое ОБМАН и ЗАБЛУЖДЕНИЕ? Это отсутствие адекватности - желание выдать желаемое за действительное, неумение определить действительное, неумение (или нежелание из корыстных побуждений) адекватно смоделировать ситуацию. Все проверяется практикой и результатом.

          Например, если эксперт утверждает, что если камень подбросить вверх, то он не упадет - и выстраивает на основании этой информации модель своей деятельности (или деятельности других) - то самый простой способ разобраться - подкинуть камень вверх и посмотреть что будет дальше.

          В перспективе результата - ОБМАН и ЗАБЛУЖДЕНИЕ это производные неадекватности и факторы неэффективности. Это главное, а потом каждый делает вывод для себя - это неадекватность умышленная или нет. И в соответствии с этим выводом решает - работать ему дальше с неадекватным человеком или послать его под три черта.

          > > Принцип правительства (не государства, а именно правительства) - это признаваемое всеми право последнего решения и обязанность всех следовать ему.
          > >
          > > ВикиПравительство - это разработка решений, но всегда есть тот (те), кто берет на себя ответственность за политическое решение - в случае отсутствия консенсуса и необходимости срочных действий.
          >
          > А якщо є конфлікт між кількома рішеннями?

          Для этого и нужны политики - которые просто делают шаг, рискуют. Эксперты могут предложить видение проблемы и пути её решения, смоделировать эффекты разных способов решения. Но выбор - всегда за гражданами и политиками. (Это не исключает, что эксперт не может быть политиком и наоборот. Политик - это человек, который готов к праву принимать решения, обязательные для всех, и готов к ответствености за эти решения)
        • 2006.07.06 | И.Стулов

          ВикиСообщество и Референдум - предпосылка и инструмент

          > > Через процедуру отставки-выборов ВикиСообщество всегда может отозвать-делегировать право утверждения решения.
          >
          > Ми проходили (в офлайні) ситуації, коли виникали вищеописані конфлікти та в результаті ніяке право затверджувати рішення не забиралося. Бо консенсусу не було.
          >
          > До речі - а як ви збираєтеся проводити вибори? Вибір більшістю протирічіть принципу консенсусу. В досягти консенсусу в кадрових питаннях настількі важко, особливо в великих спільнотах, що це закінчується ... збереженням старого складу на невизначений термін.

          Механизм отзыва реализуется даже в нынешних условиях. Действующее законодательство предусматривает право отзыва депутатов (по крайней мере местных советов, а при желании эту норму можно распространить через (Конституционный Суд?) на всех депутатов) процедурой референдума.

          Действующее законодательство подразумевает и право громады на прямое участие в нормотворчестве - посредством референдума.

          ВикиСообщество может стать той средой, которая контролирует деятельность политиков и готовит референдум о недоверии им, а также обеспечивает подготовку вопросов на референдум громады.

          Необходимо работать с людьми, общаться с ними, убеждать их, что ВикиЭксперт, это лучше, чем укрсовок и популист. Люди должны увидеть адекватность и эффективность.

          А если мы не подходим людям, то это наши проблемы, а не проблемы людей. Это называется дисконнект - и в этой ситуации лучше не поддерживать отношения (они скатятся на уровень - ты лузер, тупица, скотина, т.д., не понял меня хорошего) или продолжать анализировать причины дисконнекта и устранять их.
  • 2006.07.04 | Горицвіт

    Коментар

    Спочатку деяка критика.

    (1) В дискусії (в т.ч. автором) цілковито змішані поняття "вікі", електронний уряд, пряма демократія і деякі ще. "Вікі" - це конкретна технологія правки текстів і не більше. Вона чудово підходить для деяких задач. А саме, коли група довірених експертів пише якийсь документ. Менш чудово підходить для енциклопеії (але все ж більш-менш працює). Базувати соціально-політичні зміни на технології - це трохи утопічно. Це все рівно що почати пропагувати http-уряд або jpeg-уряд або lzw-уряд або phpBB-уряд (теж революційні технології). Це поняття різного порядку. Може, використання "загадкових слів" приємне для відчуття себе обраними. Але це, напевно, недостатня причина для введення нетривіальної термінології.

    (2) Не зачеплено питання про природу влади, держави і легітимності. От якась група людей редагує якийсь документ (якщо редагує з допомогою MS Word, то це, очевидно, буде word-уряд?). Чудово. Але чому я маю їм підкорятися? Або хто завгодно?

    (3) Автор систематично змішує наукові редагування і прийняття політичних рішень. В політиці є багато питань, по яких в принципі нема правильних рішень. При тому, що в науці статті саме підписані, і весь процес дуже персоналізований. Спроби формалізувати і централізувати представлення знань поки що ні разу не привели до успіху. Що не значить, що не приведуть колись в принципі. Але поки що найбільш універсальною і найбільш надійною технологією обігу наукових знань є статті (персонально підписані і персонально прочитані).

    (4) Чим ще політична влада відрізняється від науки чи від онлайнового колективного написання текстів? Тим, що влада - монопольна. На кожній території існує одна і тільки одна держава. Коли вам не подобаються модератори на якомусь сайті, то ви можете піти на інший або заснувати свій. З держави піти ви не можете. Значить, технологія законів і уряду має бути цілком розписана і легітимно прийнята. Тут не пройдуть речі типу "спільнота оцінює" чи "Таня Монтян призначила начальника залізниці" (або Таня має бути монархом).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.04 | afterstep

      хай не зовсім повне - цілком влучне та аргументоване заперечення

    • 2006.07.04 | Пані

      Re: Коментар

      Горицвіт пише:
      > Спочатку деяка критика.
      >
      > (1) В дискусії (в т.ч. автором) цілковито змішані поняття "вікі", електронний уряд, пряма демократія і деякі ще. "Вікі" - це конкретна технологія правки текстів і не більше. Вона чудово підходить для деяких задач. А саме, коли група довірених експертів пише якийсь документ. Менш чудово підходить для енциклопеії (але все ж більш-менш працює).

      Я тут думала над всіма цими обговореннями і прийшла до такого висновку.

      Вікі - це ідеальний інструмент для написання... історії. Та довідників.

      І все. Більшого від нього сподіватися і не варто.

      І з рештою твоїх коментів повністю згодна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.04 | И.Стулов

        Общие термины как залог ВикиПонимания

        > > (1) В дискусії (в т.ч. автором) цілковито змішані поняття "вікі", електронний уряд, пряма демократія і деякі ще. "Вікі" - це конкретна технологія правки текстів і не більше. Вона чудово підходить для деяких задач. А саме, коли група довірених експертів пише якийсь документ. Менш чудово підходить для енциклопеії (але все ж більш-менш працює).
        >

        > Вікі - це ідеальний інструмент для написання... історії. Та довідників. І все. Більшого від нього сподіватися і не варто.

        Хорошо. Тогда давайте определимся в терминах (которые отредактируем на ВикиМайдане).

        Я использую термин 1)ВикиТехнология, как обозначение технологии распределенного, совместного производства (введения в "научный оборот") новой информации и новых знаний, их верификации и использования с соблюдением принципа консенсуса;

        2) ВикиСообщество, как обозначение группы экспертов, которые активно используют ВикиТехнологию и разделяют ВикиЭтику - свобода выбора, работа на интерес, коллективное авторство и авторские права (при этом каждый автор может сделать свою часть права на продукт копилефтом) и т.д. (нужно дополнять - Меморандум Майдана); (пример возможного ВикиСообщества в Украине - (Вики)Майдан)

        3) ВикиОбразование (НекстОбразование), как обозначение такого режима образовательного пространства, который обеспечивает

        а) распределенную оценку знаний (компетентностей) всех участников (как студентов, так и консультантов) - то есть реализует тенденцию к максиме "все оценивают всё", "чем чаще и полнее тебя оценивают (описывают), тем более ты ценнен",

        б) свободный и равный доступ к базе образовательных ресурсов для каждого гражданина - все (научные, бизнес) проекты и их результаты являются открытыми - каждый может использовать их информацию и присоединится к проекту. Единственное условие - коллективные права на текущий продукт (здесь необходимы формула и механизмы расчета долей в продукте в зависимости вклада участников);

        4) ВикиПравительство, как обозначение государственного режима, который обеспечивает полную прозрачность принятия решений, обязательных для всех, предоставляет гражданам право напрямую участвовать в процессе подготовки решений в качестве комментаторов, верификаторов, экспертов с использованием ВикиТехнологии, а также действенный механизм отзыва права принимать решения у членов правительства;

        5) Нетократия, как обозначение политического режима, где ответственность политиков (принимающих решения - в том числе и судьей) перед гражданами формализована в виде подробного плана действий (сформированного по ВикиТехнологии), а сами политики рекрутируются из активных продъюзеров (produser - produser+user)ВикиСообщества: участников ВикиОбразования и ВикиПравительства.

        Может быть, есть термины более удачные и проверенные теорией и пратикой - давайте использовать их.

        (ВикиПонимание - это функция освоения ВикиЗнаний, как результат процесса деятельности ВикиСообщества) :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.05 | Nemesis

          Ohne deutschland fahren wir nach Berlin! Але це другорядне...

          Шановний колего,
          Вас абсолютно не зупиняють реалії? Що може зробити учасник, якщо невибрані фюрері та модератори почнуть війну особисто з ним/нею? Простий приклад: ВСЕ написане, незважаючи на якість, буде одразу називатися "флуд", "маячня", "брехня" автор "троль", "божевільний"? Якщо коментарем буде "що знов дрочив так, що сперма бризкала в екран?" (це доречі навіть не буде вважатися порушенням правил - правила не розповсюджуються на фюрерів). Це при тому, що в цих людей буде повна влада стерти чи на інший начин зіпсувати дописи, а в учасника - ніякого контроля. Як зможе тоді учасник, як Ви кажете, все це проігнорувати? Чи не потрібно, на Вашу думку, спочатку отримати гарантії для учасників та поставити самозваних фюрерів під контроль громади?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.05 | И.Стулов

            ВикиПроизводство уже здесь

            нужен механизм распределения ВикиПрибыли!

            Nemesis пише:
            >Вас абсолютно не зупиняють реалії? Що може зробити учасник, якщо невибрані фюрері та модератори почнуть війну особисто з ним/нею? Це при тому, що в цих людей буде повна влада стерти чи на інший начин зіпсувати дописи, а в учасника - ніякого контроля. Як зможе тоді учасник, як Ви кажете, все це проігнорувати? Чи не потрібно, на Вашу думку, спочатку отримати гарантії для учасників та поставити самозваних фюрерів під контроль громади?

            Реальность такова, что мы проектируем распределенную экспертную систему - в том смысле, что "кластеров" дискуссии и анализа ситуации, выработки её решения - безмерное множество. Но все они объединяются в единую систему на основе стандарта обмена данными и знаниями.

            Как результат - вы будете работать там, где вас любят, уважают, ценят - хотите, со своими родственниками, хотите - с кумами, хотите - анонимно. Модераторов (ведущих аналитиков и сисадминов) вы тоже будете выбирать.

            А если предложение вас не устроит - Вы всегда сможете реализовать проект "идеального ВикиМайдана, ВикиПроекта, ВикиБизнеса или ВикиЛаборатории" САМИ. И будете искать СВОИХ и идти к вершинам и глубинам новых знаний.

            Критериями эффективности разных ВикиПроектов будут 1) степень удовлетворенности его участников, 2) объем и качество произведенного знания.

            Я предлагаю обсудить с юристами проблему совместных авторских прав (механизмы их регистрации, защиты от фальсификации) - как правовой основы экономической состоятельности (прибыльности) ВикиСообщества и ВикиПроизводства.

            очень характерная новость из Великобритании
            http://www.maidan.org.ua/static/news/2006/1152012323.html

            БТ планує зробити відкритим API для таких специфічних сервісів як "визначення номеру", "очікування та перенаправлення дзвінка", та десятки інших послуг. БТ не боїться відійти від старомодної, класичної моделі бізнесу коли і комп"ютери і програмове забезпечення трималися в "закритому" від усіх вигляді, для того щоб завести всі фінансові потоки на себе.

            У світі web2.0 або телефонії майбутнього, великі постачальники сервісів типу БТ або Google заробляють на тому, що залучають за допомогою відкритих методів велику кількість інтелектуальних користувачів та розробників, та отримують відсоток від доходів які такі користувачі та розробники отримують за свої нові, небачені ще та корисні сервіси, що виникають на грунті таких відкритих методів.

            Коротко - відкрите API (Application Programming Interface) - це коли компанія дає можливість іншим розробникам використовувати її сервіси в своїх продуктах, безкоштовно або за символічну ціну. Наприклад, це Google який дає можливість використовувати свої пошукові та картографічні потужності в програмних продуктах інших розробників.
            (всі Google API)

            В результаті досить швидко можна створювати сервіси (сайти), "mashups", які в зручній для користувача формі поєднують декілька відкритих API (карти Google на яких автоматично наносяться адреси товарів, що виставляються на сайті оголошень Craiglist, та багато багато інших прикладів).

            Это как раз про ВикиПроизводство :)

            Теперь нужна система, распределяющая прибыль от использования интеллектуальной разработки в конечном продукте/услуге среди всего распределенного коллектива авторов. Я думаю, это возможно при существовании единой системы данных и производства знаний, в которой технически просто отследить путь формирования технологии, состав участников и их вклад.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.05 | Nemesis

              Спасибі. Я вже знайомий з одним "цеховиком".

              Який завжди скромно представляється від імені "Майдана", роздає інтервью, навіть в облраду проліз за партийним списком БЮТ. Якщо це буде ще і скромний хозяїн цеха "ВІКІ", то я результат вже бачив.
              Розкажіть мені технічну сторону, для початку, де записані права та обов'язки всіх учасників, та яким є механізм гарантії виконання прав учасників, окрім декларацій?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.05 | И.Стулов

                Re: Спасибі. Я вже знайомий з одним "цеховиком".

                Nemesis пише:

                > Розкажіть мені технічну сторону, для початку, де записані права та обов'язки всіх учасників, та яким є механізм гарантії виконання прав учасників, окрім декларацій?

                Вопрос к нашим юристам - какой вы видите механизм реализации совместных авторских прав на продукты, произведенные распределенным способом? (или какое здесь ключевое слово для входа в предметную область?) :)

                Моя интуиция подсказывает, что эти права еще не записаны адекватным образом - и нам предстоит их обосновать, описать и найти способы защитить (хотелось бы ошибаться)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.05 | Nemesis

                  Тоді практичний приклад.

                  Тільки що "модератор" стер мій постінг та погрожує мені розправою. За умови, що порушує правила саме він, хто може вплинути на модератора?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.05 | afterstep

                    погода/хабар/Марс в апогеї...

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.06 | Пані

                      Це правда - і практично, і теоретично

                  • 2006.07.06 | Sych

                    Суто технічно - все дуже навіть doable.

                    Як вже згадувалось, модератори повинні бути виборні. Кожен користувач має право раз на тиждень/місяць ініціювати зняття/перевибори модератора. Щоб запобігти накручуванню голосів треба було б ввести "вагу" кожного юзера яку заробляють шляхом сторожильства та оцінкою постів юзера іншими користувачами на кшталт колишньої "влучно!" системи.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.06 | И.Стулов

                      Уточнение по выборам модератора

                      Если речь идет о форуме - достаточно предусмотреть эксклюзивные модераторские права для каждой ветки (группы).

                      Что имеется в виду. Каждый будет голосовать постами - то есть поститься на ветках того модератора, который его устраивает и с которым у него полный коннект. Если модератора поставят в игнор все - ему придется что-то менять в себе, если он хочет, собственно, хоть что-то модерировать.

                      Модератор - это этика обсуждения и тем. Выбирая модератора - ты сообщаешь, что разделяешь его ценности и готов обсуждать темы в контексте этих ценностей.

                      Что мы получим - никто не будет уходить за пределы Майдана. Каждый сможет получить всю информацию, произведенную здесь. Каждый сможет высказать свою точку зрения со своим модератором.

                      Будут тогда - МайданПани, МайданШарп :) и т.д. В принципе сегодня так и происходит, надо только довести это логического совершенства, чтобы вопрос о "гадком" модераторе даже не возникал. Не нравится - пиши свой меморандум ценностей и веди свою ветку.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.06 | Пані

                        Re: Уточнение по выборам модератора

                        И.Стулов пише:
                        > Если речь идет о форуме - достаточно предусмотреть эксклюзивные модераторские права для каждой ветки (группы).

                        Послухайте, причому тут форум? Ви що, як і Татарчук, вважаєте, що форум це теж Вікі?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.06 | И.Стулов

                          Re: Уточнение по выборам модератора

                          Пані пише:
                          > И.Стулов пише:
                          > > Если речь идет о форуме - достаточно предусмотреть эксклюзивные модераторские права для каждой ветки (группы).
                          >
                          > Послухайте, причому тут форум? Ви що, як і Татарчук, вважаєте, що форум це теж Вікі?

                          Форум - это место для дискуссии и определенный способ дискуссии (свобода слова, невозможность перебить собеседника, не дать ему высказать свою точку зрения, равенство участников дискуссии и тд).

                          Форум является инструментом сбора информации и может быть использован как инструмент формирования системы знаний - ЭкспертМайдана.

                          Поэтому можно утверждать следующее:

                          Форум это часть (ЭкспертМайдана, который является) ЭСЗ, реализующей принцип ВикиТехнологии.

                          Функция форума в ЭСЗ - сбор новой информации (данных).

                          А что касается контекста цитаты - это проблема неудовлетворенности некоторых пользователей действиями модераторов.

                          Это проблема является производной убеждения этих пользований в том, что нарушается базовое правило Форума - равенство сторон и свобода слова.

                          Действия модераторов являются производными убеждения, что нарушаются базовые принципы этики дискуссии - уважение к другому, использование запрещенных слов и тем.

                          Задача состоит в том, как решить указанную поблему.
                          Согласно моей модели ситуации - необходимо обеспечить условия для того, чтобы каждый участник мог свободно высказываться, но с теми, кто разделяет его этику дискуссии.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.06 | Пані

                            Все хорошо, але причому тут Вікі?

                            И.Стулов пише:

                            > Форум это часть (ЭкспертМайдана, который является) ЭСЗ, реализующей принцип ВикиТехнологии.

                            Вікі - це цілком конкретна технологія, вже існуюча та усталена. Прямо протилежна форуму. Може варто в контексті всього обговорення просто викинути слово Вікі і все буде нормально?

                            Бо жарти афтерстепа про кішку стають тут все більш актуальними :)
                  • 2006.07.06 | Tatarchuk

                    Зберігайте кеші, щоб ми знали, про що йдеться

                • 2006.07.06 | Пані

                  Внизу кожної сторінки на Майдані написано

                  И.Стулов пише:

                  > Вопрос к нашим юристам - какой вы видите механизм реализации совместных авторских прав на продукты, произведенные распределенным способом? (или какое здесь ключевое слово для входа в предметную область?) :)
                  >
                  > Моя интуиция подсказывает, что эти права еще не записаны адекватным образом - и нам предстоит их обосновать, описать и найти способы защитить (хотелось бы ошибаться)

                  Внизу кожної сторінки на Майдані написано:

                  (Copyleft) maidan.org.ua, 2001-2006
                  !!! Копілефт передбачає вільне розповсюдження із збереженням автури !!!
                  сайт розповсюджується згідно з ліцензією GNU для документації
                  (поки не зовсім повний) переклад ліцензії українською

                  Там і лінки є.

                  Це і є відповідь.

                  Ми навіть в книжці, яка в вас є , те саме написали - тобто копілефт на тексти.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.06 | И.Стулов

                    Тогда за работу - делаем еМайдан

                    То есть механизмы защиты авторских прав (как копилефт, так и копирайт) есть, как и процедуры определения вклада каждого из авторов конечный продукт.

                    Теперь надо организовывать ВикиПроизводство экспертной информации - ВикиПравительство (под брендом еМайдан (ЭкспертМайдан) или IkkA (i know - know All) :)

                    Задачи - 1) создать архитектуру экспертной системы знаний с юзабильным интерфейсом; 2) создать схему привлечения экспертов; 3) создать концепцию ресурсообепечения проекта (инвестирование собственных ресурсов, привлечение внешних (в т.ч. с перспективой прибыли).

                    Задачи проекта - максимизация степени автоматизации обработки экспертной информации, структурирование знания, простой и легкий доступ к знаниям, обеспечивающим процесс принятия решений по всему спектру.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.06 | Пані

                      Я тільки за, але...

                      И.Стулов пише:
                      > То есть механизмы защиты авторских прав (как копилефт, так и копирайт) есть, как и процедуры определения вклада каждого из авторов конечный продукт.
                      >
                      > Теперь надо организовывать ВикиПроизводство экспертной информации - ВикиПравительство (под брендом еМайдан (ЭкспертМайдан) или IkkA (i know - know All) :)

                      Он стоїть реальна Вікі, давно готова, що з неї зробили що завгодно.
                      Активності - нуль.
                      Що вам особисто заважає там працювати?
        • 2006.07.06 | Пані

          Це правильно - починати з термінології

          Я це дуже підтримую. :)

          И.Стулов пише:

          > Хорошо. Тогда давайте определимся в терминах (которые отредактируем на ВикиМайдане).
          >
          > Я использую термин 1)ВикиТехнология, как обозначение технологии распределенного, совместного производства (введения в "научный оборот") новой информации и новых знаний, их верификации и использования с соблюдением принципа консенсуса;

          В чому різниця тут між знаннями та інформацією? Чому треба їх виділяти чи розділяти?

          > 2) ВикиСообщество, как обозначение группы экспертов, которые активно используют ВикиТехнологию и разделяют ВикиЭтику - свобода выбора, работа на интерес, коллективное авторство и авторские права (при этом каждый автор может сделать свою часть права на продукт копилефтом) и т.д. (нужно дополнять - Меморандум Майдана); (пример возможного ВикиСообщества в Украине - (Вики)Майдан)

          Зауважень нема.

          > 3) ВикиОбразование (НекстОбразование), как обозначение такого режима образовательного пространства, который обеспечивает
          >
          > а) распределенную оценку знаний (компетентностей) всех участников (как студентов, так и консультантов) - то есть реализует тенденцию к максиме "все оценивают всё", "чем чаще и полнее тебя оценивают (описывают), тем более ты ценнен",

          От тут заперечення. Як показує попередній (великий) досвід найчастіше та найбільш активно оцінюються та обговорюються саме в режимі Вікі те, з чим люди НЕ згодні. Тому найбільше уваги і найбільшу кількість оцінок отримують, наприклад автори "2+2=5".

          > б) свободный и равный доступ к базе образовательных ресурсов для каждого гражданина - все (научные, бизнес) проекты и их результаты являются открытыми - каждый может использовать их информацию и присоединится к проекту. Единственное условие - коллективные права на текущий продукт (здесь необходимы формула и механизмы расчета долей в продукте в зависимости вклада участников);

          Повна згода.

          > 4) ВикиПравительство, как обозначение государственного режима, который обеспечивает полную прозрачность принятия решений, обязательных для всех, предоставляет гражданам право напрямую участвовать в процессе подготовки решений в качестве комментаторов, верификаторов, экспертов с использованием ВикиТехнологии,

          Ну тут ніби нема чого заперечити.

          > а также действенный механизм отзыва права принимать решения у членов правительства;

          А це треба якось деталізувати. Хто такі "члени", як вони ними стають, і який це механізм?

          > 5) Нетократия, как обозначение политического режима, где ответственность политиков (принимающих решения - в том числе и судьей) перед гражданами формализована в виде подробного плана действий (сформированного по ВикиТехнологии), а сами политики рекрутируются из активных продъюзеров (produser - produser+user)ВикиСообщества: участников ВикиОбразования и ВикиПравительства.

          Рекрутуються - КИМ?

          > (ВикиПонимание - это функция освоения ВикиЗнаний, как результат процесса деятельности ВикиСообщества) :)

          Це теж заперечень не викликає.

          Поки що у всіх гілках (якщо я нічого не пропустила) не дано відповіді, як виходити з ситуацій відсутності консенсусу, крім "лісника" (тобто сисадміна, який прийшов і всіх послав). А всенародні вибори сисадміна неможливі апріорі - бо це досить специфічна професія і оцінити професійні якості сисадміна можуть тільки інші сисадміни. І виникає питання - звідки ж цей лісник візьметься?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.06 | И.Стулов

            Знания и информация - пример

            Пані пише:
            > И.Стулов пише:
            >
            > > Хорошо. Тогда давайте определимся в терминах (которые отредактируем на ВикиМайдане).
            > >
            > > Я использую термин 1)ВикиТехнология, как обозначение технологии распределенного, совместного производства (введения в "научный оборот") новой информации и новых знаний, их верификации и использования с соблюдением принципа консенсуса;
            >
            > В чому різниця тут між знаннями та інформацією? Чому треба їх виділяти чи розділяти?

            Еще есть такая формула - все знания - это информация, но не вся информация - это знания.

            Знания - это производная от информации. Это систематизированная информация, позволяющая сделать выводы, это метаИнформация (структура информации). Это близкое к классическому разделение между информацией и знаниями.

            Пример:

            Премьер Украины обсудил проект реформы ЖКХ (это информация).

            Знание - есть Украина (свойство - у нее есть премьер), есть премьер (свойство - часть Украины, может обсуждать, действие - обсуждает реформу ЖКХ), есть проект реформы ЖКХ (свойство - может обсуждаться, состояние - обсуждается Премьером Украины), есть ЖКХ (свойство - может реформироваться, состояние - готовят к реформированию, оператор состояния - Премьер Украины).

            Эти знания уточняются, расширяются и структурируются с каждым поступлением новой информации.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.06 | Пані

              Re: Знания и информация - пример

              Так може так прямо і написати - що це інструмент накопичення інформації з метою перетворення її у знання?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.06 | И.Стулов

                Определение ВикиПравительства

                Пані пише:
                > Так може так прямо і написати - що це інструмент накопичення інформації з метою перетворення її у знання?

                Если "це" - это еМайдан (как ВикиЭСЗ), тогда формулировка точна.

                Если "це" - это ВикиПравительство, тогда это открытая система 1)"накопичення інформації з метою перетворення її у знання", 2)выбора идеальных состояний ситуации (целей) и 3) создания программ (фальсифицируемых и верифицируемых) их достижения".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.06 | Пані

                  фальсифіціруємих?????

    • 2006.07.05 | Горицвіт

      Продовження

      Що в цій ідеї мені подобається? Пошук способів прямої участі громадян у владі. Крім традиційних: голосування і балотування на виборах, можна придумати інші шляхи, щоб посилити демократію і ефективність влади.

      Загальна ідея в тому, що чим більше експертів працює над рішеннями, тим ці рішення кращі. Причому "експерти" розуміється широко: для складних технічних питань це спеціалісти, для загальних питань - це всі, кого ці рішення зачіпають. Традиційно шлях - представницький: всі громадяни вибирають депутатів, а вже їм і призначеним ними міністрам довіряють приймати всі рішення. Здавалось би, все нормально. Але проблема в тому, що серед громадян-не міністрів залишається багато чудових експертів, які можуть покращити державні рішення, але не мають шляхів впливу. Як надати їм ці шляхи? Треба ще враховувати, що для ефективних рішень треба мати всю доступну інформацію. Тобто уряд має якимось чином розширитися.

      Які способи такого розширення? Є певні обмеження, наприклад, розміри кабінетів: туди фізично не зможе набитися натовп екпертів, щоб слідкувати за всіма потоками, радитися і вирішувати. Або часове обмеження: експерт не може весь час сидіти в урядовому кабінеті, бо в нього є ще якась робота. Тому ідея про "електронізацію" всіх цих процесів - природна.

      Чи всі процеси можна електронізувати? І як це зробити? Наступне питання: кого і як допускати як експертів. Ідея Татарчука: допускати абсолютно всіх бажаючих на рівних правах (причому на рівних з власне міністрами). Очевидно, можуть бути різні варіації цієї ідеї.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.05 | И.Стулов

        Нетократия и Демократия - конфликт или конвергенция?

        Горицвіт пише:
        > Що в цій ідеї мені подобається? Пошук способів прямої участі громадян у владі. Крім традиційних: голосування і балотування на виборах, можна придумати інші шляхи, щоб посилити демократію і ефективність влади.
        >
        > Загальна ідея в тому, що чим більше експертів працює над рішеннями, тим ці рішення кращі. Причому "експерти" розуміється широко: для складних технічних питань це спеціалісти, для загальних питань - це всі, кого ці рішення зачіпають.
        >
        > Чи всі процеси можна електронізувати? І як це зробити? Наступне питання: кого і як допускати як експертів. Ідея Татарчука: допускати абсолютно всіх бажаючих на рівних правах (причому на рівних з власне міністрами). Очевидно, можуть бути різні варіації цієї ідеї.

        Идея Татарчука - это Нетократия. То есть, чтобы принимать участие в ВикиПравительстве (экспертная система данных и знаний) не достаточно желания, нужны еще и конкретные умения (в теории образования используют такой термин как компетентности). Человек не умеющий пользоваться "браУзером" :) - пролетает, человек не понимающий принципов работы экспертных систем и основ ввода и вывода информации из них - пролетает, человек без критического мышления и навыков (математической) логики - пролетает и т.д.

        Но те, кто обладает "компетентностью Нетократа" - становятся равными с министрами в возможности оперировать системой знаний и развивать её. И они получают возможность занимать "посты", подразумающие право принятия решений, обязательных для всех (то есть реализующих функцию общегромадских институтов).

        Проблема конвергенции "Нетократии и Демократии" может решаться путем разделения функций выбора цели и подготовки программы. Цель определяется всеми гражданами на голосовании (выбирается из обоснованных экспертами, громадскими активистами вариантов).

        Если определенная партия уверена в её достижимости и в её позитивных для громады результатах - она может агитировать граждан голосовать за неё. В случае выбора цели - партия, эксперты, предложившие её, получают мандат на формирование органов, неоходимых для достижения этой цели, разрабатывает с программу (целево-программный метод управления) и реализуют её.

        Функция нетократов - проанализировать слабые места программы, обеспечить контроль за её выполнением, оценить эффективность программы и инициировать вопрос об отзыве мандата у неэффективной партии.

        Сразу отмечу - это займет какое-то время. Но ВикиПроект (как единство анализа ситуации, определения идеального состояния, проектирование механизмов его достижения и определение критериев эффективности соей деятельности) по созданию такой системы - это проверка наших компетентностей Нетократов.

        Его можно сделать на энтузиазме - инвестируя имеющиеся в наличие нашего сообщества ресурсы - а можно разработать план привлечения внешних инвестиций (в том числе, с вариантом возможной прибыли).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.06 | Горицвіт

          Розбираємо

          И.Стулов пише:
          > Идея Татарчука - это

          Зразу зауважу, що ваша ідея розходиться з ідеєю Татарчука. Тому маємо цілий жмуток різних ідей.


          > чтобы принимать участие в ВикиПравительстве (экспертная система данных и знаний) не достаточно желания,

          Це суперечить принципу відкритих "вікі"- систем. Там беруть участь всі бажаючі. У вас же - якийсь відбір (на ньому ми ще зупинимось нижче). Тут проявляється вада вибору невдалої термінології.


          > Человек не умеющий пользоваться "браУзером" :) - пролетает, человек не понимающий принципов работы экспертных систем

          От вже з'явилися звідкись експертні системи, хоча раніше говорилося про вікі. До речі, ви знаєте принципи їх роботи? :-)


          > человек без критического мышления и навыков (математической) логики - пролетает и т.д.

          Хто це буде перевіряти? Знову проявляються дві проблеми, про які я писав раніше: легітимність (хто є сувереном, який роздає повноваження) і допуск (вибір) експертів (членів, гм, уряду).


          > Но те, кто обладает "компетентностью Нетократа" - становятся равными с министрами в возможности оперировать системой знаний и развивать её. И они получают возможность занимать "посты", подразумающие право принятия решений, обязательных для всех (то есть реализующих функцию общегромадских институтов).


          Від кого вони отримують пости? Хто отримує пост, якщо є кілька претендентів?


          > В случае выбора цели - партия, эксперты, предложившие её, получают мандат на формирование органов, неоходимых для достижения этой цели, разрабатывает с программу (целево-программный метод управления) и реализуют её.


          Підходимо то того, що "урядів" буде багато. Логічне продовження - багато "держав" (з можливістю для громадянина переходити з однієї в іншу).


          >
          > Функция нетократов - проанализировать слабые места программы, обеспечить контроль за её выполнением, оценить эффективность программы и инициировать вопрос об отзыве мандата у неэффективной партии.


          Тобто все-таки "нетократи" - це не уряд, а позаурядові експерти?


          > ВикиПроект


          Мене, (а може й і інших людей, які стикалися з цією технологією) трохи дратує невластиве використання термінології, яке заплутує, і ми вже стикнулися з цим вище.


          > план привлечения внешних инвестиций (в том числе, с вариантом возможной прибыли).


          Які інвестиції, який прибуток? Ідеться все ще про "уряд"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.06 | И.Стулов

            Как считает Татарчук?

            Горицвіт пише:
            > И.Стулов пише:
            > > Идея Татарчука - это
            >
            > Зразу зауважу, що ваша ідея розходиться з ідеєю Татарчука. Тому маємо цілий жмуток різних ідей.
          • 2006.07.06 | И.Стулов

            Открытая экспертная система знаний - и есть ВикиПравительство

            Горицвіт пише:
            > > чтобы принимать участие в ВикиПравительстве (экспертная система данных и знаний) не достаточно желания,
            >
            > Це суперечить принципу відкритих "вікі"- систем. Там беруть участь всі бажаючі. У вас же - якийсь відбір (на ньому ми ще зупинимось нижче). Тут проявляється вада вибору невдалої термінології.
            >
            > > Человек не умеющий пользоваться "браУзером" :) - пролетает, человек не понимающий принципов работы экспертных систем
            >
            > От вже з'явилися звідкись експертні системи, хоча раніше говорилося про вікі. До речі, ви знаєте принципи їх роботи? :-)


            В работе ВикиСистем принимают участие не все, а только те, кто может пользоваться Интернетом, ВикиСистемой - то есть обладает набором компетентностей ВикиЮзера.

            А принцип открытости - это когда ничто не препятствует человеку участвовать в системе, кроме него самого (то есть кроме качеств его человеческих ресурсов).

            Что касается экспертных систем знаний.
            Я предлагаю создать ЭСЗ на принципах Вики - открытую ЭСЗ.
            Именно открытая ЭСЗ - это ВикиПравительство - участие в которой возможно для каждого, кто умеет работать с ней.

            Татарчук называет таких "умельцев" нетократами.
            И мы обсуждаем инструмент, который поможет нам улучшить Украину и жизнь всех её граждан.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.06 | afterstep

              Re: покращити Україну і життя її громадян

              Жінки, згідно спостережень московських гумористів6 займаються побутовими питаннями - ремонтом/покупкою квартири, вихованням дітей та поступленням у вуз, кращими заробітками/бізнесом тощо
              Чоловіки ж живуть на вершинах духу, і вирішують глобальні питання - чи є життя на Марсі, хто переможе в фіналі ЧС 2006, покращення життя всіх (!) громадян України...

              Панове, не від глобального до конкретної реалізації - слід би навпаки...

              Збори мишей, повітска дня "як нейтралізувати кота". Після тривалих дебатів висунута пропозиція повісити коту на шию дзвіночок, щоб не міг безшумно підкрадатися. Затверджується одноголосно.
              Тут одна стара миша питає "А як же то реалізувати?" - "Та!", відмахуються від неї, "вирішимо в робочому порядку"

              Отже, триває обговорення чарівної ідеї електронного самоврядування, і чомусь все сильніше та сильніше нагадує анекдот
              "Петька, а у тебя какая тема диссертации?" - "Движение жидкостей в цилиндрических сосудах под действием вертикальных напряжений" - "А по-простому?" - "Как толочь воду в ступе"

              Панове, може, ви викладете ваше бачення реалізації по пунктах, і нехай фахівці з обробки інформації розромлять ваші мрії в пух і прах6 один раз і остаточно?
        • 2006.07.06 | Пані

          Майже ОТ питання

          А пан з методологієй знайомий?

          Бо більшість з того, що тут написано, дослівно декларується методологами.

          И.Стулов пише:

          > Идея Татарчука - это Нетократия. То есть, чтобы принимать участие в ВикиПравительстве (экспертная система данных и знаний) не достаточно желания, нужны еще и конкретные умения (в теории образования используют такой термин как компетентности). Человек не умеющий пользоваться "браУзером" :) - пролетает, человек не понимающий принципов работы экспертных систем и основ ввода и вывода информации из них - пролетает, человек без критического мышления и навыков (математической) логики - пролетает и т.д.
          >
          > Но те, кто обладает "компетентностью Нетократа" - становятся равными с министрами в возможности оперировать системой знаний и развивать её. И они получают возможность занимать "посты", подразумающие право принятия решений, обязательных для всех (то есть реализующих функцию общегромадских институтов).

          Я сподіваюся, що наявність спеціальних знань в власній предметній галузі (наприклад, те саме ЖКГ - до речі, файли отримав?) просто тут не згадано, але малося на увазі апріорно?

          Бо просто навичок роботи зі знаннями - категорично недостатньо!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.06 | И.Стулов

            Что нужно ВикиЭксперту?

            Пані пише:
            >
            > Я сподіваюся, що наявність спеціальних знань в власній предметній галузі (наприклад, те саме ЖКГ - до речі, файли отримав?) просто тут не згадано, але малося на увазі апріорно?
            >
            > Бо просто навичок роботи зі знаннями - категорично недостатньо!

            Коллега, в открытой ЭСЗ специальными знаниями (в равном объеме) владеют все её пользователи.
            "Ветка" (кластер) ЖКХ пополняется каждым, кому есть, что добавить, согласно процедурам ввода информации.

            В ВикиПравительстве - знает один-знают все.

            Главное как раз - умение работы со знаниями - их дальнейшая систематизация и с информацией - умение её добывать и размещать в системе.

            Как говорится - "у нас все тут умные будут".

            Для примера - можно взять информацию ТМ из "Заповедника" и преобразовать её в знания.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.06 | Пані

              Re: Что нужно ВикиЭксперту?

              И.Стулов пише:

              > Для примера - можно взять информацию ТМ из "Заповедника" и преобразовать её в знания.

              Для прикладу - тут кілька разів були спроби завести відкриті досьє на політиків. Обидві спроби тихо вмерли через відсутність наявності бажаючих ці досьє регулярно поповнювати.

              Всі ці теоріії розбираються через те, про що я писала раніше - людський фактор. Мотивація до участі. І не готовність більшості людей психологічно сприйняти вікі-технології. Ці форумні обговорення є наочним цього прикладом.
  • 2006.07.04 | DevRand

    Молодці, що почали таку дискусію!

    Дякую. Передивився обидві гілки. Обов"язково сьогодні-завтра напишу, що я з цього приводу думаю.

    Декілька слів про мій вікі-бекграунд. Вперше я зіткнувся з вікі ще на сайті Варда Канінхама с2 десь в кінці 90-х. Вперше почав працювати щільно з інструментом десь в 2002 році (тоді ще про паморочливий успіх wikipedia ніхто і не здогадувався). Є палким фанатом цієї технології - саме десь з того часу ми її використовували на "Майдані" для своїх внутрішніх баз.

    Але якщо коротко - ІМХО у вас хороші наміри, але погана назва. І не тільки назва, також мені здається ви зайшли трохи не з того кінця.

    Для затравки, декілька зауважень щодо Естонії, яка наразі є одною з найбільш інтернетизованих країн світу та в якій реалізується одна з найкращих (якщо не найкраща) в світі урядових програм по зпровадженню "електронного уряду".

    Так ось - в статті яка мені нещодавно потрапила до рук, головною проблемою естонських сайтів та сервісів е-уряду - названо те що ними майже ніхто не користується.

    І я впевнений, це в першу чергу тому що ці сайти, розробялись "зверху до низу", на замовлення хоч і хорошого, але все ж "класичного" уряду.
  • 2006.07.06 | DevRand

    Засновник Вікіпедії відкрив сайт для wiki та блогів в політиці

    На думку Джіммі Вейлза participatory media (вікі та блоги) повинні призвести до participatory politics (перекладіть хто небуть participatory в цьому контексті, га?)


    Він закликає всіх людей доброї волі прийняти участь в його новому проекті http://campaigns.wikia.com/wiki/Mission_Statement, для того щоб зробити політику більш інтелектуальною та більш ефективною.


    Він говорить що "широкомовні (broadcasting) медіа" та пов"язані з ними "широкомовні"політики - тупі, і що їх потрібно зробити більш розумними, залучивши до діалогу в рамках таких інструментів як вікі та блоги.


    Він також сподівається, що з кожним сезоном виборів вони зможуть переконувати людей все більше і більше використовувати в кампаніях вікі та блоги для організації, обговорення, управління.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.06 | И.Стулов

      Re: Засновник Вікіпедії відкрив сайт для wiki та блогів в політиці

      DevRand пише:
      > На думку Джіммі Вейлза participatory media (вікі та блоги) повинні призвести до participatory politics (перекладіть хто небуть participatory в цьому контексті, га?)

      ВикиПолитика :)
    • 2006.07.06 | Пані

      Не можу мовчати :)

      DevRand пише:

      > Він також сподівається, що з кожним сезоном виборів вони зможуть переконувати людей все більше і більше використовувати в кампаніях вікі та блоги для організації, обговорення, управління.

      І багато ти людей за дво роки тут переконав використовувати Вікі? Ти бачиш, що діється - масштабна дискусія ПРО Вікі - на форумі. І ніяких слідів використання самої Вікі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.06 | И.Стулов

        Давайте делать

        Пани,

        Википедия - это информационный материал. Нужно делать систему знаний.
        Википедия будет её надстройкой (частью).

        Мы викировали тексты, но есть желание большей эффективности. И понимание того, что для этого есть все возможности.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.06 | Пані

          Re: Давайте делать

          И.Стулов пише:
          > Пани,
          >
          > Википедия - это информационный материал. Нужно делать систему знаний.
          > Википедия будет её надстройкой (частью).
          >
          > Мы викировали тексты, но есть желание большей эффективности. И понимание того, что для этого есть все возможности.

          Якщо не буде працюючої вікі, і людей, які зацікавлені в наповненні її інформацією, то нічого не вийде. Крім теоретичних розмов про... Я це 5 років спостерігаю.

          Я не проти теоретичних розмов. Особисто мені вони значно цікавіші за більшість форумних тем.... Але.... А смисл? :)
      • 2006.07.06 | DevRand

        я власне не дуже й залучав

        якщо чесно


        І взагалі я думаю, що головною помилкою, цього дуже корисного, обговорення є фіксація на термінах "вікі-щось". Невдалий термін, на відміну від просто вікі, так само як і "нетократія" - але остання з суто лінгвістичних причин - "НЕТО-кратія". Вікі- це просто один з інструментів нової епохи, але про це я напишу (сподіваюсь) днями. Мені здається що захисники ідей "вікі-щось" з цього обговорення, відчувши наскільки це сильний інструмент, почали переносити його в ранг "політекономічної" концепції :)


        А нова епоха - це "відкриті методи", оце саме залучення (participatory) , які вперше показали свою ефективність в галузі створення програмового забезпечення, а зараз поширюються на інші галузі людської активності. І ще раз - вікі це просто один з інструментів, прикладів, зразків підходу до вирішення проблем з цієї нової епохи.

        P.S. є підозра, правда, що Татарчук навмисно зробив свій допис у вигляді утопії, інакше б не було такого жвавого обговорення. :))))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.06 | Пані

          Re: я власне не дуже й залучав

          DevRand пише:
          > якщо чесно

          Ну і коли почнеш? :) Як бачиш, самі собою ніхто не залучається. тут щось робити треба.

          >
          > І взагалі я думаю, що головною помилкою, цього дуже корисного, обговорення є фіксація на термінах "вікі-щось".

          Я теж так думаю.

          > Невдалий термін, на відміну від просто вікі, так само як і "нетократія" - але остання з суто лінгвістичних причин - "НЕТО-кратія".

          "НеТак!" (с)

          НЕ-ТО-кратія

          В принципі дуже співзвучно з досить розповсюдженою ментальністю, яка першою починати кричати "не так!".


          > P.S. є підозра, правда, що Татарчук навмисно зробив свій допис у вигляді утопії, інакше б не було такого жвавого обговорення. :))))

          Так це ж не один Татарчук. Це в них - змова!!! :gun:
    • 2006.07.06 | Пані

      participatory politics - переклад

      DevRand пише:
      > На думку Джіммі Вейлза participatory media (вікі та блоги) повинні призвести до participatory politics (перекладіть хто небуть participatory в цьому контексті, га?)

      Тут буде - розширення участі громадськості в політиці.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.06 | И.Стулов

        Практическое задание

        В этом контексте перевод - открытая политика, интерактивная политика, ВикиПолитика :))

        И опять сформулирую свое видение проблемы ВикиМайдана (не настаиваю на термине, мне он просто нравится). ВикиМайдан - это наш Майдан с ЭСЗ.

        Попробуйте вручную обработать хотя бы эту ветку, структурировать информацию в ней и подготовить общий отчет, отчет по каждому автору, план развития темы, а потом интегрируйте с первой веткой про ВикиУряд и т.д.

        ВикиМайдан - это возможность делать это в максимально автоматизированном режиме.

        Что мне нужно сейчас чтобы сравниться с Пани по владению информацией, размещавшейся на Майдане с 2000 года? Несколько месяцев аналитической работы (в лучшем случае).

        Насколько владение Пани этой информацией операционализовано - как быстро она может предоставить экспертный доклад по конкретному понятию, проблеме? Думаю ей придется тоже потратить несколько месяцев (тоже в лучшем случае).

        ВикиМайдан поможет мне, поможет Пани, поможет кому-угодно решать подобные задачи за несколько дней (в худшем случае).

        И мой вопрос предельно конкретен - разработать архитектуру (Вики)ЭСЗ, удобный интерфейс, защитить копирайтом и свободно распространять. И делать Украину и жизнь всех людей в ней лучше :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.06 | Пані

          Re: Практическое задание

          И.Стулов пише:
          > В этом контексте перевод - открытая политика, интерактивная политика, ВикиПолитика :))
          >
          > И опять сформулирую свое видение проблемы ВикиМайдана (не настаиваю на термине, мне он просто нравится).

          Оце і проблема. Крім звучання, що "подобається" в них, в термінах вже є усталений зміст, який сприймається однозначно, в тому числі і спеціалістами. А то тут, наприклад, є один дописувач, який придумав термін "підоро-сіоніст", і йому пофіг, що обижва складових цього терміну означають зовсім не те, що він в них зазвичай вкладає. Не вподобляйтеся, будь ласка!!!

          > Попробуйте вручную обработать хотя бы эту ветку, структурировать информацию в ней и подготовить общий отчет, отчет по каждому автору, план развития темы, а потом интегрируйте с первой веткой про ВикиУряд и т.д.

          Я вже тиждень кажу на всіх цих темах - постіть те саме на Вікі. І не треба буде обробляти!!!! В тому числі мені. Я вам що всім - папа Карло????

          > ВикиМайдан поможет мне, поможет Пани, поможет кому-угодно решать подобные задачи за несколько дней (в худшем случае).

          Та я тільки категорично за. Але..

          > И мой вопрос предельно конкретен - разработать архитектуру (Вики)ЭСЗ,

          Давайте може почнемо з того, що викинемо з назви слово Вікі. eMaidan або Експертний Майдан - їй бо краще!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.06 | И.Стулов

            Re: Практическое задание

            Открытая экспертная система знаний "eMaidan"

            Название есть, миссия проекта обозначена, содержание работы понятно, давайте пошагово обсудим - план создания и продвижения.

            Нужны системные аналитики, программисты и примкнувшие к ним методологи :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.06 | Пані

              Re: Практическое задание

              И.Стулов пише:
              > Открытая экспертная система знаний "eMaidan"

              Оце краще :)

              > Название есть, миссия проекта обозначена, содержание работы понятно, давайте пошагово обсудим - план создания и продвижения.

              А тепер все це треба викласти на Вікі. Назву. Місію та зміст.

              > Нужны системные аналитики, программисты и примкнувшие к ним методологи :)

              Я приєднуюся однозначно. Ми вчора про це в реалі багато розмовляли.
  • 2006.07.06 | rais

    Re: Нетократія, ч.2: ВІКІ-уряди

    Колись наприкінці 90 років (ще задовго до maidan.org.ua) по всіх ЗМІ надавалася пропозиція стосовно сворення Віртуального Уряду України. Це була перша спроба на інформаційному рівні розірвати монопольне коло брехні і ліцемірства кучмівського, комунобандитського режиму. Дуже радий що подібні ідеї захоплюють і розвиваються. Інформайійний простір України є тим стратегічним ресурсом в якому знайде підтримку демократичне і патріотичне суспільство оновленої України. Інформаційне суспільство - майбутнє нашої держави.

    З повагою.
  • 2006.07.07 | И.Стулов

    Секторальные законодательные органы

    ВикиУряд - это 1) правительство, которое принимает решения с помощью открытой экспертной системы знаний (еМайдан :) ), 2) члены этого правительства избираются в условиях "открытой экспертной системы знаний об экспертах".

    И если говорить про реформу политического режима - что панство думает про прямые выборы законодательных органов по сферам - Рада по ЖКХ, Рада по финансам, Рада по экологии, Рада по образованию, Рада по правоохранительным органам и т.д.

    Сейчас эти выборы опосредованы (комитеты Верховной Рады), а, значит коррупционы и неэффективны.

    Выборы "секторальных" Рад актуализировали бы повестку дня по конкретным вопросам: конкретные подходы и программа развития ЖКХ, организации судебной реформы, защиты окружающей среды...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua