МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Банные дискуссии: против перевыборов.

07/15/2006 | Гюльчатай
Побывал сегодня в бане.
Беседовал с давними банными знакомыми. Нерепрезантивный опрос, такссзать.

Тема беседы: почему не нужны перевыборы? (Выяснил, что по мнению моих собеседников перевыборы не нужны.)

Аргументацию своих собеседников привожу.
Приглашаю сторонников перевыборов возражать.
Мой опыт небогат: аргументов в споре я нашел немного.

1. Я голосовал за [НСНУ, БЮТ, Мороза, Пору, етс - нужное подчеркнуть] на протяжении последних двух лет. Оранжевые сами про... свои победы ("в нас вкрали перемогу" (с) ВАЮ). Если бы выборы были сегодня, я бы все равно голосовал за них (минус Мороз), но не вижу смысла в перевыборах, потому что

2. внеочередные выборы никак не изменят персональный состав ВРУ. Придут те же люди. Может придти Витренко, - это будет лучше? Наказать Мороза при перевыборах - это единственный и достаточный мотив? Если у ВАЮ все время "вкрадають перемогу", то где гарантии в том, что у него не "вкрадуть" ее еще раз?

3. ПР выглядит сейчас на фоне НСНУ, БЮТ, етс, лучше.
Лучше с точки зрения ПиаР, лучше с точки зрения логики своих действий (в последний год), лучше с точки зрения открытости позиции и риторики. Ну да, Мороз - проститутка, но ПРУ все равно выглядит логичнее в своих действиях. Я - против ПРУ, но перевыборы ничего не изменят.

Думаю, что аргументы такого сорта - типовые.
Отмахнуться не удастся.
Приглашаю отвечать.

Відповіді

  • 2006.07.15 | Предсказамус

    Re: Банные дискуссии: против перевыборов.

    Гюльчатай пише:

    > 2. внеочередные выборы никак не изменят персональный состав ВРУ. Придут те же люди. Может придти Витренко, - это будет лучше? Наказать Мороза при перевыборах - это единственный и достаточный мотив? Если у ВАЮ все время "вкрадають перемогу", то где гарантии в том, что у него не "вкрадуть" ее еще раз?
    Гарантий нет, но есть 100% гарантия, что к выборам-2009, а особенно 2011 вопрос "за кого голосовать" будет иметь чисто банный характер. В отличие от "наших", голубцы два раза на одни грабли не наступят. Заровняют поверхность и зальют бетоном.

    > 3. ПР выглядит сейчас на фоне НСНУ, БЮТ, етс, лучше. Лучше с точки зрения ПиаР, лучше с точки зрения логики своих действий (в последний год), лучше с точки зрения открытости позиции и риторики. Ну да, Мороз - проститутка, но ПРУ все равно выглядит логичнее в своих действиях. Я - против ПРУ, но перевыборы ничего не изменят.
    ПР уже пришли во власть на местах. В Харькове они за 3 месяца успели существенно нагадить харьковчанам. При надлежащей медийной поддержке ПРУ будет выглядеть так, как не выглядела даже в начале 2005 года. Было бы желание, поводы они сами дадут.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.16 | Pavlo

      Re: Банные дискуссии: против перевыборов.

      Предсказамус пише:

      > Гарантий нет, но есть 100% гарантия, что к выборам-2009, а особенно 2011 вопрос "за кого голосовать" будет иметь чисто банный характер. В отличие от "наших", голубцы два раза на одни грабли не наступят. Заровняют поверхность и зальют бетоном.

      Навпаки, це є аргумент проти перевиборів сьогодні. Нічого так сплочує політичних опонентів, як реальна переспектива бути закатаним в асфальт. Подивіться на реакцію журналістів на інцидент з Калашніковим. Ще парочку таких інцидентів і результати виборів будуть такі як нам треба.


      > ПР уже пришли во власть на местах. В Харькове они за 3 месяца успели существенно нагадить харьковчанам. При надлежащей медийной поддержке ПРУ будет выглядеть так, как не выглядела даже в начале 2005 года.

      Люди не обов"язково пов"язують діяльність партій на регіональному рівні з виборами у ВР
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.16 | Гюльчатай

        Re: Банные дискуссии: против перевыборов.

        Pavlo пише:
        > Нічого так сплочує політичних опонентів, як реальна переспектива бути закатаним в асфальт. Подивіться на реакцію журналістів на інцидент з Калашніковим. Ще парочку таких інцидентів і результати виборів будуть такі як нам треба.
        >

        Не понял Вашего аргумента:
        Предсказамус пишет о том, что угроза быть закатанным в асфальт - это аргумент за перевыборы и против усталости обывателя.
        А Вы что имели в виду?

        Pavlo пише:
        > Люди не обов"язково пов"язують діяльність партій на регіональному рівні з виборами у ВР

        Как правило, все-таки связывают.
        Сравни результаты в местные органы самоуправления и в ВРУ. Отличия есть, и кое-где они принципиальны.
        Но в целом отличие результатов в ВРУ от результатов в местные органы - в пределах 3%.

        Или я неправ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.16 | Pavlo

          Re: Банные дискуссии: против перевыборов.

          Гюльчатай пише:

          > Не понял Вашего аргумента:
          > Предсказамус пишет о том, что угроза быть закатанным в асфальт - это аргумент за перевыборы и против усталости обывателя.
          > А Вы что имели в виду?

          Зараз ця загроза з боку ПР не сприймається виборцями, у ПР є всі шанси отримати повну перемоги і остаточно закатати в асфальт всі надії українців.


          > Но в целом отличие результатов в ВРУ от результатов в местные органы - в пределах 3%.
          > Или я неправ?

          Я думаю, що у всіх проблемах на локальному рівні регіони звинуватять помаранчеву владу у Києві.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.16 | анаконда

            Re: Банные дискуссии: против перевыборов.

            Проблема полягає в тому, що і діяльність помаранчевих може закатати сподівання українців в асфальт. Тому що українці по старій добрій традиції досі б"ються за своїх представників у владі, а далі - ті вже "мусять". А вони, як ми вже побачали - ніфіга нікому не мусять, що ті, що ті. А отже, нам варто припинити бути такими дурнувато-інфантильними і нарешті потурбуватися про необхідний самозахист. Тому що оті ідеали Майдану нікуди не поділися, ми ж собі знаємо, що саме ми обстоювали.А отже, пропоную припинити жування поточної ситуації,бо наразі вона від нас не залежить, а обміркувати, що саме робитимемо при будь-якому розвитку подій. Щоб, коли вони повернуться на електоральні поля через п"ять років, або через три місяці, їх чекала приємна несподіванка: а народ попрацював над тим, щоб бути захищеним, політично освіченим і згуртованим. Щоб на дурняки нас вже було не взяти. Оце - в наших силах. Пропоную складати програму щоденного самозахисту на місцях, поки ще є поле для маневру і нас не відігнали з завойованих позицій.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.16 | Гюльчатай

              В том-то и дело, что

              у нас есть свой интерес. И интерес этот в том, чтобы "они" вернулись на электоральные поля через три месяца, а не через пять лет. Или - нет?

              анаконда пише:
              > А отже, пропоную припинити жування поточної ситуації,бо наразі вона від нас не залежить

              ИМХО: зависит.
              Важно правильно сориентироваться.
              В том числе и на местах.
              От того, как я лично буду аргументировать свое позитивное отношение к перевыборам, - тоже кое-что зависит.

              Зависит, например: буду ли я один, непонятый передовик чего-то там. Или буду не один.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.16 | Pavlo

                На який результат перевиборів Ви сподіваєтесь ?

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.16 | Гюльчатай

                  49 на 51

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.16 | Pavlo

                    На чию користь ???

                    Які є підстави для покращення рейтінгу помаранчевих ?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.16 | Гюльчатай

                      Не знаю.

                      Pavlo пише:
                      > Які є підстави для покращення рейтінгу помаранчевих ?

                      ИМХО: такие основания видятся в случае, когда официоз БЮТ, НСНУ, других, непрошедших в состав ВРУ оранжевых партий выступит единым фронтом. Это не столько способно обмануть избирателя, сколько просто продемонстрирует минимально необходимый для победы уровень прагматизма.

                      Это мечты, конечно. У которых не так много оснований.

                      Но и ждать братания вернувшегося в Украину Щербаня с мэром г.Сумы Минаевым я бы не стал.
              • 2006.07.16 | анаконда

                Re: В том-то и дело, что

                Гюльчатай, від Вас ситуація залежить лише в одному випадку - якщо Ви - президент Ющенко в паранджі. В решті випадків - ні. Я говорю лише про одне - громадянське суспільство саме собою не народиться, і це вже зрозуміло. Запитую: що конкретно будемо робити задля його виникнення? Бо в будь-якому випадку, хоч зараз НСНУ приєднається до ширки, хоч через перевибори встановиться двохпартійна система, є ризик відновлення усіх домайданних неприємностей. І політикам вірити в даному випадку не можна. А от громадянське суспільство - то противага, причому - суттєва. Пора би вже обговорювати це все не по банях, а на серйозному рівні.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.16 | Гюльчатай

                  Re: Пора би вже обговорювати це все не по банях

                  анаконда пише:
                  > Гюльчатай, від Вас ситуація залежить лише в одному випадку - якщо Ви - президент Ющенко в паранджі.

                  Вы себе противоречите.
                  Если вести речь о гражданском обществе, то как можно говорить, что от меня ничего не зависит?
                  - Зависит.
                  И вовсе не потому, что я - Ющенко в парандже.

                  > Запитую: що конкретно будемо робити задля його виникнення?

                  Вы спрашиваете у меня о каком-то общем подходе? Собственно, мне есть что сказать, но это уведет наш разговор в сторону.

                  Я пытаюсь (в этой ветке) набросать (для себя, например) ответ на очень конкретную задачу:

                  Дано 1: небезразличный гражданин, который не умывает руки (в бане :))
                  Дано 2: другие небезразличные люди, которые предпочитают ждать. Чего-то. Когда все уляжется, определится и т.п.

                  Требуется:
                  Убедить уставших, но небезразличных людей, что ждать, когда беременность рассосется сама - не следует.
                  Что аргументов против перевыборов не больше, чем за.
                  И т.п.

                  >І політикам вірити в даному випадку не можна. А от громадянське суспільство - то противага, причому - суттєва.

                  Кто ж спорит.
                  Я только не понял Вашей точки зрения.

                  У Вас получается, что гражданское общество в Украине никак не связано с отношением граждан к перевыборам?
                  Т.е., это проблема, которую можно спокойно оставить саморазрешаться, поскольку она несущественна для гражданского общества?

                  Уточните, пожалуйста.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.16 | Пані

                    Я пробую написати про це статтю

                    Якщо вийде - на завтра буде.

                    Там якраз про вагітність і аборти.
                  • 2006.07.16 | анаконда

                    Re: Пора би вже обговорювати це все не по банях

                    Гюльчатай пише:

                    > Вы себе противоречите.
                    > Если вести речь о гражданском обществе, то как можно говорить, что от меня ничего не зависит?
                    > - Зависит.
                    > И вовсе не потому, что я - Ющенко в парандже.
                    Ви наразі здатні розпустити парламент? Ви можете висловлювати свою думку - не більше того.

                    > Вы спрашиваете у меня о каком-то общем подходе? Собственно, мне есть что сказать, но это уведет наш разговор в сторону.
                    А мені цікаво саме це. Тому що все решта - даремне трясіння повітря. Треба не виправляти ситуацію, а попереджувати.


                    > У Вас получается, что гражданское общество в Украине никак не связано с отношением граждан к перевыборам?
                    > Т.е., это проблема, которую можно спокойно оставить саморазрешаться, поскольку она несущественна для гражданского общества?
                    А яким чином Ви, як учасник громадянського суспільства, збираєтеся реально впливати на розв"язання цієї проблеми?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.16 | Гюльчатай

                      Re: Пора би вже обговорювати це все не по банях

                      анаконда пише:
                      > Ви можете висловлювати свою думку - не більше того.

                      Отчего же так мало?
                      Я не только способен высказывать свою мысль, но и распространять ее.
                      И в бане, и не только.

                      >
                      > А мені цікаво саме це. Тому що все решта - даремне трясіння повітря. Треба не виправляти ситуацію, а попереджувати.

                      Тогда давайте попробуем предупредить следующую очень вероятную ситуацию:

                      Премьер-Янукович способствует назначению на пост губернатора Сумщины Артема Щербаня, сына Щербаня, прошедшего в парламент по списках ПРУ.
                      Разве это невероятно?
                      Ну, возьмите, другую фамилию из близких к ПРУ людям.

                      При этом складываются ... хм ..., мягко говоря, нерабочие отношения между новым губернатором Сумщины и новоизбранным в 2006 г. мэром г.Сумы, который начал свою политическую деятельность в мае 2004 года с противостояния со Щербанем.

                      Эти ... хм..., мягко говоря, нерабочие отношения сказываются на рядовом избирателе. (Мороза, кажется, интересует стабильность?)

                      Вариантов развития этой ситуации два:
                      1. Минаев - не мэр.
                      2. Мэр - не Минаев.

                      Что там случится с фракцией "Ночной дозор" в Сумском горсовете - не знаю.
                      Кого-то купят. Кто-то уйдет в подполье. Кого-то в подполье уведут.

                      Замороженные активы В.П.Щербаня начинают потихоньку возвращаться "законному владельцу".
                      На свои "законные" должностные места возвращаются лица, которые уже полтора года как объявлены в розыск (Родельс, Казарян, етс).
                      Из тюрьмы досрочно выходят лица, осужденные за фальсификации выборов (у меня такое ощущение, что единственных пару человек, которых посадили, были из Сум).
                      Конечно, возвращенцы возвращаются преображенными, - не так ли?
                      Или как?

                      Подставьте в эту ситуацию регионального разлива другие, более близкие Вам фамилии.

                      И постарайтесь предупредить эту ситуацию.
                      Как предупреждать ситуацию будем?

                      > А яким чином Ви, як учасник громадянського суспільства, збираєтеся реально впливати на розв"язання цієї проблеми?

                      Для начала - буду долдонить местных социалистов, выбивать из-под ног Мороза региональную поддержку.
                      Буду способствовать развалу соцпартии.
                      Для начала, в конце концов, буду просто в бане убеждать людей в том, что перевыборы - это неплохо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.16 | анаконда

                        Re: Пора би вже обговорювати це все не по банях


                        > Отчего же так мало?
                        > Я не только способен высказывать свою мысль, но и распространять ее.
                        > И в бане, и не только.
                        Ні, цього Вам, звичайно, ніхто не заборонить... А результат? Вибір зроблено, Вас послухають, але в реальні діі це не виллється. Всі просто знатимуть, що Ви - за розпуск.

                        > Тогда давайте попробуем предупредить следующую очень вероятную ситуацию:
                        >
                        > Премьер-Янукович способствует назначению на пост губернатора Сумщины Артема Щербаня, сына Щербаня, прошедшего в парламент по списках ПРУ.
                        > Разве это невероятно?
                        > Ну, возьмите, другую фамилию из близких к ПРУ людям.
                        >
                        > При этом складываются ... хм ..., мягко говоря, нерабочие отношения между новым губернатором Сумщины и новоизбранным в 2006 г. мэром г.Сумы, который начал свою политическую деятельность в мае 2004 года с противостояния со Щербанем.

                        > Эти ... хм..., мягко говоря, нерабочие отношения сказываются на рядовом избирателе. (Мороза, кажется, интересует стабильность?)
                        >
                        > Вариантов развития этой ситуации два:
                        > 1. Минаев - не мэр.
                        > 2. Мэр - не Минаев.
                        >
                        > Что там случится с фракцией "Ночной дозор" в Сумском горсовете - не знаю.
                        > Кого-то купят. Кто-то уйдет в подполье. Кого-то в подполье уведут.
                        >
                        > Замороженные активы В.П.Щербаня начинают потихоньку возвращаться "законному владельцу".
                        > На свои "законные" должностные места возвращаются лица, которые уже полтора года как объявлены в розыск (Родельс, Казарян, етс).
                        > Из тюрьмы досрочно выходят лица, осужденные за фальсификации выборов (у меня такое ощущение, что единственных пару человек, которых посадили, были из Сум).
                        > Конечно, возвращенцы возвращаются преображенными, - не так ли?
                        > Или как?
                        >
                        > Подставьте в эту ситуацию регионального разлива другие, более близкие Вам фамилии.
                        Ну, щось подібне спостерігається як мінімум, в одній з областей. Розумієте... Не в самому Щербані справа. Він хто - демон, сатана? Ні. Він використав ситуацію "мовчання ягнят". Так, я цілком припускаю, що він може повернутися, вірогідність велика. От тепер - запитання, що має зробити сумська громада, щоб не дозволити йому зайняти втрачені позиції? Не в прізвищах справа, а в тому, що "нас не гноблять не тому, що влада поліпшилася, а тому, що ми цього не дозволяємо". Будь-кому. Відчуваєте різницю? От поки людей знову не скрутили в баранячий ріг, треба мати програму дій - а що, якщо почнуть, причому - будь-хто? Які інструменти захисту існують, що можна реально протиставити, окрім розмов про перевибори? Що будемо робити громадою, коли будь кого почнуть гнобити, забирати бізнес, погрожувати? Що робити? До кого апелювати? Розголос, суди усіх рівнів, аж до Европейського з прав людини, взаємопідтримка. А думати, що Ющ розрулить - то наївно... Проте - шикарно було б розкручувати цю діяльність навколо певної політичної сили. Знаєте, чому? Тому що така сила, працюючи в цьому напрямку, усвідомить, що інакше - не буде. От за них можна буде голосувати.

                        > > А яким чином Ви, як учасник громадянського суспільства, збираєтеся реально впливати на розв"язання цієї проблеми?
                        >
                        > Для начала - буду долдонить местных социалистов, выбивать из-под ног Мороза региональную поддержку.
                        > Буду способствовать развалу соцпартии.
                        > Для начала, в конце концов, буду просто в бане убеждать людей в том, что перевыборы - это неплохо.
                        Соціалісти - ні при чому. Перевибори ситуацію не поліпшать. Ситуацію поліпшить миттєве гаратання в ніс будь-кому, хто зазіхне на Ваші права. Причому гаратання в рамках закону, і не одним кулаком, а кулаком громади. Це - єдиний вихід. І от тоді політики вимушені будуть зважати на те, що на дебільних гаслах далеко не поїдеш, що не вони створюють кон"юктуру, а мусять призвичаюватися до тієї, що існує. Що створили виборці. От це буде - "не зрадь Майдан". А те, що пропонуєте Ви - знову на руках внести певні сили до Парламенту, а потім вони будуть Вам дулі крутити з недосяжних висот... Це - мазохізм.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.16 | Гюльчатай

                          Re: Вибір зроблено

                          анаконда пише:
                          > Ні, цього Вам, звичайно, ніхто не заборонить... А результат? Вибір зроблено, Вас послухають, але в реальні діі це не виллється.

                          Как знать.
                          Кем сделан выбор? - Мной? - Так нет, не мной. - Морозом.
                          ...
                          У ряда партий и партийцев есть прямой интерес к перевыборам.
                          Предположим, что я смогу вынудить их к следованию моим гражданским интересам в обмен на общественную поддержку перевыборов (со стороны меня и мне подобных).
                          Явка, в конце концов, им будет нужна? - В обмен на что?
                          Это и есть моя "концепция".

                          >Всі просто знатимуть, що Ви - за розпуск.

                          Это немало.
                          Мысль становится привычной.
                          Если сегодня на тебя смотрят как на ошалевшего, то завтра все привыкнут к мысли о перевыборах.

                          >
                          > Розумієте... Не в самому Щербані справа. Він хто - демон, сатана?

                          Дело, конечно, не в Щербане.

                          Для начала дело в логике.
                          а) нужно не реагировать на проблему, а предупреждать проблему. - Ок. Не спорю.
                          б) я предлагаю предупредить модельную (!) ситуацию с возвратом Щербаня (и полагаю, что перевыборы могут помочь)
                          в) Вы пишете, что дело не в Щербане.

                          Дык, и что же мы предупредили?

                          Если бы сумчане следовали этой логике, Щербань бы никогда и не уехал, а мы бы с Вами только теоретизировали о гражданском обществе.

                          >А думати, що Ющ розрулить - то наївно...

                          Вы ошибаетесь во мне, или я как-то неясно формулирую свои посты.
                          У меня нет никаких иллюзий относительно Ющенко.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.16 | анаконда

                            Re: Вибір зроблено

                            Гюльчатай пише:

                            > Как знать.
                            > Кем сделан выбор? - Мной? - Так нет, не мной. - Морозом.
                            Ехехе... Та бачте, якби Ваш вибір поводився згідно з Вашими уявленнями про правильну поведінку, у Мороза не лишилося б жодного шансу. Ні, я розумію, що хочеться, щоб все було, як у казці - ми обрали хороших хлопців, а вони з усіх ніг кинулися робити нам гарно. То от я ж і кажу, що доведеться самим напружуватися задля цього гарно, а не на хлопців сподіватися. За будь-якої погоди. То чим більше ми будемо напружуватися, тим хоріщі раз від разу будуть наші хлопці. А не навпаки.
                            > У ряда партий и партийцев есть прямой интерес к перевыборам.
                            > Предположим, что я смогу вынудить их к следованию моим гражданским интересам в обмен на общественную поддержку перевыборов (со стороны меня и мне подобных).
                            > Явка, в конце концов, им будет нужна? - В обмен на что?
                            > Это и есть моя "концепция".
                            Ця концепція вистрелить, якщо Ющ Раду розпустить... А як ні - то Ви втратите купу часу на марні сподівання. І як завтра по Вашу душу прийдуть вже широкі коаліціянти, то Вам нічого буде протиставити, бо дорогоцінний час Ви згаяли на мрію про перевибори. Розумієте? То, отже, треба мати план А, план Б і запасний вихід. І не особистий, а скоординований. Створити силове поле, за яке їм - зась. Вже зараз, бо нанайці можуть вчинити так само, як Мороз, тільки брехатимуть, що то задля України, бо Мороз - тока падлюка, раком їх поставив.


                            > Для начала дело в логике.
                            > а) нужно не реагировать на проблему, а предупреждать проблему. - Ок. Не спорю.
                            > б) я предлагаю предупредить модельную (!) ситуацию с возвратом Щербаня (и полагаю, что перевыборы могут помочь)
                            > в) Вы пишете, что дело не в Щербане.
                            Еге ж. Я ж про те саме. От повертається Щербань, пірнає в своє мале озерце, а там - мамма мія - повно піраній!!! :) І тііільки він за старе - а народ просто в істериці, причому такій, щоб чортів в пеклі нудило. Щоб на кожен щербанський дриг смердота до неба підіймалася. А для цього методи смердіння тре продумати вже зараз. :)

                            > У меня нет никаких иллюзий относительно Ющенко.
                            Так отож... І у мене. Як убити дракона? Можна стинати голови, на місці кожної - виростає дві. А можна просто стати неїстивним, ну геть несмачним, колючим і гірким... :) І він здохне сам... З голоду... :)
  • 2006.07.15 | Пані

    Re: Банные дискуссии: против перевыборов.

    Гюльчатай пише:

    > 2. внеочередные выборы никак не изменят персональный состав ВРУ. Придут те же люди. Может придти Витренко, - это будет лучше? Наказать Мороза при перевыборах - это единственный и достаточный мотив? Если у ВАЮ все время "вкрадають перемогу", то где гарантии в том, что у него не "вкрадуть" ее еще раз?

    Контраргумент. Для того, щоби їм набрати, хоча б стількі ж, скількі навесні, не те, що більше, їм ДОВЕДЕТЬСЯ змінити списки. Он дивіться, БЮТ скрізь додавала в списки на місцеві ради громадянських активістів з розрахунку 1 на 10 (це чиста правда - в Києві і Львові та майданівці пройшли в Ради по списках БЮТ). І набрали набагато більше, ніж НУ, які цього не робили.

    Тепер треба їх змусити зробити це у виборах у ВР, а це можливо, якщо ми наполегливо лупатимемо сю скалу, набрати більше! Що особливо стане помітним у випадкук об`єднаних списків демократичних сил.

    Крім того всі ці коаліціяди як у ВР так і у місцевих виборах показали ціну питання, коли беруть у список всяку шваль. Партії змушені будуть поставитися до цього серьйозніше.

    > 3. ПР выглядит сейчас на фоне НСНУ, БЮТ, етс, лучше.
    > Лучше с точки зрения ПиаР, лучше с точки зрения логики своих действий (в последний год), лучше с точки зрения открытости позиции и риторики. Ну да, Мороз - проститутка, но ПРУ все равно выглядит логичнее в своих действиях. Я - против ПРУ, но перевыборы ничего не изменят.

    На це відповів Презсказамус.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | 123

      Інкорпорування активістів у партійні списки і органічна хімія

      Пані пише:

      > Контраргумент. Для того, щоби їм набрати, хоча б стількі ж, скількі навесні, не те, що більше, їм ДОВЕДЕТЬСЯ змінити списки. Он дивіться, БЮТ скрізь додавала в списки на місцеві ради громадянських активістів з розрахунку 1 на 10 (це чиста правда - в Києві і Львові та майданівці пройшли в Ради по списках БЮТ). І набрали набагато більше, ніж НУ, які цього не робили.
      >
      > Тепер треба їх змусити зробити це у виборах у ВР, а це можливо, якщо ми наполегливо лупатимемо сю скалу, набрати більше! Що особливо стане помітним у випадкук об`єднаних списків демократичних сил.

      Нагадаю основний принцип органічної хімії: якщо перемішати кілограм гною і кілограм повидла, то вийде, як не парадоксально, два кілограма гною.

      Громадянські активісти, інкорпоровані у списки, ризикають втратити єдине, що вони мають, набуте в результаті своєї праці: авторитет. Вони ризикають отримати разом із місцем у списку репутацію таких саме уїбанів ( (с) Монтян), як і їхні соратники по списку.

      Тут не можна не згадати практичне підтвердження того, що таке об*єднання вважається небезпечним і малоприйнятним самими активістами: відмову Мирослави Свистович від балотування на мера Ірпеня від Нашої України, через небажання мати справу з килограмом (чи скільки його там було :) ) гною.

      Політики мають ставати кращими як наслідок конкуренції між ними - і нікуди вони від цього не подінуться, якщо така конкуренція існуватиме.

      Ні, ясно, що громадянські активісти можуть стати й політиками - мабуть у цьому нічого поганого нема. Але маю підозру, що уїбанів серед політиків цього призову буде (відсотково) не набагато менше, ніж серед політиків бізнесового призову :).

      Бо політики хорошими бувають лише (в цілому - ясно, що і винятки можливі) тоді, коли їх до цього змушують обставини (з яких одним з чильних принципів є конкуренція еліт). Незалежно від "походження" цих політиків.

      > Крім того всі ці коаліціяди як у ВР так і у місцевих виборах показали ціну питання, коли беруть у список всяку шваль. Партії змушені будуть поставитися до цього серьйозніше.

      От це і є наслідок конкуренції.
  • 2006.07.15 | Lotor

    и я попробую

    Гюльчатай пише:


    > 2. внеочередные выборы никак не изменят персональный состав ВРУ. Придут те же люди. Может придти Витренко, - это будет лучше? Наказать Мороза при перевыборах - это единственный и достаточный мотив? Если у ВАЮ все время "вкрадають перемогу", то где гарантии в том, что у него не "вкрадуть" ее еще раз?

    1. это не так, что перевыборы не изменят персональный состав. Те, кто сегодня предал Тимошенко или Ющенко, из состава депутатов, или не проявили должного рвения не пройдут в списки.
    2. на выборах 2006 было очень много помаранчевых партий, которые забирали электорат друг-друга. Сейчас понятно, что такого не будет, а значит голоса: Поры, Кармазина, Зеленых и прочее будут отданы за помаранчевую коалицию. Это к пункту о "вкрадают перемогу".

    > 3. ПР выглядит сейчас на фоне НСНУ, БЮТ, етс, лучше.
    > Лучше с точки зрения ПиаР, лучше с точки зрения логики своих действий (в последний год), лучше с точки зрения открытости позиции и риторики. Ну да, Мороз - проститутка, но ПРУ все равно выглядит логичнее в своих действиях. Я - против ПРУ, но перевыборы ничего не изменят.

    мало кто реально брался за электорат ПРу, в основном помаранчевые мочили друг-друга на местах. Сейчас это можно делать. И напомнить Януковичу о его пронатовских словах, о его двух вопросах (русский язык и нато) которыми он может поступиться и т.д.

    Короче, ситуация играбельная, будет, если будут перевыборы. А сейчас играть невозможно ПРу и КПУ + СПУ это много в ВР.
  • 2006.07.16 | Гюльчатай

    Вывод:

    В двух из трех ответных постов прозвучал мессидж о том, что в случае перевыборов списки во ВРУ будут меняться, конфигурации политических сил будут меняться.

    Эти ожидания сейчас не стоят на повестке дня. ВРУ еще не распущена.

    Но - когда и если - они встанут на повестку дня, может оказаться поздно обдумывать этот тезис. Тезис об "объединении демократических сил", если угодно.
    Может случиться так, что в очередной раз активность граждан будет носить реактивный (ответный) характер.
    "Они там" что-то себе придумали, а "мы здесь" реагируем на случившееся.

    ИМХО, тезисы о новых списках во ВРУ и механизмах влияния общественности на эти списки, нужно вводить в обиход.
    Ситуация может развиваться очень быстро.
  • 2006.07.16 | Роман ShaRP

    Докину своих копеек.

    Гюльчатай пише:
    > 1. Я голосовал за [НСНУ, БЮТ, Мороза, Пору, етс - нужное подчеркнуть] на протяжении последних двух лет. Оранжевые сами про... свои победы ("в нас вкрали перемогу" (с) ВАЮ).

    Ну, может хоть теперь до кое-кого дойдет. Цену за "недоходчивость" в любом случае платить стране, но в случае перевыборов, возможно, меньшую.

    > 2. внеочередные выборы никак не изменят персональный состав ВРУ.

    А может и изменят. Ибо текущий состав сейчас никому не на пользу. Плюс могут уменьшится оранжевые потери на лузерские блоки.

    > 3. ПР выглядит сейчас на фоне НСНУ, БЮТ, етс, лучше.

    На первый взгляд - да. Но если присмотреться - то не всегда и не везде.


    Ситуация во власти, в партиях, на выборах и после них и т.д. выглядит совершенно млядской. Причем еще с 2004-го года.

    Новые выборы - шанс ее изменить, хотя бы немного. Отсутствие новых выборов - гарантированные 5 лет млядства.

    Но знаешь ли ты хоть одного лунаря, который отказался бы поставить на такой роскошный шанс? ;)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua