МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нічого не розумію. До чого Помісна церква до "універсалу" ?

07/27/2006 | Pavlo
Ющ вимагає від учасників круглого столу, щоб вони підтрималі ідею помісної православної церкви.

Відповіді

  • 2006.07.27 | Пані

    До державного суверенитету

    Ви що не слухали пояснень? Він вже три рази повторив.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.27 | Pavlo

      Це питання поза компетенції людей, які там зібралися.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.27 | Пані

        Йдеться не про компетенцію, а про відношення

        Про політичну позицію. Питання, безумовно, контроверсійне. Я розумію аргументи як прихильників, так і супротивників. Сама я не можу вирішити для себе поки що - яка сторона права чи правіша.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.27 | Pavlo

          Re: Йдеться не про компетенцію, а про відношення

          Пані пише:
          > Про політичну позицію. Питання, безумовно, контроверсійне.

          Ну то не треба його вносити в пакт.


          Пані пише:
          > Про політичну позицію. Питання, безумовно, контроверсійне. Я розумію аргументи як прихильників, так і супротивників. Сама я не можу вирішити для себе поки що - яка сторона права чи правіша.

          До речі, як тоді бути греко-католикам ? Формально наша церква теж має центр за межами України.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.27 | dizzy2

            Re: Йдеться не про компетенцію, а про відношення

            Хреко католицька церква має регігійний центр в Римі.

            УПЦМП має політичний центр в Москві.

            Ось різниця.
          • 2006.07.27 | fahid

            Re: До речі, як тоді бути греко-католикам ?

            Pavlo пише:
            > До речі, як тоді бути греко-католикам ? Формально наша церква теж має центр за межами України.

            У православних є принцип "Одна країна - одна церква". У католиків
            його неиає, тож немає i проблeми.
          • 2006.07.28 | Пані

            Я визначилася - пропоную варіацію

            Цей пункт дійсно зайвий.

            Або його треба переформулювати на

            - неухильне дотримання принципу церква відділена від держави
            - запобігання межконфесійним суперечкам правовими та адміністративними засобами

            Pavlo пише:
            > Пані пише:
            > > Про політичну позицію. Питання, безумовно, контроверсійне.
            >
            > Ну то не треба його вносити в пакт.
            >
            >
            > Пані пише:
            > > Про політичну позицію. Питання, безумовно, контроверсійне. Я розумію аргументи як прихильників, так і супротивників. Сама я не можу вирішити для себе поки що - яка сторона права чи правіша.
            >
            > До речі, як тоді бути греко-католикам ? Формально наша церква теж має центр за межами України.

            Наскількі мені відомо ваша церква ніколи не проводила агітацію за кандидатів в президенти в храмах і більше того, були заяви ієрархів про неприпустимість втручання церкви в політику.

            Насправді треба до УПЦ МП просто застосовувати законні методи впгиву - див. вище.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.28 | Pavlo

              Саме так !

              Пані пише:
              > - неухильне дотримання принципу церква відділена від держави
              > - запобігання межконфесійним суперечкам правовими та адміністративними засобами

              "Канонічні" та "неканонічні" території, анафеми політикам або їх підтримка, блокування храмів та таке інше від лукавого.
    • 2006.07.27 | Хвізик

      у нас церква відокремлена від держави, а держава від церкви, а т

      тому не мають права втручатися у справи одна одної
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.27 | ОРИШКА

        Re: у нас церква відокремлена від держави, а держава від церкви, а т

        Ющенко того.... не того...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.27 | kotygoroshko

          не чіпайте Ющенка, Агафангел Вам треба, його послухайте

    • 2006.07.28 | Нестор

      А яким макаром помісна Церква торкається державного суверенітету

  • 2006.07.27 | kotygoroshko

    дві мережі спецслужб

    здається сто разів вже говорилось що УПЦМП - це розгалужена мережа російських спецслужб в Україні

    під час виборів 2004 УПЦМП задрала агітацією за Януковича

    якщо церква - то хай займаються хрестинами і вінчаннями і йдуть на йух з політики
    пошукайте в інтернеті щось про Агафангела, одеського як-його-там...


    тільки після відривання ГБшних рил з УПЦМП можна буде перейти до вияснення стану справ в СБУ, і питань про узбекських біженців і тисяч подібних

    питань типу СБУ працює на Кремль чи на Київ
    питань, чому просрали падіння літака в Скнилові і попадання ракети в літак з євреями над Чорним морем
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.27 | isha

      Свят,свят,свят

      Сам Спаситель особисто дві тисячі років тому сказав, що кесарю-кесарєво, а Богу - Богово. В цьому контексті президенту - президентово. Господь із Своїми парафіями Сам розбереться. А ще може по руках дати дуже боляче, якщо без Його дозволу куди не тре лізуть...
      Та це ж наше велике щастя, що наші українські православні церкви розрізнені! Подивіться, які реакційні закони відносно свободи сповідань приймає єдина і неділима російська імперська парафія, які гучні педофільські скандали своїм єдиним "тілом" прикриває!
      Хай їх і нас Господь помилує...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.27 | Георгій

        100% :)

  • 2006.07.28 | толя дейнека

    Re: нема помісної церкви - нема держави

    маються на увазі звісно справжні держави.

    правлячий клас повинен мати в своїх руках незалежний інститут контролю своєї відповідності. Керувати країною вимоги більші, ніж бути кухаркою, тож церква саме тої інститут, що стежить про відповідність канонам.

    В російській імперії було православ'я. Потім, після деяких пертурбації, цю роль посіла комуністична партія, зі своїми вірою і ритуалами. Зара потроху православ'я ніби повертається, але чи посяде колишню роль - питання відкрите.
    В англійська корона підзвітня англиканській церкві.
    В Штатах ми бачили, як система очищується від випадкових людей у владі, католика і не-масона в 1963.

    Навпаки, коли одна країна-імперія захоплює іншу, перше що вона має робити - розвалити державнну церкву, зорганізувати безліч порожих одна до іншої церковок, "відокремити державу від церкви". Класичний зразок - захоплення Російської імперії жидо-більшовиками і їхні несамовиті репресії проти церкви.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | Stefan Seitz

      правильно, геть не-масонів, фу, ганьба

    • 2006.07.28 | Нестор

      То в поляків чи бразильців нема держави? Самому не смішно?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | толя дейнека

        Re: саме так, донедавна не було, чому ви дивуєтеся?

        ми говоримо не про життя одного покоління і тим більше не за час, поки школяр скінчить школу.

        Ніхто не може заперечити, що в Польщі саме церква була тим рушійним двигуном, яка дала країні шанс стати незалежною.
        Але! до вашого відома Польща зараз призначена головним негідником в ЄС. Чому? Тому що там не дають проводити гей-паради, тому що там росте патріотизм і повага до традиційних цінностей. Зрештою тому що там є потужня церква, яка навіть має (о жах) власні мас-медія.
        Польща пропонувала вписати в хоч преамбулу Конституції згадку про християнське коріння Європи - полякам відмовили.
        Недавно EuroNews, який можна вважати взірцем підоро-сіонізму присв'ятив Польщі розгромну передачу, цілком гідну часам холодної війни. Придирок-причіпок багато, але зрештою головний винуватець - церква.
        Тож питання полягає в тім, чи вдасться полякам відстояти свою церкву як корінну основу держави. Вдасться - буде Польща, не вдасться - буде не Польща, а прохідний двір.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.28 | Нестор

          В Польщі помісна Церква? Яку траву курите?

          толя дейнека пише:
          > Ніхто не може заперечити, що в Польщі саме церква була тим рушійним двигуном, яка дала країні шанс стати незалежною.

          Може після викуреного косячка дехто не зможе заперечити, але при здоровому глузді кожен вам скаже, що в Польщі про таку дурню як помісність Церкви ніколи не чули. І це не завадило полякам протягом століть мати потужну державу.

          Також хочу вам повідомити, що в більшості держав світу нічого не знають про поняття "помісна Церква"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.28 | толя дейнека

            Re: термінологія - дуже вторинне питання, не дуріть собі голову

            фактом є те, що польська католицька церква є стовпом польської державності на протязі сторіч.
            Решта - "помісна"-"не-помісна" від лукавого. Це термінологічні ігри, які не мають відношення до суті. Навіть якщо польське католицтво формально підлегле Папі, в них є досить внутрішньої автономії, щоб стояти на сторожі _своєї_ держави.
            Схематично кажучи, уряд займається поточними ділами, і церква в це не влазить. Церква стежить лише за тим, щоб в один день якісь паскудні урядовці не продали країну геть, бо це може бути в їхній владі.

            Добрий приклад. Коли стало питання про існування ссср, Сталін серед інших невідкладних заходів відновив православну церкву, до того розгромлену жидо-більшовиками. В критичні моменти важливість церкви як державної інституції відчувається значно гостріше.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.28 | Нестор

              Ви говорите про неіснуючі речі

              толя дейнека пише:
              > фактом є те, що польська католицька церква є стовпом польської державності на протязі сторіч.

              Фактом є те, що такої інституції, як "польська католицька церква" не існує в природі. Є просто Католицька Церква, яка є стовпом віри в Бога, а не стовпом чиєїсь державності. Вас хтось погано поінформував.

              Я католик і якщо по якійсь причині не можу відвідати церкву, де правлять по-українськи, я можу вислухати Службу Божу в будь-якій іншій католицькій церкві. І мене ніхто не буде питати стовп чиєї державності я приніс :)

              > Навіть якщо польське католицтво формально підлегле Папі, в них є досить внутрішньої автономії, щоб стояти на сторожі _своєї_ держави.

              Немає там ніякої автономії, а є пряме підпорядкування. І в них немає ні завдання ні бажання стояти на сторожі держави. Вони Богу моляться, як вам це не здається дивним.

              > Добрий приклад. Коли стало питання про існування ссср, Сталін серед інших невідкладних заходів відновив православну церкву, до того розгромлену жидо-більшовиками. В критичні моменти важливість церкви як державної інституції відчувається значно гостріше.

              Церква була державною інституцією лише в царській Росії, потім в СССР та ще в декількох дивних країнах. Більше ніде такого збочення в світі немає.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.28 | толя дейнека

                Re: це Ви говорите про неіснуючі речі

                щонайменше в Британії та Греції церква має державний статус.
                Загалом "відокремлення церкви від держави" - це гасло жидо-більшовиків і їхніх ідейних попередників безбожників-масонів француської революції (які, якщо вам невідомо, наприклад викопали і познущалися над прахом кардинала Решил'є через 100 років по його смерті).

                що стосується Польщі, от вам цитата:
                http://www.catholic.ru/svet/454/012.html
                Доминирующая религиозная организация - Римско-Католическая Церковь. Государство поддерживает Церковь: Польша - единственная страна в Европе, где Церковь фактически не является отделенной от государства и школы. Польское законодательство обязывает государственное и частное радио и телевидение включать в свои программы "библейские передачи".

                В польских школах существует предмет "религия". Его преподают с первого по последний класс. Незадолго до окончания начальной школы (6-й класс) сдается экзамен, который принимает священник. На экзамен выносится около 200 вопросов на знание религии, и каждый должен уметь отвечать на любой из них. Сдается экзамен совместно всеми учениками класса. В возрасте 7-9 лет дети принимают Первое Причастие.

                Важное значение в жизни польского католика имеет церковный брак (брак гражданский считается лишь формальностью и заключается за несколько дней до церковного).

                На конец 1998 г. Римско-Католическая Церковь Польши имела более 34 826 770 последователей (90,1% населения).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | Стась

      Агащаз. 3/4 країн світу - не існує

      Ви добалакаєтесь, що визнаєте, що не існує ані Іспаніі, ані Італії, ані Франції, ані жодної країни Латинської Америки, ані навіть США.

      Також розкажіть про помісну церкву Китаю, Японії та Індії (а це майже половина людства).

      толя дейнека пише:
      > маються на увазі звісно справжні держави.

      Або визнаєте, що ті ж США - несправжня держава. Скажіть це їм, вони дуже ся втішать.

      > правлячий клас повинен мати в своїх руках незалежний інститут контролю своєї відповідності. Керувати країною вимоги більші, ніж бути кухаркою, тож церква саме тої інститут, що стежить про відповідність канонам.

      Розкажіть, яка церква стежить за США.

      > В англійська корона підзвітня англиканській церкві.

      Навпаки. З часів Єлізавети англіканська церква підзвітня англійскій короні, а правлячий монарх є одночасно головою церкви.

      > В Штатах ми бачили, як система очищується від випадкових людей у владі, католика і не-масона в 1963.

      Навіть якщо визнати Вашу версію, то й тоді Ложа аж ніяк не помісна церква США.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | толя дейнека

        Re: маються на увазі звісно справжні держави

        ця суттєва частина поста винесена в перший рядок окремим абзацем, тому прохання її не оминати.

        чи є потреба вважати державами Панаму чи Нікарагуа, коли над ними понад століття розвивається інший прапор? Фактично донедавна вся Латинська Америка була лише постачальником бананів для Північноамериканських фруктових компаній, говорити про їхню участь у світовому істоичному процесі не доводиться, за великим рахунком. В країн є шанси, наприклад зараз в Бразилії чи Венесуели, але тими шансами ще треба скористатися.

        В США державною церквою було масонство від часу заснування, адже масонство є своєрідним релігійним віруванням. Весь герб США і переважної більшості штатів заповнений масонськими і сіоніськими знаками. Президент Буш є членом Ордену Черепа і Кісток, точно як його супротивник на виборах Керрі-Кон.
        Масони в США стежать не за країною, а за дотриманням інтересу панівного класу і держави, як їхнього підприємства. Грубо говорячи, це і є головною функцією державної церкви: загальний догляд за інтересом і здоров'ям держави. В випадку США, на жаль маємо панівне масонство з сатанінськими нахилами, тож і держава має таку природу і таке здоров'я.
    • 2006.07.28 | Георгій

      А Німеччина?

      Там північ - лютерани, південь- римо-католики... Це вже точно не об"єднаєш в одну "державну" "загальнонімецьку" церкву.

      І в Нідерландах те саме.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | толя дейнека

        Re: А Німеччина?

        Німеччина - питання складніше.
        По перше, ця держава, як цілісне явище, виникла лише 150 років тому, мало, це не термін, за який обов'язково з мозаїки складаєтьця цілісна картина.
        По друге, і навіть це головніше, в Німеччини складна бурхлива історія і вона досі є окупованої країною, там стоять окупаційні війська і діє окупаційне законодавство. Як я зазначив, першим ділом, яке робить серйозний окупант - це всіляко руйнує церковну єдність.

        я зараз подивився про Голандію і з подивом дізнався, що там аж третина католиків. На своє виправдання я звісно не буду заперечувати існування голандської націє. Єдине.. там трохи менші масштаби, вся країна в принципі розміром з одну нашу область. Триматися разом під час випробувань їм легше, ніж такій країні, як Україна.
        Звісно, чимало можуть сказати взаємовідносини королівського дому з церквою, але поки я тут неук :) Може якби раптом з'явився б Немезіс, його розповіді по предмету завжди доволі інформативні.
      • 2006.07.28 | толя дейнека

        Re: на додаток про Німеччину

        тим не менше в країні збереглися досить яскраві рудименти державного статусу релігії. Так, щонайменше для деяких конфесій, релігійний податок включається в державний і збирається на державному рівні. Недавно був скандал зі Штефі Граф, яка відмовилася його платити.
  • 2006.07.28 | Sych

    А нашо взагалі пункти 14-16, 18, 21, 24?

    Або масло масляне, або до політики не має відношення.
  • 2006.07.28 | kvitka

    Re: Нічого не розумію. До чого Помісна церква до "універсалу" ?

    Treba prochytaty "Litos" Halyny Mohylnyts'koyi (Brovary: Ukrains'ka Ideya, 2005. ISBN 969-7958-01-9 ) -- pro "ne-vplyv" moskovsk'oyi "tserkvy" v Ukraini. Prochytaty, i shchos' zrobyty.
  • 2006.07.28 | Stefan Seitz

    Українцям пора навернутися до Христа

    і не підміняти христиняську духовність тоталітарними церковними організаціями.

    Це можна зробити прямо зараз. Як читайте тут http://www.greatcom.org/laws/ukrainian/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | толя дейнека

      Re: правильно, геть не-масонів, фу, ганьба

      спробував собі, як воно в шкурі фон Зайця
  • 2006.07.28 | catko

    для прикладу: знаєте якими словами починається документ "русская

    національня ідєя"? є такий, затверджений держдумою і підписаний президентом. десь 200 стор. а4. в році так 98 по-моєму.
    так от він починається словами "росія є християнська православна держава". може не так дослівно - я його дуже мало часу в руках тримав - але суть саме ця.
    релігія останні 10 тисяч років була інструментом консолідації (або розвалу) держави - то що, україна якесь ноу-хау винайшла на 10 тисяч 001 році щоб питання релігії в задницю послати і все виключно на економіку перекинути?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | DoctorZ

      В сад с поместной церковью

      catko пише:
      > так от він починається словами "росія є християнська православна держава". може не так дослівно - я його дуже мало часу в руках тримав - але суть саме ця.
      Щас я скажу ересь. Если я увижу подпись президента Украины на документе, в котором есть слова "Украина - христианское православное государство", я буду делать все, чтобы такое государство развалить. Нафик. К беням. Можно с кровью, если без этого не выйдет. Ибо из этих слов выйдет, что не-христине и (или) не-православные - так, скрепки на дорожке? Вроде как это уже и не наша страна получится. Ну так и хрен им, а не лояльность.

      Любая церковь способна очень быстро оборзеть и сесть на шею. Каких-то 18 лет назад, я на поолносм серьезе защищал двоих своих соучеников-баптистов, отстаивавших свое право писать слово "Бог" с большой буквы. А сейчас я уже вынужден по-серьезному защищать свое собственное право писать слово "бог" с маленькой. И это в Украине, где несколько церквей гавкают друг на друга, при отстутсвии какой-то "единой поместной"! Представляю, что будет с ней.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | Пані

        Приєднуюся.

      • 2006.07.28 | один_козак

        До того ж "державний" статус шкідливий для самої Церкви

        Християни всіх конфесій прагнуть до максимального поширення віросповідання у версії своєї конфесії. Але історія вже багато разів показала, що "одержавлення" Церкви йде на шкоду Церкві. Якщо розуміти Церкву як містичне Тіло Христове й зібрання вірних, а не світський інститут з виховання лояльного населення, вдоволення "треб" та забезпечення майнових забаганок "працівників культу".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.28 | Георгій

          100%!

  • 2006.07.28 | Обережний_герой

    А може записати, що Україна прямує до світської держави?

    Адже європейські цінності саме такі!
    Згадую, що і пан Георгій Пінчук вчив, що в Європі панує атеїзм.
    То навіщо нам ці церкви взагалі, це середньовіччя, темрява, опіум та ошукання народу?
    Як на мене, держава повинна ставити за завдання світське виховання молоді, напрацювання методів відволікти людей від впливу релігійних організацій.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | один_козак

      Гей, чоловіче! Дайте людям жити, га?

      Починаєтья...
      Не плутайте європейські цінності з совдепівськими. Європейські цінності грунтуються на правах та свободах особистості. Вважаєте віру темрявою та опіумом - ваше право. Але я маю право бути іншим і виховувати своїх дітей інакше. А то ще, гляди, й зрозумієте якось, що є Світло, а що є темрява та опіум. Вже таких багато Христа проповідує. ;)
    • 2006.07.28 | Дедушка Масдай

      +1

      Поддержу. Есть ли бог (боги, Бог) или нет его (их, ее), государство - образование вне мифологии (веры, религии).
  • 2006.07.28 | Volodymir

    Маленька провокація у режимі вільного пошуку

    Деякі обороти є свідомою "лопатою на плаці" з елементами пропаганди, за яку повинні вчепитися учаснеги.
    Назва є принциповою.
    Підписання БЮТом не планувалися. Тут є принциповим для ЮВТ відсутність її підпису поряд з тандемом Вітя-Вітя.
    Підвели комуняки. Спочату Семоненца, забувшись, пропонував підписати не глядя (тільки треба перетереть).
    Потім неудачно виступив з просоння Єхануров.
    Після того тому вже невмеручому комунністичному сперматозоїду і натякали, і в очі плювали, і ногами копали, і відкритим текстом говорили - не планується щоб ти підписував. А воно все повзло та повзло.
    Взагалі, всі вели себе дуже просто не виходячі за рамки рефлексів другої сигнальної.
    Непаганий КПД, демонстрація дурості, легких залякувань та демонтрації експерним товарисвом спроможності відчути як догодити Гетьману навіть без попередніх терок.
    Дуже зворушливо у кінці було, коли виявилось, що правозахиснику з Харкова не сплатили навіть проживання у гостиниці. І як він пропонував без гранту електронною поштою попрацювати над Універсалом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | Пані

      Це вдала навза поста

      Volodymir пише:

      > Дуже зворушливо у кінці було, коли виявилось, що правозахиснику з Харкова не сплатили навіть проживання у гостиниці. І як він пропонував без гранту електронною поштою попрацювати над Універсалом.

      До цього моменту все було ніби нормально. А цей бред - звідки і навіщо? Яка в пень "гостиниця"???? І чим вам не підходить електорнна пошта? Що інші учасники не доросли до інтернету? Так ще вже точно не його проблема.

      Людина в останній момент сіла в потяг, приїхала і звідти одразу - на оцей стіл. І зі столу - на потяг. Без всяких там обідів чи "гостиниць".

      Що так не сподобалося? Що людина єдина на відміну від всіх інших мала нахабство встати й вийти і сказати - мені тут більше ніколи сидіти? Так наші люди такі - вони можуть. Навіть в присутності королеви.

      Від вас я такої банальної та дрібної жаби я не очікувала прочитати. Навіть заради "дрібної провокації".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | Volodymir

        А ви про що подумали

        Я написав - зворушливо. Далі по тексту.
        Якщо не зрозуміло, пояснюю: для декого вартість білету на потяг була важливою, або були з ранку більш важливі справи. І то мені приємно і звучало щиро, бо справжня правозахисна діяльність грошей не приносить. На відміну від всяляких проєктів з покращення демократії та ще кращого усвідомлення вибору. І це, мабуть, не вклалося в сприйняття бития організаторами. Що було контрастом від інших експертів, що літаками долучалися з курортів.
        Неадакватні ваші реакції на слова у звичайному їх сенсі то прикольно, та, дай БГ, щоб іноді попускало. Якщо реакція запрограмована сумлінням, то є гарно, та і про жабу - уже не вкладається у мое сприйняття битія, то для тусовщиків, типа "був учасником круглого столу". Для мене столи із скругленими углами - не те що не формат, але і не битіє. Тож на ваш ринок не претендую.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.28 | Пані

          Про те і подумала

          Volodymir пише:
          > Я написав - зворушливо. Далі по тексту.
          > Якщо не зрозуміло, пояснюю: для декого вартість білету на потяг була важливою, або були з ранку більш важливі справи. І то мені приємно і звучало щиро, бо справжня правозахисна діяльність грошей не приносить. На відміну від всяляких проєктів з покращення демократії та ще кращого усвідомлення вибору.

          Знову "дрібна провокація"? Всілякі проекти - з "усвідомленого вибору". Наш проект на тему "усвідомлення вибору" був ЄДИНИМ, з якого вийшла підсумкова наукова книга та фактично розвиток мережі. Ви ще багато почуєте з розвитку цього проекту.

          > І це, мабуть, не вклалося в сприйняття бития організаторами. Що було контрастом від інших експертів, що літаками долучалися з курортів.

          Не треба так про всіх. Сверстюк, як мінімум, там з`явився приблизно так само як і Захаров. І я підозрюю, що не він один.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.28 | Volodymir

            Не дрібна, навіщо принижувати масштаби особистості

            Пані пише:
            > Volodymir пише:
            > Знову "дрібна провокація"? Всілякі проекти - з "усвідомленого вибору". Наш проект на тему "усвідомлення вибору" був ЄДИНИМ, з якого вийшла підсумкова наукова книга та фактично розвиток мережі. Ви ще багато почуєте з розвитку цього проекту.
            >
            наприклад, я про приємного мені у конкретному епізоді Захарова (і мені пофігу ваші харківські або інші розборки, якщо вони є), а ви мені про себе-любу.
            Я відповідав на питання, чому (имхо - nk) в Універсалі з'явилися вимоги у первозданному вигляді, ви мені якесь дивне сприйняття грудних заболівань (сам іноді годую правозахісників, чому б мені жлобствувати), побут і про наукову (*BEG* - big evil grin) книгу за порівняно великі гроші (це демонстрвація упередженої інтерпретації, для прикладу). Останне цікаве - де можна почитати. Я вже чув наукові посили про велосипед та унікальну економетрику на екслюзивному матеріалі, тож де є ту книгу почитати, якщо треба оплатив би науковий аналіз її положень та аналітичне моделювання БШ Хельсинки - додатковий інформаційний повід, всі чули, користь для обмеженого кола донорів та реципієнтів.

            > > І це, мабуть, не вклалося в сприйняття бития організаторами. Що було контрастом від інших експертів, що літаками долучалися з курортів.
            >
            > Не треба так про всіх. Сверстюк, як мінімум, там з`явився приблизно так само як і Захаров. І я підозрюю, що не він один.

            Я винен, бо завжди допускаю одну і туж помилку - чомусь вважаю, що мої контакти парсять потоки информації із абсолютною пам'яттю, а потім дивуюся на не співпадіння картинки.

            Про літаки та санаторії конкретно сказали тільки два "моральні авторитета нації" - підсадні Кравчук і Плющь. І тільки їх я мав на увазі. Ющенко сказав, звернувшись до Плюща: "...я знаю, тут дехто тільки прилетів літаком", - і Плющь то підтвердив. Тож писателям наукових книг можна зробити дедуктивний висновок, що ручкалися недовго, до зустрічі напрямок потоку мислення цього добродія було погоджено телефоном без довгих терок.
            Насправді, є такий науковий метод отримання підтасованих результатів - попередня фільтація. Треба було мати крайні висказування (то не підсадні, а засадні люди - сказали так як є про справку зрадника), підтвердження підтримки права розгону парламенту (понятиє), і заклики мати те, що маємо (а ето подсадние).
            Адекватним є - хочаб пробувати розрізняти щирість та блядство, а не одразу всіх записувати у провокатори.
            По суті:
            назва Універсал і зворот про помісну церков у тому папері є ключовим цивілізаціонно, і те важливіше за НАТО, бо про відсутність системи оборони, ризики із кордоном (невизначенням суверенної території) всі кому треба в курсі, то рік ще можна ризикнути, а з ідентичністю система йде в рознос - бо від людей східу та півдня почали того вимагати. І тут не можна допустити щоб у Казака із Медведевим з'явилися потужні големи на цій території.
            І будучи войовничим гностиком (цитата), я таки дуже надіюся, що без помісної церкви Ющенко документа не підпише.
            І то для мене буде сигнал - чи варто було витрачати мій час.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.28 | Пані

              Re: Не дрібна, навіщо принижувати масштаби особистості

              Volodymir пише:
              > Пані пише:
              > > Volodymir пише:
              > > Знову "дрібна провокація"? Всілякі проекти - з "усвідомленого вибору". Наш проект на тему "усвідомлення вибору" був ЄДИНИМ, з якого вийшла підсумкова наукова книга та фактично розвиток мережі. Ви ще багато почуєте з розвитку цього проекту.
              > >
              > наприклад, я про приємного мені у конкретному епізоді Захарова (і мені пофігу ваші харківські або інші розборки, якщо вони є), а ви мені про себе-любу.

              Ви навіть в цьому дописі всунули якісь "харківські розборки". Я питаю - НАФІГА???? Навіщо ці гнилі натяки в кожному пості? Яка мета?

              > Я відповідав на питання, чому (имхо - nk) в Універсалі з'явилися вимоги у первозданному вигляді,

              І у відповіді на питання треба було згадати Женю і макнути його в грант. Яка мета?

              > ви мені якесь дивне сприйняття грудних заболівань (сам іноді годую правозахісників, чому б мені жлобствувати),

              І я питаю - чому? Яке відношення до цього питання має те. що Женя встав та вийшов, а?

              > побут і про наукову (*BEG* - big evil grin)

              За три місяці ніхто не примудрився нічого по суті заперечити з точки зору науки. В тому числі і науковці. Я чекаю зауваження по суті. а не хіханьки.

              > книгу за порівняно великі гроші

              Там не тільки книга за ці гроші була видана. Просто інші і цього не зробилию

              > (це демонстрвація упередженої інтерпретації, для

              Вашої інтерпретації. Здавалося б причому тут універсал?

              > прикладу). Останне цікаве - де можна почитати. Я вже чув наукові посили про велосипед та унікальну економетрику на екслюзивному матеріалі, тож де є ту книгу почитати,

              Де книгу почитати??? Ви це серйозно питаєте? Лінк на пдф два місяці висів на першій сторінці. Ми навіть висилали книжки на замовлення, в майже всі регіони країни та за кордон. З Мурманську чомусь не пропустили. А тепер я можу сказати тільки одне - шукайте. Пошук працює. На сайті все є.

              > Насправді, є такий науковий метод отримання підтасованих результатів - попередня фільтація.

              Є ще один метод, який ви прекрасно демонструєте в цій гілці. Внесення м`яких натяків на гранти, гроші, конкретні проекти та людей. І здавалося б - причому тут універсал???
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.28 | Volodymir

                Re: Не дрібна, навіщо принижувати масштаби особистості

                > Ви навіть в цьому дописі всунули якісь "харківські розборки". Я питаю - НАФІГА???? Навіщо ці гнилі натяки в кожному пості? Яка мета?
                >
                Я про цього конкретного чоловіка не в курсі. Може, він і правозахісник, і друг Добкіна (не знаю - ТО НАФІГА дивитися тільки із своєї колокольні). Та навіть за такої ситуації, мені він симпатичний. От така мета оговорки - бо ви робили натяки (у програми така підозра виникла), що людина вам не подобається. А якщо сказане сприймається як натяки гнилі - покопайтеся у собі.

                > І у відповіді на питання треба було згадати Женю і макнути його в
                Ну, якщо Женя, тоді конкретно вас перший абзац не касається. Але тім, кому невідомо про Женю - все сказане дуже цікаво про нього промовляло.
                І грант не бранне слово, якщо то у вас синонім рідини, то я якось не бачу потреб з цього приводу напрягатись і щось видумувати спеціально. Буває.

                >
                > І я питаю - чому? Яке відношення до цього питання має те. що Женя встав та вийшов, а?

                Ніякого. Та ви щось з того придумали та розвели.
                Але те що встав и вийшов, мене здивувало, чому звернув увагу.
                Не один раз був на переговорах, не один раз чув - у мене зранку "щось дуже таке". Та кумендно, коли Президенту країни кажуть - у мене білет на потяг до Харкова.

                >
                > Там не тільки книга за ці гроші була видана. Просто інші і цього не зробилию
                >

                Я написав книгу з реформ за ідею, а нею закрили звіт. Мені пофігу, бо важливіше ідея. Це я до того, що всеж таки в курсі, як працює система, з сторони міжнародних фінансових організації у тому числц. Досвідом можу поділитися, якщо вам таке невідомо. Що б ви не нервували, зразу кажу, що це не натяк, і не про вас.
                Просто спогадом про наукові книжки навіяло. Шаньба іншим, та не ждав такої постанови питання.

                > працює. На сайті все є.
                ок

                >
                > Є ще один метод, який ви прекрасно демонструєте в цій гілці. >Внесення м`яких натяків на гранти, гроші, конкретні проекти та >людей. І здавалося б - причому тут універсал???
                Мені облом тратитися на майнинг інформації про конкретні проєкти та конкретних людей. Та я в курсі, як працює система. І досить.
                Я написав про Універсал, та про те, що навіть після 15-ти років такої незалежності ще є люди, на щирі реакції яких було приємно спостерігати.
                А вже ви записалися у захисники, якого Женя (Євген), не потребує, видумавши якісь нездорові інтерпретації. І це ще раз уважним людям багато, як на детекторі, продемонструвало багато чим - від дрес кода починаючи. Скоріше я підкреслив, що людині, яка не літає чатерами за персональну пенсію, не здогадалися (а що буде допізна було відомо зранку) компенсували навіть прямі витрати, не вдаваючись - чи потребує людина того чи ні. Як би людина зіслалася на утрішню зустріч из Конді - було б не менш цікаво, але з іншого боку.

                До речі, чого такі нервові реакції? Яж не писав, що книги повинні писатися безоплатно, а витрати на пошту оплачуватися за свій кошт. Логіка є, коли є намагання стверджувати, що автори не фахові, або розтринділи гроші, або хтось оскоромився.
                Імхо, за все потрібно платити чесно, гранти як форма є, і навіть институційно СРАКА є, хоч права немає.

                І не вподоблюйтесь тому кого засуджуєте, спочатки розтікаючись в сторону підозрами про натяки, а потім звинуваченнями про нечитке мислення через нечитке викладення теми, про яку не питали.

                Універсал тут дійсно не причому. Причому тільки люди, які під ним підпишуться. Там буде 100% буде Кравчук, та може не бути Євгена. А це вже цікаво в контексті.

                А зміст Універсалу, як я сказав, має цивілізаційний відтінок, процедура і процес його підписання є однаково важливими.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.28 | Пані

                  Значить так

                  Volodymir пише:
                  > > Ви навіть в цьому дописі всунули якісь "харківські розборки". Я питаю - НАФІГА???? Навіщо ці гнилі натяки в кожному пості? Яка мета?
                  > >
                  > Я про цього конкретного чоловіка не в курсі. Може, він і правозахісник, і друг Добкіна (не знаю - ТО НАФІГА дивитися тільки із своєї колокольні).

                  Двадцять п`ятий гнилий натяк в гілці. НАХРЕНА??? Який в пень - друг Добкіна????

                  > От така мета оговорки - бо ви робили натяки (у програми така підозра виникла), що людина вам не подобається. А якщо сказане сприймається як натяки гнилі - покопайтеся у собі.

                  Слухайте - ви можете самі з собою розмовляти не публічно? Бо все, що ви написали - це ви до себе спрямуйте.

                  >
                  > > І у відповіді на питання треба було згадати Женю і макнути його в
                  > Ну, якщо Женя, тоді конкретно вас перший абзац не касається.

                  Та що ви гаварітє??? Невже?

                  > Але тім, кому невідомо про Женю - все сказане дуже цікаво про нього промовляло.

                  І треба до цієї "цікавої промови" долучити вартість готелю, гранти і "друга Добкіна"? Це ж не я писала - а ви.

                  > І грант не бранне слово, якщо то у вас синонім рідини, то я якось не бачу потреб з цього приводу напрягатись і щось видумувати спеціально. Буває.

                  Це не я гранти вперла в цю гілку. І не я прив`язала їх до Жені.

                  >
                  > >
                  > > І я питаю - чому? Яке відношення до цього питання має те. що Женя встав та вийшов, а?
                  >
                  > Ніякого. Та ви щось з того придумали та розвели.

                  Ні. Це ви написали, не я.

                  > Але те що встав и вийшов, мене здивувало, чому звернув увагу.
                  > Не один раз був на переговорах, не один раз чув - у мене зранку "щось дуже таке". Та кумендно, коли Президенту країни кажуть - у мене білет на потяг до Харкова.

                  Це не кумедно. Це - принципово. Це власне - НОРМАЛЬНО. І до цього не мають ніякого відношення ні квитки, ні гранти, нічого.

                  > Я написав книгу з реформ за ідею, а нею закрили звіт.

                  Якщо я почну перелічувати сількі і яких звітів позакривали за підсумками діяльності майдану за 5.5 років, то форуму не вистачить. Це притому, що я досі не все знаю, і може не все і дізнаюся. Теж мені, знайшли перед ким таким хвалитися.

                  > Мені пофігу, бо важливіше ідея. Це я до того, що всеж таки в курсі, як працює система, з сторони міжнародних фінансових організації у тому числц. Досвідом можу поділитися, якщо вам таке невідомо. Що б ви не нервували, зразу кажу, що це не натяк, і не про вас.

                  А ніващо це супроводжувати було назвою НАШОГО проекту???? Повторюю - інші проекти, не наші, мали іншу назву.

                  > А вже ви записалися у захисники, якого Женя (Євген), не потребує, видумавши якісь нездорові інтерпретації. І це ще раз уважним людям багато, як на детекторі, продемонструвало багато чим - від дрес кода починаючи. Скоріше я підкреслив, що людині, яка не літає чатерами за персональну пенсію, не здогадалися (а що буде допізна було відомо зранку) компенсували навіть прямі витрати, не вдаваючись - чи потребує людина того чи ні. Як би людина зіслалася на утрішню зустріч из Конді - було б не менш цікаво, але з іншого боку.

                  От так би з самого початку і написали.

                  > До речі, чого такі нервові реакції?

                  Ви мене дуже погано знаєте, якщо сприймаєте такі дописи як нервові. Назвалися "провокацією" - полізайте в кошик :)

                  >
                  > А не уводьте в сторону підозрами про натяки, а потім звинуваченнями про нечитке мислення через нечитке викладення.
                  >
                  > Універсал тут дійсно не причому. Причому тільки люди, які під ним підпишуться. Там буде 100% буде Кравчук, та може не бути Євгена. А це вже цікаво в контексті.

                  Та не буде там його. Його там ВЖЕ нема.

                  >
                  > А зміст Універсалу, як я сказав, має цивілізаційний відтінок, процедура і процес його підписання є однаково важливими.

                  Безумовно. Але мене б набагато більше влаштувало його урочисте Не-підписання.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.28 | Volodymir

                    не так

                    Пані пише:
                    > Двадцять п`ятий гнилий натяк в гілці. НАХРЕНА??? Який в пень - друг Добкіна????
                    >
                    Який в пень натяк? Три раза прописано - аж до неможливої умови.
                    Брехати не гарно.

                    > Слухайте - ви можете самі з собою розмовляти не публічно? Бо все, що ви написали - це ви до себе спрямуйте.
                    >
                    Дійсно є такий присмак. Мислевіруси без необхіднгості логічного мислення:
                    - Євген полодець;
                    - добкіна не сприймаю взагалі;
                    - натяків не має;
                    - ви маніпулюєте;
                    - гниллю воняє;

                    > Та що ви гаварітє??? Невже?
                    не стверджував котигорично. бо не володію інформацією. це не те питання, на яке я буду витрачати час.
                    >

                    > І треба до цієї "цікавої промови" долучити вартість готелю, гранти > і "друга Добкіна"? Це ж не я писала - а ви.
                    навіщо вилучати. я вважаю, що готель необхідно було запропонувати оплатити, що неоплата характеризує серетаріат, людина готова працювати без грантів (даром), і навіть якщо б був другом одіозної особи (а він не друг - і за вашими, і за моїми твердженнями, бо я такого і не припускав) - все рівно людина цікава, якщо судити з медіапотоку.
                    Це короткий пересказ сказаного мною. Якщо і в спрощеному вигляді незрозуміло - будемо вважати, що я комуникативний тупак і досить на цьому.

                    >
                    > > І грант не бранне слово, якщо то у вас синонім рідини, то я якось не бачу потреб з цього приводу напрягатись і щось видумувати спеціально. Буває.
                    >
                    > Це не я гранти вперла в цю гілку. І не я прив`язала їх до Жені.
                    >
                    Впер я, підкресливши, що людині навіть не компенсували його час. Хворобливо інтерпретували ви. Не бачу причин повторюватися та наполягати, що проблеми із підсвідомим сприйняттям не у мене. А от це вже натяк.

                    > Ні. Це ви написали, не я.
                    Добре. Коли дами фирст - це як раз у пазурі тигра.
                    Я дійсно написав, а щось згенерував.
                    >
                    > Це не кумедно. Це - принципово. Це власне - НОРМАЛЬНО. І до цього не мають ніякого відношення ні квитки, ні гранти, нічого.
                    >
                    Так. Це стиль.

                    > > Я написав книгу з реформ за ідею, а нею закрили звіт.
                    >
                    > Якщо я почну перелічувати сількі і яких звітів позакривали за підсумками діяльності майдану за 5.5 років, то форуму не вистачить. Це притому, що я досі не все знаю, і може не все і дізнаюся. Теж мені. знайши перед ким таким звалитися.
                    >
                    Яке дурне хизування.
                    Я написав, і витратив 5 тис. баксів. Звіт по гранту був _закритий_ на 2 млн., правда помітна частина ціх грошей пішла якби оплату консультантів. Це реальна історія, про яку я взнав пост-фактум.
                    Приробньо, що списувалося із повною участю ц такій допомозі донорів.
                    Ось так іноді працює схема.
                    Той хто пише, зазвичай робоча конячка.
                    Це не натяк, просто іноді так буває.
                    Ось що я мав на увазі, а не міряася із вами науковим авторитетом.
                    Взагалі - дуже цікава димострація з вашої сторони чи то наївності (після 5.5 років), чи то втоми.
                    Та тема, якщо ви не в курсі, була і тут, у форумі, два місяці назад.
                    Можна почитати.
                    Не хочу продовжувати, бо дійсно до Універсала та конкретної події немає ніякого відношення.

                    >
                    > А ніващо це супроводжувати було назвою НАШОГО проекту????
                    А у вас що, право власності на слова?
                    Назвіть назву ВАШОГО проекту, бо я не в курсі. Ядерний мабуть був вихлоп в реалі? Зазвичай, спеціально не цікавлюся, а тут мені пофігу, що мені не пофігу.

                    >
                    > От так би з самого початку і написали.
                    А чого не зрозуміло. Навіть більше, якщо не зрозуміло - було порушено етикет. Та в такому порушенні був стиль і сенс.

                    >
                    > Ви мене дуже погано знаєте, якщо сприймаєте такі дописи як нервові. > Назвалися "провокацією" - полізайте в кошик :)
                    Повірьте, що я нічого не сприймаю інакше ніж формально.
                    А провокація і не для вас - не в смислах, а часі реакції для зовсім інших письменників.

                    >
                    >
                    > Та не буде там його. Його там ВЖЕ нема.
                    >

                    Це розумно. Та є ще кур'єрська пошта. Наїв кріпчає.
                    Як раз маю надію, що не підпише. Та сказав, що готовий.
                    Ризикувати правозахисницькою позицією будучі об'єктом маніпуляції (ще не натяк, а розпис процесу) завжди гидко.

                    >
                    > Безумовно. Але мене б набагато більше влаштувало його урочисте Не-
                    > підписання.
                    Так. А підписання без помісної церкви взагалі має сенс зради та вимагає поглиблення політичного кризису до кінця. Хоча як раз все робиться, щоб її лігітимізувати (переписати історію).
                    Не можу більше підтримувати логіку дискусії :)
                    Мушу відволіктися.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.28 | Пані

                      Re: не так

                      Volodymir пише:

                      > Це короткий пересказ сказаного мною. Якщо і в спрощеному вигляді незрозуміло - будемо вважати, що я комуникативний тупак і досить на цьому.

                      Краще пишіть прямо - і люди (місцеві) до вас потягнуться. Ви дуже багато цікавих думок висловлюєте, але в такій формі, що дуже багато цілком розумних та адекватних людей кидають читати на початку. Саме через форму. Так. провокація - мати брейнсторму, але... треба таки змінювати діскурс. Це строго ІМНО і з найкращими побажаннями.

                      > Я написав, і витратив 5 тис. баксів. Звіт по гранту був _закритий_ на 2 млн., правда помітна частина ціх грошей пішла якби оплату консультантів. Це реальна історія, про яку я взнав пост-фактум.

                      Ви кажете, що була гілка на форумі - яка назва? не підкажете? Бо мені цікаво. Не хочете тут - пишіть в приват.

                      > Приробньо, що списувалося із повною участю ц такій допомозі донорів.
                      > Ось так іноді працює схема.
                      > Той хто пише, зазвичай робоча конячка.
                      > Це не натяк, просто іноді так буває.
                      > Ось що я мав на увазі, а не міряася із вами науковим авторитетом.
                      > Взагалі - дуже цікава димострація з вашої сторони чи то наївності (після 5.5 років), чи то втоми.

                      Хтось інший точно втомився. Не я. Бо я написала абсолютно те саме, що і ви.

                      > > А ніващо це супроводжувати було назвою НАШОГО проекту????
                      > А у вас що, право власності на слова?
                      > Назвіть назву ВАШОГО проекту, бо я не в курсі. Ядерний мабуть був вихлоп в реалі? Зазвичай, спеціально не цікавлюся, а тут мені пофігу, що мені не пофігу.

                      Я ж написала вище. Наш проект. ОДИН. Звався: "усвідомлення вибору" (процесс, та дослідження оного процессу). Великий проект, в якому участь брали багато хто, і наш був одним з, звався "усвідомлений вибір" (факт, та фіксація оного факту). Тепер зрозуміли?

                      > > Та не буде там його. Його там ВЖЕ нема.
                      > >
                      >
                      > Це розумно. Та є ще кур'єрська пошта. Наїв кріпчає.

                      Щас. Фігу! Декоративна роля гражданских вичерпана.

                      > >
                      > > Безумовно. Але мене б набагато більше влаштувало його урочисте Не-
                      > > підписання.
                      > Так. А підписання без помісної церкви взагалі має сенс зради та вимагає поглиблення політичного кризису до кінця. Хоча як раз все робиться, щоб її лігітимізувати (переписати історію).
                      > Не можу більше підтримувати логіку дискусії :)

                      А!!! Це була логіка??? :)
  • 2006.07.28 | Чучхе

    Це як на зоні, де "воров" перетворювали на "сук"

    Розробляли ритуал цілування ножа, після якого "вор" ставав "сукою" і назад йому вже дороги не було. До речі, за рахунок цього у міжзлодійській війні було постійне рекрутування "сучих" лав, при тому, що воровськи слабшали.

    Так само Янукович заявивши про помісну церкву вже не може 100відсотково претендувати на звання самого послідовного і проросійського політика

    до речі, "опускання", "обіженка" - це теж модифікація подібного ритуалу
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | ОРИШКА

      Re: Не государева це справа.

      Віра, любов, каяття - справа приватна. Навіщо повертатись до середньовіччя? Яке відношення Христос має до сучасних попів, розколів та парафій усіх мастей? Віруючий президент - це ще не привід міняти світський статус держави. Чому його не інструктують?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | один_козак

        Про це не йдеться.

        Йдеться про ставлення політичних сил до проблеми єдності традиційної та однієї з найбільших конфесій в Україні. Ми ж знаємо, що на цьому в Україні роблять політику закордонні центри впливу. НЕ церковні.

        Цікаво, що як це часто буває з "історичними" церквами, у випадку з православ'ям доводиться мати справу з ситуацією, коли самоідентифікація громадянина як православного означає дуже часто не стільки його релігійність, скільки належність до певної етнічної чи політичної спільноти. Згадайте "ідеоматичний вираз", спеціально створений російськими політтехнологами пропагандивний штамп періоду виборів-2004: "православниє-і-шахтьори". Це з того часу я його так і пишу.))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.28 | Чучхе

          Думаю, Ющенку потрібна не стільки помісна церква

          Скільки публічні обіцянки Януковича, які б йшли в явний розріз з його передвиборчою програмою - незалежна церква там, НАТО чи от як Кушнарьов казав про українську мову
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.28 | Горицвіт

            Одне другому не заважає

            Насправді Ющенко постійно говорить про "єдину помісну церкву", мабуть, це його переконання.

            Але в даному випадку треба було вписати символічні "націоналістичні" пункти, тут я згоден з Чучхе.
          • 2006.07.28 | Sire

            Іграшки дорослої людини

            Шановні,
            Гадаю, не слід перейматися універсалом (до речі назва багато каже про чинного Президента). Цей документ, навіть якщо і буде підписаний, жодним чином виконуватися не буде. По-друге, чи не помітили Ви, наскільки поспіхом він був підготовлений?
            Дійсно, якби цей документ мав хоч якусь юридичну силу, положення про помісну церкву було б неконституційним. Але документ саме і спрямований на те, щоб політичні сили типу ПР, КПУ і СПУ його не прийняли (до речі зверніть увагу на: введення землі в економічний обіг, приватизація комунальної сфери, забезпечення цілісності мовно-культурного простору, з одночасним гарантуванням прав мов нац меншин відповідно до Хартії, реформування адмін-тер устрою, судівництво, відновлення роботи КСУ - все це речі, на які у здравому умі та добрій пам"яті названі сили не погодяться) .
            Але вони доопрацюють універсал і підпишуть (бумага все стерпит:))) Буде цікаво як на підписання зреагує Президент.
  • 2006.07.28 | Николай Чернигов

    Ющенко в монастырь надо уйти!

    И тогда уже заниматься церковными вопросами.

    А против внесения церковного вопроса в этот меморанд..., тьфу ты универсала:

    1. Абзац 2 статтіі 35 Конституції України
    "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа ѕ від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова."

    2. Слова Христа:"Кесарю - кесарево, Богу - божье".

    3. Ссылки многих комментаторов на опыт РФ. Вы хотите строить Украинскую поместную православную Церковь по образцу РПЦ? Тогда этот опыт действительно пригодится. Особенно если эту церковь будет строить адепт сергианства и многолетний агент КГБ Филарет Денисенко(Антонов). Православным ТАКАЯ украинская церковь не нужна.

    Примеры:
    толя дейнека пише:
    >нема помісної церкви - нема держави маються на увазі звісно справжні держави.правлячий клас повинен мати в своїх руках незалежний інститут контролю своєї відповідності.Керувати країною вимоги більші, ніж бути кухаркою, тож церква саме тої інститут, що стежить про відповідність канонам.В російській імперії було православ'я.

    Что США или Франция - не настоящее государство? При чем тут правящий класс? Причем соответствие государства канонам церкви?

    catko пише:
    >для прикладу: знаєте якими словами починається документ "русская
    національня ідєя"? є такий, затверджений держдумою і підписаний президентом. десь 200 стор. а4. в році так 98 по-моєму. так от він починається словами "росія є християнська православна держава".

    Вот если кому-то нравится авторитарное государственное устройство РФ и РПЦ, как одного из институтов власти, тогда и можно отстаивать подобные концепции.

    4. Этот меморандум называется "Універсал національної єдності". Какое единство может быть в Украине если власть ставит такой спорный вопрос?

    5. Глупый вопрос порождает глупые комментарии, результатом который и есть расколотость в обществе.
  • 2006.07.28 | dity_mahno

    Re: Нічого не розумію. До чого Помісна церква до "універсалу" ?

    просто правовий нігілізм та відсутність нормальної роботи державних органів, які зобов'язані зробити так, щоб і самі церкви займалися виключно духовними справами, а не політикою
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | Нестор

      Згоден

      dity_mahno пише:
      > просто правовий нігілізм та відсутність нормальної роботи державних органів, які зобов'язані зробити так, щоб і самі церкви займалися виключно духовними справами, а не політикою

      Але коли сам Президент лізе в справи Церкви, то чого тоді нарікати на те, що якась Церква лізе в політику?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | kotygoroshko

        з ніг на голову

        Нестор пише:
        > Але коли сам Президент лізе в справи Церкви, то чого тоді нарікати на те, що якась Церква лізе в політику?

        якась Церква лізла в політику відколі ця Церква складається переважно з працівників російських спецслужб, а це почалось ще задовго до самого Президента

        в усякому разі за Януковича УПЦМП агітувала ще до того, як Ющенко став президентом
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.28 | Нестор

          З голови на ноги

          kotygoroshko пише:
          > якась Церква лізла в політику відколі ця Церква складається переважно з працівників російських спецслужб, а це почалось ще задовго до самого Президента

          не тільки ця Церква складається з працівників російських спецслужб. Всі батюшки легальної Церкви за часів СРСР так чи інакше були працівниками КГБ. А єпископи і поготів.

          > в усякому разі за Януковича УПЦМП агітувала ще до того, як Ющенко став президентом

          Так і Ющенко ще за довго до того, як стати Президентом став нести дурню про помісну Церкву. Так що тут обидві сторони займаються однаковою єрундою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.28 | kotygoroshko

            мережа стукачів і діверсантів

            Нестор пише:
            Всі батюшки легальної Церкви за часів СРСР так чи інакше були працівниками КГБ. А єпископи і поготів.

            ну так - висновок?

            >
            > Так і Ющенко ще за довго до того, як стати Президентом став нести дурню про помісну Церкву. Так що тут обидві сторони займаються однаковою єрундою.

            а що для тебе не дурня? лизати попу вові пукіну?

            Ющенко хоче мінімальними зусиллями замінити мережу гебістів на нормальну церкву, де люди можуть займатися своєю душою


            а гебісти тільки мочити талантів
            http://maidan.org.ua/static/mai/1139737636.html

            типу Івасюка можуть або влаштовувати теракти типу Беслана або Скниліва

            http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1154031146&first=1154033917&last=1153997104
  • 2006.07.28 | Lery

    Потрібно не церкви розвивати, а духовність людей.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | montrealais

      Re: Потрібно не церкви розвивати, а духовність людей.

      Духовність - це така річ, яку окрім батьків ніхто розвивати не може. Так що держава тут ні до чого. У держави інші завдання - створити умови для нормального життя.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | Lery

        Re: держава тут ні до чого. У держави інші завдання

        montrealais пише:
        > Духовність - це така річ, яку окрім батьків ніхто розвивати не може. Так що держава тут ні до чого. У держави інші завдання - створити умови для нормального життя.
        Якраз "до чого"!
        Взяти, наприклад, державну політику у медіапросторі, що захищає національні культурні цінності та духовність. Чи є така взвгалі?
        Коли майже по кожному телеканалу кожного дня у кращий час крутять амеріканські бойовики, що пропагують культ насильства та бездуховності, агресивну тупу рекламу тощо, то які батьки можуть зберегти дитину у духовному розвитку???
        Коли батько вчить, що треба поводитись так, а середовище "наочно" демонструє протилежне?

        Так що Ваше розділення "парафій" - це не більш як спроба самозаспокоєння.
  • 2006.07.28 | Дедушка Масдай

    С моей атеистической точки зрения...

    ...поместная православная церковь имеет смысл и государство должно неофициально озаботиться ее созданием. Официально этого делать нельзя - по закону Украина - светское государство (кесарю - кесарево).

    Поскольку большинство населения Украины - это православные христиане (или, по крайней мере, считают себя таковыми) и поскольку церкви как организации доверяют больше любой другой организации, она (церковь) никогда не сможет отказаться от соблазна вмешаться в политическую жизнь государства. И совершенно ненормально, что руководство такой мощной организации находится в другом государстве (дружественном ли, недружественном ли - неважно).

    В идеале, конечно, церковь вообще не должна вмешиваться в политику, а государство - в церковные дела. Но идеальным является только физический ваккуум :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.28 | ОРИШКА

      Re: С моей атеистической точки зрения...

      Что-то каэцца, что у б-ва населения Украины церковь и религия в головах не размещены.

      Особенно у до-сорокалетних. Это же перспектива?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.28 | Lery

        Возможно проблема в устаревших "традиционных религиях"?

        ОРИШКА пише:
        > Что-то каэцца, что у б-ва населения Украины церковь и религия в головах не размещены.
        > Особенно у до-сорокалетних. Это же перспектива?
        Возможно проблема в устаревших "традиционных религиях"?

        Проблема в том, что догмы "канонических" религий и устройство их церквей уже мало согласуются с текущим развитием общества.

        Наверное, приходит пора для появления новых (или хорошо забытых старых) учений об устройстве Мира и смысле жизни человека...

        И как раз "до-сорокалетние" могут найти здесь утерянные истины для дальнейшего духловного роста себя и человечества вцелом...
  • 2006.07.28 | lydia

    Re: Нічого не розумію. До чого Помісна церква до "універсалу" ?

    Як до чого! А куди Петро Ющенко буде возити Благодатний вогонь з Ізраєля?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua