МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ще один аспект - щодо зради виборців та захисту їхніх інтересів

08/09/2006 | 123
Як відомо, Ющ і НУ зрадили виборців, бо Ющ вніс Януковича на ПМ, а частина НУ його підтримала і взяла участь у формуванні уряду.

Як наслідок, маємо уряд на чолі з Януковичем, економічний блок якого сформований квотою ПР і замкнений на Азарові. Жопа.

Ми тут розглядали, чи були у Юща кращі варіанти, але забули про один варіант, який точно був кращий. Варіант зветься "ширка оріджінал" :)


Загальновідомим є те, що НУ як наслідок "консультацій" з ПР погодила з ними варіант, за яким уряд формувався НУ і ПР, і на чолі уряду був би Єхануров. ПР за це отримувала спікера (називали Богатирьову) і формувала економічний блок уряду.

Але тоді Ющ і НУ вирішили на користь помаранчевої коаліції. Якби вони знали, як вчинить Мороз, то чи відмовились би вони від ширки оріджінал, ставлячи себе в такі умови, в яких вони опинились на момент внесення Януковича у ВР?

Отже, Ющ і НУ вирішили не зраджувати інтереси виборців і від ширки відмовились. Через кілька тижнів ми маємо те, що маємо.

Порівняємо результати ширки оріджінал і теперешні. З усіх боків, ширка оріджінал була б краща ніж те, що є зараз. Бандюки не мали б свого прем*єра, економічний блок уряду контролювався б Єхануровим. Виборці при цьому були б зраджені так само як і зараз - більше матюків на адресу Юща все одно не було б. Про те, що він тоді не зрадив і утворив помаранчеву коаліцію, зараз ніхто не згадує.

Уявіть собі, що Ющ обрав тоді ширку оріджінал. Ми б всі зараз кляли його у зрадництві. Але реально він зробив би краще для країни (і для інтересів виборців), ніж якби не зрадив. Бо ми знаємо наслідки його тодішньої принциповості - уряд Януковича-Азарова. Який точно гірший від уряду Єханурова.

Висновок: хід історії довів - зрадити (утворити ширку оріджінал і уряд з Єхануровим) було краще для інтересів виборців, ніж не зрадити і утворити помаранчеву коаліцію (наслідок якої - уряд Януковича). Коли б ми його тоді кляли у зраді, то були б, виявляється, неправі - бо він врятував нас від гіршого і обрав кращий варіант.

--

Це так, просто думки вголос :)

Відповіді

  • 2006.08.09 | Роман ShaRP

    Наииииивный.

    Ага, так и отдали рыгионы эконом. блок и согласились на Еханутого премьера. А палец пососать не хотите? :sarcastic:
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.09 | 123

      Читати в школі не навчили?

      Роман ShaRP пише:
      > Ага, так и отдали рыгионы эконом. блок и согласились на Еханутого премьера. А палец пососать не хотите? :sarcastic:

      Де я писав про те, що регіони погодились віддати економічний блок? Я писав навпаки - що вони його б отримали, + спікерство.

      Але вони і так його отримали, і спікерство отримав Мороз. Тільки замість Єханурова - Янукович. Порівняти два варіанти не важко.
  • 2006.08.09 | Shadow

    Re: Ще один аспект - щодо зради виборців та захисту їхніх інтере

    А як вам такий варіант - віддати Тимошенко ПМа та ~55% посад в виконавчій владі, а самому сконцентруватись на СВОЇХ ПОСАДОВИХ ОБОВ'ЯЗКАХ. Нехай Тимошенко рулить економікою, як хоче. Це була б її відповідальність, не президента. Завалить роботу - президент не винний, бо коаліція її призначила.

    В президента і так є купа роботи. Призначити НОРМАЛЬНОГО Генпрокурора (боже, я вже не мрію про хорошого прокурора, дайте просто не мерзотника!), голову СБУ, займатися зовнішньою політикою (переводжу для тупих - відстоювати виконання "старих" газових домовленостех з Росією), займатися армією, займатися РНБОшними справами (ну там, беззаконня судове приборкувати) і таке інше.

    За добру працю над цим народ би йому пам'ятник ще за життя поставив би.

    Ну і якого біса це все не було зроблено?

    Тошно читати Ваші думки "коли, кого і як вчасно зрадити".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.09 | 123

      Re: Ще один аспект - щодо зради виборців та захисту їхніх інтере

      Shadow пише:
      > А як вам такий варіант - віддати Тимошенко ПМа та ~55% посад в виконавчій владі, а самому сконцентруватись на СВОЇХ ПОСАДОВИХ ОБОВ'ЯЗКАХ. Нехай Тимошенко рулить економікою, як хоче. Це була б її відповідальність, не президента. Завалить роботу - президент не винний, бо коаліція її призначила.

      Так і було б - якби Юля створила б з кимось коаліцію, як це зробила ПР. Хто їй заважав набрати відповідну кількість голосів на виборах?

      > В президента і так є купа роботи. Призначити НОРМАЛЬНОГО Генпрокурора (боже, я вже не мрію про хорошого прокурора, дайте просто не мерзотника!), голову СБУ, займатися зовнішньою політикою (переводжу для тупих - відстоювати виконання "старих" газових домовленостех з Росією), займатися армією, займатися РНБОшними справами (ну там, беззаконня судове приборкувати) і таке інше.
      >
      > За добру працю над цим народ би йому пам'ятник ще за життя поставив би.
      >
      > Ну і якого біса це все не було зроблено?

      Бо у БЮТ і НУ нема 226 голосів в Раді. Якби були - помаранчева коаліція не розвалилась б після зради Мороза.

      > Тошно читати Ваші думки "коли, кого і як вчасно зрадити".

      То не читайте. Чи не відповідайте - якщо нема чого по суті сказати.

      Я на прикладі пояснив - як зрада може бути на користь. Якщо вважаєте, що я помиляюсь в своїх міркуваннях - напишіть де.

      Невже мало гілок, де можна написати про видатну роль Юлі? :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.09 | SpokusXalepniy

        Розшифровую

        123 пише:
        > Я на прикладі пояснив - як зрада може бути на користь. Якщо вважаєте, що я помиляюсь в своїх міркуваннях - напишіть де.
        При порівнянні двох зрад ви довели, що одна зрада гірша за іншу. З цього ви зробили висновок: "Ба, хлопці, буває ще гірша зрада, а це означає, що попередню ми можем віднести до категорії користних."

        Гарна метода! Згідно з неї, наприклад, всі вбивці гарні люди, бо на фоні Чекатило...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.09 | 123

          Ви невірно розшифрували. Я порівнюю зраду і НЕ-ЗРАДУ

          SpokusXalepniy пише:
          > 123 пише:
          > > Я на прикладі пояснив - як зрада може бути на користь. Якщо вважаєте, що я помиляюсь в своїх міркуваннях - напишіть де.
          > При порівнянні двох зрад ви довели, що одна зрада гірша за іншу. З цього ви зробили висновок: "Ба, хлопці, буває ще гірша зрада, а це означає, що попередню ми можем віднести до категорії користних."

          Я не порівнюю дві зради. Я пропоную оцінити можливу подію-зраду (ширка оріджінал) - яка могла статися, але не сталася - з позицій її відповідності інтересам виборців, порівнюючи її з НЕ-ЗРАДОЮ, яка сталася - формування помаранчевої коаліції.

          Поставте себе у точку в часі - перед підписанням коаліційної угоди про помаранчеву коаліцію. У НУ та Юща є вибір - зрадити і утворити коаліцію з Януком (публічно підтримували Єханурова, Червоненко, ще хтось) або не зрадити і утворити помаранчеву коаліцію.

          Він обрав не-зраду. Як наслідок - ми маємо уряд Януковича. Це є факт історичний. Тут нема предмету для суперечки.

          Якби тоді зрадив, зараз було б краще. Це теж факт практичний.

          З цього випливає - зрада, як доводить практика, іноді краще відповідає інтересам виборців, ніж не-зрада. Ми реально могли б мати набагато менший вплив бандюків на владу, якби Ющ тоді прийняв зрадливе рішення.

          І навпаки - його тодішня незрада приведа до влади бандюків.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.09 | Предсказамус

            "Сначала предлагали с вазелином, нужно было соглашаться"?

            Игры в альтернативную историю хорошо получаются у Валентинова и Олди, давайте им это и оставим. Потому, что в ответ Вам сейчас расскажут, что было бы, если б 26 марта НСНУ не отказался внезапно от прежних договоренностей и до начала первой сессии ВР было подписано коалиционное соглашение на согласованных условиях. Тогда еще Мороза купить не успели и не факт, что купили бы вообще, при условии достойного представительства СПУ во власти. Вместо этого шли затяжные маневры на тему "как бы кинуть Юлю", в том числе и с участием ПРУ. Результат известен.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.09 | Роман ShaRP

              Автор - аццкий сотона!

              Рыдааааль от названия поста.
            • 2006.08.09 | 123

              "Розслабитись та отримати задоволення" - то не я придумав

              Можна впиратися насильнику, а можна - ні.

              І не завжди відомо наперед, який варіант буде кращий.

              Як раз у нашому випадку виявилося - повпиралися, і все одно трахнули, але ще й без вазелину.

              Якби ще повпиралися - імовірно, що трахнули б без вазелину групою. Самі бачите - перше впирання призвело до відсутності вазелину :)

              Предсказамус пише:
              > Игры в альтернативную историю хорошо получаются у Валентинова и Олди, давайте им это и оставим. Потому, что в ответ Вам сейчас расскажут, что было бы, если б 26 марта НСНУ не отказался внезапно от прежних договоренностей и до начала первой сессии ВР было подписано коалиционное соглашение на согласованных условиях. Тогда еще Мороза купить не успели и не факт, что купили бы вообще, при условии достойного представительства СПУ во власти. Вместо этого шли затяжные маневры на тему "как бы кинуть Юлю", в том числе и с участием ПРУ. Результат известен.

              Але такі стосунки в політикумі є реаліями. Ваш варіант ілюзорний (не для того НУ йшла на вибори, щоб здатися Юлі; і не для того, між іншим, виборці НУ голосували саме за НУ - щоб вона беззастережно віддала Юлі всю владу, не лишивши собі ніякого контролю). А я кажу лише про вибір між реальними варіантами, які реально були "у грі".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.09 | Предсказамус

                Вы любую народную мудрость понимаете,как руководство к действию?

                123 пише:
                > Але такі стосунки в політикумі є реаліями. Ваш варіант ілюзорний (не для того НУ йшла на вибори, щоб здатися Юлі; і не для того, між іншим, виборці НУ голосували саме за НУ - щоб вона беззастережно віддала Юлі всю владу, не лишивши собі ніякого контролю). А я кажу лише про вибір між реальними варіантами, які реально були "у грі".
                Как раз согласованный до 26 марта вариант, по которому БЮТ, НСНУ и СПУ по очереди выбирают должности, был наиболее разумным и приемлемым. Разве это называется "отдать всю власть Юле"?
                А теперь о "реальных вариантах": это, по-Вашему, союз с ПРУ? И за это голосовали избиратели "Нашей Украины"? Я о них лучшего мнения, да и несуны фильму про незрадьмайдан крутили явно для другого электората...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.09 | 123

                  Ні, я її сприймаю як таку,що має під собою щось раціональне

                  Предсказамус пише:
                  > 123 пише:
                  > > Але такі стосунки в політикумі є реаліями. Ваш варіант ілюзорний (не для того НУ йшла на вибори, щоб здатися Юлі; і не для того, між іншим, виборці НУ голосували саме за НУ - щоб вона беззастережно віддала Юлі всю владу, не лишивши собі ніякого контролю). А я кажу лише про вибір між реальними варіантами, які реально були "у грі".
                  > Как раз согласованный до 26 марта вариант, по которому БЮТ, НСНУ и СПУ по очереди выбирают должности, был наиболее разумным и приемлемым. Разве это называется "отдать всю власть Юле"?

                  Так такий варіант і був вибраний Ющем та іншими - помаранчева коаліція була створена саме на таких умовах. Певний час забрало проведення переговорів - складання тексту коаліцію тощо. Як таке - це цілком нормальне явище, тим більше що така ситуація (утворення коаліції) трапилась вперше, і тому досвіду не було (коли щось робиш вперше - треба більше часу). У визначені законом часові межі вклались - що ще треба.

                  Так, прорахувались - не передбачили, що поки вони думатимуть, як робити коаліцію, Мороза можуть купити. Якби знали - домовились би швидче. Але цього ніхто не прогнозував (навіть Предсказамус :)). Більш того - Мороза так само могли б купити і у разі швидкіших домовленостей (так, якби йому дали спікера - не продався би; але це вже ТРЕТІЙ варіант - згаданий вами від 26.3.2006 передбачав спікера для другого місця, тобто НУ).

                  > А теперь о "реальных вариантах": это, по-Вашему, союз с ПРУ? И за это голосовали избиратели "Нашей Украины"? Я о них лучшего мнения, да и несуны фильму про незрадьмайдан крутили явно для другого электората...

                  Ні, реальні варіанти які були у грі: на той момент - або ширка, або помаранчева коаліція, причому обидва варіанти зі складними переговорами, без цього неможливий був жоден варіант (бо недовіра між учасниками та інші фактори). На цей момент: або перевибори, або ширка, або янук-пм та ну і ющ в опозиції (але ж неповній - бо все одно ющ подає МЗС та МО; кривість політреформи). Ну може якісь гібрідні варіанти (щось гібрідне ми й маємо на цей момент: в коаліції НУ нема, а в уряді - є).

                  І з цих реальних варіантів ми бачимо, що є можливим таке, що у випадку зради (відразу ж ширка оріджінал) результат кращий, ніж у випадку не-зради (див. у вікно).

                  Якщо це інтерполювати далі: цілком можлива була і наступна ітерація - Ющ би не зрадив зараз, але мусив би зрадити пізніше, і на ще гірших умовах.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.08.09 | Предсказамус

                    Хотел еще парочку мудростей подкинуть, но сдержусь

                    123 пише:
                    > Предсказамус пише:
                    >> Как раз согласованный до 26 марта вариант, по которому БЮТ, НСНУ и СПУ по очереди выбирают должности, был наиболее разумным и приемлемым. Разве это называется "отдать всю власть Юле"?
                    > Так такий варіант і був вибраний Ющем та іншими - помаранчева коаліція була створена саме на таких умовах.
                    Тогда при чем Ваш пассаж о том, что нельзя было отдавать Юле всю власть?

                    > Певний час забрало проведення переговорів - складання тексту коаліцію тощо. Як таке - це цілком нормальне явище, тим більше що така ситуація (утворення коаліції) трапилась вперше, і тому досвіду не було (коли щось робиш вперше - треба більше часу). У визначені законом часові межі вклались - що ще треба.
                    Как раз этого "определенного времени" хватило для того, чтоб социки начали посматривать "налево". Кроме того, сейчас уже НУ признаёт, что одновременно проводила переговоры о коалиции с ПРУ, что никак не способствовало единству "помаранчевых". То есть, развал был запрограммирован, в значительной степени, именно блядским (сорри) поведением НУ. Если пожелаете возразить, то я не поленюсь собрать заявления Нушных переговорщиков о целесообразности "широкой коалиции" за весь период с марта по июнь. Их было больше чем дофига.

                    > Так, прорахувались - не передбачили, що поки вони думатимуть, як робити коаліцію, Мороза можуть купити. Якби знали - домовились би швидче.
                    О том, чем может кончиться этот коалиционный цирк, не говорили разве что очень ленивые. И то, что Мороз очень хочет в спикеры - говорили. И что Порошенко в качестве спикера - консервация раздоров в оранжевом лагере говорили.

                    >> А теперь о "реальных вариантах": это, по-Вашему, союз с ПРУ? И за это голосовали избиратели "Нашей Украины"? Я о них лучшего мнения, да и несуны фильму про незрадьмайдан крутили явно для другого электората...
                    > Ні, реальні варіанти які були у грі: на той момент - або ширка, або помаранчева коаліція
                    Если бы у НУ не было размышлений о "втором варианте", мы бы теперь с удовольствием наблюдали, как из оппозиционного ПРУ бизнес бежит в "демократическую колицию". Вы, опять таки, можете с этим спорить, хотя сами признали, что затягивание переговорного процесса было ошибкой. А в политике, как сами знаете, ошибки иногда хуже преступления.

                    > І з цих реальних варіантів ми бачимо, що є можливим таке, що у випадку зради (відразу ж ширка оріджінал) результат кращий, ніж у випадку не-зради (див. у вікно).
                    Лучшим результатом было бы не маневрировать между ПРУ и БЮТ+СПУ, а спокойно создать коалицию на основе уже согласованных до 26 марта документов и жить спокойно и счастливо.

                    > Якщо це інтерполювати далі: цілком можлива була і наступна ітерація - Ющ би не зрадив зараз, але мусив би зрадити пізніше, і на ще гірших умовах.
                    Тут есть такая вот моральная фигня: человека нельзя заставить предать. Предательство - это всегда добровольный выбор.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.08.09 | 123

                      Дякую :)

                      Предсказамус пише:
                      > > І з цих реальних варіантів ми бачимо, що є можливим таке, що у випадку зради (відразу ж ширка оріджінал) результат кращий, ніж у випадку не-зради (див. у вікно).
                      > Лучшим результатом было бы не маневрировать между ПРУ и БЮТ+СПУ, а спокойно создать коалицию на основе уже согласованных до 26 марта документов и жить спокойно и счастливо.

                      Та я цього не заперечує. Я кажу просту річ: буває таке, що зрадити краще (для задоволення інтересів виборців), ніж не зрадити. І наводжу простий приклад: якби Ющенко тоді зрадив замість того, щоб не-зрадити, то зараз ми б мали кращу ситуацію (з точки зору інтересів виборців).

                      > > Якщо це інтерполювати далі: цілком можлива була і наступна ітерація - Ющ би не зрадив зараз, але мусив би зрадити пізніше, і на ще гірших умовах.
                      > Тут есть такая вот моральная фигня: человека нельзя заставить предать. Предательство - это всегда добровольный выбор.

                      Ну то давайте це називати не "зрада", а якось інакше. Це ж ви не погоджуєтесь на це :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.08.09 | Предсказамус

                        Не за что

                        123 пише:
                        > Предсказамус пише:
                        >> Лучшим результатом было бы не маневрировать между ПРУ и БЮТ+СПУ, а спокойно создать коалицию на основе уже согласованных до 26 марта документов и жить спокойно и счастливо.
                        > Та я цього не заперечує. Я кажу просту річ: буває таке, що зрадити краще (для задоволення інтересів виборців), ніж не зрадити. І наводжу простий приклад: якби Ющенко тоді зрадив замість того, щоб не-зрадити, то зараз ми б мали кращу ситуацію (з точки зору інтересів виборців).
                        Брр... Ющенко изо всех сил старался предать, ни на день не прерывая переговоров с ПРУ. Но все не удавалось, т.к. регионалы хотели своего премьера, причем Януковича. Когда Народный Президент отчаялся слиться в экстазе с ПРУ, его благородное дело подхватил Мороз. Морозу было похер, кто будет премьером. поэтому он договорился быстро. После чего у Ющенко еще был шанс попробовать спасти ситуацию повторными выборами, но он предпочел таки предать и договориться с Януковичем на совершенно унизительных условиях. А теперь получается, что это он выбрал лучший для избирателей вариант, не спрашивая при этом самих избирателей?

                        >> Тут есть такая вот моральная фигня: человека нельзя заставить предать. Предательство - это всегда добровольный выбор.
                        > Ну то давайте це називати не "зрада", а якось інакше. Це ж ви не погоджуєтесь на це :)
                        Можно было бы, но я очень редко ругаюсь матом на форуме.
          • 2006.08.09 | 100%

            Історії не відомі випадки, коли він не зраджував.

  • 2006.08.09 | И.Стулов

    Кисакуку

  • 2006.08.09 | Степан

    Обирати варианти зради - це так просто.

  • 2006.08.09 | media

    І після цього ми ще лаємо політиків...

    після того, як самі придумуємо цинічні виправдання для їх БУДЬ-ЯКИХ зрадливих кроків. То може, ми саме на таких політиків і заслуговуємо?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.10 | Пані

      От тільки не треба цього "ми"..

      Скоріше за все автор виклав позицію якоїсь кількості виборців НУ. Важко сказати якої саме - майбутнє покаже.

      Я точно знаю, що ви не виборець НУ. І більншість відвідувачів форуму теж (судячи з передвиборчих опитувань більшість голосувало таки за БЮТ та інші демпартії).
  • 2006.08.10 | Горицвіт

    Тут є одне велике АЛЕ

    З цими міркуваннями формально можна погодитись. Але який практичний висновок? Фокус в тому, що в кожен момент ми не можемо спрогнозувати майбутнє і не знаємо наслідків рішень. Тому в оцінці подій ми не можемо керуватися прогнозами. А тоді чим керуватися? А давайте - принципами. Тим більше, що в цьому разі і практичні наслідки були б іншими. Припустимо, що після виборів, коли фракції тягнули з коаліцією, ми дали б оцінку і натиснули - коаліція, можливо, була б створена швидше і Мороз не встиг би продатися. І так далі - таких точок, де дотримання принципів дало би практичну вигоду, є багато.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.10 | Пані

      Re: Тут є одне велике АЛЕ

      Горицвіт пише:
      > З цими міркуваннями формально можна погодитись. Але який практичний висновок? Фокус в тому, що в кожен момент ми не можемо спрогнозувати майбутнє і не знаємо наслідків рішень. Тому в оцінці подій ми не можемо керуватися прогнозами. А тоді чим керуватися? А давайте - принципами.

      А якщо їх нема?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.10 | Горицвіт

        в кого нема?

        В учасників дискусії, мені здається, є. А в політиків, на жаль, інші принципи. Я так розумію, наша задача, щоб зробити нормою дотримання загальноприйнятних принципів також і політиками.


        Пані пише:
        > Горицвіт пише:
        > > З цими міркуваннями формально можна погодитись. Але який практичний висновок? Фокус в тому, що в кожен момент ми не можемо спрогнозувати майбутнє і не знаємо наслідків рішень. Тому в оцінці подій ми не можемо керуватися прогнозами. А тоді чим керуватися? А давайте - принципами.
        >
        > А якщо їх нема?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.10 | Пані

          Re: в кого нема?

          Горицвіт пише:
          > В учасників дискусії, мені здається, є.

          А які? Які є принципи в людей, які захищають Юща?
          Мені просто цікаво.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.10 | 123

            Re: в кого нема?

            Пані пише:
            > Горицвіт пише:
            > > В учасників дискусії, мені здається, є.
            >
            > А які? Які є принципи в людей, які захищають Юща?
            > Мені просто цікаво.

            До чого тут моя мораль? Який стосунок моя мораль має до питання?

            Тобі не здається, що ти підмінюєш предмет дискусії - замість дій політиків пропонуєш дискутувати моральні якості опонентів?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.10 | Пані

              Re: в кого нема?

              123 пише:
              > Пані пише:
              > > Горицвіт пише:
              > > > В учасників дискусії, мені здається, є.
              > >
              > > А які? Які є принципи в людей, які захищають Юща?
              > > Мені просто цікаво.
              >
              > До чого тут моя мораль? Який стосунок моя мораль має до питання?
              >
              > Тобі не здається, що ти підмінюєш предмет дискусії - замість дій політиків пропонуєш дискутувати моральні якості опонентів?

              А причому тут моральні якості? Я спитала Горицвіта, які він принципи бачить в співбесідниках. І чи є вони взагалі?

              Оцінювати дії політиків поза моральним полем неможливо. Якщо виводити їх за поле моралі - то моливо все. І політикам дозволене ВСЕ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.10 | 123

                Re: в кого нема?

                Пані пише:
                > 123 пише:
                > > Пані пише:
                > > > Горицвіт пише:
                > > > > В учасників дискусії, мені здається, є.
                > > >
                > > > А які? Які є принципи в людей, які захищають Юща?
                > > > Мені просто цікаво.
                > >
                > > До чого тут моя мораль? Який стосунок моя мораль має до питання?
                > >
                > > Тобі не здається, що ти підмінюєш предмет дискусії - замість дій політиків пропонуєш дискутувати моральні якості опонентів?
                >
                > А причому тут моральні якості? Я спитала Горицвіта, які він принципи бачить в співбесідниках. І чи є вони взагалі?

                Ну я так зрозумів, що Горицвіт мав на увазі принципи як моральну категорію.

                > Оцінювати дії політиків поза моральним полем неможливо. Якщо виводити їх за поле моралі - то моливо все. І політикам дозволене ВСЕ.

                Ну от, і ти тут кажеш про мораль :)

                Може це я щось і загнув, але виглядає так, що моральні принципи - це відповідальність перед собою. А державний діяч має нести відповідальність перед іншими перж за все. Коли наймають робітника - цінують не його особисті моральні принципи, а результат його роботи, для цього і наймають. А політик є найнятим робітником для нас - так його і оцінювати треба.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.10 | Пані

                  Re: в кого нема?

                  123 пише:

                  > Може це я щось і загнув, але виглядає так, що моральні принципи - це відповідальність перед собою. А державний діяч має нести відповідальність перед іншими перж за все. Коли наймають робітника - цінують не його особисті моральні принципи, а результат його роботи, для цього і наймають. А політик є найнятим робітником для нас - так його і оцінювати треба.

                  Ти колись робінитків наймав? Ти взагалі знаєш, за якими принципами це робиться? Ти хоч об`яви про прийом на роботу подивися. Які там категорії пишуться...

                  Якщо найнятий робітник постійно бреше і запізнюється, то абсолютна більшість працедавців його звільнять. До Юща абсолютна більшість "працедавців" (останнє опитування 92%) ставиться так само. І давно б звільнила, якби мала можливість.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.08.11 | 123

                    Re: в кого нема?

                    Пані пише:
                    > 123 пише:
                    >
                    > > Може це я щось і загнув, але виглядає так, що моральні принципи - це відповідальність перед собою. А державний діяч має нести відповідальність перед іншими перж за все. Коли наймають робітника - цінують не його особисті моральні принципи, а результат його роботи, для цього і наймають. А політик є найнятим робітником для нас - так його і оцінювати треба.
                    >
                    > Ти колись робінитків наймав? Ти взагалі знаєш, за якими принципами це робиться? Ти хоч об`яви про прийом на роботу подивися. Які там категорії пишуться...

                    Йдетсья не про найм (це відбувається до того, як робітник почав працювати), а про оцінку результатіа його роботи (це коли він вже тривалий час працює і є що оцінювати).

                    > Якщо найнятий робітник постійно бреше і запізнюється, то абсолютна більшість працедавців його звільнять. До Юща абсолютна більшість "працедавців" (останнє опитування 92%) ставиться так само. І давно б звільнила, якби мала можливість.

                    Якщо робітник запізнюється, але результати його роботи високі, то йому змінять робочий графік :)

                    Для того політикам і дають час (і не передбачають простої процедури відкликання - якщо взагалі передбачають; про це ми вже розмовляли і виявили, що в багатьох демократіях такої можливості нема) - щоб можна було побачити результат, щоб вони мали можливість його видати. Щоб емоційні оцінки виборців не завадили їм видати результат.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.08.11 | andriko

                      О, мо' тре визначити якісь критерії?

                      Комусь, то, що робить Ющенко подабається, а комусь не подобається, тобто, що оцінювати, якісь окремі вчинки, чи загальниі тенденції в розвитку Галактики?

                      123 пише:
                      > Пані пише:
                      > > 123 пише:
                      > >
                      > > > Може це я щось і загнув, але виглядає так, що моральні принципи - це відповідальність перед собою. А державний діяч має нести відповідальність перед іншими перж за все. Коли наймають робітника - цінують не його особисті моральні принципи, а результат його роботи, для цього і наймають. А політик є найнятим робітником для нас - так його і оцінювати треба.
                      > >
                      > > Ти колись робінитків наймав? Ти взагалі знаєш, за якими принципами це робиться? Ти хоч об`яви про прийом на роботу подивися. Які там категорії пишуться...
                      >
                      > Йдетсья не про найм (це відбувається до того, як робітник почав працювати), а про оцінку результатіа його роботи (це коли він вже тривалий час працює і є що оцінювати).

                      Так оцінюйте, поки Кабмін закріпив ексклюзивне право "оцінювати" політиків за філіалом СКМ, оцінювати можуть і інші, і якщо їхні оцінки не збігуються з Вашими, це не обовязково погано.

                      >
                      > > Якщо найнятий робітник постійно бреше і запізнюється, то абсолютна більшість працедавців його звільнять. До Юща абсолютна більшість "працедавців" (останнє опитування 92%) ставиться так само. І давно б звільнила, якби мала можливість.
                      >
                      > Якщо робітник запізнюється, але результати його роботи високі, то йому змінять робочий графік :)

                      Ага, особливо, коли результатом є не його робота, а робота його дядька, який "похлопотав" за племінничка, не безкорисно.
                      У Вас цікава уява про найманих робітників, блін, людей наймають робити певну роботу, і питають за виконання ними цієї роботи, а не за вдалий для когось-там збіг обставин, що випадково привів до збільшення прибутку.
                      Якщо критерієм оцінки роботи Ющенка вважате те, що погане він міг зробити а не зробив, тоді так, Янукович міг би нашкодити більше, і що? Це основна заслуга Президента?

                      >
                      > Для того політикам і дають час (і не передбачають простої процедури відкликання - якщо взагалі передбачають; про це ми вже розмовляли і виявили, що в багатьох демократіях такої можливості нема) - щоб можна було побачити результат, щоб вони мали можливість його видати. Щоб емоційні оцінки виборців не завадили їм видати результат.

                      Це не емоційні оцінки!!! Ви таки хочете все звести до "міравога ефіра". По таких критеріях, Сталін - геній, чи візьміть початок перщого терміну Кучми + 8 років? Вам воно потрібно? Я білш чим впевнений, що за 8 років Ющенка сумарний результат буде не гірше чим у Кучми, і що, це має бути причиною до радощів?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.08.11 | 123

                        Re: О, мо' тре визначити якісь критерії?

                        andriko пише:
                        > Комусь, то, що робить Ющенко подабається, а комусь не подобається, тобто, що оцінювати, якісь окремі вчинки, чи загальниі тенденції в розвитку Галактики?

                        Ви пропонуєте окремі вчінки оцінювати безвідносно до наслідків взагалі?

                        > 123 пише:
                        > > Пані пише:
                        > > > 123 пише:
                        > > >
                        > > > > Може це я щось і загнув, але виглядає так, що моральні принципи - це відповідальність перед собою. А державний діяч має нести відповідальність перед іншими перж за все. Коли наймають робітника - цінують не його особисті моральні принципи, а результат його роботи, для цього і наймають. А політик є найнятим робітником для нас - так його і оцінювати треба.
                        > > >
                        > > > Ти колись робінитків наймав? Ти взагалі знаєш, за якими принципами це робиться? Ти хоч об`яви про прийом на роботу подивися. Які там категорії пишуться...
                        > >
                        > > Йдетсья не про найм (це відбувається до того, як робітник почав працювати), а про оцінку результатіа його роботи (це коли він вже тривалий час працює і є що оцінювати).
                        >
                        > Так оцінюйте, поки Кабмін закріпив ексклюзивне право "оцінювати" політиків за філіалом СКМ, оцінювати можуть і інші, і якщо їхні оцінки не збігуються з Вашими, це не обовязково погано.

                        Золоті слова. Так Ви відзначте - не я чмирю тих, хто оцінює Юща зрадником, а вони чмирять тих, хто не хоче його так оцінювати :)

                        > > > Якщо найнятий робітник постійно бреше і запізнюється, то абсолютна більшість працедавців його звільнять. До Юща абсолютна більшість "працедавців" (останнє опитування 92%) ставиться так само. І давно б звільнила, якби мала можливість.
                        > >
                        > > Якщо робітник запізнюється, але результати його роботи високі, то йому змінять робочий графік :)
                        >
                        > Ага, особливо, коли результатом є не його робота, а робота його дядька, який "похлопотав" за племінничка, не безкорисно.

                        > У Вас цікава уява про найманих робітників, блін, людей наймають робити певну роботу, і питають за виконання ними цієї роботи, а не за вдалий для когось-там збіг обставин, що випадково привів до збільшення прибутку.

                        Так, я згоден. За результатами виконання ними їхньої роботи. Я ж це і сказав дослівно - "результати його роботи".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.08.11 | andriko

                          Зрозуміло, далі ігнор....

                          Того, вибачаюсь за особисте, мабуть Ви часто буваєте на всяких модних нинька трєнінгах? Ну, це коли, контора плати купу бабла якійсь хфірмочці і толпу працівників вивозять кудись за місто вчити уму-разуму, звичайно, що всі чудово розуміють, що це просте "миитя" бабла, тому особливо не переймаються і бухають цілий день. Так от, насправді, там вчителі таки щось знають, то мо' колись послухаєте щось про ведення дискурсій, спілкування з клієнтами....

                          123 пише:
                          > andriko пише:
                          > > Комусь, то, що робить Ющенко подабається, а комусь не подобається, тобто, що оцінювати, якісь окремі вчинки, чи загальниі тенденції в розвитку Галактики?
                          >
                          > Ви пропонуєте окремі вчінки оцінювати безвідносно до наслідків взагалі?

                          Ні, я пропоную оцінювати конкретні вчинки і їх наслідки.

                          >
                          > > 123 пише:
                          > > > Пані пише:
                          > > > > 123 пише:
                          > > > >
                          > > > > > Може це я щось і загнув, але виглядає так, що моральні принципи - це відповідальність перед собою. А державний діяч має нести відповідальність перед іншими перж за все. Коли наймають робітника - цінують не його особисті моральні принципи, а результат його роботи, для цього і наймають. А політик є найнятим робітником для нас - так його і оцінювати треба.
                          > > > >
                          > > > > Ти колись робінитків наймав? Ти взагалі знаєш, за якими принципами це робиться? Ти хоч об`яви про прийом на роботу подивися. Які там категорії пишуться...
                          > > >
                          > > > Йдетсья не про найм (це відбувається до того, як робітник почав працювати), а про оцінку результатіа його роботи (це коли він вже тривалий час працює і є що оцінювати).
                          > >
                          > > Так оцінюйте, поки Кабмін закріпив ексклюзивне право "оцінювати" політиків за філіалом СКМ, оцінювати можуть і інші, і якщо їхні оцінки не збігуються з Вашими, це не обовязково погано.
                          >
                          > Золоті слова. Так Ви відзначте - не я чмирю тих, хто оцінює Юща зрадником, а вони чмирять тих, хто не хоче його так оцінювати :)

                          І правильно чморять! Тому що не Ющенко тут визначний, а вчинки! Як я повинен відноситися до людини, яка буди хвалить мою дитину за те що вона хуліганить, і ображає інших дітей?

                          >
                          > > > > Якщо найнятий робітник постійно бреше і запізнюється, то абсолютна більшість працедавців його звільнять. До Юща абсолютна більшість "працедавців" (останнє опитування 92%) ставиться так само. І давно б звільнила, якби мала можливість.
                          > > >
                          > > > Якщо робітник запізнюється, але результати його роботи високі, то йому змінять робочий графік :)
                          > >
                          > > Ага, особливо, коли результатом є не його робота, а робота його дядька, який "похлопотав" за племінничка, не безкорисно.
                          >
                          > > У Вас цікава уява про найманих робітників, блін, людей наймають робити певну роботу, і питають за виконання ними цієї роботи, а не за вдалий для когось-там збіг обставин, що випадково привів до збільшення прибутку.
                          >
                          > Так, я згоден. За результатами виконання ними їхньої роботи. Я ж це і сказав дослівно - "результати його роботи".

                          Спеціаль для Вас скопіюю ту частину мого поста, яку Ви вирішили пропустити:

                          Якщо критерієм оцінки роботи Ющенка вважате те, що погане він міг зробити а не зробив, тоді так, Янукович міг би нашкодити більше, і що? Це основна заслуга Президента?

                          >

                          > Для того політикам і дають час (і не передбачають простої процедури відкликання - якщо взагалі передбачають; про це ми вже розмовляли і виявили, що в багатьох демократіях такої можливості нема) - щоб можна було побачити результат, щоб вони мали можливість його видати. Щоб емоційні оцінки виборців не завадили їм видати результат.


                          Це не емоційні оцінки!!! Ви таки хочете все звести до "міравога ефіра". По таких критеріях, Сталін - геній, чи візьміть початок перщого терміну Кучми + 8 років? Вам воно потрібно? Я білш чим впевнений, що за 8 років Ющенка сумарний результат буде не гірше чим у Кучми, і що, це має бути причиною до радощів?
          • 2006.08.11 | ilia25

            Меня трудно назвать защитником Ющенко

            .. но я могу защищать его отдельные решения. Решение назначить Януковича премьером было правильным в принципе. Потому, что оно позволяет заработать обратной связи, когда избиратели видят результат своего выбора. Не в смысле, "кто станет премьером?", а в смысле "смогла ли избранная ими власть сделать их жизнь лучше?"

            Без этой обратной связи, демократия -- это пустой звук.
    • 2006.08.10 | 123

      Re: Тут є одне велике АЛЕ

      Горицвіт пише:
      > З цими міркуваннями формально можна погодитись. Але який практичний висновок? Фокус в тому, що в кожен момент ми не можемо спрогнозувати майбутнє і не знаємо наслідків рішень. Тому в оцінці подій ми не можемо керуватися прогнозами. А тоді чим керуватися? А давайте - принципами.

      Ми можемо керуватися й принципами - і це досить просто і легко. Але не дуже відповідально. Важить перш за все результат дій, а не принципи, якими ми керувались при обрані - як діяти. Відповідальна особа, особлива та, від дій якої залежать інші люди, зобов*язана думати про результат - який відчуватимуть й інші люди - більш ніж про особисті принципи. Хоча принципами й легше виправдитись.

      Практичний висновок, який можна зробити - політик, що вчиняє, на перший погляд, всупереч принципам, може опікуватись результатом. І буває так, що зрада принципів дає кращий результат.

      Так, спрогнозувати результат важко. Але це лише доводить - не треба занадто різких оцінок, адже ми не знаємо, чи дійсно на краще було зроблено, чи на гірше. Хоч нам і здається, що ми точно це знаємо.

      > Тим більше, що в цьому разі і практичні наслідки були б іншими. Припустимо, що після виборів, коли фракції тягнули з коаліцією, ми дали б оцінку і натиснули - коаліція, можливо, була б створена швидше і Мороз не встиг би продатися. І так далі - таких точок, де дотримання принципів дало би практичну вигоду, є багато.

      Це все добре - я трохи про інше. Про радикальні оцінки і клеймо зрадника. Саме про оцінки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.10 | Горицвіт

        Re: Тут є одне велике АЛЕ

        123 пише:
        > Практичний висновок, який можна зробити - політик, що вчиняє, на перший погляд, всупереч принципам, може опікуватись результатом.


        Може опікуватись, а може не опікуватись. Як насправді - ніхто не знає. Я не знаю, чим керувався Ющенко, подавши прем'єра. Мої розрахунки показують, що дострокові вибори (одне з трьох конституційних рішень) дали б кращий результат. Другим йде варіант переходу НУ в опозицію. По моїх прикидках, Ющенко вибрав найгірший з можливих трьох варіантів (хоча, не виключено, в опозицію вони восени перейдуть, бо нова коаліція так і не створена). Очевидно, що в нього була якась секретна інформація, яку він враховував, а ми не знаю.

        Інші кажуть, що нові вибори не були кращим виходом, бо помаранчеві в своїй тупості їх би програли. Я вважаю, що тупість має межі, і в крайній ситуації (загроза втратити владу) вони б різко порозумнішали, був шанс.

        І хто з нас правий, як перевірити? Ніяк, бо це складні процеси, ми не можемо поставити експеримент. Тобто про розрахунки на результат нічого певного сказати не можна, крім тривіального міркування, що "він міг мати якісь міркування".

        Вже в НАТО, наприклад, ніхто не спішить (сьогоднішня новина) - а в мене жевріла надія, що ПДЧ вони точно домовились (бо про що тоді так довго йшли переговори).

        >
        > Це все добре - я трохи про інше. Про радикальні оцінки і клеймо зрадника. Саме про оцінки.

        Оцінки і клеймо мають прагматичну фунцію: щоб інші потенційні зрадники зайвий раз подумали.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.10 | 123

          Re: Тут є одне велике АЛЕ

          Горицвіт пише:
          > 123 пише:
          > > Практичний висновок, який можна зробити - політик, що вчиняє, на перший погляд, всупереч принципам, може опікуватись результатом.
          >
          >
          > Може опікуватись, а може не опікуватись. Як насправді - ніхто не знає. Я не знаю, чим керувався Ющенко, подавши прем'єра. Мої розрахунки показують, що дострокові вибори (одне з трьох конституційних рішень) дали б кращий результат. Другим йде варіант переходу НУ в опозицію. По моїх прикидках, Ющенко вибрав найгірший з можливих трьох варіантів (хоча, не виключено, в опозицію вони восени перейдуть, бо нова коаліція так і не створена). Очевидно, що в нього була якась секретна інформація, яку він враховував, а ми не знаю.
          >
          > Інші кажуть, що нові вибори не були кращим виходом, бо помаранчеві в своїй тупості їх би програли. Я вважаю, що тупість має межі, і в крайній ситуації (загроза втратити владу) вони б різко порозумнішали, був шанс.
          >
          > І хто з нас правий, як перевірити? Ніяк, бо це складні процеси, ми не можемо поставити експеримент.


          Мені ця логіка дуже подобається, дякую. Ви кажете - так, я порахував варіанти, і оцінив їх вигідність певним чином. Але Ющ цілком міг оцінити іншим чином, тим більше що і масив інформації в нас різний (а точніше - в нього кращий, тобто його можливості аналізу об*єктивно кращі). І перевірити, хто порахував правильно, нема можливості!

          Так от, мій з цього висновок - за таких умов некоректно казати про Іуду і запроданця, якщо нема свідчень зради (умовно - свідків того, що був хабарь, і як раз хабарь був чинником розрахунків). Бо невідомо, хто краще порахував.

          > Вже в НАТО, наприклад, ніхто не спішить (сьогоднішня новина) - а в мене жевріла надія, що ПДЧ вони точно домовились (бо про що тоді так довго йшли переговори).

          В мене теж - хоч і слабенька :)

          > > Це все добре - я трохи про інше. Про радикальні оцінки і клеймо зрадника. Саме про оцінки.
          >
          > Оцінки і клеймо мають прагматичну фунцію: щоб інші потенційні зрадники зайвий раз подумали.

          Так а сенс? Нехай намагають краще рахувати - це корисніше.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.11 | Горицвіт

            Re: Тут є одне велике АЛЕ

            123 пише:
            > Мені ця логіка дуже подобається, дякую. Ви кажете - так, я порахував варіанти, і оцінив їх вигідність певним чином. Але Ющ цілком міг оцінити іншим чином, тим більше що і масив інформації в нас різний (а точніше - в нього кращий, тобто його можливості аналізу об*єктивно кращі). І перевірити, хто порахував правильно, нема можливості!


            А ще в нього цілі могли бути іншими. Може, він про Україну не думав, звідки ви знаєте? Багато людей переконані, що таки не думав. А може, навпаки, і Мороз нікого не зрадив, а керувався якимись розрахунками для захисту трудящих? Думок-то читати ми ще не вміємо. Розрахувати точно історичні процеси теж не вміємо. Для таких випадків і є шаблони поведінки і шаблони оцінок. Ага, як же мені вчинити? І так погано ... і так погано ... чи так трохи краще ... ні, так краще ... Але стоп. Давай-но я зроблю простіше: так, як чекають мої виборці. Використаю шаблон "послідовність". Назвіть це слідуванням принципам ( я не готовий сперечатися зараз про дефініцію моралі і т.п. ). Давай я поясню своїм виборцям свою поведінку (ще один шаблон - відкритість). Позитиви (оті його розрахунки) мають же бути відчутними для громадян, бо інакше це не позитиви. Де вони? Що він вирахував? Про що він домовлявся? Вони, позитиви, мають проявитися в прийнятній перспективі. Негайна заявка в ПДЧ може схилити мене, наприклад, виправдати вчинок Ющенка. Але де вона, та заявка? Все говорить, що її не буде. Третій шаблон, про який хочеться згадати: народовладдя. Є серйозні підстави вважати, що КПУ і СПУ відійшли від програми, за яку голосували їх виборці - так давайте ще раз проголосуємо, нічого страшного, перевіримо ці моменти.

            Тепрер оцінка. Якось же треба оцінювати дії політиків. Ніхто ж не знає, чим він керувався в себе в голові, які фактори врахував і чи не помилився в розрахунках. Але є принципи (шаблони оцінки). Чи виконав ти передвиборні обіцянки? Чи виконав очікування? Чи був ти відкритим? Чи не намагався ти узурпувати народний суверенітет? Це часом грубо, але іншого способу просто нема.


            >
            > Так от, мій з цього висновок - за таких умов некоректно казати про Іуду і запроданця, якщо нема свідчень зради (умовно - свідків того, що був хабарь, і як раз хабарь був чинником розрахунків). Бо невідомо, хто краще порахував.


            А як казати? Чи ніяк не казати, а традиційно мовчати?



            > Так а сенс? Нехай намагають краще рахувати - це корисніше.

            Є речі, які порахувати неможливо. Перевірити тим більше неможливо. А оцінювати їх якось треба.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.11 | 123

              Re: Тут є одне велике АЛЕ

              Горицвіт пише:
              > 123 пише:
              > > Мені ця логіка дуже подобається, дякую. Ви кажете - так, я порахував варіанти, і оцінив їх вигідність певним чином. Але Ющ цілком міг оцінити іншим чином, тим більше що і масив інформації в нас різний (а точніше - в нього кращий, тобто його можливості аналізу об*єктивно кращі). І перевірити, хто порахував правильно, нема можливості!
              >
              >
              > А ще в нього цілі могли бути іншими. Може, він про Україну не думав, звідки ви знаєте? Багато людей переконані, що таки не думав. А може, навпаки, і Мороз нікого не зрадив, а керувався якимись розрахунками для захисту трудящих? Думок-то читати ми ще не вміємо.

              Якщо не знаємо які були цілі - то варто утримуватись від оцінок, які відображають, що ми начебто знаємо.

              Неможна робити жорсткі однозначні оцінки, коли насправді невідомо, так воно чи навпаки. Це нечесно.


              > Розрахувати точно історичні процеси теж не вміємо. Для таких випадків і є шаблони поведінки і шаблони оцінок. Ага, як же мені вчинити? І так погано ... і так погано ... чи так трохи краще ... ні, так краще ... Але стоп. Давай-но я зроблю простіше: так, як чекають мої виборці. Використаю шаблон "послідовність". Назвіть це слідуванням принципам ( я не готовий сперечатися зараз про дефініцію моралі і т.п. ). Давай я поясню своїм виборцям свою поведінку (ще один шаблон - відкритість).

              Це просто плюси на користь відповідного варіанту, не більше.

              > Позитиви (оті його розрахунки) мають же бути відчутними для громадян, бо інакше це не позитиви. Де вони? Що він вирахував? Про що він домовлявся? Вони, позитиви, мають проявитися в прийнятній перспективі.

              Розумно було б і оцінювати тоді ж.

              > Негайна заявка в ПДЧ може схилити мене, наприклад, виправдати вчинок Ющенка.

              Ну так який сенс наступного дня після підписання кричати - Іуда? Якщо допускаємо, що зробив вірно? :)

              > Але де вона, та заявка? Все говорить, що її не буде.

              Так. Хоча напевно й досы неясно.

              І якщо не буде - то хто Ющ тоді? Зрадник чи такий, що погано порахував?

              Коли після того, як виявляться його прорахунки, він все ж співпрацюватиме з Януком - тіки тоді буде зрадник. Бо зрадив свою програму.

              До речі, вчоре на 5му Жебрівський так само приблизно і сказав. Якщо ПР не виконуватиме програму НУ, як написано в універсамі, то підемо в опозицію. Ну й добре.

              > Тепрер оцінка. Якось же треба оцінювати дії політиків. Ніхто ж не знає, чим він керувався в себе в голові, які фактори врахував і чи не помилився в розрахунках. Але є принципи (шаблони оцінки). Чи виконав ти передвиборні обіцянки? Чи виконав очікування? Чи був ти відкритим? Чи не намагався ти узурпувати народний суверенітет? Це часом грубо, але іншого способу просто нема.

              Треба оцінювати зважено й чесно :)

              > >
              > > Так от, мій з цього висновок - за таких умов некоректно казати про Іуду і запроданця, якщо нема свідчень зради (умовно - свідків того, що був хабарь, і як раз хабарь був чинником розрахунків). Бо невідомо, хто краще порахував.
              >
              > А як казати? Чи ніяк не казати, а традиційно мовчати?

              Як є. "Ми порахували інакше, і нам здається, що обраний варіант гірший, бо імовірно матиме такі й такі наслідки"
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.11 | Горицвіт

                Re: Тут є одне велике АЛЕ

                Це відтінки - "зрадник" чи "ідіот" (погано порахував).

                У цьому випадку з Ющенком є три реальних варіанти оцінки і реакції:
                (1) "Зрадник" (або "ідіот"),
                (2) "ну, в нього були якісь міркування ...",
                (3) "молодець" (підваріанти: "об'єднав країну", "адже янукович набрав більшість, хай і керує - це демократично", "ющенко добре порахував").

                Мені більше подобається перший, я пояснював чим. Ще є виховний момент: якщо не створиться відповідна суспільна оцінка, то що заважає Ю. Тимошенко, наприклад, завтра змовитися з януковичами? В неї теж "можуть бути якісь міркування", щоб проголосувати в вересні за імпічмент. А потім програти дострокові президентські вибори Януковичу (ну прорахувалася, з ким не буває). А коли вона буде точно знати, що цей вчинок розціниться однозначно як зрада, то це її стримає. Це тільки приклад.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.11 | 123

                  Re: Тут є одне велике АЛЕ

                  Горицвіт пише:
                  > Це відтінки - "зрадник" чи "ідіот" (погано порахував).

                  Ну тут я не можу погодитись - це принципово різні речі.

                  Політик-зрадник - це той, хто зрадив свої зобов*язання.

                  Погано порахувати може будь-хто. Кожен варіант має якісь імовірності. Можна й добре порахувати, обрати варіант, що з імовірністю 95% дає хороші результати, але події розвиватимуться за малоімовірним (5%) варіантом. Хіба такий політик стає майже зрадником?

                  > У цьому випадку з Ющенком є три реальних варіанти оцінки і реакції:
                  > (1) "Зрадник" (або "ідіот"),
                  > (2) "ну, в нього були якісь міркування ...",
                  > (3) "молодець" (підваріанти: "об'єднав країну", "адже янукович набрав більшість, хай і керує - це демократично", "ющенко добре порахував").
                  >
                  > Мені більше подобається перший, я пояснював чим. Ще є виховний момент: якщо не створиться відповідна суспільна оцінка, то що заважає Ю. Тимошенко, наприклад, завтра змовитися з януковичами? В неї теж "можуть бути якісь міркування", щоб проголосувати в вересні за імпічмент. А потім програти дострокові президентські вибори Януковичу (ну прорахувалася, з ким не буває). А коли вона буде точно знати, що цей вчинок розціниться однозначно як зрада, то це її стримає. Це тільки приклад.

                  Прикольний приклад :)

                  Я думаю, Юліни виборці скоріше вважатимуть Юлю зрадницею у випадку, якщо БЮТ як раз НЕ проголосує за імпічмент "рябого Іуди" Ющенка :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.08.11 | Горицвіт

                    Re: Тут є одне велике АЛЕ

                    123 пише:
                    > Горицвіт пише:
                    > > Це відтінки - "зрадник" чи "ідіот" (погано порахував).
                    >
                    > Ну тут я не можу погодитись - це принципово різні речі.
                    >
                    > Політик-зрадник - це той, хто зрадив свої зобов*язання.
                    >


                    Так він їх і зрадив. Починаючи з бандитів, які сидітимуть в тюрмах. І сам називав януковича бандитом, виборці голосували за Ющенка тому що проти Януковича, і тут він його подає прем'єром, хоча міг по конституції не подавати. Що це таке?

                    Ясно, що тут замішане ще питання довіри і комунікації. Якби він нормально пояснив ... якби цим словам його виборці повірили (бо попередній досвід показав би, що їм можна вірити) ... якби були реалістичні причини ... - але де воно все?



                    > Прикольний приклад :)
                    >
                    > Я думаю, Юліни виборці скоріше вважатимуть Юлю зрадницею у випадку, якщо БЮТ як раз НЕ проголосує за імпічмент "рябого Іуди" Ющенка :)

                    Можливо. Але ви зрозуміли, про що я хотів сказати. Про виховання відповідальності. Ясно також, що це не так просто, бо має утвердитися в народі. А зараз, як бачимо, більшість населення позитивно сприйняла призначення нового уряду, так що все про що ми зараз говоримо - забавки в вузькому колі.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua