МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

08/15/2006 | Михайлина Грушко
Днями на сайті Майдан з’явилися цікаві результати опитування українських політичних журналістів з приводу мовної проблеми http://maidan.org.ua/static/mai/1155489527.html Цікаві у тому розумінні, що більшість журналістів, як виявляється, відмовляють мовній проблемі у реальності, водночас вважаючи, що вона несе в собі загрозу для України. При чому ніхто – ні самі опитані, ні ті, хто подає результати – не помічає тут жодної суперечності. Показовим є ставлення до мовної проблеми як до такого собі фантому – варто перестати звертати на неї увагу, як вважають опитані, «припинити про неї говорити, і проблема сама зникне». Така легковажність, м’яко кажучи, дивує – мовне питання зовсім не та сфера, де можна дозволити собі позицію страуса.

Я не буду з’ясовувати причини такого інфантилізму – українська політика взагалі (включно з політичними журналістами, політологами, соціологами тощо – тобто усіма, хто має безпосередню причетність до створення політичного дискурсу) становить вдячний об’єкт аналізу для фахівців, починаючи від психоаналітиків і закінчуючи спеціалістами у галузі культурної антропології. Останніх могла б зацікавити схильність сприймати штучно створені речі («роздмухані політиками») як нереальні. Або виразне переконання в тому, що «населення» та «політики» становлять цілковито відмінні людські різновиди (варіант відповіді – «це [питання мови] – виключно політична проблема, для населення проблеми немає»).

Нагадаю, що мовні проблеми не виникають на голому місці – для цього потрібна відповідна мовна ситуація, у межах якої (навіть важко уявити!) політики не відрізняються від усіх інших громадян. Так от, мовна ситуація в Україні визначається тим, що для неї властива так звана асиметрична двомовність – грубо кажучи, україномовні громадяни України майже всі володіють російською мовою, але не навпаки. А підґрунтям для політичного роздмухування мовного питання є фактична російська одномовність населення південних та східних регіонів країни, на якій грають політики. Отже, немає сенсу робити вигляд, що проблеми не існує, вона є, а для її розв’язання необхідний насамперед комплекс заходів, спрямованих на подолання російської одномовності в Україні.

Здавалося б це просто, однак насправді мовна ситуація складається не лише з того, хто якою мовою говорить чи може говорити. Не менш важливим чинником РЕАЛЬНОЇ мовної ситуації є те, що самі громадяни (знову ж таки – усі громадяни без винятку: політичні журналісти, робітники, бізнесмени, вчителі тощо) ДУМАЮТЬ про мови в Україні. І саме ці стійкі настанови щодо мов, поширені у суспільстві, те, що наші журналісти і політологи вважають у мовній проблемі «надуманим», є найбільшим каменем спотикання при спробах регулювання мовних ситуацій. Якщо їх не враховувати, то будь-яке, навіть найкраще, мовне законодавство, не зможе скоригувати мовну ситуацію, а безчесні політики завжди знайдуть чим поживитися на цьому вибухонебезпечному полі.

Виявляється, що гадки та ставлення до мови можуть набувати досить парадоксального вигляду – наприклад, найбільшими противниками двомовності виявляються націонал-патріоти та націонал-демократи, тобто ті, хто насправді є білінгвами – вони говорять українською і знають російську (цей факт в інтерв’ю радіо «Свобода» з притаманною йому інтелектуальною чесністю нещодавно відзначив Іван Дзюба), натомість за нібито двомовність виступають політики, які відстоюють не права російської мови, а право російськомовних громадян не знати української. І таким чином намагаються закріпити російську одномовність, підживлюючи головний конфліктогенний фактор мовної ситуації.

Серед надзвичайно стійких переконань про мову не можна не згадати уявлення про вищість російської мови та культури порівняно з українською – при чому найгірше (у сенсі подолання таких стереотипів) є те, що ця вищість здебільшого сприймається як внутрішньо притаманна ознака російської мови, а не як історична змінна. Однак насправді переваги російської мови не дані їй раз і назавжди, а «великая русская культура», чи література (як і будь яка велика культура і література) - це явище, обмежене в часі, і не факт, що цей час уже не вичерпаний, хоча б у тому, що стосується її виняткової ролі на теренах колишньої імперії. Натомість у місцевих мов, як свідчить сучасний досвід колишніх «національних окраїн» (а нині країн-членів ЄС), є всі шанси бути цілковито конкурентоспроможними – варто тільки відмовитися від зачарування (позитивного чи негативного) перед обличчям російськомовної величі і подивитися на речі раціонально та тверезо. Тим більше що будь-яка велич у сьогоднішньому світі сприймається не стільки як перевага, як дещо підозріле – вона породжує уніфікацію, а на часі нині підтримка культурного, мовного, інтелектуального та іншого розмаїття.

Ще один стереотип – парний до попереднього – це ставлення до української мови як до загрожуваної. Хотілося б нагадати, що українська мова належить до однієї з НАЙБІЛЬШИХ слов’янських мов – кількість її носіїв становить, за різними підрахунками, близько 41 млн. людей. Така величезна демографічна потужність плюс конституційно забезпечений статус державної мови створюють усі передумови для її безперешкодного функціонування в адміністративному, освітньому, культурному, інформаційному просторах. Якщо ж цього не відбувається – то однією з головних причин є відмова визнати реалії мовної ситуації в Україні, тобто згадану вище асиметричну двомовність, а також погодитися з тим, що основним резервом для розширення вживання української мови є подолання російської одномовності. Простіше кажучи, зробити так, щоб ті, хто говорить російською, могли б говорити й українською. Показово, що у згаданому опитуванні жоден журналіст про це не згадав, хоча я впевнена, що серед них є такі, що самі успішно пройшли цей шлях.

Мовне питання є одним з найболючіших – на цей факт слід дивитися тверезо, широко розплющивши очі, відверто говорячи про хибні уявлення та стереотипи і не намагаючись нехтувати «вигадками» і «штучно роздмухуваними» пожежами. Адже вогонь від удару блискавки та вогонь від недопалку однаково здатні знищити ліс.

Відповіді

  • 2006.08.15 | Igor

    Re: Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

    дякую за надзвичайно змістовну, чесну і своєчасну відповідь на соціологічні ігри молодих і успішних.
  • 2006.08.15 | шкіпер

    Re: Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

    Михайлина Грушко пише:
    > Днями на сайті Майдан з’явилися цікаві результати опитування українських політичних журналістів з приводу мовної проблеми ... більшість журналістів, як виявляється, відмовляють мовній проблемі у реальності, водночас вважаючи, що вона несе в собі загрозу для України. При чому ніхто – ні самі опитані, ні ті, хто подає результати – не помічає тут жодної суперечності.

    Хм. А що тут дивного? Приклад: дитина через своъ страхи лякаеться темряви. Сама темрява - це вигадана проблема (як і мовна більшою частиною), але вона реально створює діскомфорт (як і "мовна" проблема).

    > Я не буду з’ясовувати причини такого інфантилізму
    Не спішіть ліпити ярлики - це швидко видасть в вас "совка".

    > ... А підґрунтям для політичного роздмухування мовного питання є фактична російська одномовність населення південних та східних регіонів країни, на якій грають політики.
    Вигадки. Бажання спілкуватись однією мовою не робить людей автомтично одномовними.

    > Отже, немає сенсу робити вигляд, що проблеми не існує, вона є, а для її розв’язання необхідний насамперед комплекс заходів, спрямованих на подолання російської одномовності в Україні.
    Проблема є, но вона зовсів не в тому, в чому вам здається. Проблема в контенті, точніше в його відсутності, або обмеженності (я про кількість, а не про якість). Будь стількі ж контента украіхномовного, скількі є російськомовного - кого б російськомовний Восток турбував? Да нікого. Тобто треба сприяти і створювати контент. А для цього багато робиться? Ні, всі чомусь воюють з російськомовним Востоком, вважаючи що якщо він раптом стане говорити українською, це багато що змініть. По-перше - не стане. По-друге - "следует из первого".


    > Не менш важливим чинником РЕАЛЬНОЇ мовної ситуації є те, що самі громадяни ... ДУМАЮТЬ про мови в Україні. ... Якщо їх не враховувати, то будь-яке, навіть найкраще, мовне законодавство, не зможе скоригувати мовну ситуацію, а безчесні політики завжди знайдуть чим поживитися на цьому вибухонебезпечному полі.
    Отут я з вами згоден. Нажаль прикладів створення позитивного іміджу (ні "всупереч російськомовним" і не "обмежуючи російськомовне") майже нема. Більша частина "агітаторів" за мову діє на негативних емоціях. Тобто навпаки, відлякує від мови тіх, кто нею ЩЕ не користується.

    > Серед надзвичайно стійких переконань про мову не можна не згадати уявлення про вищість російської мови та культури порівняно з українською
    Це теж уявний міф. Ні, звичайно є обмежена купка, яка свято вірує в це. Но для більшості (НМОД) такого размежування "вищща"/"нижчя" мова не існує.

    > Мовне питання є одним з найболючіших – на цей факт слід дивитися тверезо, широко розплющивши очі, відверто говорячи про хибні уявлення та стереотипи і не намагаючись нехтувати «вигадками» і «штучно роздмухуваними» пожежами. Адже вогонь від удару блискавки та вогонь від недопалку однаково здатні знищити ліс.
    Знов погоджуюсь. Нарпиклад "загроза російській мові" - питання міфічне. Но спробуйте тількі дати повод - зразу отримаете кучу негативу у відповідь. Тому не треба питатись вірішіти це питання прийняттям якогось одного закону про "заборону шансону" чи ще щось. В принципі з боку законодавців особливо нічого й не треба. Проблема з виконавчою владою, котра, як собака на сіні, сама нічого не робить, та ще й іншім, як це було з регіональніми мовами, заважає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.16 | Oza

      Re: Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

      Контент на украинском языке - дело, конечно, хорошее. Но не стоит забывать, что СМИ у нас большей частью принадлежат тем, кто педалирует тему русского языка и по определению не станет публиковать украинский контент. Например, на определенных телеканалах увидишь только русских исполнителей, русские фильмы и т.д. Как будто украинских не существует в природе вообще: как говорится - хозяин-барин, что хочу, то и показываю. Как их заставить показать концерты не русской попсы, а украинских исполнителей? Которые зачастую лучше и интереснее ( как сказал Артемий Троицкий: ваше счастье, что в Украине шоу-бизнес в зачаточном состоянии, иначе заполонили бы эфир низкопробной попсой, не давая настоящим талантам пробиться самим).
      Тут нужна тонкая государственная политика - наполнить Украину украинским контентом. Вот начали фильмы в кинотеатрах показывать с украинским дубляжом известных звезд. Хорошо, но это капля в море...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.16 | ziggy_freud

        Re: Как их заставить показать украинских исполнителей

        Oza пише:
        > Как их заставить показать концерты не русской попсы, а украинских исполнителей?

        Практично ніяк. Якщо навіть Руслана або Океан Ельзи деяким ЗМІ "в Украінє" нєхвормат, то годі метати бісер перед тими свинюками. Створювати паралельні їм українські ЗМІ, які ігноруватимуть іноземну попсу.

        Однак 100% українського будь-якими засобами, як самоціль, без жодної мистецької ідеології, воно теж іноді не краще. Згадаємо досвід "Території А" та інших подібних прожектів.

        > Которые зачастую лучше и интереснее ( как сказал Артемий Троицкий: ваше счастье, что в Украине шоу-бизнес в зачаточном состоянии, иначе заполонили бы эфир низкопробной попсой, не давая настоящим талантам пробиться самим).

        Знаю багатьох людей, які припинили грати або імігрували. Саме через "зачаточноє состояніє шоу-бізнеса".

        Троїцькому воно виглядає інакше, ніж місцевим діячам. К примеру: Чувакі, дєржитєсь за свой андерграунд. В Москве єго нє осталось, і єто фігово. А я вас раз в пятилетку похвалю в прессе. Не называя имён ;-)

        > Тут нужна тонкая государственная политика - наполнить Украину украинским контентом. Вот начали фильмы в кинотеатрах показывать с украинским дубляжом известных звезд. Хорошо, но это капля в море...

        Еге-ж. Поки маємо досить товсту державну політику. Яка з поверненням на арену цирку віце-прим*єра Тоббачнєга навряд стане тоньше.
  • 2006.08.15 | Мтм

    Что вы предлагаете?

  • 2006.08.15 | Soft

    Это ж надо. Вместо того чтобы просто перевести пару книг

    на украинский, ищут кто виноват в том, что таких книг нет.

    Найдите мне хоть одну современную книгу на украинском языке, где излагается теория реляционных баз данных или то же программирование на Java.

    Нет? Значит вывод - украинский язык технически нефункционален...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.15 | шкіпер

      +1

    • 2006.08.15 | afterstep

      Re: Это ж надо. Вместо того чтобы просто перевести пару книг

      Soft пише:
      > Найдите мне хоть одну современную книгу на украинском языке, где излагается теория реляционных баз данных или то же программирование на Java.
      >
      > Нет? Значит вывод - украинский язык технически нефункционален...
      невірне і беззмістовне твердження ;)
      Все впирається в те, що російськомовна книжка може піти більшим тиражем - бо москалів багацько ;) а україномоні книги - якщо й підуть, то в дуже обмеженому регіоні. Крім того - українці, на відміну від москалів - не є мовностурбованими, і цілком можуть читати книги іншими мовами, навіть мовою потенційного ворога (чи історичного брата?)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.15 | шкіпер

        Re: Это ж надо. Вместо того чтобы просто перевести пару книг

        afterstep пише:
        > Крім того - українці, на відміну від москалів - не є мовностурбованими
        это смотря кого слушать. Иные очень стурбовані.

        > і цілком можуть читати книги іншими мовами, навіть мовою потенційного ворога (чи історичного брата?)
        О, знов ворога! Так кто ж вам доктор, что вы вместо того, что бы читать об управлении финансовой компанией на украинском, читаете тоже, но на русском? А крики про демоскализацию только громче и громче.

        Как верно написано у Булгакова - разруха в головах.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.15 | afterstep

          трішки про розруху

          можливо, у ваших головах - так. Якщо з гумором проблеми - ні лікарі, ні аптека вам не допоможе. Стосовно читати по-російськи про фінансове управління - звиняйте, волію по-ангельки. Воно, знаєте, не перекручене мовностурбованими "старшими братами" - якось легше сприймається ;)
          До речі, - стосовно "мовностурбованих" - серед кацапні теж виродків маса - але ж ви їх у приклад не ставите? Як воно у вас - "в семье не без урода"? Ото ж при оцінці - порівнюйте повні відповідники, і буде вам щастя ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.15 | шкіпер

            перечитайте свой опус - это как раз у вас все кругом враги

            ...одни вы белые и пушистые, на любом языке читаете, но воть один из этих языков вам прямо как кость в горле
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.15 | afterstep

              перечитав ;) константую типово москальський запльот:

              видавати бажане за дійсне. Можливо, москалі і не є потенційними ворогами - але з історії відомо неодноразове масове винищення українців "старшим братом". Власне, саме тому й прозвучало "потенційний ворог (або старший брат)". Мо', ви вмієте читати між рядками? тоді я вам не психіатр ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.16 | шкіпер

                точніше АНТИмоскальський

                Мене, на від міну від вас, нічого не треба додумувати за інших - ви все написали самі.
          • 2006.08.15 | Soft

            Да..., пора в Украине вводить вторым государственным...

            ... английский язык. Я серьезно. И толку будет больше и практическая ценность сразу видна.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.16 | Оцей

              Re: Да..., пора в Украине вводить вторым государственным...

              А у чому взагалі проблема? Чи це не тоталітарний засіб мислення, коли торкаються моїх мізків і вимагають, щоб я думав "як українець, украінською і по-українськи"? Чому б страждальникам за українщину не зрозуміти нарешті, що вони намагаються вирішити повністю помилкове завдання? Ну навіщо у світі, що глобализується, перешкоджати можливості адаптації людей до багатомовного світу? Це і означає заважати нації бути сучасною і розвиненою. Єдиний реальний вибор явно ж лежить поза мовою - він тільки у тому куди інтегруватися Україні - в ЄЕП чи в ЄС. Від цього і тільки від цього залежить чи на "русську мову", чи на англійську (може, німецьку) буде вигідніше перейти українцям, щоб успішно жити і працювати, не втрачая часу на хімерну мовну маячню. Саме маячню, бо власна мова потрібна у сучасному світі перш за все країнам-лідерам... Та Україна ж не лідер. А тому цей мовний привид тільки вадить. До речі, якщо не помиляюся, автор ремарки думає, що коли українці будуть "думати англійською" вони краще житимуть? Чому? Це ще треба довести, причому точно, математично и економічно. Чи не занадто далеко ця Англія від України? Чи не втомишся туди бігати? Краще, як відомо, краще мати синицю в жмені, ніж журавля у небі...
    • 2006.08.15 | ziggy_freud

      "відсутність" української термінології за Вашим фахом

      може означати три речі:
      - Ви погано володієте українскою
      - Ви посередній фахівець
      - Ви настільки передовий фахівець, що термінологію не встигли узгодити

      висновки з перших двох версій очевидні: учіцца, учіцца і ісчо раз учіцца. За третьою версією, будучи _послідовним патріотом_, розробіть самі потрібні терміни. До речі, мені свого часу довелось підняти деякі німецькомовні джерела з метою написання дисертації. Для гарної кандидатської це норма.

      А щодо програмування, скажімо, "Мой компьютер" періодично друкує статті украномовних програмістів. Деякі видання "в Украінє" теж могли б, але їм заважає редакційна політика.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.15 | Soft

        Re: "відсутність" української термінології за Вашим фахом

        1. Терминология есть, но так как она появилась недавно, нет ее стандартизации, поэтому статьи пишу на русском, так как знания английского недостаточны для написания статей и нет времени в ближайшей перспективе(1-2 года) еще для "полировки" знания английского.
        2. Нет книг на украинском языке, так как нет спроса из-за наличия данных книг на русском языке и более высоких тиражей на этом языке. Поэтому интенсификация изучения английского языка в школах снимет эту проблему. Но это тоже время.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.15 | ziggy_freud

          Re: поэтому статьи пишу на русском

          Soft пише:
          > 1. Терминология есть, но так как она появилась недавно, нет ее стандартизации, поэтому статьи пишу на русском, так как знания английского недостаточны для написания статей и нет времени в ближайшей перспективе(1-2 года) еще для "полировки" знания английского.

          я пишу статті переважно українською (посадові обов*язки). Публікації російською мені навряд щось дадуть, крім дуже незначної додаткової аудиторії. Англомовні в серйозних виданнях - це реальне міжнародне визнання за межами східно-слов*янскього бермудського трикутника. Якби добре знав німецьку, мені це навіть трохи більше стало б в пригоді з фахової точки зору. "Міжнародні" конференції СНД це шлях або на халтури в Москву, або в нікуди.

          > 2. Нет книг на украинском языке, так как нет спроса из-за наличия данных книг на русском языке и более высоких тиражей на этом языке. Поэтому интенсификация изучения английского языка в школах снимет эту проблему. Но это тоже время.

          Отже, мовноязичне питання пов*язане ще й викладанням іноземних мов (англ, нім, франц)
    • 2006.08.21 | Timeo

      Проффессиональі, блін.

      Soft пише:
      > Re: Это ж надо. Вместо того чтобы просто перевести пару книг
      > на украинский, ищут кто виноват в том, что таких книг нет.

      Це ви у статті прочитали, що "ищут, кто виноват"?
      Ну якого біса, вигадаєте собі щось, а потім самі ж собі невдоволені?!

      > Найдите мне хоть одну современную книгу на украинском языке, где излагается теория реляционных баз данных или то же программирование на Java.

      Це, мабуть, _найсучасніші_ технології, про які ви чули?! ;D

      > Нет? Значит вывод - украинский язык технически нефункционален...

      Ще казали: "Найдите хоть один современньій художественньій фильм, озвученньій для кинотеатров на украинском язьіке. Нет? Значит вывод - украинский язык художественно нефункционален..."
    • 2006.08.23 | stefan

      Soft, за такі мислі Вас треба р****ріляти

      Soft пише:
      > на украинский, ищут кто виноват в том, что таких книг нет.
      >
      > Найдите мне хоть одну современную книгу на украинском языке, где излагается теория реляционных баз данных или то же программирование на Java.
      >
      > Нет? Значит вывод - украинский язык технически нефункционален...
      ***
      Soft, за такі мислі Вас треба р****ріляти 24.08.2006.
      І написати про це меморіальний напис.
      На Майдані Незалежності.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.23 | Timeo

        Якщо за дурість стріляти - людей на світі не лишиться

  • 2006.08.15 | Степан

    По всій Україні розплющені очи.

    15 років запитання Кучмокравчукающенка -Скажить мені що ми будуємо?-стоїть в очах цих горе-керманичей. 15 років вся Україна з розплющеними очима дивиться на маразм, який сучасна ВР називає державотворенням. 15 років Україні замилюють очи і вуха інформаційним простіром, який не належить нашій державі. 15 років жупелом виступає мовне питання, релігія і бізнес при владі. 15 років всю цю шарманку крутять комунобандити. З цією спадщиною комуністичної консерваторії треба щось вже робити. Не буде повторів і проблем з мовою. Приберіть граблі.
  • 2006.08.15 | harnack

    Час розплющити очі: Гомо Янучарікус - кацапомовний! (-)

  • 2006.08.15 | Сахаров

    Re: Мовне питання в Україні (л)

    http://www.the-persons.com.ua/news/zhurnalist/2505

    Вибачте, що про себе, коханого. Але чим можу...
  • 2006.08.15 | Ukrod

    Мовне питання в Україні - питання симетрії

    Кажу про себе. Я проти російської як другої державної, бо є така несиметричність :
    - Коли мій товариш зі Сходу приїзджає до мене в гості на Захід, сторонні люди на вулицях сприймають його нормально, з його російською.
    - Коли я приїзджаю до нього, на мене, з моєю українською, дивляться як на придурка чи ворога, бандеру карочє.

    Всі інші аргументи мене не дуже хвилюють, бо хто як хоче, так і ...
  • 2006.08.15 | Манул

    Re: Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

    Російська мова в Україні ніколи, повторюю, НІКОЛИ, не буде визнана другою державною (офіційною). Законом України "Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин" від 15.08.2003 російська мова, поряд з іншими, вказаними в Законі, визнана мовою меншини. Мова меншини не може набути статусу загальнодержавної (другої). Згідно з ч. 5 ст. 10 Конституції України статус регіональної мови у кожному конкретному випадку має визначатися законом, тобто законодавчим рішенням Верховної Ради України. Верховна Рада України ніколи не прийме рішення про надання російській мові статусу регіональної (на певній "географічній території", - терміном Хартії), оскільки це буде грубим порушенням ст. 4, 5, п.п. а), c) d) i) ст. 7 Хартії, а якщо прийме, то воно у Конституційному Суді буде відмінено (я допускаю, що Конституційний суд інколи може зробити якийсь вихиляс на догоду тим чи іншим політичним силам, але не у випадку, що стосується міжнародного (європейського) законодавства).
    Отже, не треба волати, треба працювати, тобто розширювати ареал української мови, примножувати її авторитет, заохочувати російськомовне населення вивчати укр. мову і нею користуватись. Шановній авторці цього опусу, гадаю, саме цим і треба займатися відповідно до її можливостей, а не гаяти час на заклики "розплющити очі".
  • 2006.08.15 | ziggy_freud

    то все-таки: питання мовне чи мовноязичне

    колись читав таке визначення пекла:
    це місце, де скупчено дуже багато людей, кожен з яких вважає, що він один.

    Погляди деяких українців на "мовне питання" з біса нагадують погляди деяких росіян на "язиковой вопрос".
    Вас тут не було = Вас тут нє стояло.

    Може, врешті визнаємо, що "стояло" і тих, і інших? Принаймні, це дозволить розібратись, хто тут росіянин і носій рос. культури, а хто фаховий проштовхувач імперських інтересів.

    Мовноязичне питання штучне приблизно такою ж мірою, якою штучним був підпал Райхстагу нацистами. За провокацією стояв справжній конфлікт інтересів між наці та Комінтерном. В даному разі - між Рос. імперією і Україною.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.16 | Мірко

      Re: то все-таки: питання мовне чи мовноязичне

      зиґґі пише
      >Мовноязичне питання штучне приблизно такою ж мірою, якою штучним був підпал Райхстагу нацистами. За провокацією стояв справжній конфлікт інтересів між наці та Комінтерном. В даному разі - між Рос. імперією і Україною.<

      Штучне точно такою ж мірою, якою штучним був Голодомор. За вбивством стояло справжна ціль етноциду. В даному разі Московщиною українському народові.

      Відгомін Голодомору по сьогодні впливає на соціяльне політичне життя України а навіть на спроможність вижиття українського народу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.16 | ziggy_freud

        порівняння з Голодомором трохи штучне

        Мірко пише:
        > Штучне точно такою ж мірою, якою штучним був Голодомор. За вбивством стояло справжна ціль етноциду. В даному разі Московщиною українському народові.

        Навіть підчас Голодомору дехто примудрився допомогти людям вижити. Лише за рахунок власної тями. Наприклад, мені розповідали історію про доктора з Полісся, який радив голодуючим їсти жаб.

        Те, що пані авторка вважає лінгвоцидом, лише наполовину зроблено Кремлем, а на другу - нашою власною дурістю та лінощами. Голодомору передував підйом української культури, який пізніше назвали "розстріляним відродженням". Відбувався він, зауважте, в маріонетковій УРСР із столицею в Харкові.

        Тим, хто жаліється на утиски зараз, бракує позитивного мислення.

        Що я можу реально зробити?
        замість
        до чого нас довели кляті москалі та неукраїнська влада?

        перша настанова є конструктивною, друга - банальною і малоцікавою. Я про це чую вже 15 років. То що ж далі?

        > Відгомін Голодомору по сьогодні впливає на соціяльне політичне життя України а навіть на спроможність вижиття українського народу.

        Так. Це була страшна моральна травма. Але, як психоаналітик, можу впевнено стверджувати, що проста констатація факту травмування мало кому стала в пригоді. А постійно торочити пацієнту, який він весь із себе травмований, іноді навіть шкідливо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.17 | Мірко

          Re: порівняння з Голодомором трохи штучне

          Зиґґі пише
          >Навіть підчас Голодомору дехто примудрився допомогти людям вижити. Лише за рахунок власної тями. Наприклад, мені розповідали історію про доктора з Полісся, який радив голодуючим їсти жаб.<

          Забракло жаб? Замало болот? Що вдастся одному не врятувало б мілйонів. Не було в Юзівці Валленберґа? Ні в Харкові Шиндлера?

          >Те, що пані авторка вважає лінгвоцидом, лише наполовину зроблено Кремлем, а на другу - нашою власною дурістю та лінощами.<

          Нашим браком самоповаги.

          >Голодомору передував підйом української культури, який пізніше назвали "розстріляним відродженням". Відбувався він, зауважте, в маріонетковій УРСР із столицею в Харкові.<

          Тактика. Охорона на провокації Польщі. А спрацювала на більш досконале розстрілювання.

          >Тим, хто жаліється на утиски зараз, бракує позитивного мислення. Що я можу реально зробити? замість до чого нас довели кляті москалі та неукраїнська влада?<

          Слушно. Видали може українську книжку? Не таку гох-наукову, а цікаву, пригодницьку, таку для 20-ти літних в противагу Москві?


          >(Мірко) Відгомін Голодомору по сьогодні впливає на соціяльне політичне життя України а навіть на спроможність вижиття українського народу.<


          >Так. Це була страшна моральна травма. Але, як психоаналітик, можу впевнено стверджувати, що проста констатація факту травмування мало кому стала в пригоді. А постійно торочити пацієнту, який він весь із себе травмований, іноді навіть шкідливо.<

          Раджу зробити з Голодомору точно таку "індустрію" як жиди зробили з Голокостом. Книжки, статті, філми, суди, репарації. Виставити Москві рахунок, і робити так, щоби хто небудь хто вимовить московське слово на терені України вважався особисто відповідальним за смерть семери мілйонів. Накласти "Голодоморний податок" на московськомовну продукцію. Вимагати щоби Московський Патріярх денно вибачався за жертви.
          Знаю - це дещо брутально, - але такою тактикою жиди здобули державу, створили народ, втримують свідомість своєї молоді в діяспорі і т.д. Я не проти вчитися в жидів. В пересічному не найдурніші...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.17 | ziggy_freud

            Не всі жертви геноциду мають таке лобі в ООН...

            Мірко пише:
            > Забракло жаб? Замало болот? Що вдастся одному не врятувало б мілйонів. Не було в Юзівці Валленберґа? Ні в Харкові Шиндлера?

            Це вже останній хід, після того, як нейтралізували всіх, хто міг піти в партизани. На всіх жаб очевидно не вистачить.

            > >Те, що пані авторка вважає лінгвоцидом, лише наполовину зроблено Кремлем, а на другу - нашою власною дурістю та лінощами.<
            >
            > Нашим браком самоповаги.

            І браком самоповаги теж. Хоча з цим останнім часом стало значно краще. Років 10 тому на кожному кроці чув: "а вот в Москвє". Тепер частіше росіяни кажуть: "а вот в Києвє" ;-)

            > Тактика. Охорона на провокації Польщі. А спрацювала на більш досконале розстрілювання.

            Звичайно. Націонал-комуністів використали проти власного народу. Але ж тоді кисень було перекрито сильніше, ніж зараз. І то дехто примудрявся працювати.

            > Раджу зробити з Голодомору точно таку "індустрію" як жиди зробили з Голокостом.

            Частково погоджуюсь. Про це має знати якомога більше людей. Також погоджуюсь, що варто вимагати визнання Голодомору геноцидом українців і виплати Україні компенсацій. Але зараз цей процес буде гальмуватись. Дивіться склад нового уряду ;-\

            До речі, Туреччина досі крутить дулі вірменам. Хоча там була велика різанина за етнічною ознакою; вірмен майже половину вбили на початку 20го ст. (виправлено описку - було 19те ст.). Не всі жертви геноциду мають таке лобі в ООН, як євреї...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.17 | Мірко

              Re: Не всі жертви геноциду мають таке лобі в ООН...

              Зиґґі пише
              >(Мірко) Раджу зробити з Голодомору точно таку "індустрію" як жиди зробили з Голокостом.<
              >Частково погоджуюсь. Про це має знати якомога більше людей. Також погоджуюсь, що варто вимагати визнання Голодомору геноцидом українців і виплати Україні компенсацій. Але зараз цей процес буде гальмуватись. Дивіться склад нового уряду ;-<

              Рік тому, Михайло Свистович радив почекати з цими усіма завірюхами аж по виборах до ВР. Вибори минулися. Цікавий поки чекати радитиме МС цього разу. Безмежна у нього терпеливість, - бажаю довгого довгого життя, - в міру до цеї терпеливості. :D
              Але серйозно, час якраз тепер! В демократіях політологи це розуміють як акціома. Коли вибирають уряд правий, то при владі він робить уступки лівим, і противно. Американський приклад це вибір закорузлого анти-комуніста Ніксона, - який мерщій поїхав в Китай на розмови з Мао. В Україні, коли вибирає уряд схід, то при владі цей уряд обертається лицем на захід (Кучма1), а якщо захід. тоді при владі обертається лицем на схід (Кравчук, Кучма2, Ющенко). Якщо Януковича вибрав схід, це якраз нагода західним націоналістам поставити йому вимоги! Тиснім, притиснім. Дасть нам більше ніж могли б сподіватися від Ющенка.

              >До речі, Туреччина досі крутить дулі вірменам. Хоча там була велика різанина за етнічною ознакою; вірмен майже половину вбили на початку 20го ст. (виправлено описку - було 19те ст.).<

              Не обороняю Турків, але це був 1915-ий рік, в час війни з Московщиною, а Вірмени були про-Московсько налаштовані і жили на самім кордоні з Московщиною. Це був реальний ризик пятої колони. (Подібне робили американці та кададці з японцями підчас 2-ої Світової, хоч в дещо кращих умовах - фронту тут не було.) А про боротьбу Турків з Курдами, - це вже інша справа.

              > Не всі жертви геноциду мають таке лобі в ООН, як євреї...<

              Найвищий час нам розпочати! (маємо Кабуда в Ню Йорку - от і повноваженик консул по справах компенсації Голодомору ;) )
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.17 | Георгій

                Re: Не всі жертви геноциду мають таке лобі в ООН...

                Пане Мірку, українці США і Канади вже багато разів намагалися "пролобіювати" питання про Голодомор. Наскільки я розумію, успіхів у цій справі небагато. Наприклад, у Торонто мав відкритися музей історії геноцидів. Канадійські українці-інтелектуали, зокрема проф. Роман Сербин з Університету провінції Квебек, і інші, наполягали на тому, щоби там була експозиція українського Голодомору. Не вийшло: єврейські організації не згодилися, вони абсолютно проти того, щоби ставити на одну дошку Голодомор і Голокост. Я не кажу, що не треба працювати над цим - треба, але це складна річ.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.18 | Мірко

                  Re: Не всі жертви геноциду мають таке лобі в ООН...

                  Георгій пише
                  >Пане Мірку, українці США і Канади вже багато разів намагалися "пролобіювати" питання про Голодомор. Наскільки я розумію, успіхів у цій справі небагато.<

                  Успіхи неабиякі. Луцюк наробив стільки ґвалту про Дюранті, що слово Пюліцер увійшло в лексікон як синонім брехні. Щодо ООН то на заваді був Кучмівський уряд. Американський сенат таки визнав. І ООН визнало як злочин проти людства хоч ще не як ґеноцид. Тут певні наші професори (запитайтеся Романа) гралися з термінологією "ґеноцид" поки не програлись.

                  >Наприклад, у Торонто мав відкритися музей історії геноцидів.<

                  Не в Торонто а Оттаві - як частина воєнного, а другий таки Музей Ґеноциду будується під проводом жидівської громади і до великої міри за їхні гроші.

                  >Канадійські українці-інтелектуали, зокрема проф. Роман Сербин з Університету провінції Квебек, і інші, наполягали на тому, щоби там була експозиція українського Голодомору. Не вийшло: єврейські організації не згодилися, вони абсолютно проти того, щоби ставити на одну дошку Голодомор і Голокост. Я не кажу, що не треба працювати над цим - треба, але це складна річ.<

                  А це здається про Музей Ґеноцидів у Вінніпеґу. На завваді тут їхний Лазар Каґанович ;), - і їхне уявлення що українці сприяли вивезенню жидів по Аушвіцах. Незручно їм мати Голодомор під одним дахом із Голокостом. А по друге, в них більше грошей. ;)
  • 2006.08.15 | Горицвіт

    Не це головна проблема

    Авторка вважає, що головною мовною проблемою в Україні є "асиметрична двомовність":

    > Так от, мовна ситуація в Україні визначається тим, що для неї властива так звана асиметрична двомовність – грубо кажучи, україномовні громадяни України майже всі володіють російською мовою, але не навпаки.


    Але насправді це не так. Майже всі "російськомовні" (лапки ставлю свідомо) громадяни володіють уккраїнською. Це показують і опитування з переписами.

    На мою думку, мовна проблема в Україні є. Вона складається з кількох складових, з яких головною є неможливість для україномовних громадян здійснити свої права українською мовою (мало книжок, зовсім нема газет, журналів, фільмів і т.п., багато чиновників спілкуються тільки російською, велика частина бізнесу ведеться тільки російською і т.п.).

    З цією проблемою пов'язана друга: люди бояться спілкуватися українською мовою (дві причини: залишається інерція старих часів, коли це каралося, і зараз українська мова залишається не престижною).

    Третя проблема, мабуть, така: частина російськомовних громадян боїться репресій ("скажи паляніца"). Це теж психологічно парадоксальне явище, як і друга проблема.

    Такі, на мою думку, реальні проблеми в мовній галузі, які нормальна влада мала б долати, і чого досі майже ні разу не робилося.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.16 | Мірко

      Re: Не це головна проблема

      Горицвіт пише
      >Але насправді це не так. Майже всі "російськомовні" (лапки ставлю свідомо) громадяни володіють уккраїнською. Це показують і опитування з переписами.<

      Не віриться.
      Подивімся на якраз цей сайт, Майдан, на якому переписуються люди котрим Україна не байдужа. Кілька тижднів тому, так от для цікавости перерахував гілки на лише першій сторінці вільного форуму. Вийшло яких 52% українських. А якщо дивитися на поодинокі гілки, навряд чи знайдете одну яку можна було прочитати в цілості українською мовою. От і гарненьке відзеркалення мовної ситуації в Україні. Патріотично налаштована частина населення є (і мусить бути) двомовною, а тих декілька мілйонів які справді уболівають за чужу державу, є і можуть лишитися одно-язичні. Це точно то про що Михайлина Грушко пише.

      Раджу опитуванням і переписам не довіряти. Люди брешуть. Питання брехливі. Скажім тут в Канаді запит про рідну мову такий - Якою мовою ви найперше навчилися говорити? По цім показнику, в Канаді мало би бути кілька сот тисяч україномовних. А реалія - в десятеро менше. Рідну мову забувають. (лишається "тато баба пироги" і "як ша маш")А таких які могли б грамотно висловлюватися на скажім цім форумі, сотки а не тисячі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.16 | Горицвіт

        Re: Не це головна проблема

        Мірко пише:
        > Подивімся на якраз цей сайт, Майдан, на якому переписуються люди котрим Україна не байдужа. Кілька тижднів тому, так от для цікавости перерахував гілки на лише першій сторінці вільного форуму. Вийшло яких 52% українських.


        Але абсолютна більшість людей, які пишуть тут російською, добре знають українську. Просто їм хочеться писати російською. Але при потребі чудово пишуть українською.


        > тих декілька мілйонів які справді уболівають за чужу державу, є і можуть лишитися одно-язичні.


        Людей, які справді не знають української, дуже мало, і цією кількістю можна знехтувати. Ще менше тих, які "вболівають за чужу державу".


        > Раджу опитуванням і переписам не довіряти.

        Крім опитувань у мене ще є особистий досвід, який підтверджує грамотні опитування.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.17 | Мірко

          Re: Не це головна проблема

          Горицвіт пише
          >Але абсолютна більшість людей, які пишуть тут російською, добре знають українську. Просто їм хочеться писати російською.<

          Їм хочеться не бути українцями. І це ті що на сайті Майдан, а не якийсь Задонбасс. А що про загальне населення? Не тішить мене ваша відповідь. :(

          >Але при потребі чудово пишуть українською.<

          Це щось як колись за совку елітні КҐБ чудово вміли анґлійську. Це теж мало б мене тішити? :sarcastic:

          > (Мірко)тих декілька мілйонів які справді уболівають за чужу державу, є і можуть лишитися одно-язичні.<
          >Людей, які справді не знають української, дуже мало, і цією кількістю можна знехтувати.<

          Не вірю. Таких багато знайшов у Львові, і це цілком несподівано. Центр Києва - більшість не знає. Харків - хукав там україномовних як Демостен за праведними, і якраз десь стільки й знайшов. :(

          >Ще менше тих, які "вболівають за чужу державу".<

          Тi що під трикольорами, це хто? Провокатори? Тоді їх десь сім мілйонів.
          Як один Харківян на іншій гілці пояснив, якби московські війська ввійшли у Харків то стрічали би їх хлібом і сіллю. А лиш одиниці їм би в спину..

          >(Мірко) Раджу опитуванням і переписам не довіряти.<


          >Крім опитувань у мене ще є особистий досвід, який підтверджує грамотні опитування.<

          Власне і про мій особистий досвід ходить. І в додатку, поясніть мені, будь ласка, чому у західних українців які прекрасно говорять по українськи діти вміють лише московську. Це цілком молоденькі діти, роджені в девятдесятих роках.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.17 | Горицвіт

            Re: Не це головна проблема

            Мірко пише:
            > Горицвіт пише
            > >Але абсолютна більшість людей, які пишуть тут російською, добре знають українську. Просто їм хочеться писати російською.<
            >
            > Їм хочеться не бути українцями. І це ті що на сайті Майдан, а не якийсь Задонбасс. А що про загальне населення? Не тішить мене ваша відповідь. :(


            Відповідь і не призначена, щоб вас тішити (чи засмучувати). Українець - це самоідентифікація, які б ви додаткові критерії не висували. Реальність така, що люди, які пишуть російською, вважають себе українцями (в більшості), батьки (або діди і баби) більшості з них говорили українською, і ці люди при потребі пишуть українською. Можна висувати різні оцінки або аналіз.



            > >Людей, які справді не знають української, дуже мало, і цією кількістю можна знехтувати.<
            >
            > Не вірю. Таких багато знайшов у Львові, і це цілком несподівано. Центр Києва - більшість не знає.


            Це не так. Не скажу за Львів, але в Києві абсолютна більшість населення добре знає українську мову. ( Більше того, при всіх опитуваннях більшість киян виступає проти другої державної і за розширення мережі україномовних шкіл.) Про повсякденну мовну практику я написав вище. Вона складна і не описується одним словом. Варто тільки сказати, що більшість киян вдома, на роботі і на вулиці має різну стратегію вибору мови.


            > Тi що під трикольорами, це хто? Провокатори? Тоді їх десь сім мілйонів.

            Не смішіть. Де ви їх стільки бачили?


            > Як один Харківян на іншій гілці пояснив, якби московські війська ввійшли у Харків то стрічали би їх хлібом і сіллю. А лиш одиниці їм би в спину..


            Харкова я не знаю, але ці слова не правдоподібні.


            > Власне і про мій особистий досвід ходить. І в додатку, поясніть мені, будь ласка, чому у західних українців які прекрасно говорять по українськи діти вміють лише московську. Це цілком молоденькі діти, роджені в девятдесятих роках.


            А ви спитали в їх батьків?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.17 | Мірко

              Re: Не це головна проблема

              Горицвіт пише
              >Це не так. Не скажу за Львів, але в Києві абсолютна більшість населення добре знає українську мову. ( Більше того, при всіх опитуваннях більшість киян виступає проти другої державної і за розширення мережі україномовних шкіл.) Про повсякденну мовну практику я написав вище. Вона складна і не описується одним словом. Варто тільки сказати, що більшість киян вдома, на роботі і на вулиці має різну стратегію вибору мови.<

              Кажете що навіть як до такого по українськи то відповідатиме все ж таки по московськи, хоч сам вдома говорить по українськи? Тоді справа не складна. Діяґноз - шизофренія. Тре будувати цілий Ґулаґ психушок щоби усіх помістити. :crazy:


              > (Мірко) Як один Харківян на іншій гілці пояснив, якби московські війська ввійшли у Харків то стрічали би їх хлібом і сіллю. А лиш одиниці їм би в спину..<

              >Харкова я не знаю, але ці слова не правдоподібні.<

              Спорите із паном (здається Спокусом, пошукова система тут страшна)?

              >(Мірко) Власне і про мій особистий досвід ходить. І в додатку, поясніть мені, будь ласка, чому у західних українців які прекрасно говорять по українськи діти вміють лише московську. Це цілком молоденькі діти, роджені в девятдесятих роках.<

              >А ви спитали в їх батьків?<

              Одних так. - Нема різниці, братній народ, вища культура, а кому українську потрібно, і т.д.
              Другого такого свухати вже не зхотів. :fou: Не хотів наражуватися. За вбивство тут карають, - я не Шварцбард і в Парижу не живу. :gun: :gun: ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.19 | Горицвіт

                Re: Не це головна проблема

                Мірко пише:
                > Кажете що навіть як до такого по українськи то відповідатиме все ж таки по московськи, хоч сам вдома говорить по українськи?

                Приблизно так. А першим звернеться точно по-російськи.


                > Тоді справа не складна. Діяґноз - шизофренія.

                Діагноз неправильний.


                > Тре будувати цілий Ґулаґ психушок щоби усіх помістити. :crazy:

                Нема стільки лікарів.



                > > (Мірко) Як один Харківян на іншій гілці пояснив, якби московські війська ввійшли у Харків то стрічали би їх хлібом і сіллю. А лиш одиниці їм би в спину..<
                >
                > >Харкова я не знаю, але ці слова не правдоподібні.<
                >
                > Спорите із паном (здається Спокусом, пошукова система тут страшна)?


                Спокус за кордоном (як і, здається, ви). Крім того, важко сперечатися з відверто абсурдними твердженнями.
              • 2006.08.19 | Oza

                Re: Не це головна проблема

                Спросите меня.
                Я не украинка, но гражданка Украины. И уважаю страну, в которой живу. В том числе и за то, что могу здесь общаться на своем родном языке. Что никто из украинцев ни разу не прикидывался, что не понимает моего русского, как и я ни разу не прикидывалась, что не понимаю украинский. Такая языковая толерантность на бытовом уровне.

                Но моя дочь к окончанию школы нашими и ее усилиями прекрасно владела украинским, русским и английским. И если бы была у нас возможность, то еще бы в ее арсенал добавили языков. Ведь впереди у наших детей их будущее в Украине и в Европе.
  • 2006.08.16 | пан Roller

    Когда украинцу делать нечего он мову учит. (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.16 | harnack

      Каґда українець знемовлений - він нікчемне НІЩО! (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.17 | Soft

      Человек без языка - животное, как Вы!

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.17 | леонід

      Re: Когда украинцу делать нечего он мову учит. (-)

      На відміну від захланого москаля. Пане Ролєре, чи багато українців, яких доля закинула в Московщину-Расєю, не спромоглися вивчити, хай примітивнішу за українську з лінгвістичного огляду, але все таки міжнародну "російську" мову. А в москалів навзаєм не виходить, інтелекту мало, а гонору від царів-лєнінів вдосталь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.17 | пан Roller

        Загадка природы. Когда же украинцы заговорят?

        леонід пише:
        > На відміну від захланого москаля. Пане Ролєре, чи багато українців, яких доля закинула в Московщину-Расєю, не спромоглися вивчити, хай примітивнішу за українську з лінгвістичного огляду, але все таки міжнародну "російську" мову. А в москалів навзаєм не виходить, інтелекту мало, а гонору від царів-лєнінів вдосталь.

        Я не сомневаюсь, что украинский народ талановитый.Я плохо могу себе представить, что вы подразумеваете под тем, о чем вы пишите.

        Однако, факт остается фактом, 80 процетов украинцев, которые составляют подавляющее большинство населения, и которых идентифицируют как талановитых украинцев, учат украинскую мову.

        За годы незалежности в бесплатное обучение вложены огромные кошты.
        В среднем более двух млн. выпускников в год это тридцать млн., которые прошли обучение и имеют дипломы, атестаты с отметкой о знании укр.мовы., о том что они прошли коренизацию, не путать с украинизацией, так просили.



        Если учесть, что население Украины составляет 47 млн. То мы имеем порядка двух третий, то есть близко к тем самым 80 процентам за пятнадцать лет, людей изучивших укрмову. То есть цифры сходятся.


        Политическая нация, нация о которой мечтали "меньшивики", состоялась.
        Украинцев подавляющее большинство, они имеют дипломы, о всеобщем образовании в области украинской мовы.

        Но, оказывается,и этого не достаточно. Может необходимо 100 процентов.Только только произойдет коренной перелом, или вывих?

        Сегодня даже петроградцы учат укрмову.Украинец Белковский. Учит мову Черномырдин.

        Но, почему же когда украинцу делать нечего он учит мову?

        Продолжает ее учить?


        Примеры из жизни животных показывают, что коты, к примеру, не учат свою мову, хотя коты глупее.

        Или спросить по другому, когда же украинцы заговорят?

        И заговорят ли когда -либо, в подавляющем большинстве? Вот вопрос которым следует заниматься науке.


        Ведь, когда украинцы открывают рота даже диаспора путает их с москалями и другими нацменьшинами, с лицами кавказской национальности.

        Мы то не путаем их.


        Для меня это загадка природы. Загадка фонетики.

        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.17 | harnack

          Заґадка та гадка

          пан Roller пише:
          > Сегодня даже петроградцы учат укрмову.Украинец Белковский. Учит мову Черномырдин.
          >
          > Но, почему же когда украинцу делать нечего он учит мову?
          >
          > Продолжает ее учить?
          >
          >
          > Примеры из жизни животных показывают, что коты, к примеру, не учат свою мову, хотя коты глупее.
          >
          > Или спросить по другому, когда же украинцы заговорят?
          >
          > И заговорят ли когда -либо, в подавляющем большинстве? Вот вопрос которым следует заниматься науке.
          >
          >
          > Ведь, когда украинцы открывают рота даже диаспора путает их с москалями и другими нацменьшинами, с лицами кавказской национальности.
          >
          > Мы то не путаем их.
          >
          >
          > Для меня это загадка природы. Загадка фонетики.
          >
          Ви вгадали, пане Роллере, загадка фонетики (фанєтїкі)! Російська звучить осоружно, редукційно, перекручувально, заакано й м'якофонно. Первісна природна українська вимова потрапила в болота фінські та чудьські і стала штучною російською, фільтрованою та утвореною неслов'янською психікою та неслов'янським язиком (не язьіком). Це лише перший рівень аналізу, але за причинами психоаналізу - зачемнені українці цього бояться усвідомити: їм не личить ображати російську, навіть подумати критично, бо самий орган критики бракує через довговікове приборкування. Ану лиш посмій неортодоксально міркувати - нацїстам тебе прозвуть. Потужно універсалізовані та самоненавистю євангелізовані уми всілякими інородними пророками!

          Наступний щабель для Вашого мовоаналізу та психоаналізу, рівень семантики та етимології:

          Загадка та здогадка для Вас:

          Чому в російській мові немає слова "гадка"?

          Гадаю, Ви хоча б гадкою багаті!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.18 | пан Roller

            "Галя, ты пылюку вытирала."

            harnack пише:

            > >
            > >
            > > Для меня это загадка природы. Загадка фонетики.
            > >
            > Ви вгадали, пане Роллере, загадка фонетики (фанєтїкі)! Російська звучить осоружно, редукційно, перекручувально, заакано й м'якофонно. Первісна природна українська вимова потрапила в болота фінські та чудьські і стала штучною російською, фільтрованою та утвореною неслов'янською психікою та неслов'янським язиком (не язьіком). Це лише перший рівень аналізу, але за причинами психоаналізу - зачемнені українці цього бояться усвідомити: їм не личить ображати російську, навіть подумати критично, бо самий орган критики бракує через довговікове приборкування. Ану лиш посмій неортодоксально міркувати - нацїстам тебе прозвуть. Потужно універсалізовані та самоненавистю євангелізовані уми всілякими інородними пророками!
            >
            > Наступний щабель для Вашого мовоаналізу та психоаналізу, рівень семантики та етимології:
            >
            > Загадка та здогадка для Вас:
            >
            > Чому в російській мові немає слова "гадка"?
            >
            > Гадаю, Ви хоча б гадкою багаті!

            Я не думаю, что есть смысл обращаться к российской мове c думкою об украинской. Хотя бы тому що...

            Сегодня я перещелкивая каналы ТВ, я попал на польский канал, и к своему удивлению обнаружил, что все понимаю. Но, ведь я не изучал польский, так же как и украинский не учил.

            Большая часть слов "в речи пасполитой" похожа на украинские, но есть как бы их назвали руссизмы. Спрашивается, а что же есть украинского, природнего в украинской мове.Кое кто утверждает, что нет ничего.

            Для меня же это не так все просто, есть и прежде всего это фонетика, звучание.

            Это более низкий тон, часто загрубелый, это в селе, крикливый.

            Не знаю почему вы выбрали слово "гадка". В русской речи есть слово "гадать", гадалка, которое в украинской имеет чистый украинкий синоним "ворожка", " ворожить"

            "Циганка гадала за ручку брала".

            Циганка, а не ворожит, русская значит.

            В русской речи есть такое очень популярное у поетов слово "чудо" и его производные.

            "Я помню чудное мгновенье".
            "Чуден Днепр при тихой погоде".

            Но, в украинской, оно практически не употребляется. Дивно, не правда ли?

            Тому що чудо, это диво.
            Ты дивись, що коиться.

            На жаль, буквы не передают звучание звуков, для этого есть ноты, но и нотами не возможно передать фонетику, сказаное голосом.

            Андрухович недавно высказался, что если бы не было музыки, он давно бы умер. И тут я ему верю.

            Музыкальную сторону мовы давно подметили и использовали композиторы. Сажимо, Чайковский, "Наталка Полтавка", это класика.

            Мазепа,

            "О дайте дайте мне свободу, я ей сполны распоряжусь", поет Мазепа, или кто-то на него похожый, типа Борис.

            На жаль, сучастная украиснкая мова, особенно на форуме теряет свой колорит, звук и цвет.

            Нацюки и диаспора не умеют говорить звучно, сочно, как украинцы.


            Колир, цвет, тоже имеет непосредственое отношение к фонетике, так как они суть физически, в первом приближении, связаны с теми же колебаниями, частотами, квантами,

            Но, как вы правильно заметили, слово больще чем звук. Пожалуй можно утверждать, что в нем сосредоточена духовная и физическая и даже, иногда, информационная смысловая составляющая .

            То, как вы себе представляете звучание русской речи, вовсе не означает, что она так звучит для всех. Это зависит от ушей и мозгов.

            Но, это значит, что субъективные критерии здесь не проходят.

            "Галя, ты пылюку вытирала."

            Эта фраза сегодня на слуху, для тех кто проживает на территории СССР.

            Но, на какой она мове?

            Можно сказать, что она на украинской мове.А можна и нет.

            Потому что звук "Г" так не произносят москали.Это южный говор.
            Но, он воспринимается как свой и украиномовными и русскоговорящими, но не вами.

            Кто-то скажет, что это просторечье.Ну и что? Скажет, что прошло время когла истоками мовы владел народ, теперь настало время элиты.

            Но, послушайте мову того же Табачника.Внешне она звучит как вполне сформировавшаяся мова интеллигентного уркаинца. Но, чего-то в ней не хватает. Цимуса гладиолуса.Не хватает в ней этой самой украинскости, этой полифинии народной,гениальной простоты, которой питался даже Чайковский. Нет в ней музыкальной темы.Нет души.Поэтому она мертва.

            Даже если послушать "песню без слов",то украинскую песню не спутаешь с грузинской. Не спутаешь с русской, или польской.

            Но, первопечатник Федоров, который бежал из Москвы во Львов, видимо не испытывал таких раздвоений, когда печатал своего Апостола. Его понимали и хорошо понимали, и даже в Киеве.

            "Идите вечерять".

            Такое приглашение, думаю, будет не сразу воспринято всеми русскими однозначно.

            Но, кто его употребляет сегодня?

            "Вечерять", это что смотреть на закат? Вовcе нет.

            "Дивны дела твои , господи".

            Brgds
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.18 | harnack

              Не вгадали! Російська Мова = ґадалка без гадки!

              Закріпачення українців російською - й надалі триває!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.25 | stefan

                най живе КПСС?

            • 2006.08.19 | Георгій

              Re: "Галя, ты пылюку вытирала."

              пан Roller пише:
              > Спрашивается, а что же есть украинского, природнего в украинской мове.Кое кто утверждает, что нет ничего. Для меня же это не так все просто, есть и прежде всего это фонетика, звучание. Это более низкий тон, часто загрубелый, это в селе, крикливый.
              (ГП) Частково згоден, але це не тільки тон (до речі, тон варіює в залежності від статі, віку й характеру), а й лексика. Поїдьте в будь-яке українське село - хоч на Київщині, хоч на Слобожанщині, хоч на заході України, - і Ви обов"язково почуєте суто українські слова і словосполучення в мові людей. Тільки слухайте неупереджено.

              > Не знаю почему вы выбрали слово "гадка". В русской речи есть слово "гадать", гадалка, которое в украинской имеет чистый украинкий синоним "ворожка", " ворожить"."Циганка гадала за ручку брала". Циганка, а не ворожит, русская значит.
              (ГП) Ви праві, але пан Гарнак теж правий - там, де в українській вживається "гадка," в російській мові вживається менш соковите, більш книжкове слово "мнение" або "предположение." Проте це, як на мене, не свідчить про меншовартість російської мови - тут я не з паном діяспорським лінgвістом...

              > В русской речи есть такое очень популярное у поетов слово "чудо" и его производные. "Я помню чудное мгновенье"."Чуден Днепр при тихой погоде". Но, в украинской, оно практически не употребляется. Дивно, не правда ли? Тому що чудо, это диво.
              (ГП) Вживається і "диво," і "чудо," як синоніми. В різдвяних піснях українці співають "Ой, Дивнеє Народження Божого Сина," але також "ангели співають, царіє вітають, поклін віддають, пастиріє грають, чудо, чудо повідають."

              > "О дайте дайте мне свободу, я ей сполны распоряжусь", поет Мазепа, или кто-то на него похожый, типа Борис.
              (ГП) Взагалі-то князь Ігор (в опері відомого хіміка Бородіна, якого жартівливо називали найкращим хіміком серед композиторів і найкращим композитором серед хіміків:)).

              > Нацюки и диаспора не умеют говорить звучно, сочно, как украинцы.
              (ГП) Різні бувають і нацюки, і діаспорці. Деякі вміють, ще й як. :)

              > послушайте мову того же Табачника.Внешне она звучит как вполне сформировавшаяся мова интеллигентного уркаинца. Но, чего-то в ней не хватает. Цимуса гладиолуса.Не хватает в ней этой самой украинскости, этой полифинии народной,гениальной простоты, которой питался даже Чайковский. Нет в ней музыкальной темы.Нет души.Поэтому она мертва.
              (ГП) Тут не сперечаюся, але ж не всі україномовні такі, як Табачник. Мова Ющенка цілком жива.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.20 | пан Roller

                Re: "Галя, ты пылюку вытирала."

                Георгій пише:

                > (ГП) Тут не сперечаюся, але ж не всі україномовні такі, як Табачник. Мова Ющенка цілком жива.

                Вчера сидели за столом, и с выключеным звуком. Как раз стали показывать речь Ющенко. Обратите внимание на его руки. Такое впечатление, что он не может выразить мысль словами.

                Когда он говорит своими словами у него получается значно краще.Но вот, Плюща не спутаешь ни с кем. Чистейший украинец.Все в его речи размерено, взвешено, сочно, точно.Он не бросает слов на ветер.

                Кравчук не плохо говорит, но этот скоре западенский образец, а Плющ -полтавский.

                Вообше, не смотря на внешнее обилие украиснкой мовы на ТВ, ее там практически нет. Она выхолощена. Даже у того же Андруховича, фрагменты его выступлений я слышал, "эстетика не подруга фонетики".

                А возьми любую бабу на селе, она может не грамотна, но без всяких напряжений выдает чисто украинский продукт.И фору Андруховичу еще какую даст.

                Она и книг не читала, писать не умеет, а все в ней гармонично, все настоящее, живое.Тому що она первоисточник, она и носитель и хранитель.

                Brgds
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.23 | harnack

                  Re: "ГалЮ, ты пылюку вытирала."

                  пан Roller пише:
                  > Георгій пише:
                  >
                  > > (ГП) Тут не сперечаюся, але ж не всі україномовні такі, як Табачник. Мова Ющенка цілком жива.
                  >
                  > Вчера сидели за столом, и с выключеным звуком. Как раз стали показывать речь Ющенко. Обратите внимание на его руки. Такое впечатление, что он не может выразить мысль словами.
                  >
                  > Когда он говорит своими словами у него получается значно краще.Но вот, Плюща не спутаешь ни с кем. Чистейший украинец.Все в его речи размерено, взвешено, сочно, точно.Он не бросает слов на ветер.
                  >
                  > Кравчук не плохо говорит, но этот скоре западенский образец, а Плющ -полтавский.
                  >
                  > Вообше, не смотря на внешнее обилие украиснкой мовы на ТВ, ее там практически нет. Она выхолощена. Даже у того же Андруховича, фрагменты его выступлений я слышал, "эстетика не подруга фонетики".
                  >
                  > А возьми любую бабу на селе, она может не грамотна, но без всяких напряжений выдает чисто украинский продукт.И фору Андруховичу еще какую даст.
                  >
                  > Она и книг не читала, писать не умеет, а все в ней гармонично, все настоящее, живое.Тому що она первоисточник, она и носитель и хранитель.
                  >
                  > Brgds

                  Українською буде ГалЮ... А там сакральна різниця! А якою Ви мовою молитесь, чи молились, пане Роллере? "ОтчЕ Наш" колись вимовляли? Молились до Бога отим українським сакральним кличним, яким самі рассїянє приречені молитись одвіку та довіку? Пізньопостала російська втратила кличний відмінок - й так осиротілі рассїянє до пана Господа Бога можуть докричатися хіба що українською: ОтчЕ, БожЕ! До батька колись звертались "батьку", до матері "мамо", до брата "брате" ітд? І Ви не відчуваєте переваги української? Але якщо Ви не українець - то дарма я Вас зваблюю романтизмом, бо не молились і не звертались!

                  Так ось - я в пошуках вагомої й поважної сучасної української національної та націоналістичної філософії, свого роду промов Фіхте до німецької нації. Так, нам треба романтизму - Шевченко і Гоголь і Потебня уможливились романтизмом. Хочу побачити справжньої україномовної творчості: але для цього українцям треба знечемнитись аж до романтичних масштабів Байрона. А бач зачемнені хахли бояться, що всякі совєтоосвічені комісари та совєтоманітні уми оскаржуть їх в нацїзмє та нацїаналїзмє. Що за тест!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.08.23 | пан Roller

                    КГ/ Не надкусывайте, а ешьте.

                    harnack пише:

                    > > Brgds
                    >
                    > Українською буде ГалЮ...

                    Это по написаному будет. А буковки не предают звуков.Хоча это не касается буквы Г. Про нее я вам и говорю.

                    А там сакральна різниця! А якою Ви мовою молитесь, чи молились, пане Роллере? "ОтчЕ Наш" колись вимовляли? Молились до Бога отим українським сакральним кличним, яким самі рассїянє приречені молитись одвіку та довіку?


                    Не творте дурниц. Послущайте Мирослава Поповича. Он утверждает, что мовы, о которых вы гутарите взаимопроникают и жить друг бех дружки не могут.

                    Ваше жевание по словам, это мовный сепаратизм.

                    Какой мовой печатал первопечатник Иван Федоров свой "Апостол"? В Москве российской, а во Львове украинской.

                    Если мерить вашими сучастным мерками то получается так. Но, так как текст идентичен полностью, то и мова будет носить название в зависимости от места сидения.

                    Если вам скажут, что это и не русскиая речь и не укрианская, но от нее походит печатное, первое печатное слово, то выходит и исток один у мов. Как завется то он, вы не скажете? Вам не выгодно?

                    Так в чем вы пытаетесь кого-то убедить, что одна мова лучше другой?
                    Так и говорите на ней, на лучшей, чего же ваши соплеменники не пользуются таким преимуществом, или тямы им не хватает? 80 процентов страны не говорит, как их учили в щколе.Дурное дело не хитрое.

                    Я опонимаю, что скажимо такой авторитет как Шнвнелев мог бы позволить себе доказывать славянскую истину, но вам она не указ. Но истина не имеет вкуса пллитики. А вы как тот Хохоль, все надкусываете. Да вы ещьте, ещьте.Жуйте, она не отравленая.

                    Пізньопостала російська втратила кличний відмінок - й так осиротілі рассїянє до пана Господа Бога можуть докричатися хіба що українською: ОтчЕ, БожЕ! До батька колись звертались "батьку", до матері "мамо", до брата "брате" ітд? І Ви не відчуваєте переваги української? Але якщо Ви не українець - то дарма я Вас зваблюю романтизмом, бо не молились і не звертались!
                    >
                    >Вспомните третью заповедь Божью, да не гневите господа. Ваше место не рядом с ним, вы не миротворец.

                    Brgds
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.08.28 | Михайло Свистович

                      Ви вже поїли?

                      пан Roller пише:
                      >
                      > Это по написаному будет.

                      І по сказаному також

                      >
                      > А буковки не предают звуков.

                      В українській мові таки нє прєдают. Це в російській написано "вода", а читається "вада".

                      >
                      > Не творте дурниц. Послущайте Мирослава Поповича. Он утверждает, что мовы, о которых вы гутарите взаимопроникают и жить друг бех дружки не могут.

                      Я не великий шанувальник Поповича, але думаю, що такої дурниці навіть він не казав. Можуть вони чудово жити одна без одної.

                      >
                      > Ваше жевание по словам, это мовный сепаратизм.

                      Сепаратизм - це трошки інше. А тут - дві різні мови.

                      >
                      > Какой мовой печатал первопечатник Иван Федоров свой "Апостол"? В Москве российской, а во Львове украинской.

                      Не смішіть. І там, і там він друкував його церковнослов"янською.

                      >
                      > Если вам скажут, что это и не русскиая речь и не укрианская, но от нее походит печатное, первое печатное слово, то выходит и исток один у мов.

                      Ні, не один. А мова та - мертва. Для церковного вжитку.
              • 2006.08.21 | harnack

                "Забуття" російською слова "гадка"

                Георгій пише:
                >
                > > Не знаю почему вы выбрали слово "гадка". В русской речи есть слово "гадать", гадалка, которое в украинской имеет чистый украинкий синоним "ворожка", " ворожить"."Циганка гадала за ручку брала". Циганка, а не ворожит, русская значит.
                > (ГП) Ви праві, але пан Гарнак теж правий - там, де в українській вживається "гадка," в російській мові вживається менш соковите, більш книжкове слово "мнение" або "предположение." Проте це, як на мене, не свідчить про меншовартість російської мови - тут я не з паном діяспорським лінgвістом...
                >

                Не так все просто, пане Георгію, бо російська переважно деетимологізована - а це негатив і доказ, що вона постала пізніше од української, є штучною, неорганічною - і не зберегла ціле первісне семантичне поле у багатьох випадках, а тільки розрізнені та поодинокі слова.

                Так ось:

                Російське слово "за-ґадка" є деетимологізованим бо нема слова "гадка", себто нема якраз семантичного генератора цілого семантичного поля.

                Якщо якось гадаєте, що це тривіальна справа, то уявіть собі, що в російській існує:

                слово "за-бьітьо", але не було б слова "бьітїє", бо первісно щось забути й означало бути "за", "поза" буттям, не бути в пам'яті! (Завважте як чітко українська подає пару буття/забуття в порівнянні з російською - що заважає безпосередньому міркуванню в російській - треба допомоги од слова "за-бьіть").


                Тому що нема слова "гадка", для росіянина "заґадка" - не є зрозумілим, як щось, що треба відгадати гадкою (бо воно і є "за", "поза" гадкою в умі), а не "ґадалкою". Бідолашні росіяни замість того аби гадати гадкою (як умова процедура), вони тільки ґадают ґадалкою (звелося усе до примітивного ворожбитства). І це тільки пояснення нашвидкуруч!

                Досить покалічено й несемантично живеться без пари гадка/загадка - але росіяни того не відали, але якось відгадували - і забороняли мову де від гадки до загадки тільки один крок. Психоаналіз тут зміг би багато пояснити, не тільки філософія мови.

                Варто уявити спільне міркувальне поле породжене отаким українським семантичним генератором:

                буття/за-буття
                гадка/за-гадка

                А у російській:

                бьітїє/за-бвенїє
                ґадалка/за-ґадка

                Ніяка пані ґадалка не стане російській тут в пригоді! Російська не тільки осоружна фонетично, але за своєю штучністю - зовсім нефілософська мова!

                Зовсім інша типологія культури! Лиш тому, що українці ще не мали нагоди розвинути власну філософію мови (бо нїззя міркувати про російську дискримінаційно, як Ваша психологія показує) - це ще не значить що її не має бути.
  • 2006.08.22 | шкіпер

    Re: Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

    - Украина таки становится цивилизованной страной.
    - С чего ты взял?
    - Сегодня нашел во входящих спам на украинском.
  • 2006.08.23 | stefan

    Re: Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

    хоча автор(ка) незареєстрована, стаття досить розумна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.25 | harnack

      Re: Мовне питання в Україні: Час розплющити очі

      Треба би: пора розплющити очі!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua