МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Про присвоєння Ю.Шухевичу звання Герой України

08/22/2006 | keymaster
Президент України Віктор ЮЩЕНКО своїм Указом № 703/2006 за громадянську мужність, багаторічну громадсько-політичну і правозахисну діяльність в ім'я здобуття незалежності України за громадянську мужність, багаторічну громадсько-політичну і правозахисну діяльність в ім'я здобуття незалежності України присвоїв Ю.Шухевичу звання Герой України.

president.gov.ua

Майдан-інформ відзначає, що присвоєння цього звання відбулося без традиційних вимог до примирення Юрія Шухевича з Андрієм Судоплатовим, батько якого, генерал Павло Судоплатов керував операцією знищення батька Юрія Шухевича - Головного Командира УПА генерала Романа Шухевича-"Тараса Чупринки". Прогрес.

Не ставлячи під сумнів героїзму Юрія Шухевича, проявленого за майже чотири десятки радянських концтаборів, Майдан-Інформ скромно зауважує, що героїзм його батька слід було б відзначити аналогічною нагородою. І, мабуть, скоріше від сина. А так - вийшла ще одна характеристика кон"юнктурного світогляду української влади.

Відповіді

  • 2006.08.22 | otar

    Шухевич заслужив ще один орден

    За героїчну підтримку на виборах мера Львова Незалежного-кандидата-від-партії-регіонів, нині народного депутата від Партії Регіонів Петра Писарчука.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.23 | catko

      шановний отаре

      ви прекрасно знаєте через що і як проходили за часи совєтів діти видатних борців за українську незалежність. весь світ зараз бореться з тероризмом - а тоді був державою узаконений тероризм - брали дітей і мордували їх доти на очах батьків поки не добивались свого. і пофіг якщо при тому діти ставали наркоманами, дебілами, каліками чи просто гинули...

      для чого ви це починаєте? про юрка всім відомо вже не один десяток років - його запросто викорастати для своєї мети будь-кому. чому? а тому що читайте вище.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.23 | otar

        і?

        Я маю його виправдовувати?

        Коли інші підтримують янучарів, це погано, а коли це робить політв'язень-маразматик - це нічого страшного? Та ще й політв'язень-маразматик, який є лідером однієї з політичних сил, які називаються "націонал-демократичними", і за якими потім судять націонал-демократію.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.23 | catko

          от таке от і

          otar пише:
          > Я маю його виправдовувати?

          просто не реагувати хоча б з почуття шани до його батька.

          >
          > Коли інші підтримують янучарів, це погано, а коли це робить політв'язень-маразматик - це нічого страшного? Та ще й політв'язень-маразматик, який є лідером однієї з політичних сил, які називаються "націонал-демократичними", і за якими потім судять націонал-демократію.

          його на чолі тих сил (які бабло з димінського брали задовго до долучення до того ю.ш.) поставили тупо і примітивно і на чолі них він стоїть типу як баба параска на чолі бюту. примітивно це все а ми ведемось.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.08.22 | Kohoutek

    Re: Про присвоєння Ю.Шухевичу звання Герой України

    keymaster пише:

    > Не ставлячи під сумнів героїзму Юрія Шухевича, проявленого за майже чотири десятки радянських концтаборів, Майдан-Інформ скромно зауважує, що героїзм його батька слід було б відзначити аналогічною нагородою. І, мабуть, скоріше від сина. А так - вийшла ще одна характеристика кон"юнктурного світогляду української влади.

    У Юрия и Романа Шухевичей есть одно существенное различие - первый не убивал других украинцев. За гражданские войны, вообще-то, в нормальной стране не награждают. По крайней мере, высшими государственными наградами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.22 | Михайло Свистович

      Re: Про присвоєння Ю.Шухевичу звання Герой України

      Kohoutek пише:
      >
      > У Юрия и Романа Шухевичей есть одно существенное различие - первый не убивал других украинцев. За гражданские войны, вообще-то, в нормальной стране не награждают.

      Роман Шухевич не брав участі у громадянських війнах
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.22 | Kohoutek

        Re: Про присвоєння Ю.Шухевичу звання Герой України

        Михайло Свистович пише:

        > Роман Шухевич не брав участі у громадянських війнах

        Вам нужно, чтобы война официально именовалась "гражданской"? Когда с обеих сторон воюют родные братья, - по мне, так это и есть самая что ни на есть гражданская.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.22 | vujko

          Тоді у 20-му столітті всі війни були громадянськими

          Kohoutek пише:
          > Вам нужно, чтобы война официально именовалась "гражданской"? Когда с обеих сторон воюют родные братья, - по мне, так это и есть самая что ни на есть гражданская.

          «Россию могут победить только русские» - генерал Власов.

          ...данные о численности национальных формирований, полученные на основании германских документов и расчетным путем: русские – свыше 300 тысяч...
          Н.А. Кирсанов, С.И. Дробязко. «Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: национальные и добровольческие формирования по разные стороны фронта».
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.22 | Чучхе

            Давайте засудимо братів із Червоної армії, які стріляли в братів

            з дивізії Галичина
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.22 | afterstep

              то може восхвалимо червоноармійців, що винищували укр. села?

            • 2006.08.22 | vujko

              Солдатики стріляли, бо мали наказ. Їх ніхто не питав в кого їм

              хочеться стріляти.

              А Ви демагогію розводите теж по наказу? Тема гілки має відношення до дивізії Галичина?
            • 2006.08.22 | Kohoutek

              Давайте никого поспешно не осуждать и никого не награждать.

              Давайте научимся прощать и искать взаимопонимание. У каждого - своя правда, но разве это повод для непримиримого противостояния? В существование нынешней Украины внесли свой вклад все - в том числе и большевики, и петлюровцы, и оуновцы, и даже махновцы (к фестивалю в Гуляйполе будь упомянуто).

              Памятники стоит поставить всем - потому что это общая память. А вот с героями я бы поосторожничал. Меня вообще раздражает любовь нынешнего президента к награждениям - одна бабка Параска чего стоит. А ордена за мужество для футболистов? А Герой Украины Нина Матвиенко? Видит бог, я очень уважаю Матвиенко, но Герой - это не песни петь. В конце концов, у слова "герой" есть вполне определённое значение в языке, стоит посмотреть любой толковый словарь. И я жду, не дождусь, когда же, НАКОНЕЦ-ТО, отменят всех этих "заслуженных" и "народных" артистов и деятелей.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.22 | vujko

                Хто б сперечався

                Kohoutek пише:
                > Давайте научимся прощать и искать взаимопонимание.

                Перше ніж пробачити, треба знати - кого. Кого ви закликаєте пробачити за голодомор?

                > В существование нынешней Украины внесли свой вклад все - в том числе и большевики, и петлюровцы, и оуновцы, и даже махновцы (к фестивалю в Гуляйполе будь упомянуто).
                О, а фашистів німецьких чого забули? Вони теж вклад внесли. Правда не такий суттєвий, як большевики, але не один мільйон вбили - тверде друге місце.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.23 | Kohoutek

                  Re: Хто б сперечався

                  vujko пише:
                  > Kohoutek пише:
                  > > Давайте научимся прощать и искать взаимопонимание.
                  >
                  > Перше ніж пробачити, треба знати - кого. Кого ви закликаєте пробачити за голодомор?

                  Я лично за голодомор никого прощать не собираюсь. Я не христианин. Вообще-то эта ветка началась с того, что одного Шухевича наградили, а другого - не наградили. Так вот, я высказался в том смысле, что с награждениями нужно поострожней. Заметьте - я никого не осуждал, просто указал, что у всякого деяния есть две стороны. Если мы безусловно осуждаем большевиков-украинцев, уничтожавших своих братьев, то не нужно возводить в ранг национальных героев других украинцев, небольшевиков, которые, однако, ТОЖЕ уничтожали своих братьев. Пусть каждый отвечает за свои собственные преступления, но руководители - ещё и за преступления подчинённых. Юрий Шухевич отвечает только за самого себя и его совесть чиста. А вот Роман Шухевич - за всё, что творили его товарищи. Я его ни в коем разе не осуждаю, но лишь указываю, что братоубийство не может считаться доблестью. Оно может быть вынужденной и необходимой мерой, но не тем, чему следует подражать. Я понимаю, что ОУН-УПА воевали с захватчиками, но далеко не все, кто был убит, действительно были оккупантами. Были и совершенно невинные люди, единственное преступление которых было в том, что они состояли на службе у Советской власти. По мне, убийство таких людей ничуть не более оправдано, чем преследование НКВД всех, кто "сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами". У меня бабушка во время войны была в оккупации в Луганске. Она была учительницей (кстати, русская, преподавала украинский язык), но в оккупацию не работала. Это её спасло. Со слезами на глазах она рассказывала, как после прихода советских войск расстреляли её знакомого учителя, старого заслуженного педагога, только за то, что он продолжал учить детей и при немецкой власти, получал жалованье от оккупационных властей. УПА действовала зачастую совершенно теми же методами. Если мы осуждаем действия советской власти, то не нужно применять двойные стандарты. Я не стану судить людей, живших в то время и испытавших чудовищные страдания, за их несоответствие идеалам гуманизма. Это было бы глупо и бесчеловечно. Но точно также я не вижу и повода выставлять их героями. Бог им судья.

                  > > В существование нынешней Украины внесли свой вклад все - в том числе и большевики, и петлюровцы, и оуновцы, и даже махновцы (к фестивалю в Гуляйполе будь упомянуто).
                  > О, а фашистів німецьких чого забули? Вони теж вклад внесли. Правда не такий суттєвий, як большевики, але не один мільйон вбили - тверде друге місце.

                  Немецкие фашисты были НЕМЕЦКИМИ, большевики были УКРАИНСКИМИ. Почувствуйте разницу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.08.23 | vujko

                    Re: Хто б сперечався

                    Kohoutek пише:
                    > Я лично за голодомор никого прощать не собираюсь. Я не христианин.

                    Все ж моє питання лишається без відповіді: кого прощати/не прощати за голодомор? Хто винний?

                    > Вообще-то эта ветка началась с того, что одного Шухевича наградили, а другого - не наградили. Так вот, я высказался в том смысле, что с награждениями нужно поострожней. Заметьте - я никого не осуждал, просто указал, что у всякого деяния есть две стороны. Если мы безусловно осуждаем большевиков-украинцев, уничтожавших своих братьев, то не нужно возводить в ранг национальных героев других украинцев, небольшевиков, которые, однако, ТОЖЕ уничтожали своих братьев. Пусть каждый отвечает за свои собственные преступления, но руководители - ещё и за преступления подчинённых. Юрий Шухевич отвечает только за самого себя и его совесть чиста. А вот Роман Шухевич - за всё, что творили его товарищи.

                    Які товариші? Це ж не гурток з настольного тенісу. Це була армія, два військових округи (Львівський і Прикарпатський) розгорнули проти них по війні.
                    Ви маєте на увазі щось конкретне про Шухевича і його підлеглих?

                    > Я его ни в коем разе не осуждаю, но лишь указываю, что братоубийство не может считаться доблестью. Оно может быть вынужденной и необходимой мерой, но не тем, чему следует подражать. Я понимаю, что ОУН-УПА воевали с захватчиками, но далеко не все, кто был убит, действительно были оккупантами. Были и совершенно невинные люди, единственное преступление которых было в том, что они состояли на службе у Советской власти.

                    Служба різна буває. За послуги НКВД таки карали. НКВД - злочинна організація, співпраця з нею - злочин проти українського народу.
                    Складніша ситуація із большевицькою партією. Прецеденти визнання цілої партії злочинною організацією, втім, є. НСДАП була визнана такою в Нюренберзі.

                    > По мне, убийство таких людей ничуть не более оправдано, чем преследование НКВД всех, кто "сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами". У меня бабушка во время войны была в оккупации в Луганске. Она была учительницей (кстати, русская, преподавала украинский язык), но в оккупацию не работала. Это её спасло. Со слезами на глазах она рассказывала, как после прихода советских войск расстреляли её знакомого учителя, старого заслуженного педагога, только за то, что он продолжал учить детей и при немецкой власти, получал жалованье от оккупационных властей. УПА действовала зачастую совершенно теми же методами.

                    Ви і самі мабуть розумієте, що тут загальних фраз не досить. Щоб звинуватити Шухевича, треба хоч трохи конкретики. Продукти совєцької пропаганди такої конкретики не містять (поправте мене, якщо я помиляюсь).

                    Вбити вчителя за те лиш, що він совєцькою владою поставлений - злочин, тут я з Вами згоден.

                    > Если мы осуждаем действия советской власти,

                    ми (як громада) ще цього не зробили. На жаль.

                    > то не нужно применять двойные стандарты. Я не стану судить людей, живших в то время и испытавших чудовищные страдания, за их несоответствие идеалам гуманизма. Это было бы глупо и бесчеловечно. Но точно также я не вижу и повода выставлять их героями.

                    Тут Ви виставляєте зависокі вимоги. Багато героїв боротьби з фашизмом
                    мали конфлікт з тими ідеалами. Все ж вони лишаються героями. Втім, як Ви і кажете
                    > Бог им судья.
                    > > > В существование нынешней Украины внесли свой вклад все - в том числе и большевики, и петлюровцы, и оуновцы, и даже махновцы (к фестивалю в Гуляйполе будь упомянуто).
                    > > О, а фашистів німецьких чого забули? Вони теж вклад внесли. Правда не такий суттєвий, як большевики, але не один мільйон вбили - тверде друге місце.
                    >
                    > Немецкие фашисты были НЕМЕЦКИМИ, большевики были УКРАИНСКИМИ. Почувствуйте разницу.

                    А, Ви про цих. Ну, про цих можна було і мову не починати, їх було як кіт наплакав, і вклад їхній - метеликом у жовтні пурхнув, та і згинув.
                    Щоб уникнути непорозумінь: Кучму Ви до таких не зараховуєте? :-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.08.23 | Kohoutek

                      Re: Хто б сперечався

                      vujko пише:
                      > Kohoutek пише:
                      > > Я лично за голодомор никого прощать не собираюсь. Я не христианин.
                      >
                      > Все ж моє питання лишається без відповіді: кого прощати/не прощати за голодомор? Хто винний?

                      Виноваты большевики - в Москве и на Украине.

                      > Ви маєте на увазі щось конкретне про Шухевича і його підлеглих?

                      Найти "что-то конкретное" - не проблема. Наберите в, хотя бы, Яндексе, например, "зверства бандеровцев" - и обрящете искомое. Разумеется, большая часть там будет пропагандой и искажениями истины, однако и сухого остатка будет довольно. Чистым из той грязи не вышел почти никто.

                      > Служба різна буває. За послуги НКВД таки карали.

                      Кого? Берию? Так он был немецким, британским и, кажется, японским шпионом.

                      > НКВД - злочинна організація, співпраця з нею - злочин проти українського народу.

                      В общем-то я с вами по большому счёту согласен, но... Но:
                      1) НКВД был, кроме всего прочего, ещё и просто полицией. Уголовной, например. Жеглова помните? - тоже НКВДшник. Например, в 1944 г. СС была подчинена уголовная полиция Германии (крипо), все полицйеские следователи стали гауптштурфюрерами СС. Однако, несмотря на то, что СС была на Нюрнбергском трибунале признана преступной организацией, на крипо это решение не распространилось. В НКВД тоже не все занимались преступной деятельностью.
                      2) Ни один суд НКВД преступной организацией не признал. Поэтому ваше личное мнение о ней правовых последствий не имеет.

                      > Складніша ситуація із большевицькою партією. Прецеденти визнання цілої партії злочинною організацією, втім, є. НСДАП була визнана такою в Нюренберзі.

                      Прецедент был, но ВКП(б) и всех её наследников так никто преступной организацией и не признал. Более того, украинские коммунисты добились через суд отмены запрета 1991 г. на её деятельность.

                      > Ви і самі мабуть розумієте, що тут загальних фраз не досить. Щоб звинуватити Шухевича, треба хоч трохи конкретики. Продукти совєцької пропаганди такої конкретики не містять (поправте мене, якщо я помиляюсь).

                      Господи ты боже мой, уважаемый vujko, ну реагируйте вы, очень вас прошу, ТОЛЬКО на то, что я пишу, а не на то, что вы там внутри себя думаете! Я же чёрным по белому написал буквально следующее:
                      "Я его [Романа Шухевича] ни в коем разе не осуждаю".
                      Да, советская пропаганда немало потрудилась, чтобы изобразить бойцов УПА исчадиями ада - конечно, они такими не были, они были обычными людьми, часто действительно поступали просто героически. Но советская пропаганда всё же не была полностью высосана из пальца - она имела под собой конкретные факты зверских расправ УПА над людьми, лояльными к советской власти. Ну было это всё, было! Время было такое - жестокое, злое, беспощадное. Не могу я осуждать тех людей, но и называть героями всех огульно тоже не могу. Да более того, если мне придётся убить (прости, господи, за такие слова, но надо же объяснить людям, что к чему!) своего брата - защищая мать, например; мало ли ситуаций можно придумать - то смогу ли я назвать себя после этого "героем"? Да, это было, предположим, необходимо - но доблесть ли это? Есть ли тут чем гордиться? Для украинцев 2-я мировая была реально гражданской войной. Поэтому я считаю, что нужно КРАЙНЕ острожно относиться к этой теме. Так же, как и, например, к конфликтам поляков и украинцев - там все были правы и все были виноваты.

                      > Тут Ви виставляєте зависокі вимоги. Багато героїв боротьби з фашизмом мали конфлікт з тими ідеалами. Все ж вони лишаються героями. Втім, як Ви і кажете Бог им судья.

                      Да. Предки одних из нас непримиримо враждовали с предками других. Если мы начнём упорствовать в том, что наши отцы были героями, а ваши - подонками, станет ли оттого лучше нам самим и Украине в целом? Ровнее надо относиться ко всем - меньше судить, больше стараться выяснить факты. А интерпретацию оставим на совести каждого отдельного человека. Либо уж признавать героями всех - как во Франции чтят и Марата, и Шарлотту Корде - либо перестать лепить кумиров нации из крайне противоречивых личностей.

                      > > Немецкие фашисты были НЕМЕЦКИМИ, большевики были УКРАИНСКИМИ. Почувствуйте разницу.
                      >
                      > А, Ви про цих. Ну, про цих можна було і мову не починати, їх було як кіт наплакав, і вклад їхній - метеликом у жовтні пурхнув, та і згинув.

                      Я с вами не согласен. Украинских большевиков было в ВКП(б) приблизительно столько же, сколько украинцев в СССР. А уж в самой Украине их было абсолютное большинство.

                      > Щоб уникнути непорозумінь: Кучму Ви до таких не зараховуєте? :-)

                      Кучма имеет перед Украиной несомненные заслуги. Сейчас ещё слишком остро воспринимаются его очевидные недостатки, упущения, вины (? как будет слово "вина" во множественном числе? провинности? не уверен...), но через десяток-другой лет станет видна его истинная роль. Сравните, как правил Ельцин, как - Алиев, как правят Лукашенко и Каримов, и как - Кучма. Благодаря ему стала возможной "оранжевая революция". Да, разумеется, он вовсе не этого хотел и не этого ожидал, но он своей политикой сделал это возможным. Так и Горбачёв хотел лишь улучшить СССР, а получилось то, что мы видим.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.08.28 | Михайло Свистович

                        Re: Хто б сперечався

                        Kohoutek пише:
                        >
                        > Я с вами не согласен. Украинских большевиков было в ВКП(б) приблизительно столько же, сколько украинцев в СССР.

                        Ви це серйозно? Насправді вся ВКП (б) не налічувало і десятої частини від кількості українців в СРСР :)

                        >
                        > А уж в самой Украине их было абсолютное большинство.

                        Навіть в КПРС їх була абсолютна меншість (10%)

                        >
                        > Кучма имеет перед Украиной несомненные заслуги.

                        Та не те слово :)

                        >
                        > через десяток-другой лет станет видна его истинная роль

                        Іще буде щось видно? Та вже того, що видно, досить.

                        >
                        > Благодаря ему стала возможной "оранжевая революция". Да, разумеется, он вовсе не этого хотел и не этого ожидал, но он своей политикой сделал это возможным.

                        А завдяки політиці Гітлера став можливий план Маршалла :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.08.28 | Kohoutek

                          Re: Хто б сперечався

                          Михайло Свистович пише:
                          > Kohoutek пише:
                          > >
                          > > Я с вами не согласен. Украинских большевиков было в ВКП(б) приблизительно столько же, сколько украинцев в СССР.
                          >
                          > Ви це серйозно? Насправді вся ВКП (б) не налічувало і десятої частини від кількості українців в СРСР :)

                          Ну, если вы так туго соображаете, поясню понятнее: процент украинцев в ВКП(б) приблизительно соответствовал их проценту в населении СССР.

                          > > А уж в самой Украине их было абсолютное большинство.
                          >
                          > Навіть в КПРС їх була абсолютна меншість (10%)

                          Можно хоть какую-нибудь ссылочку в подтверждение? Что их было "абсолютное меньшинство" у меня нет никаких сомнений - естестненно, их было абсолютное меньшинство (т.е. менее 50%) и во всём СССР.

                          > > Кучма имеет перед Украиной несомненные заслуги.
                          >
                          > Та не те слово :)

                          То самое. Вас ведь, вроде как не смущает историческая правда в отношении боя под Крутами? Вы не пересматриваете своего отношения ни к студентам-добровольцам, ни к "5-му каналу" из-за того, что с телеэкрана историк рассказал нам, как оно было на самом деле, а не как повествуется в красивой легенде? Так что мешает вам быть честным и в отношении Кучмы? Личная неприязнь? Ну так он и у меня немного симпатий вызывает. Но это не мешает мне, сравнивая его с коллегами с востока и севера, видеть его существенные - и положительные - отличия от них и их политики. Не надо из Кучмы делать демона. Думаю, все разумным людям уже давно стало понятно, что он Гонгадзе убивать не приказывал. Человек как человек, со своими недостатками - но и достоинствами тоже.

                          > > через десяток-другой лет станет видна его истинная роль
                          >
                          > Іще буде щось видно? Та вже того, що видно, досить.

                          Недостаточно. Георгий Димитров, наверняка, в конце 30-х гг. был несомненным героем борьбы с фашизмом. Думаю, после того, как мы пожили при реальной коммунистической власти, его заслуги на родине были, мягко говоря, пересмотрены. Свой суд вынесет история, а не современники.

                          > > Благодаря ему стала возможной "оранжевая революция". Да, разумеется, он вовсе не этого хотел и не этого ожидал, но он своей политикой сделал это возможным.
                          >
                          > А завдяки політиці Гітлера став можливий план Маршалла :)

                          Остроумно, но неубедительно. Уходите от анализа, замещая его публицистикой.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.08.28 | vujko

                            Цифри треба знати

                            Kohoutek пише:
                            > Ну, если вы так туго соображаете, поясню понятнее: процент украинцев в ВКП(б) приблизительно соответствовал их проценту в населении СССР.

                            неправда. В 1925 році українців у ВКП(б) - 7%.

                            > Можно хоть какую-нибудь ссылочку в подтверждение? Что их было "абсолютное меньшинство" у меня нет никаких сомнений - естестненно, их было абсолютное меньшинство (т.е. менее 50%) и во всём СССР.

                            http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainization

                            у 1922 році в КП(б)У (тобто в Україні!) - 23,3%, тобто помітна меншість.
                          • 2006.08.29 | Михайло Свистович

                            Re: Хто б сперечався

                            Kohoutek пише:
                            >
                            > Ну, если вы так туго соображаете, поясню понятнее: процент украинцев в ВКП(б) приблизительно соответствовал их проценту в населении СССР.

                            Це просто Ви туго пишете. А я Вас вчу зрозуміло висловлювати свої думки :)

                            >
                            > > > А уж в самой Украине их было абсолютное большинство.
                            > >
                            > > Навіть в КПРС їх була абсолютна меншість (10%)
                            >
                            > Можно хоть какую-нибудь ссылочку в подтверждение?

                            Яку ссилочку. Про те, що більшість українців не були членами ВКП (б) чи про те, що не більше 10% українців були членами КПРС?

                            >
                            > То самое. Вас ведь, вроде как не смущает историческая правда в отношении боя под Крутами? Вы не пересматриваете своего отношения ни к студентам-добровольцам, ни к "5-му каналу" из-за того, что с телеэкрана историк рассказал нам, как оно было на самом деле, а не как повествуется в красивой легенде?

                            Нормально було на самому ділі. Не замовляли студенти журналістів, не крали гроші з держбюджету, не затискали права і свободи.

                            >
                            > Так что мешает вам быть честным и в отношении Кучмы?

                            Я дуже чесний щодо Кучми. Гидота рідкісна він і вкрай негативний персонаж в історії України. Таким і залишиться.

                            >
                            > Личная неприязнь?

                            З чого б це? Я його жодного разу навіть зблизька не бачив.

                            >
                            > Но это не мешает мне, сравнивая его с коллегами с востока и севера, видеть его существенные - и положительные - отличия от них и их политики.

                            Так Гітлер на тлі Пол Пота також гуманістом виглядає.

                            >
                            > Не надо из Кучмы делать демона.

                            Ніхто і не робить. Просто падлюка він і все.

                            >
                            > Думаю, все разумным людям уже давно стало понятно, что он Гонгадзе убивать не приказывал.

                            Не всім.

                            >
                            > Недостаточно.

                            Достатньо

                            >
                            > Георгий Димитров, наверняка, в конце 30-х гг. был несомненным героем борьбы с фашизмом.

                            Таки був

                            >
                            > Думаю, после того, как мы пожили при реальной коммунистической власти, его заслуги на родине были, мягко говоря, пересмотрены.

                            Його занесли в посібники фашистів? Навряд чи.

                            >
                            > Остроумно, но неубедительно.

                            Точно я у Вас.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.08.30 | Kohoutek

                              Re: Хто б сперечався

                              Михайло Свистович пише:

                              > > Ну, если вы так туго соображаете, поясню понятнее: процент украинцев в ВКП(б) приблизительно соответствовал их проценту в населении СССР.
                              >
                              > Це просто Ви туго пишете. А я Вас вчу зрозуміло висловлювати свої думки :)

                              А не многовато ли вы на себя берёте, Учитель? Вы так уверены в своём интеллектуальном и моральном превосходстве, чтобы осмеливаться учить других без спросу? В своём глазу бревна не замечаете?

                              > > > Навіть в КПРС їх була абсолютна меншість (10%)
                              > >
                              > > Можно хоть какую-нибудь ссылочку в подтверждение?
                              >
                              > Яку ссилочку. Про те, що більшість українців не були членами ВКП (б) чи про те, що не більше 10% українців були членами КПРС?

                              Вот прекрасная иллюстрация к вышенаписанному. Вряд ли, кроме вас, найдётся человек, который процитированную фразу не поймёт однозначно. Не стройте из себя чайника, не занимайтесь игрой словами. Уважайте себя и собеседника, пожалуйста.

                              > > То самое. Вас ведь, вроде как не смущает историческая правда в отношении боя под Крутами? Вы не пересматриваете своего отношения ни к студентам-добровольцам, ни к "5-му каналу" из-за того, что с телеэкрана историк рассказал нам, как оно было на самом деле, а не как повествуется в красивой легенде?
                              >
                              > Нормально було на самому ділі. Не замовляли студенти журналістів, не крали гроші з держбюджету, не затискали права і свободи.

                              Э, да тут, я гляжу, положение хуже, чем я думал...

                              > > Так что мешает вам быть честным и в отношении Кучмы?
                              >
                              > Я дуже чесний щодо Кучми. Гидота рідкісна він і вкрай негативний персонаж в історії України. Таким і залишиться.

                              История вот и рассудит. Не вы и не я. И не сегодня.

                              > Так Гітлер на тлі Пол Пота також гуманістом виглядає.

                              Не виглядає.

                              > > Не надо из Кучмы делать демона.
                              >
                              > Ніхто і не робить. Просто падлюка він і все.

                              Робить. Не все.

                              > > Думаю, все разумным людям уже давно стало понятно, что он Гонгадзе убивать не приказывал.
                              >
                              > Не всім.

                              Всім.

                              > > Недостаточно.
                              >
                              > Достатньо

                              Недостатньо.

                              > Точно я у Вас.

                              Я бачу, що в розмові з вами не має сенсу апелювати до розуму, фактів, аргументів чи взагалі вдаватися до дискусії. Можливо, ви й справді надто зайнята людина і вам ніколи розводити дискусії - можливо. Але тоді, як мені здається, нічого й писати свої безапеляційні репліки на Майдані. Втім, воля ваша. Але мені з вами сперечатися нецікаво. Дискутувати - гідна річ, а перекидатися словами - нецікаво. Щасти вам.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.08.31 | Михайло Свистович

                                Re: Хто б сперечався

                                Kohoutek пише:
                                >
                                > А не многовато ли вы на себя берёте, Учитель?

                                Ні.

                                >
                                > Вы так уверены в своём интеллектуальном и моральном превосходстве, чтобы осмеливаться учить других без спросу?

                                А в чому тут бути невпевненим? Ви написали рідкісну ахінею, помітити яку зовсім неважко і без будь-якого прєвасходства. Навпаки, прєвасходство демонструєте Ви, не утруднюючи себе думанням над зв"язним викладенням думок. Типу і так здогадаються.

                                >
                                > В своём глазу бревна не замечаете?

                                Не можна помітити те, чого там немає

                                >
                                > Вот прекрасная иллюстрация к вышенаписанному. Вряд ли, кроме вас, найдётся человек, который процитированную фразу не поймёт однозначно.

                                Бо Ви її так написали

                                >
                                > Уважайте себя и собеседника, пожалуйста.

                                Ви ж не хочете поважати співбесідників, пишучи дурниці, які треба розшифровувати.

                                >
                                > Э, да тут, я гляжу, положение хуже, чем я думал...

                                Так, справи в Кучми, звичайно, гірші.

                                >
                                > История вот и рассудит. Не вы и не я. И не сегодня.

                                І я, і історія, і інші люди.

                                >
                                > Не виглядає.

                                Виглядає.

                                >
                                > Всім.

                                Не всіи

                                >
                                > Недостатньо.

                                Достатньо

                                >
                                > Я бачу, що в розмові з вами не має сенсу апелювати до розуму, фактів, аргументів чи взагалі вдаватися до дискусії.

                                До перекручень і подвійних стандартів не варто апелювати.
                              • 2006.08.31 | catko

                                ну от я знайшовся. легше стало?

                                Kohoutek пише:

                                > Вот прекрасная иллюстрация к вышенаписанному. Вряд ли, кроме вас, найдётся человек

                                ну от я знайшовся. легше стало?
                  • 2006.08.28 | Михайло Свистович

                    Re: Хто б сперечався

                    Kohoutek пише:
                    >
                    > Если мы безусловно осуждаем большевиков-украинцев, уничтожавших своих братьев, то не нужно возводить в ранг национальных героев других украинцев, небольшевиков, которые, однако, ТОЖЕ уничтожали своих братьев.

                    Тут є маленька різниця. Кого і за що знищували. Бо це була війна. А герой взагалі-то першопочаткове - військове звання. Це пізніше з"явилися Герої соціалістичної праці.

                    >
                    > Пусть каждый отвечает за свои собственные преступления, но руководители - ещё и за преступления подчинённых. Юрий Шухевич отвечает только за самого себя и его совесть чиста. А вот Роман Шухевич - за всё, что творили его товарищи.

                    А що вони творили? То може полковник-червоноармієць також має відповідати за 2-3 придурків-садистів зі свого полку, які, наприклад, згвалтували якусь дівчину з села? Чи міністр, який віддається державі з ранку до ночі також має відповідати за кожного працівника свого відомства, і, якщо слюсар-заліничник нап"ється і когось вб"є, то це буде злочин міністра?

                    >
                    > Я его ни в коем разе не осуждаю, но лишь указываю, что братоубийство не может считаться доблестью.

                    Яке братовбивство? Червоні партизани, які вбивали поліцаїв, що вели на розстріл колону, також були братовбивцями?

                    >
                    > Немецкие фашисты были НЕМЕЦКИМИ, большевики были УКРАИНСКИМИ. Почувствуйте разницу.

                    Різницю треба відчути Вам і визнати одне з двох: або те, що більшвики були російськими (а українці були в них на службі), або те, що фашисти були російськими (Власов, козаки) чи французькими (Петен)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.08.28 | Kohoutek

                      Re: Хто б сперечався

                      Михайло Свистович пише:
                      > > Пусть каждый отвечает за свои собственные преступления, но руководители - ещё и за преступления подчинённых. Юрий Шухевич отвечает только за самого себя и его совесть чиста. А вот Роман Шухевич - за всё, что творили его товарищи.
                      >
                      > А що вони творили? То може полковник-червоноармієць також має відповідати за 2-3 придурків-садистів зі свого полку, які, наприклад, згвалтували якусь дівчину з села? Чи міністр, який віддається державі з ранку до ночі також має відповідати за кожного працівника свого відомства, і, якщо слюсар-заліничник нап"ється і когось вб"є, то це буде злочин міністра?

                      Командир отвечает за своих подчинённых. Но дело даже не в этом. Дело в том, что то была фактически гражданская война. В гражданской войне героев нет - НЕТ, даже если люди ведут себя героически. За действия против немецкой армии можно давать Героев, за действия против советской - нет. Поймите - украинцы, совершенно равноправные украинцы - это ВСЕ, кто живёт на этой земле. Эта страна должна быть своей для ВСЕХ, кто считает её Родиной. Если вы осуждаете награждение орденами и званиями тех, кто воевал против ОУН/УПА (и в этом я с вами совершенно согласен) - то ТОЧНО ТАК ЖЕ не следует награждать высшими наградами и противную сторону. Я и сам не вполне уверен в этом, но инстинкт мне подсказывает - не стоит этого делать.

                      > > Я его ни в коем разе не осуждаю, но лишь указываю, что братоубийство не может считаться доблестью.
                      >
                      > Яке братовбивство? Червоні партизани, які вбивали поліцаїв, що вели на розстріл колону, також були братовбивцями?

                      Были, конечно, но это - необходимая самооборона в бесспорном случае. Случай с ОУН/УПА вовсе не бесспорный.

                      > > Немецкие фашисты были НЕМЕЦКИМИ, большевики были УКРАИНСКИМИ. Почувствуйте разницу.
                      >
                      > Різницю треба відчути Вам і визнати одне з двох: або те, що більшвики були російськими (а українці були в них на службі), або те, що фашисти були російськими (Власов, козаки) чи французькими (Петен)

                      Не собираюсь я признавать "одно из двух". В природе не существует таких дихотомий - вы сами их выдумываете, а потом не способны мыслить вне рамок, самим собой для себя установленных. Были и российские большевики, у которых на службе были украинцы, но были и украинские большевики, которые служили самим себе. Были и украинские большевики, которые проводили политику активной украинизации. Были и русские фашисты, были и немецкие антифашисты; Петен вообще фашистом не был. Не надо всё упрощать.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.08.30 | Михайло Свистович

                        Re: Хто б сперечався

                        Kohoutek пише:
                        >
                        > Командир отвечает за своих подчинённых.

                        Не всюди, не завжди, не повною мірою

                        >
                        > Дело в том, что то была фактически гражданская война.

                        Лише національно-визвольна.

                        >
                        > За действия против немецкой армии можно давать Героев, за действия против советской - нет.

                        Я думаю, що навпаки. За винятком тих учасників бойових дій, які вели їх проти німецьких військ, перебуваючи у лавах УПА

                        >
                        > Поймите - украинцы, совершенно равноправные украинцы - это ВСЕ, кто живёт на этой земле.

                        Росіяни - також є рівноправними росіянами. Тому росіянам не можна давати Героїв за бойові дії проти німецьких військ, оскільки у складі останніх було чимало росіян.

                        >
                        > Эта страна должна быть своей для ВСЕХ, кто считает её Родиной.

                        Ви пропонуєте давати всім бажаючим з усього світу громадянство України? Бо, почувши такі слова, половина Екваторіальної Африки визнає Україну своєю Батьківщиною.

                        >
                        > Я и сам не вполне уверен в этом, но инстинкт мне подсказывает - не стоит этого делать.

                        А Ви спробуйте розумом, а не інстинктами.

                        >
                        > Были, конечно, но это - необходимая самооборона в бесспорном случае.

                        Яка самоборона? Ті, хто вів людей на розстріл, не нападали на партизанів, які сиділи у засідці?

                        >
                        > Не собираюсь я признавать "одно из двух". В природе не существует таких дихотомий - вы сами их выдумываете

                        Я вигадав Власова і Петена?

                        >
                        > Были и российские большевики, у которых на службе были украинцы, но были и украинские большевики, которые служили самим себе.

                        Не було такого ніколи.

                        >
                        > Были и украинские большевики, которые проводили политику активной украинизации.

                        У складі СРСР. Підкоряючись Москві.
              • 2006.08.28 | Кравчук

                Re: Давайте никого поспешно не осуждать и никого не награждать.

                Президент правильно робить , що нагороджує заслужених людей заслуженою нагородою. Є тільки одне але - а що з кучмівськими героями - якось не личить пану Шухевичу бути в списку з різними там засухами.
          • 2006.08.22 | Nemesis

            Не всі, лише деякі.

            vujko пише:

            > ...данные о численности национальных формирований, полученные на основании германских документов и расчетным путем: русские – свыше 300 тысяч...
            > Н.А. Кирсанов, С.И. Дробязко. «Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: национальные и добровольческие формирования по разные стороны фронта».

            Все одне ці формування були в складі армії держави, до якої та ж Україна ніяким чином не відносилася (лише була окупованою).
            В той же час з 1939 року майже вся територія сучасної України входила до складу СССР. До 1939 року: більша частина входила до СССР, менша до Польщі, Чехословаччини, Румунії.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.22 | vujko

              Усі твердження вірні? Не всі, лише деякі. Виправлення мої.

              Nemesis пише:
              > Все одне ці формування були в складі армії держави, до якої та ж Україна ніяким чином не відносилася (лише була окупованою).
              > В той же час з 1939 року майже вся територія сучасної України НЕ входила до складу СССР (лише була окупованою). До 1939 року: більша частина НЕ входила до СССР, менша до Польщі, Чехословаччини, Румунії (лише була окупованою).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.22 | Nemesis

                Це мрії. Реальність інша.

                vujko пише:

                > > В той же час з 1939 року майже вся територія сучасної України НЕ входила до складу СССР (лише була окупованою).

                Дуже багато було активних громадян СССР з місцевих, щоб тепер казати про "просту окупацію"

                >До 1939 року: більша частина НЕ входила до СССР, менша до Польщі, Чехословаччини, Румунії (лише була окупованою).

                Якщо бути послідовним то треба тоді сказати, що решта НЕ входила до складу Польщі, НЕ входила до складу Чехословаччини, НЕ входила до складу Румунії. Взагалі дивно: вся сучасна територія НЕ входила до чужоземних країн... Що БУЛО тоді на цій території?
                Але це все неважливе, бо в історії не буває "а що було б якщо", це буває лише в фантазіях. Щось в стилі "Московіада, або біг на місці".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.22 | vujko

                  Це історія

                  Nemesis пише:
                  > Дуже багато було активних громадян СССР з місцевих, щоб тепер казати про "просту окупацію"
                  Не чув про такий критерій. А скільки треба? Як у Франції за Петена?

                  > Якщо бути послідовним то треба тоді сказати, що решта НЕ входила до складу Польщі,
                  тут згоден

                  > НЕ входила до складу Чехословаччини, НЕ входила до складу Румунії.
                  Правового статусу цих територій просто не знаю.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.08.22 | Nemesis

                    Так, це історія. А жити треба сьогодня.

                    vujko пише:
                    > Nemesis пише:
                    > > Дуже багато було активних громадян СССР з місцевих, щоб тепер казати про "просту окупацію"
                    > Не чув про такий критерій. А скільки треба? Як у Франції за Петена?


                    Краще не влізати в французьку державність часів ІІ Світової, це дуже велике питання. Юридично Франція Петена була цілком легітимною. Тим же американцям довелося багато маневрувати, щоб не образити французів (Петенiвських) в Алжирі. Між іншим американцям довелося повісити пару "революційних" зарізяк, які бігали з наганами та пробували "карати фашистів" (не хочу знов-таки влізати в це).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.08.22 | vujko

                      Треба - то треба.

                      Сьогодні французи вважають уряд Петена частиною окупаційного режиму. Як і заповів їм де Голь.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.08.22 | Nemesis

                        Уряд Петена був визнаний США. І Жаком Шіраком

                        Самого Петена Де Голь спочатку згаряча засудив до відрубування голови за "зраду", але потім тихенько поміняв на довічне ув'язнення.
                        А що не так? Премєр-міністр Пол Райно подав у відставку, президент призначив головою уряда його заступника Генрі Філліпа Петена, якому тоді було вже 84 рока. Він і підписав 22 червня 1940 року акт про те, що Франція війну програла (не завжди ж вигравати?). За цім актом Франція поділялася на зону німецької окупації та неокуповану Францію.
                        З Англію Франція порвала дипломатичні відносини ще за два тижня до акта 22 червня за те, що англійці знищили французьку морську базу в Мерлс-ель-Кебірі (як оцінили французи тоді: напали на власних союзників).
                        Третя Республіка була скасована більшістю голосів в Парламенті 10 червня 1940 року.
                        Важко було визнати, але нарешті в 1995 році Жак Шірак визнав, що Франція є відповідальною за гріхи Франції під час ІІ Світової. Але Шірак не хохол.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.08.22 | Сергій Вакуленко

                          Re: Уряд Петена був визнаний США. І Жаком Шіраком

                          Чи має випливати з Ваших міркувань, що макізари, борці проти режиму Віші, не можуть претендувати на статус героїв? Не знали, горопахи, що проти власної держави боролися, та ще й визнаної у світі...

                          А учасники руху Опору в Німеччині — то взагалі, мабуть, зрадники Батьківщини/Фатерлянду?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.08.22 | stefan

                            Re: Уряд Петена був визнаний США. І Жаком Шіраком

                            Сергій Вакуленко пише:
                            > Чи має випливати з Ваших міркувань, що макізари, борці проти режиму Віші, не можуть претендувати на статус героїв? Не знали, горопахи, що проти власної держави боролися, та ще й визнаної у світі...
                            >
                            > А учасники руху Опору в Німеччині — то взагалі, мабуть, зрадники Батьківщини/Фатерлянду?
                            ***
                            Виявляється, не таке вже й просте птитання:
                            -Чим відрізняється громадянська війна від національно-визвольної?
                            ...
                            Тут дуже багато питань і в істрії Росії, Франції, Німеччиини і України(не виключення).
                        • 2006.08.22 | vujko

                          І як Жак Шірак визнав уряд Петена? Посла надіслав?

                          Nemesis пише:
                          > Самого Петена Де Голь спочатку згаряча засудив до відрубування голови за "зраду", але потім тихенько поміняв на довічне ув'язнення.
                          За геройство у 1-й світовій війні, зазначу.

                          > Важко було визнати, але нарешті в 1995 році Жак Шірак визнав, що Франція є відповідальною за гріхи Франції під час ІІ Світової. Але Шірак не хохол.

                          точне формулювання "Республіка Франція є відповідальною за гріхи Французької держави. (l'État français)". Останнє - офіційна назва режиму Віші. Відповідальність, наскільки мені відомо, згідно судової практики у цих справах - фінансова.
                        • 2006.08.22 | vujko

                          Так вірно: Уряд Петена був визнаний США. І Сталіним.

        • 2006.08.22 | Ігорко

          Re: Про присвоєння Ю.Шухевичу звання Герой України

          Kohoutek пише:

          > Когда с обеих сторон воюют родные братья, - по мне, так это и есть самая что ни на есть гражданская.
          То може бути й визвольна/колоніяльна війна, де частка братів рідних воює за колоніялістів. Це в загальних рисах, а в дійсності - так воно й було.

          Ігорко,
          деколонізатор.
        • 2006.08.28 | Михайло Свистович

          Re: Про присвоєння Ю.Шухевичу звання Герой України

          Kohoutek пише:
          >
          > Вам нужно, чтобы война официально именовалась "гражданской"?

          Ні.

          >
          > Когда с обеих сторон воюют родные братья, - по мне, так это и есть самая что ни на есть гражданская.

          Це по-Вашому. А насправді воно не так. Бо, якщо виходити з Вашого, то кожна війна є громадянською. Бо певна кількість братів з різних обставин опиняється у війську окупанта.
    • 2006.08.23 | catko

      шановний кохоутек

      на сьогоднішній день і нагородами і пільгами і пенсіями в україні користується близько 600 тисяч "службовців" нквд кожен з яких вбив як мінімум одного українця. багато хто з них одержує пенсію близько 1500 грн - і саме за те що вбивав українців - бо так сказало політбюро. так що попустіться.

      а упа українців не вбивало - воно вбивало всяких гнид типу янучари чи азарова.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.23 | Miaow

        Революційна риторика в дії

        Я українець, родом із Прикарпаття. Одного з моїх родичів (українця) було вбито вояками УПА за співпрацю з совєтами. У зв'язку з цим прошу узагальнень на зразок "гниди" не вживати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.23 | catko

          ви себе асоціюєте з янучарою-азаровим?

          catko пише:
          >а упа українців не вбивало - воно вбивало всяких гнид типу янучари чи азарова.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.23 | Miaow

            Я не вважаю вбитих "гнидами"

            Застосовуємо кілька логічних операцій до Вашої фрази "а упа українців не вбивало - воно вбивало всяких гнид типу янучари чи азарова":
            1) УПА українців не вбивало - отже всі, кого вбивало УПА - не українці;
            2) Вбивавало гнид - всі вбиті "гниди".

            Ви схвалюєте вбивство людей, узагальнивши їх як "гниди". Не надто багато на себе берете?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.23 | catko

              ваша логіка від софокла

              Miaow пише:
              > Застосовуємо кілька логічних операцій до Вашої фрази "а упа українців не вбивало - воно вбивало всяких гнид типу янучари чи азарова":

              ті два му... чу... короче громадяни україни. значить українці. але ж таки мудаки. які україну в сраці бачили і до москви першим чином раком. значить українці чи не українці?

              > 1) УПА українців не вбивало - отже всі, кого вбивало УПА - не українці;

              упа нікого не вбивало. упа просто воювало. ще розкажіть що заградотряди своїх не вбивало.

              > 2) Вбивавало гнид - всі вбиті "гниди".

              з такою "логікою" до психіатра

              >
              > Ви схвалюєте вбивство людей, узагальнивши їх як "гниди". Не надто багато на себе берете?

              я час від часу дуже багато на себе беру. і спробуйте заперечити мені на це право.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.24 | Miaow

                Та ніби традиційна університетська...

                Шановний catko.

                Я ні в якому разі не заперечую Ваше право вважати двох публічних осіб (Януковича та Азарова) "гнидами" або будь-чим іншим.

                Але мені гидко, коли Ви називаєте невідомих і глибоко байдужих Вам людей "гнидами" тільки тому, що вони померли від рук "героїв". І не треба ховатися за фразами "упа нікого не вбивало. упа просто воювало". Досить виявити всього лиш трохи здорового глузду і визнати, що на будь-якій, і на найблагороднішій, війні є вбивства, і не завжди "справедливі".

                P.S. А ще це за логіка у Софокла?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.24 | catko

                  а от ніфіга

                  Miaow пише:

                  > Але мені гидко, коли Ви називаєте невідомих і глибоко байдужих Вам людей "гнидами" тільки тому, що вони померли від рук "героїв". І не треба ховатися за фразами "упа нікого не вбивало. упа просто воювало". Досить виявити всього лиш трохи здорового глузду і визнати, що на будь-якій, і на найблагороднішій, війні є вбивства, і не завжди "справедливі".

                  визнаю - вбивства є. визнаю - вони несправедливі. також визнаю що питання несправедливих вбивств описано ще в пятикнижжі мойсея 3000 років до нашої ери. але це не заважає 99% існуючих держав мати свої держави за рахунок топтання ногами тої справедливості. тільки от чогось 98% - справедливі європейсько-американсько-російсько-азіатські держави. а 1% то дебільна садо-мазохістська антисемітсько-братовбивча україна яку треба чи то примирити чи то розділити - але головне при тому яко хусейна засудити нахрен щоб і не пахло нею на території.

                  ну десь так.
        • 2006.08.24 | Patrick

          Безперечно, УПА вбивали українців

          Як робили це у довоєнному часі ОУН та УВО. Українцям, які загинули від рук УПА за співпрацю з совітами, м'яко кажучі, не позаздриш, бо, скоріш за все, вибір у них був гранично обмежений - загинути від рук совітів чи від рук УПА. Але ще гірше у цьому сенсі було, наприклад, ірландцям та баскам, які загинули від терактів IRA та ETA відповідно. У цих вибору взагалі не було - просто вони опинились у поганий час в непотрібному місці.

          Ті, хто веде збройну боротьбу, не можуть бути святими. Вони можуть бути Героями.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.25 | rusnak

            Re: Безперечно, УПА вбивали українців

            Patrick пише:


            > Ті, хто веде збройну боротьбу, не можуть бути святими. Вони можуть бути Героями.
            Або ТЕРОРИСТАМИ!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.25 | catko

              а ще месниками, корчагінцями, ленінцями, партизанами, нквдистами

          • 2006.08.25 | stefan

            Ті, хто веде збройну боротьбу за визволення, не можуть бути свят

            Patrick пише:
            > Як робили це у довоєнному часі ОУН та УВО. Українцям, які загинули від рук УПА за співпрацю з совітами, м'яко кажучі, не позаздриш, бо, скоріш за все, вибір у них був гранично обмежений - загинути від рук совітів чи від рук УПА. Але ще гірше у цьому сенсі було, наприклад, ірландцям та баскам, які загинули від терактів IRA та ETA відповідно. У цих вибору взагалі не було - просто вони опинились у поганий час в непотрібному місці.
            >
            > Ті, хто веде збройну боротьбу, не можуть бути святими. Вони можуть бути Героями.
            ***
            Ті, хто веде збройну боротьбу за визволення, не можуть бути святими. Вони можуть бути Героями.
      • 2006.08.28 | Kohoutek

        Re: шановний кохоутек

        catko пише:
        > на сьогоднішній день і нагородами і пільгами і пенсіями в україні користується близько 600 тисяч "службовців" нквд кожен з яких вбив як мінімум одного українця. багато хто з них одержує пенсію близько 1500 грн - і саме за те що вбивав українців - бо так сказало політбюро. так що попустіться.

        Я выступаю за полное приравнивание ветеранов ОУН/УПА и прочих армий (не входивших в состав немецких войск) к ветеранам Советской армии и участникам ВОВ.

        > а упа українців не вбивало - воно вбивало всяких гнид типу янучари чи азарова.

        Янукович - такой же украинец, как и вы. Попуститесь.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.28 | Кравчук

          Re: Вчіть мат.частину

          З постів обох сторін ясно стає брак грунтовних знань, особливо це стосується панів - противників визнання УПА, як героїчної вкраїнської сили захисту . Щоби краще розібратися в питанні рекомендую звернутися до " Літопису УПА" - там знайдете відповідь на всі ж ваші питання , заінтригую, про так званих "ліквідаторів".
          Від себе скажу - перевернувши достатньо літератури - Шухевич батько і син - в першій когорті українських героїв і величних борців за народ.
    • 2006.08.28 | Sean

      Приїхали

      Kohoutek пише:
      > У Юрия и Романа Шухевичей есть одно существенное различие - первый не убивал других украинцев.
      Другий убивав ворогів. У війні з ворогом, котрий прийшов винищувати українців.

      > За гражданские войны, вообще-то, в нормальной стране не награждают. По крайней мере, высшими государственными наградами.
      Нещасний Лінкольн і його генерали,їх зовсім не шанують у Сполучених Стейтах. Ненормальні Стейти.

      Шухевич очолював визвольну війну, а не громадянську.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.28 | Kohoutek

        Re: Приїхали

        Sean пише:
        > > За гражданские войны, вообще-то, в нормальной стране не награждают. По крайней мере, высшими государственными наградами.
        > Нещасний Лінкольн і його генерали,їх зовсім не шанують у Сполучених Стейтах. Ненормальні Стейти.

        У Штатах вшановують і генерала Лі. А звання "Герой США" не існує.

        > Шухевич очолював визвольну війну, а не громадянську.

        То й що? Я кажу не про те, що він очолював, а про те, що робили його вояки.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua