МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Початок кінця?

08/28/2006 | mytrofan
Українська національна тотожність від 1991 року – початок кінця?

Спостерігаємо сьогодні такий собі парадокс – формально Україна існує як суверенна держава, але українська мова, українська культура, як і українська національна ідентичність в цілому саме після здобуття Україною увійшли в останню стадію свого занепаду і очевидно, що „українськості” як особливого і самодостатнього соціально-культурного явища і модерного політичного феномену за якихось 20-30 років не стане. Таким чином, воно нарешті остаточно стане історією. Чи є це трагедією локальною і загальносвітовою? Безумовно, що так. Чи є шанс врятувати Україну від такої сумної перспективи? Якщо так, то дуже й дуже примарний. Для того, щоб віднайти рецепт для якогось ефективного втручання в цей процес, потрібно з”ясувати, які причини лежать в основі нашого трагічного феномену.
Таких причин досить багато, і вони мають різне походження і виникали в різний час. Ці причини є зовнішні і внутрішні. Отже спробуємо розглянути найбільш важливі з них. Деякі з них мають історичний характер і залишилися нам у спадщину ще від позаминулого століття, деякі ж є явищем історично новим і пов”язані із соціально-економічними і політичними процесами останніх десятиріч.
Спочатку звернемося до історичного підгрунтя нашої проблеми і спробуємо коротко окреслити основні історичні етапи формування сучасної української національної ідентичності, залишивши при цьому регіональну специфіку Східної Галичини дещо збоку, що жодним способом не применшує ісоричної значущості цього регіону у формуванні українського політичного і культурного „Я”. Романтичний націоналізм Шевченка і кирило-мефодіївців середини 19 століття був модифікований народницькими і позитивістичними поглядами письменників та істориків другої половини 19 – початку 20 століття. Запозичення соціалістичних теорій на початку 20 століття не додало принципово нічого до політичного і культурного типу освіченого українця – напередодні Першої Світової війни він залишився романтиком, зачарованим козацькою добою і закоханим у традиційну, орієнтовану на селянський побут культуру. Війна і революція докорінно змінили стан речей, поєднали культурно і (на короткий час – політично) Західну і Східну Україну, а головне – заклали психологічні підвалини до конструювання нового українського „Я”. Це „Я” відтепер було зачароване потужним поступом України до міста, закохане у технологію і прогрес, і орієнтоване на „психологічну Європу”. Відтак, саме тоді у 1920-х витворювалося справді модерне і життєво самодостатнє українське „Я”. Саме тоді, на злеті воно було замордоване. Не кажучи вже про Голодомор-33, слід взяти до уваги те, що ніколи за всю історію людства не було знищено цвіт інтелекту однієї окремо взятої нації так, як це було зроблено в Радянській Україні у 1930-ті роки. Як наслідок українець подається у карикатурно-фольклорному світлі, і головною ознакою його ідентичності стає несприйняття модерного способу життя. Після смерті Сталіна, протягом десятиліття відбулася остання спроба відстояти українську національнку тотожність як самоцінну і життєстерджуючу. Ця спроба називалася „шестидесятництво” і була доволі обіцяючою. Однак знову починаючи з кінця 1960-х років вона була розчавлена КГБ та ідеологічними нагінками від режиму. Найбільш трагічна і найбільш яскрава постать цієї спроби відстояти право українців бути рівними серед інших був Василь Стус. Отже, і друга спроба модернізувати українство і зробити його культурно вільним і самодостатнім була знищена. „Перебудова” і проголошення незалежності подавали багато надій, але ті надії не справдилися.
Перш ніж перейти до розгляду теперішнього стану речей, слід окреслити основні характеристики, що визначають поняття „національна ідентичність”. У сукупність цих понять входять такі засадничі речі як мова, історична пам”ять, релігійна приналежність, культурні уподобання та орієнтації тощо.
Почнемо з мови. Ті, хто каже, що не треба політизувати мовне питання, не зовсім праві. Українська мова ЗАВЖДИ була проблемою політичною. Зрештою, не буду йти у глибокі історичні екскурси та конкретні деталі (їх безліч), а нагадаю лише про те, що українська мова була єдиною в Російській імперії мовою, котра офіційно заборонялася царськими указами або ж урядовими постановами впродовж цілих двох століть. Здавалося б, чому така увага до „солов”їної” та „співучої”? Інші ж мови таким суворим заходам не підлягали. Тут цікаво відзначити, що власне не імперський уряд ініціював скажімо Валуєвський указ 1863 року, чи Емський указ 1876 року. Найбільше занепокоєння з приводу української мови вислювлювала російська інтелектуальна еліта. Корифеї російської суспільної думки типу Віссаріона Бєлінського були твердо переконані, що українською мовою нічого вартісного створити неможливо, і що ця мова не може претендувати на рівноправний статус із іншими мовами. Тут справа не стільки в мові як такій, а у тому, що визнавши ту мову, треба було визнавати і факт існування іншого народу як цілковито відмінного історичного, політичного і культурного явища. В результаті одразу б поставало питання про відповідні права цього народу як колективного „Я”. На це російські інтелектуали, а тим паче урядовці погодитися аж ніяк не могли. Таким чином від 18 століття і до сьогодні існує потужна інтелектуальна і політико-культурна традиція заперечення факту існування українського окремішного „Я” у його мовно-культурному вимірі. Зауважимо, що тих, хто підтримує подібну концепцію є досить багато і в сучасній Україні, причому серед її політичної та бізнес еліти. Звичайно, що подібна позиція не афішується, але вперто втілюється на рівні повсякденного життя, культурної праці і політичної ідеології. Якось недавно один із українців розповідав на інтернеті про те, що має намір подати на Запорізький Автомобільний Завод в суд за те, що керівництво компанії відмовило йому у наданні документації українською мовою на придбане авто, посилаючись на те, що в тому „немає потреби”. Отже, історичний феномен „невизнання” (немає потреби!) українського „я” має своє успішне продовження в державі, котра постала як гарант забезпечення прав українського народу.
Традиційним і так би мовити, „природнім” резервуаром української мови в Україні було етнічно однорідне українське село. Подорожуючи Україною у 1980-ті я зауважував, що практично скрізь у сільській місцевості від Волині і до Луганщини включно люди розмовляли українською за винятком тих місцевостей, де компактно проживали молдавські, болгарські, чи угорські громади на Півдні та Заході України. Враховуючи, що впродовж століть село було головним резервуаром поповнення міського населення, можна було б сподіватися, що за умов української державності натуральний процес міграції міг би збільшувати частку українського (у мовно-культурному сенсі) елементу у великих містах. Однак цього не сталося з кількох причин.
По-перше, внаслідок соціально-економічних потрясінь, що мали місце в Радянській Україні від 1930-х років і до нинішнього часу, українська багатодітна селянська родина остаточно зникла.
По-друге, соціальні умови у сільській місцевості такі, що головна мрія молодого мешканця села – втекти і ніколи не повернутися. При цьому, ця втеча сьогдні вже не лише до міста, а дуже часто – за кордон. Із східних областей люди масово виїздять на заробітки до Росії, із західних – до Європи і США. У першому випадку, якщо повертаються, то лише збільшують присутність російського мовно-культурного субстрату. В другому випадку – здебільшого залишаються на новому місці назавжди.
По-третє, мовно-культурна атмосфера великих міст в Україні (Східна Галичина тут є винятком) залишається такою як і була ще за російських царів – російською та часто відверто ворожою на до всього українського, насамперед, мови і на побутовому рівні і часто – на рівні місцевих урядовців та мас-медія.
По-четверте, найбільш згубна і найбільш ганебна звичка відмови від свого національного „Я”, котре безпосередньо виражене через мову не зникає і сьогодні. Таким чином, українська ідентичність свідомо і несвідомо маргіналізується її носіями і замінюється якимось новітнім псевдо-культурним сурогатом, в основі якого є ерзац російської мови. Причому, остання тенденція характерна насамперед для людей із формальною вищою освітою.
Відсутність будь-якого регулюючого впливу держави призвела до того, що українська мова практично зникла з газет, радіо, витіснена із кабельного телебачення, вона так і не стала, і вже напевно ніколи не стане в Україні мовою високих технологій, бізнесу, юриспруденції, та вищої освіти. Міф про вищість російської мови у порівнянні до української всіляко підживлюється. Створилася цілковито абсурдна з точки зору конституційного права для титульної нації ситуація, за якої В СУЧАСНІЙ УКРАЇНІ МОЖНА ЛЕГКО ОБІЙТИСЯ БЕЗ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ, АЛЕ НЕМОЖЛИВО ОБІЙТИСЯ БЕЗ МОВИ РОСІЙСЬКОЇ. І при цьому, все голосніші голоси про необхідність російської мови як державної. Мовляв, для її захисту, а насправді, для остаточного закріплення української у тому фактичному статусі, у якому вона є тепер і який був прописаний для неї ще ідеологами „трієдіной русской народності”.
Я пригадую 1989 рік, коли ще за комуністичної системи Верховна Рада УРСР приймала закон про підтримку української мови. Закон відкритих противників тоді практично не мав. Тобто всі погоджувалися, що українська мова має бути дежавною в Україні, і що треба вживати негайних заходів до її відновлення, але приховані опоненти вимагали лише її поступового впровадження за якогось перехідного періоду. При цьому термін у п”ять або десять років вважався цілком прийнятним для тих, хто виступав проти так званої „насильницької українізації”. Шістнадцять років по тому ми маємо ось ту абсурдну ситуацію, згадану вище, коли українська мова є маргіналізована де-факто. Прийняття ж закону про державний статус російської мови виведе українську із ужитку де-юре. В тому, що такий закон буде прийнято, сумніватися майже не доводиться. Його прихильники стають дедалі активнішими і галасливішими, в той час як противники чомусь дивно скромні, а державне керівництво на чолі із президентом просто „вмиває руки”. Отже, українська мова, як один із ключових елементів українського „Я” стає приреченою. Її подальший і досить швидкий занепад наразі виглядає неминучим.
Історична пам”ять як психо-культурний феномен є одним із критичних складників національного „Я”. І тут маємо справу доволі заплутану. Заплутаність ця дуже яскраво відбивається в українських грошових знаках. Сама назва українських грошей „гривня” ніби-то робить нас спадкоємцями Київської Русі. Потрет гетьмана Івана Мазепи на 10-ти гривневій купюрі ніби-то прив”язує нас до українського козацтва і одного із його найбільш про-українських провідників. Але коли ми отримуємо здачу із гривні, то тримаємо в руках „копійку”. До цієї монети дуже важко приєднати щось із українського минулого окрім того факту, що вона стала ходити в Україні після підкорення останньої Московським царством. Отже маємо досить дивного історичного гібрида. Але проблема з історичною пам”яттю лише цим, на жаль, не обмежується. Справа в тому, що Київська Русь і Гетьманщина – це досить віддалене минуле, і поєднання нинішньої України із тими часами виглядає може й романтично, але досить штучно. Якщо образи Хмельницького і Мазепи присутні, то чому тоді не видно поряд із Грушевським Скоропадського і Петлюри? А як бути із Петром Шелестом, котрий попри всю його суперечливість і залежність, був авторитетним українським лідером, за що й поплатився? Якби уявити собі, що Україна стала самостійною не у 1991 році, а десь так у році 1967, то уряд під керівництвом Петра Юхимовича значно ефективніше від нинішніх керівників вирішив би багато проблем, включно із проблемою української мови й культури. Ясна річ, тут не йдеться про могутню лисину першого секретаря ЦК КПУ на українському грошовому знакові, а лише про визнання Шелеста як справді українського лідера, котрому втім забракло сміливості стати на відкритий герць із своїми опонентами з Москви. Іншими словами, історична пам”ять міцно пов”язує сучасних українців із давніми часами, але має велику білу пляму у тому, що стосується справ не таких давніх. Інакше як пояснити той відчай покійного нині Джеймса Мейса, який огортав його від байдужості українців в Україні щодо однієї із найбільших трагедій в історії людства – голоду 1932-33 років? Цікаво, що у сусідній Росії досить швидко збагнули небезпеку „забудькуватості” щодо недавнього минулого і швиденько повернули назад радянський гімн. Ясна річ, що для України той гімн аж ніяк не підходить, маємо свій – дійсно популярний і емоційно сильний, але замислитися над тим, щоб перепоховати на Аскольдовій Горі усіх тих, хто у різний час і спосіб намагався відстояти Україну та її ЧЕСТЬ, дійсно б не завадило. Бо навіть коли президент кладе квіти на могилу Головного Отамана УНР на цвинтарі Пер-ла-Шез, то із цього ше не видно, що теза Петлюри - „самостійна Україна можлива лише за повного психологічного розриву із Москвою” – є нарешті сприйнята українським керівництвом. А тим часом те, як формується сучасна історична пам”ять українських громадян, досить промовисто виражене ведучим одного із одеських телевізійних каналів – в англійському френчі і з борідкою a la Nicholas II та бездарними і претензійними оповідками про блиск колишньої Російської імперії.
Релігійна складова українського „Я” – це щось із категорії „очевидного-неймовірного”. Коли одна аспірантка Колумбійського університету сказала мені, що працює над докторатом про contemporary Ukrainian religious identity (сучасна українська релігійна ідентичність), то мені стало її щиро шкода. Розібратися у тому, що таке в сучасній Україні церква, а також зрозуміти, як взаємодіє ця інституція із сучасною українською душею – це під силу хіба що Мефістофелеві. Факт незаперечний – церква в нинішній Україні є надтотужним психологічним, культурним і політичним чинником. Як же цей чинник впливає на формування нашого українського „Я”?
Почнемо по-порядку, із заходу на схід. Українська Греко-Католицька Церква є домінуючою релігійною силу у Східній Галичині. Так склалося історично, що з кінця 19 століття вона перетворилася на потужну духовну і культурну національно орієнтовану установу. Так само історично склалося, що ця церква є локальна і утворює значний культурно-релігійний контраст із більшою частиною України, де домінують православні конфесії.
Домінуючою релігійною конфесією в Україні є Українська Православна Церква Московського Патріархату. Вона жорстко контролюється із Москви, і складає понад 70% від усіх парафій що входять до Російської Православної Церкви в тому числі і в Росії. Враховуючи тривалу і дуже успішну співпрацю РПЦ та її лідера із колишнім КГБ, можна припустити, що і УПЦ МП є під особливо пильною увагою і контролем з боку російських спецслужб (тут варто звернути увагу на роль митрополита Агафангела (Савіна), котрий приставлений до митрополита Владіміра (Сабодана) . Саме цій церкві належать головні релігійні святині України – Києво-Печерська і Почаївська лаври, що є наджвичайно важливим чинником культурним, психологічним, а також і політичним. Впродовж останнього десятиліття чя церква значно зміцнила свої позиції в Україні, і наразі немає жодних ознак того, що її роль у релігійному і політичному житті українського суспільства у найближчому часі буде зменшуватися. Водночас, співпраця російського уряду і президента із РПЦ та її головою – Патріархом Алєксієм значно посилилася із приходом до влади в Росії офіцерів колишнього КГБ СРСР на чолі із Владіміром Путіним. За подібних умов варто було б очікувати на активізацію співробітництва керівництва України із українськими церквами, насамперед Українською Православною Церквою Київського Патріархату, але цього не відбувається. Таким чином, у протиборстві церков в Україні маємо ще один абсурд – домінує церква тісно пов”язана із керівництвом у Кремлі та його спецслужбами. Наслідки такого становища дуже відчутні в українському громадському та релігійному житті: всім відома надзвичайно активна участь російської церкви у політичній боротьбі на підтримку про-російських, в тому числі, комуністичних сил в Україні. Російська церква також постійно демонструє відверто агресивно-ворожу позицію щодо інших релігійних конфесій в Україні, передовсім щодо УГКЦ та УПЦ КП. Отже українське суспільство в релігійному плані дедалі тісніше прив”язується до гіперполітизованої церкви, котра практично не визнає існування українського народу як окремішного і вбачає своє головне завдання у відновленні релігійної і політичної єдності із Москвою.
Культурні орієнтації сучасного українського суспільства є дуже різноманітними і доволі заплутаними. Однак домінуючою виглядає тенденція несприйняття здобутків української культури як минулих, так і сучасних, а також провінційне захоплення тим, що надходить тепер у вигляді комерційного культурного товару із Росії або ж із Заходу. У пресі останніх років часто писалося і про засилля низькосортного російського шоу-бізнесу в Україні, і водночас говорилося про різного роду труднощі, із котрими стикаються українські митці у рекламі і демонстрації власних здобутків. Разом із цим, відбулася консервація культурних смаків широкого загалу, виражена у захопленні від „творчості” Андрія Данилка (Вєрки-Сердючка) або ж відомих Моїсєєнка і Данильця („кролікі”). Популярність згаданих осіб та їзніх персонажів сягає величезних розмірів і є по суті якоюсь особливою культурною патологією.
Відтак, сумний, але влучний висновок Івана Дзюби щодо нинішнього стану речей і його причин виглядає дуже адекватним:
„Чи не найістотнішим чинником нашого осоромлення перед світом є глибока деукраїнізованість, знекоріненість – емоційна, культурна, світоглядна – більшої частини керівного політичного, економічного, виробничого корпусу. Саме їхня „свіжість”, якщо вжити вираз Салтикова-Щедріна, тобто щаслива потойбічність щодо історичного буття і культури свого народу, забезпечила їм фантастичну винахідливість у методах пограбуванн співвітчизників, лобіювання чужих інтересів, саботування тих проектів, які могли б зменшити, енергетичну, інформаційну, культурну та іншу залежність від небезкорисливих сусідів.” (Людмила Тарнашинська, Закон піраміди (Київ: 2001, с.12))
Від себе додамо – героїчні зусилля і жертовність тих українців, котрі як ВасильСтус поклали свої життя на плаху, бо розуміли поняття національної честі у його первісному значенні, таки пішли намарне – більшість земляків так і не спромоглися оцінити їх як належить. Що ж, іноді трапяється в історії, що народ є негідним тих, хто поклав життя, рятуючи його честь. Ну а останні політичні події наочно довели, що політичні провідники України з новим старим прем”єром та „народним” президентом на чолі не достойні навіть такого народу.

Максим Радецький
Серпень 2006. Херсон. Україна.

Відповіді

  • 2006.08.28 | Ukrod

    Нє даждьотєсь !

  • 2006.08.28 | alx_1904

    Это же были "15 роковини незалежності" (С) ющ

  • 2006.08.28 | Дядя Вова

    Не громко ли сказано? Тогда я отменяю Конец Света...

    Извините, что не смог одолеть Вашу статью до конца, это скорее мои проблемы, чем Ваши. Но уже с первыми строками я не согласен. Вы пишете:

    > Спостерігаємо сьогодні такий собі парадокс – формально Україна існує як суверенна держава, але українська мова, українська культура, як і українська національна ідентичність в цілому саме після здобуття Україною увійшли в останню стадію свого занепаду і очевидно, що „українськості” як особливого і самодостатнього соціально-культурного явища і модерного політичного феномену за якихось 20-30 років не стане. Таким чином, воно нарешті остаточно стане історією. Чи є це трагедією локальною і загальносвітовою? Безумовно, що так.
    Но мне объяснили уже на ЭТОМ форуме (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1156098274), что многие этносы не имеют своей нации. Например, шотландцы, валийцы и даже целая страна - ирландцы. И... ничего... живут припеваючи, детей растят, радуются солнышку. Уважают свой старинный язык, гордятся им, но говорят по-английски.

    Так в чём причина трагедии? Я не издеваюсь, я просто хочу услышать вразумительный ответ. Хорошо бы и от тех, кто так доходчиво «на пальцах» объяснил мне отличие нации от этноса.

    P.S. Кстати, есть такой всемирно известный ИРЛАНДСКИЙ писатель Джеймс Джойс. Но писал он, вроде бы, на английском. Никто его (при мне) никогда не назвал английским писателем. Может, проблема надумана нами самими?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.28 | один_козак

      Петух и жемчужное зерно.

      Любите дедушку Крылова?
    • 2006.08.29 | Andrij

      Причина трагедії

      Дядя Вова пише:
      > Так в чём причина трагедии?

      Лише в тім, що європейську, просвічену націю, котра знає ціну демократії та свободи намагаються перетворити на іншу націю. Зізнаймося, дядя Вова, без ось тих "свідомих українців" не було б в Україні Майдану, революції, свободи. Яка ціна свободи? Вона безмежна. Розумієте? В Україні, в старій Україні, це добре розуміють. Не дарма ж співають про ще невмерлу Волю. Не дарма мають її напис на старовинному гербі. І не прирівнюйте російську до англійської. Не вийшла російська історією. Чи то людяністю?
    • 2006.08.30 | miner

      якщо не брати до уваги плутанини з термінами

      «нація» та «етнос», яку варто залишити термінологам, не можу не погодитися. Справді, ідентичність російськомовного українця дуууже далека від ідентичності росіянина

      Дядя Вова пише:

      > P.S. Кстати, есть такой всемирно известный ИРЛАНДСКИЙ писатель Джеймс Джойс. Но писал он, вроде бы, на английском. Никто его (при мне) никогда не назвал английским писателем. Может, проблема надумана нами самими?

      Еге ж, і нам необхідно наголошувати, що Гоголь — український письменник, що писав російською, наприклад. Проте не лише ласі до привласнення нашої історії, мови і культури кацапи, але і ми самі систематично називаємо «російським» усе українське, творене «російською» (яка, як вважають російські дослідники багато в чому походить від «книжної української») мовою… Що і є, НМХР, джерелом багатьох, але не всіх аспектів «надуманой нами самими» проблеми.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.31 | Navigator

        Re: якщо не брати до уваги плутанини з термінами

        Два "редакторських" зауваження.

        Термін "Східна Галичина" - анахронізм часів Австро-Угорщини. В сучасній українській мові не вживається.

        УПЦ складає понад 70% від усіх парафій що входять до Російської Православної Церкви в тому числі і в Росії.

        При радянській владі складала. Тепер - лише третину.

        Легко зрозуміти точку зору журналіста з Херсону. Імперія підірвала в тих регіонах природний процес формування українського етносу.
        Штучно підірвала - тому так само штучно відновлювати: потрібні штучні зусилля для закріплення української мови хоча б на нинішніх позиціях, бо після страшних злочинів комуністів природний процес розвитку суспільства вже сприяє саме деукраїнізації.
        ...
        А от Західна Україна показала саме те, що Східна демонструвала в 20-ті.
        Українізація пройшла де-факто успішно. Українські міста Заходу вже мають, якщо сильно не придиратись, всі ознаки українськості. Тобто там без української мови жити тепер важко. Що й демонструють багато росіян, стаючи двомовними.
  • 2006.08.28 | Роман ShaRP

    Нет, продолжение.

    Продолжение вранья и тупой демагогии нациков и назюзюналистов.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.29 | Ghost

      ваш ответ - яркое подтверждение правильности статьи

      Роман ShaRP пише:
      > Продолжение вранья и тупой демагогии нациков и назюзюналистов.

      повторяете мантры тупых недоумков-империалистов, сколько вам за это платят? :D

      и ещё:
      раздел 2.3. "Техники манипулирования" Мелихова:

      "НАВЕШИВАНИЕ ЯРЛЫКОВ, или ДИСКРЕДИТАЦИЯ, ИНСИНУАЦИЯ

      Данная уловка обеспечивает создание препятствий в проведении оппонентом своей позиции. Если его доводы неопровержимы, под сомнение ставятся конечные цели их приведения или же вообще доверие к нему как к специалисту и человеку. Может быть как прямым обвинением, подозрением, "озвучиванием мнения", так и коварным намеком.

      "Да это вообще волюнтаризм!"
      "Ну кого Вы слушаете? Это же известный обманщик!"
      "Слушайте его, слушайте… Только Вы не знаете, что его дочь – проститутка!" (Потом выяснится, что у собеседника никогда и не было дочери…)

      В случае, когда подобные заявления имеют место еще до того, как оппонент успеет что-то сказать, такая уловка называется "Отравление колодца" – уничтожение противника еще до того, как он начнет действовать.

      Нейтрализация данного типа уловок: призыв к корректности."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.30 | Роман ShaRP

        Если вы считаете такое правильным - мне остается только...

        сочувствовать...

        Там внизу Sire® пожелал размазать этого идиота более подробно, пожелал потратить на это свое время. И miner® высказал этому пииииии свое "тьху". Вот с ними поспорьте.

        А с моей точки зрения эта дрянь не стоит даже того, чтобы читать ее полностью


        О вкусах не спорят, вы не забыли? ;)
  • 2006.08.29 | Мірко

    Продовження кінця

    Не забудьте ключову ролю політичної верхівки наших націоналістів. У них безмежна терпеливість. Такі як сам наш МС пояснюватиме вам що йому зблизька краще видно і щоби не розгойдувати човен поки одна чи друга партія не виграє наступні вибори. Якийсь національно наставлений бльок мав би так нишком тишком виграти вибори, не зраджуючи своє українство. А терпеливість у них така, що готові чекати сотню літ поки це чудо відбудеться. І безконечно цитують поезію Стуса, - дурницю що ніби мій народ є і мій народ завжди буде. Не бачуть що цього народу щодня менше, і що без правдивої революції його з часом не буде.
    Приречують український народ на загибель і ті, котрим територіяльна цілісність держави під назвою Україна важніша за виживання самого українського народу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.29 | alx_1904

      Это вы о Ивченко?

      Мірко пише:
      > Не забудьте ключову ролю політичної верхівки наших націоналістів. У них безмежна терпеливість. ... А терпеливість у них така, що готові чекати сотню літ поки це чудо відбудеться. І безконечно цитують поезію Стуса, - дурницю що ніби мій народ є і мій народ завжди буде.

      Он и Стуса цитирует???????
      Мдаааа, интересно где и когда.....
  • 2006.08.29 | Sire

    Re: Початок кінця?

    Добродію,
    Перед тим, як звернутися до Вашого твору, хочу запитати, чому Ви вважаєте, що ставлення і розуміння своєї нації має бути сталим за всіх часів? Адже, скажімо національні ідеї часів Хмельницького, Разумовського, Шевченка, Багряного, Шелеста тощо були суттєво різними, не кажучи вже про роздрай ідей в географічній площині, коли різні регіони України сповідували різні розуміння.
    ІМХО, те що відбувається зараз - зовсім не занепад, а еволюція. Звичайно національна ідея, якщо варто так говорити, відрізнятиметься від її розуміння в "ті романтичні часи", що Ви наводите в якості еталону. Ця ідея тим більше відрізнятиметься від рафінованого націоналізму в розумінні галичан чи-то розстріляного відродження. Скажу більше, новонароджувана ідея не може не зазнавати суттєвого впливу російської культури, мови, російських ідей. Це данність, з якою слід змиритися і враховувати. Alternative is despair.




    mytrofan пише:
    > Українська національна тотожність від 1991 року – початок кінця?

    > Війна і революція докорінно змінили стан речей, поєднали культурно і (на короткий час – політично) Західну і Східну Україну, а головне – заклали психологічні підвалини до конструювання нового українського „Я”. Це „Я” відтепер було зачароване потужним поступом України до міста, закохане у технологію і прогрес, і орієнтоване на „психологічну Європу”. Відтак, саме тоді у 1920-х витворювалося справді модерне і життєво самодостатнє українське „Я”. Саме тоді, на злеті воно було замордоване. Не кажучи вже про Голодомор-33, слід взяти до уваги те, що ніколи за всю історію людства не було знищено цвіт інтелекту однієї окремо взятої нації так, як це було зроблено в Радянській Україні у 1930-ті роки. Як наслідок українець подається у карикатурно-фольклорному світлі, і головною ознакою його ідентичності стає несприйняття модерного способу життя.

    Ви нагадуєте про досить контроверсійну міфологему про розстріляне відродження, ніби-то після цього в інтелектуальному плані Україна нагадувала пустелю.
    По-друге, Ви оперуєте ще однією міфологемою про "мученічество": "ніколи за всю історію людства не було знищено цвіт інтелекту однієї окремо взятої нації так, як це було зроблено в Радянській Україні у 1930-ті роки". Розмах репресій 30-х років не обмежувався Україною. Більше того, я би навіть не сказав, що власне Україна найбільш постраждала від сталінського терору.


    > Перш ніж перейти до розгляду теперішнього стану речей, слід окреслити основні характеристики, що визначають поняття „національна ідентичність”. У сукупність цих понять входять такі засадничі речі як мова, історична пам”ять, релігійна приналежність, культурні уподобання та орієнтації тощо.

    На підставі чого Ви робите посилку на вказані "засадничі речі" (мова, історична пам”ять, релігійна приналежність, культурні уподобання та орієнтації тощо)? Дійсно, такі елементи складають національну ідентичність, але наявність/відсутність одного з них, зовсім не веде до втрати визнання національної ідентичності. До речі, як бути з русинами?

    > Почнемо з мови. Ті, хто каже, що не треба політизувати мовне питання, не зовсім праві. Українська мова ЗАВЖДИ була проблемою політичною. Зрештою, не буду йти у глибокі історичні екскурси та конкретні деталі (їх безліч), а нагадаю лише про те, що українська мова була єдиною в Російській імперії мовою, котра офіційно заборонялася царськими указами або ж урядовими постановами впродовж цілих двох століть. Здавалося б, чому така увага до „солов”їної” та „співучої”? Інші ж мови таким суворим заходам не підлягали. Тут цікаво відзначити, що власне не імперський уряд ініціював скажімо Валуєвський указ 1863 року, чи Емський указ 1876 року.

    Така увага до „солов”їної” та „співучої”, якщо мені не зраджує пам"ять, була виказана в рамках карних санкцій після польського повстання 1863 року в рамках згортання польської автономії. Відповідно українська мова розглядалася як польський проект.


    > По-третє, мовно-культурна атмосфера великих міст в Україні (Східна Галичина тут є винятком) залишається такою як і була ще за російських царів – російською та часто відверто ворожою на до всього українського, насамперед, мови і на побутовому рівні і часто – на рівні місцевих урядовців та мас-медія.
    > По-четверте, найбільш згубна і найбільш ганебна звичка відмови від свого національного „Я”, котре безпосередньо виражене через мову не зникає і сьогодні. Таким чином, українська ідентичність свідомо і несвідомо маргіналізується її носіями і замінюється якимось новітнім псевдо-культурним сурогатом, в основі якого є ерзац російської мови. Причому, остання тенденція характерна насамперед для людей із формальною вищою освітою.

    Знову ж таки, відмова від мови зовсім не має наслідком відмови від національної ідентичності. Міська культура в Україні, дійсно сформована під час імперії, залишається досить потужною силою на шляху до коренізації української мови в містах (окрім Галичини). Але чи варто руйнувати міську культуру, що складалася століттями і також становить елемент самоідентифікації особи?

    > Відсутність будь-якого регулюючого впливу держави призвела до того, що українська мова практично зникла з газет, радіо, витіснена із кабельного телебачення, вона так і не стала, і вже напевно ніколи не стане в Україні мовою високих технологій, бізнесу, юриспруденції, та вищої освіти. Міф про вищість російської мови у порівнянні до української всіляко підживлюється. Створилася цілковито абсурдна з точки зору конституційного права для титульної нації ситуація, за якої В СУЧАСНІЙ УКРАЇНІ МОЖНА ЛЕГКО ОБІЙТИСЯ БЕЗ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ, АЛЕ НЕМОЖЛИВО ОБІЙТИСЯ БЕЗ МОВИ РОСІЙСЬКОЇ.

    Я дещо розумію в конституційному праві, тому з цього моменту, будь-ласка, детальніше:)))

    > Я пригадую 1989 рік, коли ще за комуністичної системи Верховна Рада УРСР приймала закон про підтримку української мови. Закон відкритих противників тоді практично не мав. Тобто всі погоджувалися, що українська мова має бути дежавною в Україні, і що треба вживати негайних заходів до її відновлення, але приховані опоненти вимагали лише її поступового впровадження за якогось перехідного періоду. При цьому термін у п”ять або десять років вважався цілком прийнятним для тих, хто виступав проти так званої „насильницької українізації”. Шістнадцять років по тому ми маємо ось ту абсурдну ситуацію, згадану вище, коли українська мова є маргіналізована де-факто. Прийняття ж закону про державний статус російської мови виведе українську із ужитку де-юре.

    Знову ж таки щодо юридичних аспектів, будь-ласка, детальніше. Мені все ж таки, здається, що Ви не досить чітко розумієте сфери застоування державної мови і концепцію офіційної мови.

    > В тому, що такий закон буде прийнято, сумніватися майже не доводиться. Його прихильники стають дедалі активнішими і галасливішими, в той час як противники чомусь дивно скромні, а державне керівництво на чолі із президентом просто „вмиває руки”. Отже, українська мова, як один із ключових елементів українського „Я” стає приреченою. Її подальший і досить швидкий занепад наразі виглядає неминучим.

    Не поділяю Вашого песимізму. З іншого боку не слід забувати, що мовне питання стало однією з запорук перемоги Партії Регіонів на виборах до парламенту. Тобто значна кількість виборців схвально сприймає таку ідею (відразу ж хочу зробити застереження, що я не прихильник наднання російській мові статусу офіційної). Звичайно часи vox populi vox dei минули, але тим не менш...

    > Історична пам”ять як психо-культурний феномен є одним із критичних складників національного „Я”. І тут маємо справу доволі заплутану. Заплутаність ця дуже яскраво відбивається в українських грошових знаках. Сама назва українських грошей „гривня” ніби-то робить нас спадкоємцями Київської Русі. Потрет гетьмана Івана Мазепи на 10-ти гривневій купюрі ніби-то прив”язує нас до українського козацтва і одного із його найбільш про-українських провідників. Але коли ми отримуємо здачу із гривні, то тримаємо в руках „копійку”. До цієї монети дуже важко приєднати щось із українського минулого окрім того факту, що вона стала ходити в Україні після підкорення останньої Московським царством.

    У різні історичні періоди слово "гривня" означало мідяну монету у дві з половиною копійки, згодом - у три, і, нарешті, назву "гривеник" дістала у народі срібна монета вартістю у десять копійок. До початку XVІ ст. у Російській державі існували паралельно монетні системи московська (на більшості монет зображувався вершник з мечем) і новгородська (на яких був вершник зі списом). Саме новгородські монети в народі і прозвали «копійками». Ці копійки почали використовуватись в Україні, починаючи з 14 століття. Після Полтавської битви цар Петро І заборонив обіг на території України іноземних грошових знаків і до 1918 року на Україні використовувався російський рубль та копійка. В будь-якому випадку не можна говорити, що "копійка" не пов"язана з українським минулим. Власне карбування монети на території України провадилось лише монетним двором Львова (до 1414 року) та удільними князями. По тому в обігу були гроші інших держав.


    > Отже маємо досить дивного історичного гібрида. Але проблема з історичною пам”яттю лише цим, на жаль, не обмежується. Справа в тому, що Київська Русь і Гетьманщина – це досить віддалене минуле, і поєднання нинішньої України із тими часами виглядає може й романтично, але досить штучно. Якщо образи Хмельницького і Мазепи присутні, то чому тоді не видно поряд із Грушевським Скоропадського і Петлюри? А як бути із Петром Шелестом, котрий попри всю його суперечливість і залежність, був авторитетним українським лідером, за що й поплатився? Якби уявити собі, що Україна стала самостійною не у 1991 році, а десь так у році 1967, то уряд під керівництвом Петра Юхимовича значно ефективніше від нинішніх керівників вирішив би багато проблем, включно із проблемою української мови й культури. Ясна річ, тут не йдеться про могутню лисину першого секретаря ЦК КПУ на українському грошовому знакові, а лише про визнання Шелеста як справді українського лідера, котрому втім забракло сміливості стати на відкритий герць із своїми опонентами з Москви. Іншими словами, історична пам”ять міцно пов”язує сучасних українців із давніми часами, але має велику білу пляму у тому, що стосується справ не таких давніх. Інакше як пояснити той відчай покійного нині Джеймса Мейса, який огортав його від байдужості українців в Україні щодо однієї із найбільших трагедій в історії людства – голоду 1932-33 років? Цікаво, що у сусідній Росії досить швидко збагнули небезпеку „забудькуватості” щодо недавнього минулого і швиденько повернули назад радянський гімн. Ясна річ, що для України той гімн аж ніяк не підходить, маємо свій – дійсно популярний і емоційно сильний, але замислитися над тим, щоб перепоховати на Аскольдовій Горі усіх тих, хто у різний час і спосіб намагався відстояти Україну та її ЧЕСТЬ, дійсно б не завадило. Бо навіть коли президент кладе квіти на могилу Головного Отамана УНР на цвинтарі Пер-ла-Шез, то із цього ше не видно, що теза Петлюри - „самостійна Україна можлива лише за повного психологічного розриву із Москвою” – є нарешті сприйнята українським керівництвом. А тим часом те, як формується сучасна історична пам”ять українських громадян, досить промовисто виражене ведучим одного із одеських телевізійних каналів – в англійському френчі і з борідкою a la Nicholas II та бездарними і претензійними оповідками про блиск колишньої Російської імперії.

    Однак історія імперії є також нашою історією. І саме тому теза Петлюри, ІМХО, нездійснена, адже неможна переклести триста років історичної пам"яті.

    > За подібних умов варто було б очікувати на активізацію співробітництва керівництва України із українськими церквами, насамперед Українською Православною Церквою Київського Патріархату, але цього не відбувається.

    І слава богу, що не відбувається. Втручання держави у церковні справи не тільки недоречно, але й антиконституційно.


    > Таким чином, у протиборстві церков в Україні маємо ще один абсурд – домінує церква тісно пов”язана із керівництвом у Кремлі та його спецслужбами.

    Той лише факт, що Кремль має добрі стосунки з патріархією, не означає, що РПЦ контролюється спецслужбами. За такою логікою УГКЦ або католицька церква контролюється польськими/італійськими... спецслужбами.


    > Наслідки такого становища дуже відчутні в українському громадському та релігійному житті: всім відома надзвичайно активна участь російської церкви у політичній боротьбі на підтримку про-російських, в тому числі, комуністичних сил в Україні. Російська церква також постійно демонструє відверто агресивно-ворожу позицію щодо інших релігійних конфесій в Україні, передовсім щодо УГКЦ та УПЦ КП. Отже українське суспільство в релігійному плані дедалі тісніше прив”язується до гіперполітизованої церкви, котра практично не визнає існування українського народу як окремішного і вбачає своє головне завдання у відновленні релігійної і політичної єдності із Москвою.

    По-перше, церковні чвари - то справа церковна. Такий стан речей не є суто притаманним Україні. Щодо тези про практичне невизнання українського народу, мені здається також діє міфологема, що досить активно експлуатується Денисенком в рамках церковних чвар. Не думаю, що така теза є вірною.

    > Відтак, сумний, але влучний висновок Івана Дзюби щодо нинішнього стану речей і його причин виглядає дуже адекватним:
    > „Чи не найістотнішим чинником нашого осоромлення перед світом є глибока деукраїнізованість, знекоріненість – емоційна, культурна, світоглядна – більшої частини керівного політичного, економічного, виробничого корпусу. Саме їхня „свіжість”, якщо вжити вираз Салтикова-Щедріна, тобто щаслива потойбічність щодо історичного буття і культури свого народу, забезпечила їм фантастичну винахідливість у методах пограбуванн співвітчизників, лобіювання чужих інтересів, саботування тих проектів, які могли б зменшити, енергетичну, інформаційну, культурну та іншу залежність від небезкорисливих сусідів.” (Людмила Тарнашинська, Закон піраміди (Київ: 2001, с.12))

    Ех, якби все було так просто...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.29 | mytrofan

      Re: Початок кінця?

      У статті просто констатується реальний стан речей.
      Він влаштовує одних і не влаштовує інших.
      Висновок Івана Дзюби виглядає дуже правдивим.
      "Осоромлення перед сітом" - це якраз те, що є наістотнішою характеристикою сучасної України із-за її "провідників". Слово "еліта" вживати недоречно. Воно має трошки інакший зміст.
      Ваші ж аргументи, а особливо посилання на закони і конституцію - смішні.
      В Україні жодні закони і жодна конституція не діє. На них посилаються лише ті, хто прагне зберегти статус-кво. Збереження нинішнього стану речей неминуче приведе до цілковитого зникнення українства як самодостатнього явища.
      Посилання на демократичні принципи також недоречні. В Україні демократія - це тотальний безлад, корупція і відсутність закону.

      УКРАЇНЦЯМ ПОТРІБНА НЕ СЬОГОДНІШНЯ КВАЗІ-ДЕМОКРАТІЯ, А СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
      В демократичній америці ту справедливість (закон) встановлювали US Marshalls.
      Відсутність справедливості - це і є причина всіх зол.
  • 2006.08.29 | miner

    Початок кінця, винця і домінця, або КГ/АМ

    Максим Радецький наприкінці нескінченннного креативу зокрема пише отаке:
    > народ є негідним тих, хто поклав життя, рятуючи його честь.

    Щоразу як хтось починає «оплакувати» «приречену» Україну, рано чи піздно бачимо, наскільки він зневажає український народ…

    :bic:
    Тьху на тебе, добрий фей!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.08.29 | mytrofan

      Re: Початок кінця, винця і домінця, або КГ/АМ

      А чи не пора позбутися "благоговєйнаго трєпєта" перед населенням України, якому всі ті шляхетні жертви до лампочки?
      Від того й маємо урок при владі, що народ у нас деж вже хароший, православний народ....
    • 2006.08.30 | Andrij

      Це вже по-комсомолськи

      Народ завжди правий. Десь я таке чув. Давно це було.

      miner пише:
      > Максим Радецький наприкінці нескінченннного креативу зокрема пише отаке:
      > > народ є негідним тих, хто поклав життя, рятуючи його честь.
      >
      > Щоразу як хтось починає «оплакувати» «приречену» Україну, рано чи піздно бачимо, наскільки він зневажає український народ…
      >
      > :bic:
      > Тьху на тебе, добрий фей!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.08.30 | miner

        доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

        В повідомленні, названому «Це вже по- комсомольськи» Andrij пише:
        > Народ завжди правий. Десь я таке чув. Давно це було.

        чим мене дивує, бо в космомолі я не був, та й «народ завжди правим» не вважаю. Мабуть, я був не зовсім точний, доведеться самопояснюватися.

        НМХР, досить дивно казати про «героїв, що боролися за народ» і «народ окремо від цих героїв». Якщо «герої» не є частиною нашого народу, звиняйте, до якого народу вони належать? Якщо український народ такий поганий, то може ну його і годі його захищати? Тим більше маючи свою окрему, я так розумію, ґрунтовану тільки на мові, ідентичність, тобто зрікаючись братів-українців, що в силу тих чи інших історичних причин послуговуються посталою на основі піздньосередньовічної книжної української так званою «російською» мовою, (точніше її українським варіантом, що відрізняється від етнічно-росіянського не лише фонетично).

        Аффтар ставить себе самого за межі українського народу, а якщо йому мариться окремий українсько-націоналістичний нарід, то я радив би або менше читати Донцова, або, принаймні, не курити під час такого читання маріхуану.

        Навіть якщо внаслідок легалізації фактичного статусу «російської» мови українську мову буде витіснено зі вжитку (у таке — не вірю), та «російська» мова з точки зору етнічного росіянина буде чужою. Це раз. І не лише мова робить нації окремими (згадаймо Ірландію). Це два. А коли вже порівнювати з Ірландією, наша мовна ситуація значно краща, бо носіїв української мови — кількадесят міліонів а не тисяч, як носіїв ірландської. І можна навести багато прикладів мов, яким нічого не загрожує, кількість носіїв яких на порядок менша, ніж кількість носіїв української. Це три.

        А коли людині для самоствердження зручно обсирати український народ, то я не коментуватиму, що буде коли народ серне у відповідь.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.08.30 | Роман ShaRP

          Саме так! (-)

          miner пише:
          > Аффтар ставить себе самого за межі українського народу, а якщо йому мариться окремий українсько-націоналістичний нарід, то я радив би або менше читати Донцова, або, принаймні, не курити під час такого читання маріхуану.
          >
          > Навіть якщо внаслідок легалізації фактичного статусу «російської» мови українську мову буде витіснено зі вжитку (у таке — не вірю), та «російська» мова з точки зору етнічного росіянина буде чужою. Це раз. І не лише мова робить нації окремими (згадаймо Ірландію). Це два. А коли вже порівнювати з Ірландією, наша мовна ситуація значно краща, бо носіїв української мови — кількадесят міліонів а не тисяч, як носіїв ірландської. І можна навести багато прикладів мов, яким нічого не загрожує, кількість носіїв яких на порядок менша, ніж кількість носіїв української. Це три.
          >
          > А коли людині для самоствердження зручно обсирати український народ, то я не коментуватиму, що буде коли народ серне у відповідь.
        • 2006.08.30 | mytrofan

          Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

          Та ніхто не самостверджується.
          Заспокойтеся, шановний.
          Просто констатується реальний стан речей.
          Біда в тому, що в Україні, на відміну від США, немає навіль резервацій для тубільців.
          Відтак, зникне українство за кілька десятків років. Залишитеся лише ви, щасливі та православні московського патріярхату.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.31 | miner

            Re: ого, то і справді — так не зрозуміло

            mytrofan пише:
            > Та ніхто не самостверджується.
            > Заспокойтеся, шановний.
            Я не нервую.

            > Просто констатується реальний стан речей.
            Реальний стан речей такий, що в суто-чоколівській мережі супермаркетів, дя я купую їжу ледь не щодня, більше половини персоналу — це молоді хлопці й дівчата — розмовляє українською. За Сови так не було і близько. І таке я помічаю всюди. Інша річ, що «російська» досі відіграє ролю «default мови». Але, НМХР, аби так не було, українофонам треба просто бути нахабнішими, демонструвати меншу толерантність.

            > Біда в тому, що в Україні, на відміну від США, немає навіль резервацій для тубільців.
            Ніхєра собі, якби мені хто запропонував резервацію, я запропонував би їм «убить сибя боляче», а може, і допоміг би у здійсненні цього…

            > Відтак, зникне українство за кілька десятків років.
            Не можу второпати, чому Вам і подібним до Вас так кортить нас поховати?

            >Залишитеся лише ви, щасливі та православні московського патріярхату.
            Дуже цікаво, чому це Ви вирішили ніби я православний МП? чи російськомовний? Я звичайний корінний киянин, що володіє рівно українською і російською мовами, при чому досить-таки чітко відрізняє український варіант російської від справді-російської.

            А коли Вам незрозуміло, чому для мене російськомовний українець — в першу чергу українець, можу пояснити.

            Тому що для мене Україна — моя реальна батьківщина, а не віртуальна країна «вишиванок, солов'їної мови та щирих українців». І ця Україна має велику культуру, яка крім поширених зараз української та російської, творилася також книжною українською, польською, латинською, давньоруською та церковнослов'янською мовами.

            Обмеження її тільки літературно-україномовно-націоналістичною частиною, цю культуру збідняє й маргіналізує. Так само як відкитання цієї частини, як це робилося за Сови.

            НМХР, треба відодити від світобачення «боротьби культур». Культура, що поборює іншу культуру — безкультур'я. За означенням.
        • 2006.08.30 | Мірко

          Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

          miner пише
          >Тим більше маючи свою окрему, я так розумію, ґрунтовану тільки на мові, ідентичність, тобто зрікаючись братів-українців,< і т.д.

          Переходимо на ґенетичну а не мовну ознаку національности? А пан Шарп б'є браво.
          Це ж неприхований расизм! Виходить шило...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.30 | mytrofan

            Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

            Не пересмикуйте, мова йде про очевидні речі, а саме про загрозу повного знищення української національної ідентичності.
            Немає тут жодного расизму.
            Є проста річ - те що чинилося проти українців у 20 столітті - продовжується і зараз.
            Результатом буде - "Ураїна без українців".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.08.30 | Мірко

              Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

              mytrofan пише
              >Не пересмикуйте, мова йде про очевидні речі, а саме про загрозу повного знищення української національної ідентичності.<

              Не пересмикую. Відповідь була не вам а мінорові. Мінорові мова не важна. Важне якесь братство.

              >Немає тут жодного расизму.<

              У вас ні. Але в мінора так, бо пропонує національність не по мовнім самовизначенню а по "братстві" (ґенетичній спорідненості). Це расизм. Для мене чорношкірий який володіє мовою і самовизначається українцем, - українець. А в мінора московськомовні, які хотіли б бачити московськомовну україну, чомусь брати-українці.

              >Є проста річ - те що чинилося проти українців у 20 столітті - продовжується і зараз.<

              Про це писав не раз.

              >Результатом буде - "Ураїна без українців".<

              На потіху тим, котрим земельна цілісність держави важніша за український народ. Пригадую що політичну цілісність ми уже мали, за совку. І саме існування незалежної України це доказ що політична цілісність це не найвища вартість.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.31 | miner

                Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

                Мірко пише:
                > mytrofan пише
                > >Не пересмикуйте, мова йде про очевидні речі, а саме про загрозу повного знищення української національної ідентичності.<
                >
                > Не пересмикую. Відповідь була не вам а мінорові. Мінорові мова не важна. Важне якесь братство.

                Я не Мінор (на Майдані є такий), а miner [майнер]. Якщо Вам цікаво, хто я, клацніть на моєму ніку і почитайте юзерінфо.

                Так, я не можу відчути чужими своїх російськомовних друзів через те, що силою історичних обставин вони російськомовні. Вони значно більші патріоти України за багатьох «щирих» любителів поплакати. І жодної «зросійщеності» я в їхній поведінці не помічав. Крім «російської» мови, забрудненої українізмами, українськими конструкціями та суто-українською вимовою.

                > У вас ні. Але в мінора так, бо пропонує національність не по мовнім самовизначенню а по "братстві" (ґенетичній спорідненості). Це расизм. Для мене чорношкірий який володіє мовою і самовизначається українцем, - українець. А в мінора московськомовні, які хотіли б бачити московськомовну україну, чомусь брати-українці.

                У Вас дивовижний дар читати ненаписане…

                > >Результатом буде - "Ураїна без українців".<
                >
                > На потіху тим, котрим земельна цілісність держави важніша за український народ. Пригадую що політичну цілісність ми уже мали, за совку. І саме існування незалежної України це доказ що політична цілісність це не найвища вартість.

                Єдина проблема — як країну ділитимемо? Я теж був би щасливий, якби регіони «регіонів» кудись поділися. Але куди діватися україномовним та не-прихильникам-анального-реггей з тих територій? А ідея, що «їх там немає» — нормальний мислевірус made in KGB.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.01 | Мірко

                  Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

                  miner пише
                  >Я не Мінор (на Майдані є такий), а miner [майнер].<

                  Вибачте, палець не там... ;) Надоїло безконечне Alt-Shift.

                  >Так, я не можу відчути чужими своїх російськомовних друзів через те, що силою історичних обставин вони російськомовні.<

                  Сила історичних обставин, це може 15 років української незалежности? Чи скорше сподіваної коротко-тривалості цеї незалежности?

                  >Вони значно більші патріоти України за багатьох «щирих» любителів поплакати.<

                  Тут не про патріотизм України. Напевно Каґанович і Хрущов теж були "патріотами" існуючої "України". Я про любов до українського народу.

                  >І жодної «зросійщеності» я в їхній поведінці не помічав.<

                  А це вже щось нове.
                  Національність не по мові, чи по громадянству, чи по ґенетиці, або навіть самовизначенню, а це по поведінці!
                  Не сміюся. Це для мене лише щось нове. Дещо правди в тім може і є. В Україні, коли хто говорив до мене по українськи то був абсолютно чесним. Для образи, погроз, чи спроби обману, вживалася виключно московська мова. Подібно розповідала бабця. Замарстинівські батяри коли крали, ворували, то лише по польськи. Коли поводилися по чесному вживали українську.

                  >Крім «російської» мови, забрудненої українізмами, українськими конструкціями та суто-українською вимовою.<

                  Дружина вчилася московську на університеті. Москалів з Московщини прекрасно розуміє. А тих з України ніяк. Так що кажете що в них мови нема. Є якесь "patois" як в деяких карибських негрів.

                  >У Вас дивовижний дар читати ненаписане…<

                  Цікавить мене визначення слова українець. Вашу тезу про московськомовних братів-українців я зрозумів як національність по ґенетичній спорідненості. Може ви мали на думці національність по пашпорту, в якім разі розмовляєте тепер з неукраїнцем, таким, яким були і ви 16 років тому. А якщо пропонуєте тезу про національність по поведінці, то до досконалости цього ще далеко.
                  Але на серйо, якби положити пацієнта на ліжко і робити дослідження, тоді як мені розпізнати українця від, скажім, москаля чи італійця. Чи шпорити по кишенях за пашпортом? Чи робити ґенетичний аналіз? Чи порівнювати відтінь шкіри та волосу? Чи може прислухатись до мови й запитатися чи ви українець?

                  >Єдина проблема — як країну ділитимемо? Я теж був би щасливий, якби регіони «регіонів» кудись поділися. Але куди діватися україномовним та не-прихильникам-анального-реггей з тих територій? А ідея, що «їх там немає» — нормальний мислевірус made in KGB.<

                  Мав пропозицію референдуму Або-або. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.01 | miner

                    Re: доведеться пояснювати, на асемблері

                    Мірко пише:
                    > miner пише
                    > >Так, я не можу відчути чужими своїх російськомовних друзів через те, що силою історичних обставин вони російськомовні.<
                    > Сила історичних обставин, це може 15 років української незалежности? Чи скорше сподіваної коротко-тривалості цеї незалежности?
                    Чого це Ви на короткотривалість незалежности сподіваєтеся? Щоб знову можна було віртуальну Україну віртуально плекати? Нідаждьотєз!

                    Якщо людині природніше говорити українським варіантом російської, бо так говорили її батьки, коли вона жовтеньким гадилася, то що — вона має з нагоди 15 річчя незалежности своєї держави міняти свої звички? До кого наступного чіплятимемося?

                    > >Вони значно більші патріоти України за багатьох «щирих» любителів поплакати.<
                    > Тут не про патріотизм України. Напевно Каґанович і Хрущов теж були "патріотами" існуючої "України". Я про любов до українського народу.
                    До себе, тобто? Ще раз кажу, українець не мовне поняття. Вони так розмовляють, бо така їхня говірка, такий їхній суржик міський, як до Вас донести таку просту ідею? І багато хто з таких моїх знайомих категорично ПРОТИ державного статусу для російської мови.



                    > >Крім «російської» мови, забрудненої українізмами, українськими конструкціями та суто-українською вимовою.<
                    >
                    > Дружина вчилася московську на університеті. Москалів з Московщини прекрасно розуміє. А тих з України ніяк. Так що кажете що в них мови нема. Є якесь "patois" як в деяких карибських негрів.

                    Бачу, Ви не з України… І Вам відомо, що те, чим розмовляють «російськомовні» українці НЕ Є РОСІЙСЬКОЮ в точному сенсі цього слова… І от їх Ви набираєтеся нахабства вважати не-українцями? Вам свербить зробити з них окремий етнос? Може, ще з поліщуків — окремий, у них мова дууже спецефічна…

                    А не займалися б Ви подальшою мовно-культурною мас турбацією там, де вчаться на університетах, де Україна це щось з парахристиянської міфології, як чистилище чи там землі блазеньно упрілих?

                    > >У Вас дивовижний дар читати ненаписане…<
                    >
                    > Цікавить мене визначення слова українець. Вашу тезу про московськомовних
                    Щойно Ви ілюстрували досвідом своєї «вченої на університеті» дружини, що не російськомовних (до речі — московськомовних це що — термін для специфічно московської версії російської? чи матюк?). Чи все що не анархія то фашизм, тьху, всі градації суржика — «московська мова»?

                    > братів-українців я зрозумів як національність по ґенетичній спорідненості.
                    Та ні, за самовизначенням. Для мене якщо людина вважає себе українцем, а росіян називає «кацапами» чи «москалями», називати її росіянином чи «зросійщеним» — ідіотизм.

                    > Може ви мали на думці національність по пашпорту, в якім разі розмовляєте тепер з неукраїнцем,
                    воно і випинається…

                    > таким, яким були і ви 16 років тому.
                    Я завжди був українцем. В моєму паспорті громадянина СССР була «п'ята графа», національність — українець. В шкільному журналі ця графа теж була. Вона багато де була. Вам цього не зрозуміти.

                    > […] якби положити пацієнта на ліжко і робити дослідження, тоді як мені розпізнати українця від, скажім, москаля чи італійця. […] запитатися чи ви українець?
                    думаю, що це — єдиний метод. Спитати.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.01 | Мірко

                      Re: доведеться пояснювати, на асемблері

                      miner пише

                      >що силою історичних обставин вони російськомовні.<

                      (М) Сила історичних обставин, це може 15 років української незалежности? Чи скорше сподіваної коротко-тривалості цеї незалежности?

                      >Чого це Ви на короткотривалість незалежности сподіваєтеся?<

                      Не я, - а ваші колєґи що не турбують себе знанням української мови.

                      >Щоб знову можна було віртуальну Україну віртуально плекати?<

                      До того доведуть ваші колєґи-малороси.

                      >Нідаждьотєз!<

                      ??? Іш ферштейн ніхт.

                      >Якщо людині природніше говорити українським варіантом російської, бо так говорили її батьки, коли вона жовтеньким гадилася, то що — вона має з нагоди 15 річчя незалежности своєї держави міняти свої звички? До кого наступного чіплятимемося?<

                      Не розумієте. Якою мовою співає приймаючи душ, це не моя справа. Але коли вимагає людина щоби держава, ефір, преса, промисл, і мент на роздоріжжі служили її не-державною, це не лишe нахабство, а залишок імперського шовінізму. Це більш ніж не-українство, це ворожнеча.

                      (М) Тут не про патріотизм України. Напевно Каґанович і Хрущов теж були "патріотами" існуючої "України". Я про любов до українського народу.

                      >До себе, тобто? Ще раз кажу, українець не мовне поняття.<

                      Тобто може бути анґломовна Україна, чи франкомовна і вам з нами це пофіг?

                      >Вони так розмовляють, бо така їхня говірка, такий їхній суржик міський, як до Вас донести таку просту ідею?<

                      Може запитайтеся їх самих якою говорять. Добре знаєте що скажуть "па-русски".

                      >І багато хто з таких моїх знайомих категорично ПРОТИ державного статусу для російської мови.<

                      Багато хто з таких ваших знайомих? От щастя! Проблеми нема. А з ким тоді українське ТБ щоденно гуторить? Може треба вам підставити там більше ваших знайомих.


                      >Крім «російської» мови, забрудненої українізмами, українськими конструкціями та суто-українською вимовою.<

                      Це вже щось цілком інакше від української мови забрудненої одним чи другим. На це я особисто хворую, через, як ви казали, обставини. Але вчуся.

                      >Бачу, Ви не з України… І Вам відомо, що те, чим розмовляють «російськомовні» українці НЕ Є РОСІЙСЬКОЮ в точному сенсі цього слова… І от їх Ви набираєтеся нахабства вважати не-українцями?<

                      Відомо що в Ґорбачова та Єлціна теж мова не була чисто-московською, в порівнанню до скажім Пушкіна, в точнім сенсі. І от я такий нахабний що уважаю їх не-українцями.

                      >Вам свербить зробити з них окремий етнос?<

                      Роблять це самі.

                      >Може, ще з поліщуків — окремий, у них мова дууже спецефічна…<

                      У Львовяків та Лемків ще більша специфіка, - це діялекти.


                      >А не займалися б Ви подальшою мовно-культурною мас турбацією<

                      А це у вас гумор? Xi-xi. :lol: А вам раджу менше того "тьху". Пофайдаєте собі екран!

                      >там, де вчаться на університетах,<

                      І дипльоми не купують.

                      >де Україна це щось з парахристиянської міфології, як чистилище чи там землі блазеньно упрілих?<

                      До цього ведуть ваші вожді, не діяспора.

                      (М)Цікавить мене визначення слова українець. Вашу тезу про московськомовних

                      >Щойно Ви ілюстрували досвідом своєї «вченої на університеті» дружини, що не російськомовних (до речі — московськомовних це що — термін для специфічно московської версії російської? чи матюк?).<

                      До речі - це український термін, та правильна історична назва. (так само як ви кажете німці а не дойче) Шевченка таки не читали?


                      >Чи все що не анархія то фашизм, тьху,<

                      Ой знов по екрані!

                      >всі градації суржика — «московська мова»?<

                      Таки не руська. Бо руська це українська.

                      (М)братів-українців я зрозумів як національність по ґенетичній спорідненості.

                      >Та ні, за самовизначенням. Для мене якщо людина вважає себе українцем,<

                      За дешеве у вас українство. Так можна зраня бути французом, по обіді українцем а наніч уже анґлійцем (так для спокійнішого сну і довшого життя). ;)

                      >а росіян називає «кацапами» чи «москалями»,<

                      Ага! Це вже дещо важніше зобовязання щодо самовизначення! Але все ж таки чи не краще було б зобовязатися вивчити мову?

                      >називати її росіянином чи «зросійщеним» — ідіотизм.<

                      Так що українець - це такий московськомовний який ненавидить москалів.
                      От і ще одна ознака національности. Національність по ненавості. Чи це щось нове? Чи може вже таке щось було. ;)

                      (M)Може ви мали на думці національність по пашпорту, в якім разі розмовляєте тепер з неукраїнцем,

                      >воно і випинається…<

                      >Я завжди був українцем. В моєму паспорті громадянина СССР була «п'ята графа», національність — українець. В шкільному журналі ця графа теж була. Вона багато де була. Вам цього не зрозуміти.<

                      Іх ферштейн. Це так як на Кубані одного року було яких 50% пашпортних українців, а на другий було ні одного. Справа ґеноциду набагато тим спрощується! Попалити папірці і вот, нема пашпорту, нема народу! (і нема проблєми) :lol:

                      (M)[…] якби положити пацієнта на ліжко і робити дослідження, тоді як мені розпізнати українця від, скажім, москаля чи італійця. […] запитатися чи ви українець?

                      >думаю, що це — єдиний метод. Спитати.<

                      І якщо відповість так а не да або yes, oui, чи si, тоді знатимеш. От і погодилися ми, гірниче!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.01 | miner

                        непогана виходе дискусія…

                        Мірко пише:
                        > miner пише
                        > >Чого це Ви на короткотривалість незалежности сподіваєтеся?<
                        > Не я, - а ваші колєґи що не турбують себе знанням української мови.
                        Мої колеги по Спілці письменників, як правило, розводять таку саму параною, як Ви, аж нудить слухати/читати.

                        > >Щоб знову можна було віртуальну Україну віртуально плекати?<
                        > До того доведуть ваші колєґи-малороси.
                        Як добре, що Ви не можете сказати нікому з них такого в обличчя… Бо пояснили б не на асемблері, а на машинних кодах, тільк юшка потекла б… Круто Вам і таким як Ви розводитися про «малоросів», живучи спокійним життям емігранта в якому там поколінні у спокійній як ванна «демократії». Мої російськомовні друзі були на Майдані з першого дня. А до того були в УБК. І якщо станеться лихо, і треба буде брати зброю і захищати Україну — вони це робитимуть. А ви слухатимете новини CNN.

                        > >Нідаждьотєз!<
                        > ??? Іш ферштейн ніхт.
                        Йо вейтін вілл бі лонґер зен посібл :-)

                        > >Якщо людині природніше говорити українським варіантом російської, бо так говорили її батьки, коли вона жовтеньким гадилася, то що — вона має з нагоди 15 річчя незалежности своєї держави міняти свої звички? До кого наступного чіплятимемося?<

                        > Не розумієте. Якою мовою співає приймаючи душ,
                        Не знаю, як під душем, але під дозою алкоголю вони співають українською…

                        >це не моя справа. Але коли вимагає людина
                        це Ви про кого? Про Янук-овоча та інших голубих реггей-аналів? В Києві нормою є відповідати тією мовою, якою до тебе звертаються.

                        >щоби держава, ефір, преса, промисл, і мент на роздоріжжі служили її не-державною,
                        а це багато в чому і зараз так є… І ще довго буде. В таких містах, як Одеса, може, і завжди.

                        >це не лишe нахабство, а залишок імперського шовінізму.
                        спробуйте перенести цю тезу з України до Ірландії чи Індії, може, розуміння з'явиться…

                        >Це більш ніж не-українство, це ворожнеча.
                        а Вам не здається, що це Ви і такі як Ви — регулярно збиваються на «мову ненависті»?

                        > >До себе, тобто? Ще раз кажу, українець не мовне поняття.<
                        > Тобто може бути анґломовна Україна, чи франкомовна і вам з нами це пофіг?
                        Шановний діяспорянине! Яка Ваша рідна мова? Якою Ви думаєте?

                        > >Вони так розмовляють, бо така їхня говірка, такий їхній суржик міський, як до Вас донести таку просту ідею?<
                        > Може запитайтеся їх самих якою говорять. Добре знаєте що скажуть "па-русски".
                        Якщо для визначення національности критерій самовизначення — вирішальний, то для мови — ні. Під філологічним кутом зору це принаймні не справжня російська. Це її український варіант. Якщо Ви цікавилися історією нашої країни, то маєте знати, що в українських містах принаймні пару сотень років домінувала «отака от» «російська». І мені здається логічним те, що вона ближча до «книжної української» аніж північно-східний великорусскій варіант. Бо «книжна українська» — мова саме міської культури.
                        Мені здаються хворобливими намагання «поборювати» цілі шари своєї національної тотожности за підозрою в «російськости», «полонізованости», «американістичности» і т.д. Сильна культура таке перетравлює. Безрезультатність намагань знищити, знівелювати українську тотожність, яскраво продемонстрована і 1 грудня 1991 року, і потім, ще раз показує, що наша національна тотожність — сильна, і не потребує пуристичних припарок.

                        > >І багато хто з таких моїх знайомих категорично ПРОТИ державного статусу для російської мови.<
                        > Багато хто з таких ваших знайомих? От щастя! Проблеми нема. А з ким тоді українське ТБ щоденно гуторить?
                        Який саме канал телебачення Вам видно? Ви регулярно його дивитеся?
                        > Може треба вам підставити там більше ваших знайомих.
                        я не підставляю своїх знайомих.

                        > >Крім «російської» мови, забрудненої українізмами, українськими конструкціями та суто-українською вимовою.<
                        > Це вже щось цілком інакше від української мови забрудненої одним чи другим. На це я особисто хворую, через, як ви казали, обставини. Але вчуся.
                        Як Ви пропонуєте визначати, до якої з двох мов ближчий суржик конкретної людини – до російської чи до української, якщо ця людина, говорячи «російською» перманентно встромляє цілі пасажі українською і використовує українські конструкції, а говорячи українською — навпаки? А для Києва це типово.

                        > >Бачу, Ви не з України… І Вам відомо, що те, чим розмовляють «російськомовні» українці НЕ Є РОСІЙСЬКОЮ в точному сенсі цього слова… І от їх Ви набираєтеся нахабства вважати не-українцями?<
                        > Відомо що в Ґорбачова та Єлціна теж мова не була чисто-московською, в порівнанню до скажім Пушкіна, в точнім сенсі. І от я такий нахабний що уважаю їх не-українцями.
                        Не передавайте куті меду. Ніхто в жодній країні ніколи не розмовляв жодною еталонною літературною мовою. Я казав про те, що з точки зору будь-якого етнічного росіянина, великороса, російськомовні українці — хахли без питань, і перше, чого від них вимагають – виправляти мову.

                        > >Вам свербить зробити з них окремий етнос?<
                        > Роблять це самі.
                        Вам — звідки там? — видніше, ніж мені з Києва. Ну і зір у Вас! Стчиро заздрьйу… Але скажу Вам таке: якщо зараз порозважатися грою в «чисто-правильних» українців, то доведеться визнати, що їх дуже мало, українською володіють вони десь як Ви, і зосереджені по всяких Торонтах.

                        > >А не займалися б Ви подальшою мовно-культурною мас турбацією<
                        > А це у вас гумор? Xi-xi. :lol: А вам раджу менше того "тьху". Пофайдаєте собі екран!
                        Кожен розуміє мірою своєї зіпсованости. Мені йшлося про те, що Ви і такі як Ви нав'язливо дрочать увагу людей нескінченними воланнями про загибель України, яка 1) ще ані разу не вмерла; 2) вмирати не збирається; 3) таких «дистанційних патріотів», як Ви — точно переживе.

                        Я неодноразово замислювався над тим, чому євреям вдалося відродити мертву мову, а ми раз-у-раз оголошуємо мертвою чи напівмертвою — живу. Думаю, це щось менталітетне. В двадцяті-тридцяті роки євреї з багатих Європ та Америк їхали до бідної та проблемної Ізраїловки працювати в кібуци, а наша діяспора любить поповчати нас, зберігаючи громадянство країн «золотого мільярду». Маєте що заперечити?

                        > >там, де вчаться на університетах,<
                        > І дипльоми не купують.
                        Не знаю. Не перевіряв. Хоча миле личко Зварича постає перед моєю уявою у всій діяспорно-освіченій нелюццькій красі.

                        > >де Україна це щось з парахристиянської міфології, як чистилище чи там землі блазеньно упрілих?<
                        > До цього ведуть ваші вожді, не діяспора.
                        Вожді? Що це таке? Бджоляр? Юлька? Бугага! :hap: (качається під столом)

                        > (М)Цікавить мене визначення слова українець. Вашу тезу про московськомовних
                        > >Щойно Ви ілюстрували досвідом своєї «вченої на університеті» дружини, що не російськомовних (до речі — московськомовних це що — термін для специфічно московської версії російської? чи матюк?).<
                        > До речі - це український термін, та правильна історична назва. (так само як ви кажете німці а не дойче) Шевченка таки не читали?
                        Якщо це термін, тоді доведеться шукати назви до тої версії «російської», яка сприймається реальними кацапами як чужа, бо не має багатьох не лише фонетичних, а й структурних її ознак, зокрема незначущих часток типу «давай-ка», «так-то» (за всього мого знання російської мені майже нереально добирати приклади, бо я просто не розумію, за яким принципом великороси це розтикують), яка сповнена українських слів (не «свекла», а «буряк», не «деревня», а «село», не «изба» чи навіть «квартира», а «хата», тощо) — бо до Москви ця мова має приблизно таке ж відношення, як я — до моста Патона. Нагадую: одним з джерел формування літературної російської була «книжна українська». Ви Сковороду читали? А Величковського?

                        > (М)братів-українців я зрозумів як національність по ґенетичній спорідненості.
                        > >Та ні, за самовизначенням. Для мене якщо людина вважає себе українцем,<
                        > За дешеве у вас українство. Так можна зраня бути французом, по обіді українцем а наніч уже анґлійцем (так для спокійнішого сну і довшого життя). ;)
                        Задешеве не у мене, а у таких як Ви, громадян країн «золотого мільярду». Це як на мою, лівацьку, точку зору. Ви за паспортом одне, як побазікати — друге, а коли вже припече, то боюся що третє.
                        Ми українці без мотивації, без мітології, тому що™. Вам цього не зрозуміти. Але пояснити — спробую.

                        Пригадую урок з економічної географії в середній школі (з російською мовою навчання, до речі), де я вчився, на якому нам показували економіку УРСР. Після цього уроку півкласа зібралося в коридорі довкола покладеного на підвіконня атласу, розкритого на відповідній сторінці й почали прикидати, що нам дасть відокремлення від СССР, які будуть проблеми, які їхні рішення… Вирішили, що краще — відокремлюватися, ну їх тих кацапофф… На дворі — 1987 рік. Починаєте розуміти, про що я?

                        > Але все ж таки чи не краще було б зобовязатися вивчити мову?
                        Практично всі «російськомовні» українську знають. Принаймні, пасивно. З активним володінням у багатьох такі проблеми, що вони просто бояться чи соромляться калічити мову. Зверніть увагу, калічити російську — не гребують. Бо не шкода? Чи саме така їхня «російська»? Не знаю.

                        Зате знаю ще один феномен: люди, що вдома розмовляють відвертим суржиком, мінімально відмінним від сільської української з тих місцевостей, звідки походять їхні батьки, «в місті» пнуться зобразити російськомовність, навіть імітуючи суто-кацапську вимову. Вони бояться бути упізнаними як «селюки». Це минається, бачив.

                        > Так що українець - це такий московськомовний який ненавидить москалів.
                        > От і ще одна ознака національности. Національність по ненавості. Чи це щось нове? Чи може вже таке щось було. ;)
                        Чому — ненавидить? Кацапи по-своєму прикольні. Але — чужі. Як і ми для них. До речі, чому Ви постійно називаєте кацапів — москалями? :what:


                        > >Я завжди був українцем. В моєму паспорті громадянина СССР була «п'ята графа», національність — українець. В шкільному журналі ця графа теж була. Вона багато де була. Вам цього не зрозуміти.<
                        > Іх ферштейн. Це так як на Кубані одного року було яких 50% пашпортних українців, а на другий було ні одного. Справа ґеноциду набагато тим спрощується! Попалити папірці і вот, нема пашпорту, нема народу! (і нема проблєми) :lol:
                        Знаєте, записатися росіянином мені було просто, як 2 (два) пальці обісцяти. І не лише мені.

                        > (M)[…] якби положити пацієнта на ліжко і робити дослідження, тоді як мені розпізнати українця від, скажім, москаля чи італійця. […] запитатися чи ви українець?
                        > >думаю, що це — єдиний метод. Спитати.<
                        > І якщо відповість так а не да або yes, oui, чи si, тоді знатимеш.
                        тільки навіть україномовний киянин з великою імовірністю скаже «да», бо така тут говірка.

                        >. От і погодилися ми, гірниче!
                        чи мінере? У мене ще півкопи мін для Вашої свідомости знайдеться, коли буде час і натхнення™
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.09.01 | Мірко

                          Re: непогана виходе дискусія…

                          miner пише
                          > Круто Вам і таким як Ви розводитися про «малоросів», живучи спокійним життям емігранта в якому там поколінні у спокійній як ванна «демократії».<

                          Не аж так спокійним. В історію не буду вглиблюватися, але навіть про мову, - спробуйте втримати мову коли в місті є лише пaрo десяток які її знають. (Тому я на Майдані)

                          >Мої російськомовні друзі були на Майдані з першого дня. А до того були в УБК. І якщо станеться лихо, і треба буде брати зброю і захищати Україну — вони це робитимуть.<

                          Честь.

                          >А ви слухатимете новини CNN.<

                          Ні. Дивлюся найбільше на УТ1 (бо українською) і читаю Майдан. Віртуальна Україна по цілім світі.

                          >Якщо людині природніше говорити українським варіантом російської, бо так говорили її батьки, коли вона жовтеньким гадилася, то що — вона має з нагоди 15 річчя незалежности своєї держави міняти свої звички?<

                          Добре розумію цю боротьбу. Ходить о наставлення, ходить о шлях як вже не про мету.


                          >Не знаю, як під душем, але під дозою алкоголю вони співають українською…<

                          Холєра! Таки українці!

                          (М)це не моя справа. Але коли вимагає людина

                          >це Ви про кого? Про Янук-овоча та інших голубих реггей-аналів?<

                          За ними 7 мілйонів, і з десятка поплентачів (useful idiots).

                          >В Києві нормою є відповідати тією мовою, якою до тебе звертаються.<

                          Неправда. Якби не шанував вас як співбесідника, сказав би брехня. (боюся що ви до такої міри звикли що не зауважуєте) Прибув, почув, розчарувався.

                          (М)щоби держава, ефір, преса, промисл, і мент на роздоріжжі служили її не-державною,

                          >а це багато в чому і зараз так є… І ще довго буде. В таких містах, як Одеса, може, і завжди.<

                          Звикли вже?...

                          (М)це не лишe нахабство, а залишок імперського шовінізму.

                          >спробуйте перенести цю тезу з України до Ірландії чи Індії, може, розуміння з'явиться…<

                          Втрачаючи мову Ірландія або поверне до мачухи-Британії, або створить фундаментально-релігійну республіку, фе брррр. Індія не народ а імперія. Або розпадеться по народних ознаках, або триматиметься під верховенством одної чи другої мови. Для цього анґлійська найменш одіозна.

                          (М)Це більш ніж не-українство, це ворожнеча.

                          >а Вам не здається, що це Ви і такі як Ви — регулярно збиваються на «мову ненависті»?<

                          Ні.

                          (М)Тобто може бути анґломовна Україна, чи франкомовна і вам з нами це пофіг?

                          >Шановний діяспорянине! Яка Ваша рідна мова? Якою Ви думаєте?<

                          І одню і другою, але над цим мушу працювати.

                          >Вони так розмовляють, бо така їхня говірка, такий їхній суржик міський, як до Вас донести таку просту ідею?<

                          Але чому ЗМІ, часописи, література, промисл? Може тому що української таки не треба?

                          (M)Може запитайтеся їх самих якою говорять. Добре знаєте що скажуть "па-русски".

                          >Якщо для визначення національности критерій самовизначення — вирішальний, то для мови — ні. Під філологічним кутом зору це принаймні не справжня російська. Це її український варіант. Якщо Ви цікавилися історією нашої країни, то маєте знати, що в українських містах принаймні пару сотень років домінувала «отака от» «російська». І мені здається логічним те, що вона ближча до «книжної української» аніж північно-східний великорусскій варіант. Бо «книжна українська» — мова саме міської культури.
                          Мені здаються хворобливими намагання «поборювати» цілі шари своєї національної тотожности за підозрою<
                          >«російськости», «полонізованости», «американістичности» і т.д.< >Сильна культура таке перетравлює.<

                          Нема сильної української культури, бо бракує українцям само-поваги. А відмовка на це усе якраз усе що ви описали.

                          >Безрезультатність намагань знищити, знівелювати українську тотожність, яскраво продемонстрована і 1 грудня 1991 року, і потім, ще раз показує, що наша національна тотожність — сильна, і не потребує пуристичних припарок.<

                          Не будьте такі певні. Насильне знищення породжує спротив, - і цей спротив дав нам вижити. А сьогодні де-націоналізація іде швидшим темпом, якраз тому що не насильницька. Свобідна. Вільно-ринкова. Підходяща лінивим, - а ми усі ліниві. Тому сьогодні ризико більше ніж скажім у 70-тих роках.

                          >Який саме канал телебачення Вам видно?<

                          УТ1, 5-тий, СТБ, ТРК, Новий

                          >Ви регулярно його дивитеся?<

                          Так. Новини волю дивитися на УТ1 (бо мовою). Дивлюся на 5 Копійок, Закриту Зону, Іду на Вас і т.д. І то коли хочу, бо система з архівом.
                          Коли 5-тий побрехав про події в Ірпені на біжучій стрічці, - записку мав я.

                          >Як Ви пропонуєте визначати, до якої з двох мов ближчий суржик конкретної людини – до російської чи до української, якщо ця людина, говорячи «російською» перманентно встромляє цілі пасажі українською і використовує українські конструкції, а говорячи українською — навпаки? А для Києва це типово.<

                          Для мене це не тяжко. Але проте я вже був раз відповів. Можете запитатися.

                          >Не передавайте куті меду.<

                          Холєра, як знали що кутю люблю, - але густу, таку щоби ліпилася на стелю!

                          >Ніхто в жодній країні ніколи не розмовляв жодною еталонною літературною мовою.<

                          Між якими перший я. ;)

                          >Я казав про те, що з точки зору будь-якого етнічного росіянина, великороса, російськомовні українці — хахли без питань, і перше, чого від них вимагають – виправляти мову.<

                          Виправляти, це другорядне. Але знати, це віддати гідність свому народу.

                          >Вам — звідки там? — видніше, ніж мені з Києва. Ну і зір у Вас!<

                          Зір і слух, і ще дещо інше ще працює. Дакую Богові! ;)

                          >Стчиро заздрьйу… Але скажу Вам таке: якщо зараз порозважатися грою в «чисто-правильних» українців, то доведеться визнати, що їх дуже мало, українською володіють вони десь як Ви, і зосереджені по всяких Торонтах.<

                          Про Coquitlam не забувайте. Довший час тут була більша українська ґазета ніж у Харкові! Калина перед хатою. http://www.ukrcenter.com/gallery/ShowImage.asp?ImageID=1781
                          І на кутю і на борщ з вушками вас радо би запросив. :)

                          >Кожен розуміє мірою своєї зіпсованости. Мені йшлося про те, що Ви і такі як Ви нав'язливо дрочать увагу людей нескінченними воланнями про загибель України, яка 1) ще ані разу не вмерла; 2) вмирати не збирається; 3) таких «дистанційних патріотів», як Ви — точно переживе.<

                          Не любите діяспору, тоді читайте тут: http://www.maidan.org.ua/static/mai/1157106900.html
                          Видно що я сам один це все з пальця не виссав.

                          >Я неодноразово замислювався над тим, чому євреям вдалося відродити мертву мову, а ми раз-у-раз оголошуємо мертвою чи напівмертвою — живу.<

                          Різниця у самоповазі. Того чого на Україні аж так бракує. (Коли ви в Києві святкували День Незалежности? І чому?)

                          >Думаю, це щось менталітетне.<

                          Зрозуміли! А то собі думав що горохом об стіну. ;)

                          >В двадцяті-тридцяті роки євреї з багатих Європ та Америк їхали до бідної та проблемної Ізраїловки працювати в кібуци, а наша діяспора любить поповчати нас, зберігаючи громадянство країн «золотого мільярду». Маєте що заперечити?<

                          Першим на заваді цього став уряд Кравчука. Про Кучму вже не буду... Але світ модерний. Можна написати повість тут, - а видати в Тернополі. А ваші материкові українці не можуть хоч один фільм знімати без того щоби не йти до нас зі шапкою в руках па деньґи.

                          >Не знаю. Не перевіряв. Хоча миле личко Зварича постає перед моєю уявою у всій діяспорно-освіченій нелюццькій красі.<

                          Влучно! Кланяюсь.

                          >Вожді? Що це таке? Бджоляр? Юлька? Бугага! (качається під столом)<

                          :lol:

                          >Нагадую: одним з джерел формування літературної російської була «книжна українська».<

                          І про це нераз писав.

                          >Ви Сковороду читали?<

                          Мусів. Ходив на курси українознавства імені Сковороди. (хоч по правді мені був більш до вподоби Любомирський...)

                          >А Величковського?<

                          На жаль ні.

                          >Задешеве не у мене, а у таких як Ви, громадян країн «золотого мільярду».<

                          Заздрість? Жаба дусить? По прикметах ви 100% українець. :lol:

                          >Це як на мою, лівацьку, точку зору. Ви за паспортом одне, як побазікати — друге, а коли вже припече, то боюся що третє.<

                          Спробуйте.

                          >Ми українці без мотивації, без мітології, тому що™. Вам цього не зрозуміти. Але пояснити — спробую.<

                          >Пригадую урок з економічної географії в середній школі (з російською мовою навчання, до речі), де я вчився, на якому нам показували економіку УРСР. Після цього уроку півкласа зібралося в коридорі довкола покладеного на підвіконня атласу, розкритого на відповідній сторінці й почали прикидати, що нам дасть відокремлення від СССР, які будуть проблеми, які їхні рішення… Вирішили, що краще — відокремлюватися, ну їх тих кацапофф… На дворі — 1987 рік. Починаєте розуміти, про що я?<

                          Розумію. Не забувайте що економіка це не причина а результат.

                          (М)Але все ж таки чи не краще було б зобовязатися вивчити мову?

                          >Практично всі «російськомовні» українську знають. Принаймні, пасивно. З активним володінням у багатьох такі проблеми, що вони просто бояться чи соромляться калічити мову. Зверніть увагу, калічити російську — не гребують. Бо не шкода? Чи саме така їхня «російська»? Не знаю.<

                          Співчуваю. Думаєте що яких 15000км від України справа легша?

                          >Зате знаю ще один феномен: люди, що вдома розмовляють відвертим суржиком, мінімально відмінним від сільської української з тих місцевостей, звідки походять їхні батьки, «в місті» пнуться зобразити російськомовність, навіть імітуючи суто-кацапську вимову. Вони бояться бути упізнаними як «селюки». Це минається, бачив.<

                          Багато такого.

                          > Так що українець - це такий московськомовний який ненавидить москалів.<

                          >Чому — ненавидить? Кацапи по-своєму прикольні. Але — чужі. Як і ми для них. До речі, чому Ви постійно називаєте кацапів — москалями?<

                          З принципу. Назву Россія, а далі россіяни / русські прийняли царі, доречі ПО аншлюсу Русі-України. Тим присвоїли і історію і родовід, і баламутили світові голови що ніби вони русські це ми русичі, а ми це вони. Українець, як назва народу, це досить новий витвір. Прийшло до вжитку якраз на противагу мішанині россіян - русський. На Західній Україні це був чіткий політичний крок.
                          Ну а тепер як РФ уже без Русі, то нема найменшого приводу називати цю державу Россією. А в українсього народу вони усе були Московщина, москалі (як вже не кацапи). Не вірите, - прочитайте Шевченка. Він не плутав термінами, а жив якраз в Санкт Петербургу, так що добре знав про що писав.

                          (М)Іх ферштейн. Це так як на Кубані одного року було яких 50% пашпортних українців, а на другий було ні одного. Справа ґеноциду набагато тим спрощується! Попалити папірці і вот, нема пашпорту, нема народу! (і нема проблєми)

                          >Знаєте, записатися росіянином мені було просто, як 2 (два) пальці обісцяти. І не лише мені.<

                          Точно. Тому не підтримую ідею пашпортної національности.

                          (М)І якщо відповість так а не да або yes, oui, чи si, тоді знатимеш.

                          >тільки навіть україномовний киянин з великою імовірністю скаже «да», бо така тут говірка.<

                          (М)От і погодилися ми, гірниче!

                          >чи мінере? У мене ще півкопи мін для Вашої свідомости знайдеться, коли буде час і натхнення™…<

                          Розумію. Лише обридло мені це Alt-Shift коли українці з України для прикольности вживають анґлійський нік.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.09.03 | miner

                            Re: непогана виходе дискусія…

                            Мірко пише:

                            > Коли ви в Києві святкували День Незалежности? І чому?
                            Я — 24, як і має бути. Вдома. Це родинне свято.



                            > А ваші материкові українці не можуть хоч один фільм знімати без того щоби не йти до нас зі шапкою в руках па деньґи.
                            Це клінічне явище — сприймати діаспору з багатих країн як джерело бабла. Терпіти ненавиджу. Але причини його виникнення на початку дев'яностих були НМД доволі об'єктивними, в першу чергу поєднання наднизького (ніфіга собі оксиморон) рівня життя з патологічно високим курсом долара…



                            > Розумію. Лише обридло мені це Alt-Shift коли українці з України для прикольности вживають анґлійський нік.
                            Miner або miner або навіть m1n3r — мій стандартний логін в UNIX-подібних операційних системах (дозволено латинські літери без діакритики та цифри). Для сміху — у Вас Windows, судячи за гашеткою для перемикання розкладок клави, у мене таке вигляда як Command-пробіл. Бо у мене Macintosh.
            • 2006.08.31 | miner

              Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

              mytrofan пише:
              > Не пересмикуйте, мова йде про очевидні речі, а саме про загрозу повного знищення української національної ідентичності.
              Де Вам ввижається така загроза? Російськомовні українці не почуваються росіянами, як би Вам того не хотілося.

              > Є проста річ - те що чинилося проти українців у 20 столітті - продовжується і зараз.
              Що саме? Знищення інтелігенції? Голодомори? Закриття українських шкіл? Практика «звільнення від вивчення української»?

              > Результатом буде - "Україна без українців".
              Не дочекаєтеся!

              Цікаво, і чому Вам і до Вас подібним таке регулярно мариться? Які психотропи Ви споживаєте? Може, варто зменшити дозування?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.08.31 | mytrofan

                Re: доведеться пояснювати, коли так не зрозуміло

                Прочитайте це. Чи вам цього замало?


                Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.

                Дискримінація за мовною ознакою
                Панове, я щойно з співбесіди. Почалась наша розмова з питання:

                – Как вас завут?

                В резюме у мене написано Sergii Laskavyi, але не всі читали стандарт транслітерації, тому я відповів:

                – Сергій Ласкавий.

                – Раcкажітє пажалуста пра ваш опит работи.

                Я почав розказувати. Бачу – їх обличчя змінюються. Виявляється, один з двох не володіє українською. Попросили продемонструвати моє володіння російською. Я зазначив, що досвід роботи 10 років на території РФ є переконливим доказом, але якщо в них залишаються сумніви, я можу розказати про роботу на території РФ російською. Розказав. Питань не було.

                Перейшли до моїх очікувань від нової роботи, я повернувся на українську.

                – А ви можєтє бєз [зневажливо] мови?

                – Законодавство України не дозволяє примушувати людину в питаннях мови.

                – Так ви боітєсь, чта вас накажут за нарушеніе етаго закона?

                – Я не допущу порушення цього закону.

                Бачу по обличчю – українець мене підтримує, але захистити не наважується. Додаю:

                – Голова кабінету міністрів Віктор Янукович, який ще у 2004 році давав інтерв'ю російською, вже вивчив українську.

                – Наша кампанія апщаєтся нє с людьмі, а с камп'ютерамі.

                – Давайте перейдемо на англійську – її знання задекларовано в моєму резюме.

                Відмовились. Сказали, що у них є побоювання, що я не зможу знайти спільну мову з як вони назвали „російськомовним колективом інженерів”.

                – Так у вас працюють тільки іноземці?

                – Да нєт, всє мєсние.

                – Які ж тоді проблеми?

                – Дєло в том, что наша кампанія – філіал масковскай.

                – Якщо компанія, головний офіс якої знаходиться на території РФ, відкриває офіс в, скажімо, Німеччині – якою мовою проводиться співбесіда?

                – Ми тут сєрьйозниє вєщі апсуждаєм. Скажітє, зачєм ето вам нужно?

                – Справа в тому, що я займаюсь також журналістикою і я обов'язково оприлюдню вашу спробу дискримінації за мовною ознакою.

                – Пішіте.

                На цьому наша розмова закінчилась.

                На щастя, зараз є багато вакансій не тільки в комп'ютерній сфері, але й в багатьох інших.

                Розмова відбулась 28 серпня 2006 року в компанії Jet infosystems (інфосистеми джет, http://jet.msk.su/) за адресою Київ, вул. Паторжинського, буд. 6, тел. +38 044 5020053.

                В співбесіді брали участь:
                Ануфрієв Алєксандр, керівник групи „Аутсорсінг та системне адміністрування”, ;
                Алєксєй Сітніков, інженер в групі „Аутсорсінг та системне адміністрування”, .
                Мій телефон: +38 095 5077684. Це повідомлення або будь-яку його частину дозволяю відтворити або переповісти будь-яким методом.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.08.31 | miner

                  Re: так, я читаю своїх жж-френдів :-) (-)

          • 2006.08.31 | miner

            Re: ніколи не чув про «ірландський расизм»

            Мірко пише:

            > Переходимо на ґенетичну а не мовну ознаку національности?
            Ні, що Ви!

            Велика англійська мовна нація, що охоплює ірландців, північноамериканців, канадійців (крім Квебеку), австралійців, новозеландців (крім маорі), та значну частину різноманітних інійських етносів та не менша іспанська мовна нація своєю єдністю яскраво підтверджують Вашу тезу.

            > А пан Шарп б'є браво.
            А Вам що — жалко?

            > Це ж неприхований расизм! Виходить шило...
            Нда. Якщо для мене відверто негроідний Мирослав з незабутньої The Вйо — типовий полтавський українець, то я расист?

            Може, є речі, важливіші за мовну та кровну ознаки? Національна ідея? Самосприйняття? Менталітет?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.01 | Мірко

              Re: ніколи не чув про «ірландський расизм»

              miner пише

              >Велика англійська мовна нація, що охоплює ірландців, північноамериканців, канадійців (крім Квебеку), австралійців, новозеландців (крім маорі), та значну частину різноманітних інійських етносів та не менша іспанська мовна нація своєю єдністю яскраво підтверджують Вашу тезу.<

              Не говорю про єдність україномовної україни. До такої проблєми нам ще далеко. ;)

              >Нда. Якщо для мене відверто негроідний Мирослав з незабутньої The Вйо — типовий полтавський українець, то я расист?<

              Ловив вас на слові. Хотів знати по якій ознаці ви пізнаєте "українця". Ґенетично одноманітного українського народу нема, і фактично ніколи не було.

              >Може, є речі, важливіші за мовну та кровну ознаки? Національна ідея?<

              Тут попрошу пояснення. Що за національна ідея? Боюсь що в кожного вона інакша. Як приклад, національна ідея Лазаря Каґановича мені не до вподоби.

              >Самосприйняття?<

              Це те саме що самовизначення? Якщо так то цього не досить. Нема довго-строкового зобовязання. Можу бути зраня французом, вдень українцем, а анґлійцем вночі. На другий день назву себе жирафою чи койотом. (Холєра в нас тут тих койотів! Мого котика мало що не з'їли.)
              Якби сказали ви самопосвята, то це вже більш правдоподібна дефініція.

              >Менталітет?<

              Розумію. Усі білі та пухнасті це напевно українці а напевно не москалі. Але чи не важко буде розпізнати від скажім ірландців чи словенців?
        • 2006.08.31 | Andrij

          "П...середньовічним"

          miner пише:
          >на основі піздньосередньовічної книжної української так званою «російською» мовою

          Дозволите пореготати? Щиро дякую. Але раджу вам не вживати таких кумедних словосполучень.

          Скажіть, мінер, чи боролися Герої України за народ, котрий обиратиме бандитів? Котрі відмовлятимуть Героям у пам"яті та пошані? Котрі позбавлятимуть цей рабський народ права на чесні вибори?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.08.31 | miner

            А з приводу змісту є зауваги?

            Andrij пише:
            > miner пише:
            > >на основі піздньосередньовічної книжної української так званою «російською» мовою
            >
            > Дозволите пореготати? Щиро дякую. Але раджу вам не вживати таких кумедних словосполучень.
            Ви мали на увазі що варто було писати «пізньосередньовічної»? Ви редактор? В Мережі багато хто пише як заманецця, але те, що Вам ввидилося у моєму кривописі цього слова, зрозуміти можна тільки російською…

            Але це дозволило Вам ніяк не реагувати на зміст мого постинґу. Повторюю — чи відомо Вам, що так звана «російська» мова має одним із найважливіших джерел свого формування книжну українську? Чи відомо Вам, що російська культура без внеску українців не була б і близько такою, як вона сталася? Що без нас неможливою була б і Російська Імперія, і СРСР? Що, коли бути чесними, відкидати все те як «однозначно чуже» — малореально?

            > Скажіть, мінер, чи боролися Герої України за народ, котрий обиратиме бандитів?
            В залежності від того, що розуміти під словосполученням «Герої України». Звання «Героя України» — свідчить скоріше про до тих бандитів належність.

            Для мене саме поняття «героів» та «героізму» — провокативне і розмите. Забагато крови, забагато насильства у цьому понятті. Крім того, якщо вже «за честь і славу, за народ», то нелогічно потім винуватити той народ, що він не такий, як забагалося теоретикам інтеґрального, диференційного чи якого там націоналізму.

            > Котрі відмовлятимуть Героям у пам"яті та пошані?
            Чи лише Героям? Чи це назагал — стиль такий?

            > Котрі позбавлятимуть цей рабський народ права на чесні вибори?
            Після останніх виборів це звуче смішно.
  • 2006.08.29 | Igor

    Ню-ню! Продовження боротьби

  • 2006.08.31 | catko

    я чогось завжди російске ГБ вважав розумнішим. помилка чи обман?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.05 | mytrofan

      Re: я чогось завжди російске ГБ вважав розумнішим. помилка чи обман?

      Що Ви маєте на увазі?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua