Переважна більшість рухівц...">
МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Що краще - держава єдина, чи правова?

09/01/2006 | media
Маразм крєпчає, і свідчення цьому - заяви Бориса Тарасюка.
Цей "євроінтегратор" чи то коньяку зранку перепив, чи що інше трапилося, але розродився він сьогодні ось такою тирадою:
>Переважна більшість рухівців виступає за коаліцію, оскільки вони думають не лише про ідеали Руху, вони думають не лише про демократію, верховенство права. Вони думають також про майбутнє держави, про її цілісність", - сказав Тарасюк.

>"А це можна досягти через поєднання всіх політичних сил, в тому числі і колишніх опонентів. Тому здоровий глузд, відповідальність перед державою візьме гору і рухівці приймуть як і завжди правильне виважене рішення", - додав він.
http://www.pravda.com.ua/news/2006/9/1/46689.htm
От цікаво, що би сказали колеги Тарасюка у Європі, якби побачили, що цей "прозахідний" міністр свідомо протиставляє "цілісність держави" - демократії? З його "геніальних" промов недвозначно випливає, що Рух (нібито проєвропейська сила) готова відмовитися від демократичних принципі, аби лише поєдналися "всі" сили. А дурні європейці граються у якісь там вибори...
Коротше, я не здивуюся, якщо дуже скоро Тарасюк оголосить про продовження кучмівскої "багатовекторності" в її найгірших проявах, а РУХ остаточно маргіналізується в тіні Віктора Фьодоровіча.
Ось вам і нацдеми...

Відповіді

  • 2006.09.01 | Адвокат ...

    Не тіко РУХ, вся НУ!

    В цьому,-- їхня сутність, або ж їхнє нутро: http://maidanua.org/static/news/2006/1157111993.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.01 | Illia

      Рановато Тарасюк за всіх рухівців розписався

      „Я, скажу відверто, дещо розгублений від заяви Бориса Тарасюка, тому що рішення щодо ставлення Народного Руху України до нової коаліції 9 вересня має визначити центральний провід. Чому Борис Тарасюк випередив його і вже заявив, якщо це була така заява, я не можу сказати.

      Бо ситуація у самій депутатській групі НРУ є далеко неоднозначною щодо входження у новостворювану коаліцію. А тим паче немає рішення центрального проводу. Це можна розцінювати як думку самого Бориса Тарасюка. Я не буду гадати, яким буде рішення центрального проводу, але можу сказати абсолютно переконливо, що і я, і члени центрального проводу, які є членами львівської рухівської організації, – Микола Горинь, Ярослав Пітко, Володимир Зубар - будуть переконувати членів центрального проводу у недоцільності входження в коаліцію за участю регіонів, соціалістів і комуністів.

      Чому я так впевнено говорю про свою позицію? Тому що вона підкріплена колективним рішенням проводу львівської краєвої організації НРУ. Вона висловлена в нашій заяві від сьомого серпня”.

      Львівський портал
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.02 | media

        Re: Рановато Тарасюк за всіх рухівців розписався

        > Це можна розцінювати як думку самого Бориса Тарасюка. Я не буду гадати, яким буде рішення центрального проводу, але можу сказати абсолютно переконливо, що і я, і члени центрального проводу, які є членами львівської рухівської організації, – Микола Горинь, Ярослав Пітко, Володимир Зубар - будуть переконувати членів центрального проводу у недоцільності входження в коаліцію за участю регіонів, соціалістів і комуністів.
        Щиро бажаю їм сил і натхнення. Адже кожен новий депутат у коаліцію - означає посилення Януковича на даному етапі.
        До речі, про УНП: на мою суб"єктивну думку, якби Костенко опинився на місці Тарасюка, він так само пішов би на союз з "регіоналами" "заради об"єднання країни". Втім, п. Юрій зараз не в парламенті, і перевірити це ми не зможемо, а будь-які заяви були і залишаються лише заявами...
    • 2006.09.01 | Albes

      Re: Не тіко РУХ, вся НУ!

      Хотелось бы, но не могу не согласиться с Адвокатом (хотя мы с ним явные антиподы).

      Только г-н Адвокат упустил еще одного "брата по духу" двух других собратьев (РУХа и НУ) - УНП. Или, если говорить о лидерах, третьего "брата" Тарасюка и Ющенко - Костенко (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1157102519&first=1157130070&last=1157101011).

      После чего неудивительно, что я вдруг (без предупреждения или извещения) перестал быть новинарем Майдана и статьи о "патриотах" Тарасюке и Костенко (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1157107153&first=1157130070&last=1157101011
      и
      http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1157102519&first=1157130070&last=1157101011)
      не появились даже в "Народні новини", куда были отправлены еще днем.

      Демократы, однако, в админгруппе. И действуют "открыто" и "честно", как Ющенко, Костенко и Тарасюк.
      С чем их и поздравляю !
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.02 | Адвокат ...

        Я перепрошую, але до чого тут УНП та Костенко?

        Я писав про НУ. Ви зі мною сі погодили. А потім згадали УНП, Костенка та особисту образу на адмінів "Майдану".

        Можете мені пояснити, що Ви написали та яким боком воно се стосує теми цієї гілки?

        На перед дякую за відповідь!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.02 | Albes

          Re: Я перепрошую, але до чого тут УНП та Костенко?

          Без проблем.

          "Я писав про НУ. Ви зі мною сі погодили."
          Да.

          "А потім згадали УНП, Костенка"
          Да, так как он руководствуется теми же принципами, что РУХ и НУ в вопросе "Що краще - держава єдина, чи правова?", что и обосновал соответствующей ссылкой на факт.

          "та особисту образу на адмінів "Майдану"
          Можете мені пояснити, що Ви написали та яким боком воно се стосує теми цієї гілки?"
          А Вы не заметили, что я обосновал свое заявление ? И ответа, по сути, кстати, так и не получил.
          А о том, как выборочно публикуются в "ОСТАННІ НОВИНИ:" материалы, касающихся той же УНП можете сделать вывод сами. "За" УНП - публикуем. "Против" - нет. Например, в то же время опубликовано http://www.maidan.org.ua/static/news/2006/1157140724.html
          Вот я и сделал логическое предположение (кстати, никем так и не опровергнутое), что админгруппа (в которой немало ярых сторонников УНП, что не секрет) руководствуется в отношении понятий "демократия", "открыто" и "честно" теми же принципами, что и УНП с РУХом и НУ.

          Есть что возразить по сути ?

          Заранее благодарен за ответ !
  • 2006.09.01 | Чучхе

    Я думаю, що проблема наразі таким чином не стоїть

    але загалом зараз єдність держави є більш важливою, бо єдність держави і є збереженням держави, яка при наступних поворотах колеса історії, можливо, і стане колись правовою.

    А якщо не буде держави, то що робити правовим?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.01 | Englishman

      а що саме загрожує єдності держави?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.02 | Чучхе

        ви, очевидо, приколюєтесь?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.02 | damoradan

          Это ответ на вопрос по-одесски,

          или просто признание слабости Вашего аргумента?

          Помните как Остап Бендер спрашивал у администратора театра: "Неужели вы меня не узнаете?"
      • 2006.09.02 | Shooter

        52:44

        Якщо звернутися до арифметики ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.02 | media

          Re: 52:44

          Он у Франції регулярно буває 51 на 49, і що? У тій же Бельгії двома мовами розмовляють. У Латвії російськомовних чимало, і виборці теж далеко не одностайні. Так в чому справа?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.02 | Shooter

            В Бельгії - три, а не дві мови

            Вчіть матчасть.

            media пише:
            > Он у Франції регулярно буває 51 на 49,

            ага. і 51 - за перебування в ЄС, а 49 - за вступ у ЄЕП? чи приєднання до ЮеСеЙ?

            > У тій же Бельгії двома мовами розмовляють.

            А Ви з'їздіть у Бельгію. Сядьте на трамвай нумер 49(?) в Брюселі (колись - фламському місті, тепер - "валлонському") та заїдьте у його передмістя - Тервурен (фламське) і спробуйте знайти у будь-якому кафе меню французькою...заодне замовте щось французькою... тоді, гляди, й перестанете оперувати прикладами, про які маєте слабеньку уяву.

            Можу ще й про цікавіші речі розповісти щодо тільки мовної нетерпимости у Бельгії.

            >У Латвії російськомовних чимало, і виборці теж далеко не одностайні.

            Половина Латвії - за приєднання до ЄЕП?

            P.S. Все вище сказане, в принципі, не є відповіддю на заглавне запитання гілки.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.02 | damoradan

              Поставленный в ветке вопрос

              некорректен и демагогичен, на что автору и было указано. Впрочем, Ваша любовь к анализу аналогичных конструкций, о которых можно без толку говорить неделями, общеизвестна.

              Shooter пише:

              > P.S. Все вище сказане, в принципі, не є відповіддю на заглавне запитання гілки.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.02 | Shooter

                Re: Поставленный в ветке вопрос

                damoradan пише:
                > некорректен и демагогичен, на что автору и было указано.

                Справді? Та Ви що???

                Дякую, о, надмірно розумний, за те, що Ви і автору, і решті нас, темних, "очі відкриваєте". А то без Вашого "указанія" ну ніяк би ми про це не здогадались.

                > Впрочем, Ваша любовь к анализу аналогичных конструкций, о которых можно без толку говорить неделями, общеизвестна.

                Це Ви самокритикою займаєтесь?
                Похвально - перший крок до протрезвління. Будемо надіятися, що не зупинетеся у Вашому розвитку.

                > Shooter пише:
                >
                > > P.S. Все вище сказане, в принципі, не є відповіддю на заглавне запитання гілки.
              • 2006.09.03 | media

                Re: Поставленный в ветке вопрос

                Якщо Ви про моє запитання, яке стояло у першому пості цієї гілки - справді, воно демагогічне, некоректне і провокаційне, але саме такою є логіка прихильників вступу НУ до нинішньої урядової коаліції - збережемо державу, пішовши на компроміс з "бандитами". Я не вважаю, що поняття правової держави і єдності держави повинні протиставлятися :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.03 | damoradan

                  прошу прощения - мой коммент касается реплики Чучхе

            • 2006.09.03 | media

              Re: В Бельгії - три, а не дві мови

              Перепрошую, а до чого ця Ваша репліка? Якщо вона має на меті показати Ваше знання системи публічного транспорту в Брююселі - вважайте, Ви її досягли. В іншому - поглиблений екскурс у бельгійські реалії лише підтвердив мою позицію: гострота протиріч і наявність випадків нетерпимості на мовному грунті не призвела до розвалу Бельгії як держави. То чому останнє має відбутися в Україні?

              > Половина Латвії - за приєднання до ЄЕП?

              От Ви закликаєте вчити матчасть. Так от, я з радістю послухаю інформацію про ЄЕП, а також про ті загрози, які він несе для української державності. Також я би з радістю дізнався про публічно артикульоване ставлення до вступу у цю структуру Ющенка В.А.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.03 | Shooter

                Re: В Бельгії - три, а не дві мови

                media пише:
                > Перепрошую, а до чого ця Ваша репліка?

                До того, що Ви абсолютно не розбираєтеся в бельгійських реаліях, проте намагаєтеся їх використати у своїй аргументації.

                >В іншому - поглиблений екскурс у бельгійські реалії лише підтвердив мою позицію: гострота протиріч і наявність випадків нетерпимості на мовному грунті не призвела до розвалу Бельгії як держави.

                Я ще раз Вам настійливо рекомендую - вчіть матчасть. Наприклад, коли і чому Бельгія стала федеральною державою. І що саме це для неї означає сьогодні. Знову ж таки зверніть увагу на те, що і валонці, і фламці - за Бельгію у складі ЄС.

                >То чому останнє має відбутися в Україні?

                Чому МОЖЕ? Тому, що в Україні відмінності між Заходом і Сходом не тільки мовні, а світоглядні. І нагадаю Вам, як любителю прикладів, що у випадку Квебеку _лише_ мовна проблема майже привела до розколу Канади - якихось кілька відсотків "не вистачило". Повторюю: лише мовна. Заодне рекомендую подивитися на сьогоднішні Каталунію та країну Басків, наприклад.

                > > Половина Латвії - за приєднання до ЄЕП?
                >
                > От Ви закликаєте вчити матчасть. Так от, я з радістю послухаю інформацію про ЄЕП, а також про ті загрози, які він несе для української державності. Також я би з радістю дізнався про публічно артикульоване ставлення до вступу у цю структуру Ющенка В.А.

                Гм...то Вам не на Майдан, а в школу потрібно - щоб навчитися читати. Бо друкованої інформації щодо наслідків можливого вступу України в ЄЕП - предостатньо. Заодне дивним виявляється й те, що Вам невідомо не раз і не два проартикульоване Ющенком його бачення руху країни. Крім проблем з читанням у Вас, виглядає, ще й проблеми зі слухом.

                Хоча, знову ж таки, питання не в тому, що принесе Україні потенційний вступ в ЄЕП (реінкарновану в новій личині росімперію) чи в ЄС, а в тому, що це одне із важливих питань, яке розколює країну навпіл, і є наслідком відмінностей світогляду громадян Сходу і Заходу. І педалювання цих відмінностей може привести лише до печальних наслідків.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.03 | media

                  Re: В Бельгії - три, а не дві мови

                  > Я ще раз Вам настійливо рекомендую - вчіть матчасть. Наприклад, коли і чому Бельгія стала федеральною державою. І що саме це для неї означає сьогодні. Знову ж таки зверніть увагу на те, що і валонці, і фламці - за Бельгію у складі ЄС.
                  Що ж, раз ви є сьогодні головним експертом з питань внутрішньобельгійської політики, залишимо це вам... У будь-якому разі приклади доводять лише, що НЕ ОБОВ"ЯЗКОВО федерація чи різномовність веде до розколу країни. Втім,


                  > Гм...то Вам не на Майдан, а в школу потрібно - щоб навчитися читати. Бо друкованої інформації щодо наслідків можливого вступу України в ЄЕП - предостатньо. Заодне дивним виявляється й те, що Вам невідомо не раз і не два проартикульоване Ющенком його бачення руху країни. Крім проблем з читанням у Вас, виглядає, ще й проблеми зі слухом.
                  На диво коректні, справді "помаранчеві" аргументи. Втім, відповіді по суті з вашого боку немає. Я просто кажу, що шкоду від ЄЕП без митного союзу і наднаціональних органів ніхто не довів. І цікаво, невже Партія регіонів виступає за створення саме наднаціональних органів у складі ЄЕП? До речі, у грудні 2006 року лише 13% громадян України були проти ЄЕП взагалі. Вислови В.А.Ющенка з цього приводу пошукаю завтра.
                  До речі, Ви, як експерт, котрий все знає ,може ще вам відома і реальна позиція Партії регіонів щодо ЄЕП, зокрема того ж таки митного союзу? І може Ви знаєте, якою є зараз актуальність цього проекту для керівництва Росії?

                  > Хоча, знову ж таки, питання не в тому, що принесе Україні потенційний вступ в ЄЕП (реінкарновану в новій личині росімперію) чи в ЄС, а в тому, що це одне із важливих питань, яке розколює країну навпіл, і є наслідком відмінностей світогляду громадян Сходу і Заходу.
                  Так може, не педалюйте ці відмінності й ви? Не кричіть на кожному кроці "не зрадь Майдан", тим більше що ті хто кричав найгучніше, його давно вже зрадили.
                  Може, не варто вам, людині нібито дорослій і політично активній, гратися в ігри росіян, які запускають то страшилки про ЄЕП, то про розкол України... Може вам варто вивчити спочатку не так бельгійські реалії, як вітчизняні - харківські, одеські, чи кримські. І не кричати на всіх усюдах: рятуйте! всі хто розмовляє російською і голосує за Януковича - тільки й хочуть кудись від"єднатися кудись, у страшний ЄЕП. А тому давайте терміново пустимо їх у владу, хай там що хочуть роблять, аби лише мову не чіпали.
                  Втім, для Вас, судячи навіть з інших реплік на цьому форумі, навіть "центральноукраїнці" є безкультурними людьми 2 сорту. Тоді чим Ви кращі за "яструбів" типу Наталі Вітренко, яка кричить про "западєнцев" і бендєровцев? Якщо ж це були жарти, то може й депутат Олєг Калашніков пожартував із журналістами, а Азаров - жартує, коли говорить про ЄЕП? :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.04 | Shooter

                    Re: В Бельгії - три, а не дві мови

                    media пише:
                    > Я просто кажу, що шкоду від ЄЕП без митного союзу і наднаціональних органів ніхто не довів.

                    :) І вчергово демонструєте, м'яко кажучи, слабеньке знання обговорюваного предмету. Оскільки офіційні документи проекту ЄЕП якраз безпосередньо передбачають наднаціональний статус, причому при пропорційному голосуванні "простою більшістю", себто при одноосібному вирішенні питань Росією.

                    Буду радий якщо Ви зможете навести положення альтернативного проекту ЄЕП, який ось-ось буде підписано, і в якому не буде відповідного положення.

                    > І цікаво, невже Партія регіонів виступає за створення саме наднаціональних органів у складі ЄЕП?

                    Партія регіонів виступає виключно за збереження та накопичення своїх статків. І якщо тов. Путін їм це зможе у певний момент загарантувати, то вони цілком спокійно проголосують і за входження Южно-Русской губєрнією в склад Вєлікой Росії, не те що за ЄЕП.

                    > До речі, Ви, як експерт, котрий все знає

                    Ви мене з собою плутаєте. Вірніше, шодо Вас варто лише доповнити "котрий вдає, що все знає".

                    >може ще вам відома і реальна позиція Партії регіонів щодо ЄЕП

                    себто, в ПРУ є реальна (законспірована) та нереальна (задекларована) позиції щодо ЄЕП? просвітіть нас, темних!

                    > зокрема того ж таки митного союзу?

                    Для митного союзу/зони вільної торгівлі ніяких ЄЕПів з наднаціональними органами, підпорядкованими Росії, непотрібно.

                    > > Хоча, знову ж таки, питання не в тому, що принесе Україні потенційний вступ в ЄЕП (реінкарновану в новій личині росімперію) чи в ЄС, а в тому, що це одне із важливих питань, яке розколює країну навпіл, і є наслідком відмінностей світогляду громадян Сходу і Заходу.
                    > Так може, не педалюйте ці відмінності й ви?

                    Гм...де саме я це "педалюю"?

                    > Не кричіть на кожному кроці "не зрадь Майдан", тим більше що ті хто кричав найгучніше, його давно вже зрадили.

                    Саме так. У вересні-2005. Поставивши свої особисті шкурні інтереси вище за інтереси країни.

                    > Може, не варто вам, людині нібито дорослій і політично активній, гратися в ігри росіян, які запускають то страшилки про ЄЕП, то про розкол України... Може вам варто вивчити спочатку не так бельгійські реалії, як вітчизняні - харківські, одеські, чи кримські. І не кричати на всіх усюдах: рятуйте! всі хто розмовляє російською і голосує за Януковича - тільки й хочуть кудись від"єднатися кудись, у страшний ЄЕП. А тому давайте терміново пустимо їх у владу, хай там що хочуть роблять, аби лише мову не чіпали.

                    Також раджу навчитися не приписувати своїх висловлювань іншим людям - як от, наприклад, весь попередній абзац.

                    > Втім, для Вас, судячи навіть з інших реплік на цьому форумі, навіть "центральноукраїнці" є безкультурними людьми 2 сорту.

                    "Безкультурні" - хіба до Вас подібні .

                    Щодо ж радянського світогляду - кількість його носіїв збільшується при русі з Заходу на Схід. Нажаль, але об'єктивно - дивись результати двох останніх виборів. Ознайомтесь на дозвіллі коли-небудь - гляди, і наблизитеся до українських реалій.
          • 2006.09.02 | Раціо

            На той випадок, якщо спаде на думку Швайцарію навести в приклад

            media пише:
            > У тій же Бельгії двома мовами розмовляють.

            Un danger pour la cohésion du pays? Hans-Ulrich Jost ne croit pas que, en Suisse, la question des langues soit fermement liée à l'unité nationale. «Jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, le sentiment nationaliste était officiellement valorisé, et le plurilinguisme était l'un de ses arguments. Mais aujourd'hui, l'espace référentiel des Suisses n'a plus grand- chose à voir avec l'idée de nation. Celle-ci s'exprimerait plutôt sous forme régionale, comme on a pu le voir récemment avec l'annonce de la création d'une métropole zurichoise. Ce décalage est donc inévitable, selon moi.»

            L'avenir dans la dissolution? Comment, dans ce cas, éviter le repli des régions? «En fait de collaboration, je verrais plutôt la Romandie s'ouvrir vers la France voisine, Annecy, Lyon, etc., si nous ne voulons pas devenir une banlieue de Zurich, poursuit Hans-Ulrich Jost. Une ouverture qui à moyen ou long terme signifierait une dissolution de la Suisse telle que nous la connaissons. Après tout, pourquoi pas?»

            http://www.largeur.com/expArt.asp?artID=2148

            Чому б і ні?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.03 | media

              Re: На той випадок, якщо спаде на думку Швайцарію навести в приклад

              Щиро дякую за продемонстроване знання французької мови, але, думаю, це є неповагою до користувачів форуму - писати мовою, якою вони апріорі не володіють. Втім, це демонструє, що володіння мовами не є ознакою рівня культури... Принаймні, я в цьому щиро зізнаюся - ну не знаю я французької, хоч ти трісни :) а тому уклінно прошу перекласти сказане, бажано українською (єдиною державною) мовою.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.04 | Мірко

                Re: На той випадок, якщо спаде на думку Швайцарію навести в приклад

                медіа пише
                >Щиро дякую за продемонстроване знання французької мови, але, думаю, це є неповагою до користувачів форуму - писати мовою, якою вони апріорі не володіють.<

                ?????Може ви не зауважили що пишуть на цім форумі московською мовою? А яке будь а пріорі сподівання що українець автоматично знає московську це образа. І не бачив щоби ви за це били на сполох. А от раптом лише до французької мови у вас зявилася така не-толерантність.
                Проте існує на цім форумі багато таких які не вірють у націоналізм по мовні ознаці. Для них франкомовний "українець" і московськомовний "українець" такі самі ж українці як україномовні.

                >Втім, це демонструє, що володіння мовами не є ознакою рівня культури...<

                Не ознакою але шляхом до.
                Заце воно є ознакою інтеліґентности.

                >Принаймні, я в цьому щиро зізнаюся - ну не знаю я французької, хоч ти трісни<

                C' est domage. :(

                >а тому уклінно прошу перекласти сказане, бажано українською (єдиною державною) мовою.<

                Співчуваю. :cry:
                Я нераз таке писав про московськомовні повідомлення. Та де. Мов горохом об стіну. :gun: :fou:
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.04 | media

                  Re: На той випадок, якщо спаде на думку Швайцарію навести в приклад

                  Завжди є здоровий глузд, якщо Вам він недоступний - шкода. Мені не принципово, якою мовою пишуть, головне, щоб розуміли. Вам же принципово інше.
        • 2006.09.02 | Englishman

          ой лишенько. Америка розколюється навпіл,

          єдиний спосіб цьому запобігти- висувати об"єднаного кандидата в президенти.

          І не треба розказувати, що в них якісно інша ситуація. Там суспільство набагато більш поляризовано з "принципових" питань, а у нас далеко не 44% пішли б воювати за Януковича, якби він не прийшов до влади.

          До речі, я так розумію, ви робите вибір на користь держави "об"єднаної"? Навіщо ж ви одразу не послухалися пісеньок Кобзона, він же всіх нас на це 2 роки тому налаштовував?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.02 | Раціо

            Re: ой лишенько. Америка розколюється навпіл,

            Englishman пише:
            >Там суспільство набагато більш поляризовано з "принципових" питань,

            Нічого подібного. Культура WASP поки явно домініє всюди Штатах (якщо не рахувати чайнатаунів :-) ) Any other culture, and "diversity" are "celebrated". Якщо/коли це зміниться, подивлюся я на ті Штати. В Европі вже хоч є досвід розвязування таких проблем. А із типовим американським рівнем розуміння зовнішнього світу Британія має всі шанси затонути від ваги біженців :-)

            Тут суперечності навколо таких "сумнівних догм", як "не убий" (ні, зовсім не ембріони маються на увазі) і "не укради". Спробуйте знайти таке в Америці. Я не зміг.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.03 | Englishman

              ви там хоч день були?

              Навіть якщо ні, зайдіть на політичні форуми, і поспостерігайте за суперечкою на БУДЬ-ЯКУ тему між лібс та конс. Може перестанете пороти фігню про домінуючу восп культуру ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.03 | Раціо

                "Навіть" якщо так, Ви ж усе-одно наполягатимете на своєму

                Englishman пише:
                > Може перестанете пороти фігню про домінуючу восп культуру ;)

                Я теж був такий гарячий у молодості. І це мине ;)
          • 2006.09.03 | Shooter

            не порівнюйте прутень з пальцем

            хуй по центрально-українському

            оскільки Америка - вже давно усталена система/суспілсьтво з цілком чіткою самоідентифікацією, не зважаючи на поляризацію політичних поглядів всередині країни. І якщо вже вдатися до історичних аналогій, то сьогодні Україна переживає період, подібний до того, який мала Америка перед громадянською війною.

            Englishman пише:

            > І не треба розказувати, що в них якісно інша ситуація.

            Абсолютно інша - і вже про це розказав

            > Там суспільство набагато більш поляризовано з "принципових" питань, а у нас далеко не 44% пішли б воювати за Януковича, якби він не прийшов до влади.

            Я веду мову не про прихід Януковича чи Юлі до влади, а про суттєву відмінність цінностей в державі між двома її половинками та "неусталеному" стану України. Коли примара педералізації (за певних умов) може цілком правдоподібно стати реальною. А можливо й реальністю.

            > До речі, я так розумію, ви робите вибір на користь держави "об"єднаної"?

            Так, я роблю вибір на користь соборної держави, проте проти бандитів при владі. А те, що вони її сьогодні частково отримали - вина, насамперед, "двох Ю". Бо де двоє мудаків мочаться (з яких один нерішучий, а другий ну дуже вже хоче стати "владичецею морською") - третій користає. Вертатися ж до розгорнутого аналізу елементарних причин приходу бандюків до влади мені вчергове неохота. Як маєте бажання - почитайте статтю Стецьківа в останній ДТ. Якщо відкинути патетику, то причини сьогоднішнього стану описані непогано.

            P.S. Якщо до 2009 збережеться сучасний стан - в 2009 буду голосувати за Юлю і в 1-му, і в 2-му турі. Проте в 2011, якщо ще будуть нормальні вибори (і при гіпотетичному збереженні розкладів, подібних до сучасних) голосувати за БЮТ не буду.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.03 | damoradan

              Re: не порівнюйте прутень з пальцем

              Shooter пише:
              > хуй по центрально-українському

              а также на восточноукраинском и южноукраинском.
              >
              > оскільки Америка - вже давно усталена система/суспілсьтво з цілком чіткою самоідентифікацією, не зважаючи на поляризацію політичних поглядів всередині країни. І якщо вже вдатися до історичних аналогій, то сьогодні Україна переживає період, подібний до того, який мала Америка перед громадянською війною.

              Я не могу понять в чем поинт (это на центральноамериканском). Что в США нет сильных внутренних противорчий? Так это неправда.

              Что противоречия есть, но они не такие сильные, как в Украине? Так соберите в одной комнате одесскую бабушку, которую привезли в Штаты в 70 лет, черного рэппера из Чикаго, кубинца из Флориды, поляка из Иллинойса, мормона из Юты, миллионера из пригорода Филадельфии, и попытайтесь, чтобы они нашли между собой общий язык. Донецк и Львов говорите, ха-ха.

              Что противоречия сильны, но в Америке есть что-то, чего нет в Украине, что помогает разрешить эти противоречия? Тогда поконкретнее - что это именно за такая штука интересная есть в Америке, которой нет у нас? И почему вместо того, чтобы внедрять эту штуку, мы уповаем на "широкую коалицию"?

              Здесь не стОит ограничиваться общими фразами - мол, у них 200 лет демократии, а у нас 15. Ну и что? В Англии 700 лет демократии, а в Италии - больше 2000 лет. Важно другое - что нужно делать для того, чтобы Украина прогрессировала, является ли "широкая коалиция" шагом в правильном направлении, и нет ли других более правильных шагов для достижения цели прогресса?

              Аргумент о том, что "широкая коалиция" - это единственный путь избежать гражданской войны, имеет специфическую интеллектуальную окраску. Точно в такой же цвет был окрашен аргумент о том, что распространение социалистических режимов - это единственный способ сохранить мир во всем мире. Кому что нравится, так сказать.
              >
              > Englishman пише:
              >
              > > І не треба розказувати, що в них якісно інша ситуація.
              >
              > Абсолютно інша - і вже про це розказав
              >
              > > Там суспільство набагато більш поляризовано з "принципових" питань, а у нас далеко не 44% пішли б воювати за Януковича, якби він не прийшов до влади.
              >
              > Я веду мову не про прихід Януковича чи Юлі до влади, а про суттєву відмінність цінностей в державі між двома її половинками та "неусталеному" стану України. Коли примара педералізації (за певних умов) може цілком правдоподібно стати реальною. А можливо й реальністю.

              Ну и что? Ну пусть все облсоветы и горсоветы на Востоке примут решение о внедрении русского языка в качестве регионального. Мне лично на это насрать, моя жизнь никак от этого не изменится. И жизнь всех людей, для которых украинский - первый родной, тоже не изменится никак абсолютно. А декларации эти имеют силу только до тех пор, пока "украинские политики" в Киеве показывают, что боятся этих деклараций почти так же, как и Юли.

              Ни люди, живущие на Востоке и Юге, не местные элиты, не будут серьезно бороться за независимость - это аксиома. А если они готовы жить в Украине, значит и воспринимают Киев как центр власти так или иначе. А если это так, то чего мы боимся так сильно, что готовы отдать власть элите одного региона, лишь бы они не шумели. Надо называть вещи своими именами: произошло не достижение консенсуса, а сдача позиций. А таким путем демократия не строится. Демократия и слюнтяйство - не одно и то же.
              >
              > > До речі, я так розумію, ви робите вибір на користь держави "об"єднаної"?
              >
              > Так, я роблю вибір на користь соборної держави, проте проти бандитів при владі. А те, що вони її сьогодні частково отримали - вина, насамперед, "двох Ю". Бо де двоє мудаків мочаться (з яких один нерішучий, а другий ну дуже вже хоче стати "владичецею морською") - третій користає. Вертатися ж до розгорнутого аналізу елементарних причин приходу бандюків до влади мені вчергове неохота. Як маєте бажання - почитайте статтю Стецьківа в останній ДТ. Якщо відкинути патетику, то причини сьогоднішнього стану описані непогано.

              Ну тогда Вы согласитесь со Стецькивым в том, что вина за развитие событий лежит прежде всего на НУ, в т.ч. и на Ющенко. Там как раз подробно написано, почему так политику не делают. Как-то в запале предвыборной компании я охарактеризовал руководство НУ как долбоебов. Господи, я не думал, что настолько близок к истине. Тогда же я говорил, что их поведение, как и его горячая защита такими их поклонниками, как Вы, приведут к попаданию НУ в жопу. Вам-то что: поговорили и соскочили, а вот им теперь не сладко. И выражение "свет в конце туннеля" имеет вполне конкретный смысл. Т.е. для них в конце туннеля - только унитаз, если мне будет позволено закончить эту эстетскую аналогию.
              >
              > P.S. Якщо до 2009 збережеться сучасний стан - в 2009 буду голосувати за Юлю і в 1-му, і в 2-му турі. Проте в 2011, якщо ще будуть нормальні вибори (і при гіпотетичному збереженні розкладів, подібних до сучасних) голосувати за БЮТ не буду.

              Шизофрения - это выход для людей, неспособных адекватно воспринимать реалии окружающего мира. Не самый, кстати, плохой.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.03 | Shooter

                Re: не порівнюйте прутень з пальцем

                damoradan пише:
                > Shooter пише:

                > > оскільки Америка - вже давно усталена система/суспілсьтво з цілком чіткою самоідентифікацією, не зважаючи на поляризацію політичних поглядів всередині країни. І якщо вже вдатися до історичних аналогій, то сьогодні Україна переживає період, подібний до того, який мала Америка перед громадянською війною.
                >
                > Я не могу понять в чем поинт (это на центральноамериканском). Что в США нет сильных внутренних противорчий? Так это неправда.

                Угу. Половина - за приєднання до Мексики, половина - до Канади.

                > Что противоречия сильны, но в Америке есть что-то, чего нет в Украине, что помогает разрешить эти противоречия? Тогда поконкретнее - что это именно за такая штука интересная есть в Америке, которой нет у нас?

                Згода всіх сторін грати згідно встановлених правил. І згода, і правила є вже усталені віками. Тому жоден з американських лідерів не стане на шлях розколу держави заради досягнення своїх шкурних інтересів. Чи не стане діяти відверто всупереч державним інтересам США лище заради того, щоб здобути кілька відсотків електорату. На Україні і перше, і друге - реалії.

                >Важно другое - что нужно делать для того, чтобы Украина прогрессировала, является ли "широкая коалиция" шагом в правильном направлении, и нет ли других более правильных шагов для достижения цели прогресса?

                Були - в першій половині 2005 року. Коли у вересні 2005 у ПРУ було аж 16% підтримки. Проте, нажаль, дятли вирішили показати тоді свою удаль молодєцкую...результат - ПРУ, не ворохнувши і бровою, за півроку подвоїла свій рейтинг.

                Натомість, якби "помаранчевого гімнометання" не було, то 52 Ющенка на початку 2005 мали би шанс в 2006 трансформуватися в 60+ для блоку Ю+Ю. Як Ви розумієте - тоді би в нас була лише "широка апазіція".

                > > Я веду мову не про прихід Януковича чи Юлі до влади, а про суттєву відмінність цінностей в державі між двома її половинками та "неусталеному" стану України. Коли примара педералізації (за певних умов) може цілком правдоподібно стати реальною. А можливо й реальністю.
                >
                > Ну и что? Ну пусть все облсоветы и горсоветы на Востоке примут решение о внедрении русского языка в качестве регионального. Мне лично на это насрать, моя жизнь никак от этого не изменится. И жизнь всех людей, для которых украинский - первый родной, тоже не изменится никак абсолютно. А декларации эти имеют силу только до тех пор, пока "украинские политики" в Киеве показывают, что боятся этих деклараций почти так же, как и Юли.

                Мова - то лише енне питання. А всі війни в Європі останніх 15 років починалися з декларацій. З іншого боку - невже Ви думаєте, що Ахмєтову чи там дятлу Кушнарьову "за дєржаву обідна"? Приблизно так само, як це було Смірнову чи Ардзинбі.

                > Ни люди, живущие на Востоке и Юге, не местные элиты, не будут серьезно бороться за независимость - это аксиома.

                Ви вже її встигли доказати? Не ознайомите?

                > > > До речі, я так розумію, ви робите вибір на користь держави "об"єднаної"?
                > >
                > > Так, я роблю вибір на користь соборної держави, проте проти бандитів при владі. А те, що вони її сьогодні частково отримали - вина, насамперед, "двох Ю". Бо де двоє мудаків мочаться (з яких один нерішучий, а другий ну дуже вже хоче стати "владичецею морською") - третій користає. Вертатися ж до розгорнутого аналізу елементарних причин приходу бандюків до влади мені вчергове неохота. Як маєте бажання - почитайте статтю Стецьківа в останній ДТ. Якщо відкинути патетику, то причини сьогоднішнього стану описані непогано.
                >
                > Ну тогда Вы согласитесь со Стецькивым в том, что вина за развитие событий лежит прежде всего на НУ, в т.ч. и на Ющенко.

                Залежить - в який саме момент. Вина на Ющу лежить за те, що назначив Юлю-ПМом, Пєтю - головою РНБОУ, а "любих друзів" міністрами. Потрібно було відразу Єханура ставити ПМ-ом, Юлю і Пєтю - в рамки віце-ПМ (а Горбуліна - на РНБОУ), люих друзів кидати на області, Турчинова в жодному разі не ставити головою СБУ а алкоголіка Тєрьохіна - міністром економіки. І тоді би дятли типу Мішані Бродського, расправів крілишки, не нашіптували Юлі, що "морське владичество валяється під ногами", і, як наслідок, не сиділи би сьогодні і Юля, і Ющ, і вся Україна в глибокій задниці.

                Натомість, Юля несе повну відповідальність за своє відверте долбойобство та війну проти своїх політичних союзників від вересня-2005 починаючи і аж підтримкою Мороза на пост голови ВР закінчуючи.

                > > P.S. Якщо до 2009 збережеться сучасний стан - в 2009 буду голосувати за Юлю і в 1-му, і в 2-му турі. Проте в 2011, якщо ще будуть нормальні вибори (і при гіпотетичному збереженні розкладів, подібних до сучасних) голосувати за БЮТ не буду.
                >
                > Шизофрения - это выход для людей, неспособных адекватно воспринимать реалии окружающего мира. Не самый, кстати, плохой.

                :) Я радий, що Ви знову займаєтеся самокритикою. Раджу вже помалу переходити до висновків. ;)
    • 2006.09.02 | media

      Без КПУ не буде єдності держави?

      Дайте будь-ласка чіткі відповіді на наступні питання:
      1. Чи схвалюєте Ви входження НРУ (чи всієї "Нашої України") до коаліції, у склад якої увійде також КПУ? (я мовчу вже про Партію регіонів, завдяки протистоянню з якою і відбулося свого часу політичне самоствердження Віктора Ющенка як народного Президента України, а "Нашої України" - як політичної сили, котра його підтримувала?
      2. Якщо буде програма цієї коаліції? Якщо загальні слова про "все хороше для всіх", то навіщо тоді взагалі політика, політики і вибори? Може, варто повернутися до єдиної партії (на кшталт КПСС), за принципом "Єдина партія - єдина країна"?
      3. Як саме зможе коаліція у складі Партії регіонів, НУ, СПУ і КПУ об"єднати Україну? Янукович і Симоненко стануть пропагувати серед виборців, які їм довіряють, входження до НАТО? А Тарасюк агітуватиме за другу державну мову - російську? Поясніть, будь-ласка, адже судячи з останніх кроків уряду Януковича, теми мови, НАТО, і зміни зовнішньополітичного вектора аж ніяк не зняті з порядку денного і не будуть найближчим часом зняті.
      4. Чи справді Ви вважаєте, що об"єднання політичних сил означає об"єднання у поглядах їх прихильників? Тобто, що у разі входження НУ до коаліції донецькі шахтарі почнуть ходити у вишиванках (або хоча б будуть зроблені бодай мінімальні кроки для того, щоб це сталося?)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.02 | Чучхе

        Re: Без КПУ не буде єдності держави?

        media пише:
        > Дайте будь-ласка чіткі відповіді на наступні питання:
        > 1. Чи схвалюєте Ви входження НРУ (чи всієї "Нашої України") до коаліції, у склад якої увійде також КПУ?

        Я скажу, як майже переконаний ліберал: І КПУ - то Україна, і Партія Регіонів - то також Україна. Інше питання (і наша недоробка, чому вони такі дикі). Але я кажу, як сказав би будь-який американець: моя держава така сильна, що в її системі є місце і всім антисистемщикам. Парптія Регіонів є частиною Великої України, а Ви не вірите в силу своєї держави, яка має чомусь боятися якоїсь КПУ.


        > 2. Якщо буде програма цієї коаліції? Якщо загальні слова про "все хороше для всіх", то навіщо тоді взагалі політика, політики і вибори? Може, варто повернутися до єдиної партії (на кшталт КПСС), за принципом "Єдина партія - єдина країна"?

        Хороше питання. Взагалі всі ці гасла "взять і поділить" віджили своє і за великим рахунком держава чекає нової генерації політиків, які б не грали ні на киданні п"ятаків в натовп, ні на протистоянні схід-захід. Оскільки я таких поки що не бачу, то мочу всіх старперів.

        > 3. Як саме зможе коаліція у складі Партії регіонів, НУ, СПУ і КПУ об"єднати Україну?
        > 4. Чи справді Ви вважаєте, що об"єднання політичних сил означає об"єднання у поглядах їх прихильників?

        Це фактично одне і те ж питання, то я відповім на них разом. Загалом, протистояння схід-захід стало, як це не дивно, наслідком демократизаціі суспільства (хоча це не дивно, при авторитаризмі і вірмени з азербайджанцями і китайці з уйгурами жили типу мирно і по-братські, і лише відкритість суспільства викинула на поверхню взаємну агресію) і тільки демократія, тобто взаємне представлення інтересів одних і других груп з-може загасити їх ворожнечу. Хочу нагадати, що принципи регіонального чи партійного представництва в системі влади - не є суто українським винаходом. В Таджикістані, наприклад, 1/3 міністерств зарезервована за опозицією конституційно, така ж ситуація і в Лівані, тільки там є резервати за національною та релігійною ознакою.

        Тобто, що у разі входження НУ до коаліції донецькі шахтарі почнуть ходити у вишиванках (або хоча б будуть зроблені бодай мінімальні кроки для того, щоб це сталося?)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.02 | media

          Re: Без КПУ не буде єдності держави?

          > Я скажу, як майже переконаний ліберал: І КПУ - то Україна, і Партія Регіонів - то також Україна. Інше питання (і наша недоробка, чому вони такі дикі). Але я кажу, як сказав би будь-який американець: моя держава така сильна, що в її системі є місце і всім антисистемщикам.
          Тоді запитую, як у майже переконаного ліберала. Ось візьміть Німеччину, там теж широка коаліція створена. Але чомусь до її складу не увійшла Партія Демократичного соціалізму, ані зелені, ані ВДП. Та ж ПДС є (за певних умовностей) аналогом нашої КПУ, так чомусь Ангела Меркель не пішла до неї і не стала умовляти приєднатися до коаліції для збереження єдності нації :) Та я вам скажу більше, якби трапилося диво і ПДС об"єдналася із соціал-демократами - ні в якому разі ХДС-ХСС не пішла би до них у коаліцію.
          Така ж історія і в інших країнах - іноді партії вважають, що краще бути в опозиції, а не йти в коаліцію із непримиренними суперниками. Так, наприклад ,вчинила Громадянська платформа у Польщі - вона чомусь не поспішає в об"єднання "Права і справедливості" та "Самооборони", щоб "урятувати країну від популістського режиму Качинського-Леппера".
          >Парптія Регіонів є частиною Великої України, а Ви не вірите в силу своєї держави, яка має чомусь боятися якоїсь КПУ.
          Я вам скажу більше: я настільки вірю в силу держави, що не вважаю навіть, що Україна повинна боятися Партії регіонів. Натомість, нівелювання політичних поглядів, об"єднання у протиприродні коаліції буде діяти вкрай згубно для України - адже кожен голос у антикризовій коаліції - це послаблення опозиції.

          > Оскільки я таких поки що не бачу, то мочу всіх старперів.
          А Ющенка? Ви його теж "мочите"? Цікаво, коли і де це Ви робили востаннє, принаймні на цьому форумі?

          > В Таджикістані, наприклад, 1/3 міністерств зарезервована за опозицією конституційно, така ж ситуація і в Лівані, тільки там є резервати за національною та релігійною ознакою.
          Перепрошую. Україна не Ліван, не Таджикистан, у нас не проживають ні китайці, і не уйгури. Ви що, пропонуєте за росіянами, українцями, іншими меншинами закріпити квоти в уряді? І водночас залишаєтеся прихильником ліберального підходу? У нас що, Боснія і Герцеговина? Схоже, Ви ллєте воду на млин тих, хто вчасно вкинув тему про "розкол України".
          Зрештою, варто нагадати, що у тій же Франції є департаменти, де підтримка одних сил - 60-70%, а в інших департаментах підтримка є такою ж. І зараз варто не "мочити всіх" (одночасно схвалюючи входження НУ до "каоліції"), а намагатися змінювати порядок денний, відмовившись в першу чергу від міфів і стереотипів "помаранчевої" доби. Так, чого доброго, й Україна об"єднається...
        • 2006.09.02 | media

          І ще - Ваш "лібералізм" якийсь дивний

          Ви називаєте себе "майже лібералом", але в той же час відстоюєте "єдність держави" (це, на вашу думку, має бути Єдина Соборна Самостійна Українська Держава), в якій всі мають розмовляти українською мовою. Як я розумію ,для вас не важливий тип політичного режиму чи дотримання прав і свобод конкретного громадянина (що, дійсно, є важливим для справді переконаних чи "майже переконаних") лібералів. Якщо я Вас правильно розумію, для Вас головне - це факт формального існування Української держави, і її дистанціювання від Росії, а все інше є другорядним...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.02 | Євген Захаров

            Re: І ще - Ваш "лібералізм" якийсь дивний

            З приємністю читаю Вашу полеміку. І, за законами жанру, скажу, як старий равин, - і ти прав, Чучхе, і ти прав, Медіа! :))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.03 | media

              Цікаво, а в чому, на Вашу думку, кожен з нас НЕправий? :)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.04 | Євген Захаров

                Re: Цікаво, а в чому, на Вашу думку, кожен з нас НЕправий? :)

                Мені важко серйозно відповісти на Ваше запитання, оскільки я не так часто буваю на ВФ і не маю чіткого уявлення про Ваші погляди і погляди Чучхе. Видається, що Чучхе дещо перебільшує можливість розколу України, страх на цю тему багато кому затьмарює свідомість. Ця загроза дійсно існує, але вона є малоймовірною порівняно з іншими сценаріями розвитку. А Ви, схоже, не хочете враховувати особливості нашої ситуації, того, що суспільство пострадянське і постімперське. До нього суто ліберальні підходи застосовувати в чистому вигляді некоректно. Бажано зрозуміти людей, які так плекають українську державність, хоч вони і неправі багато в чому. Якщо рана є, то вона болить, і не можна ту біль не помічати. Рану лікувати треба.

                На мою думку, якщо країна буде поступово ставати саправді демократичною і правовою, то й єдності ніщо не буде загрожувати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.04 | media

                  Re: Цікаво, а в чому, на Вашу думку, кожен з нас НЕправий? :)

                  Розумієте, я вважаю просто, що не веде об"єднання політичних сил до об"єднання електоратів. Ще на рівні електоральної поведінки - так, можливо, однак на рівні світоглядному... Тобто, перекладаючи певні цінності до сучасної політичної ситуації, я роблю висновок, що не сприяє створення "широкої коаліції" утвердженню РЕАЛЬНОЇ єдності країни.
                  Що єднає країну? Спільна мова (у нашому випадку - ні), релігія (ні), цінності (тут можливо, але які?), міфи та історія, територія (це ледь не єдине, що у нас є), медіа-культура (під питанням). У будь-якому разі "цінності Майдану" могли би стати актуальними для всієї країни, якби... (далі вже добре відомо:( Тобто, один успішний "помаранчевий" чиновник міг би більше зробити для єдності країни (чи, принаймні, показати для когось приклад), аніж усі декларації разом узяті.
                  І найбільша вина "помаранчевої" влади не в тому, що вона провалилася, і кілька десятків чи сотень людей втратили посади у виконавчій владі (зрештою, я готовий, якщо за нього більшість проголосує, і Януковича при владі терпіти, перебуваючи до нього в опозції). Її найбільша провина - це дискредитація цінностей та підміна понять. Свобода політична і послаблення тиску держави - перетворилася на безвладдя і організаційний хаос; свобода слова перетворилася у балаканину Глави держави з трибуни; а тому й внаслідок цілком демократичних виборів, під акомпанемент "правильних" розмов про прогамні цінносіт коаліції ,до влади повернулися "синьо-білі". Умовно кажучи, сама траєкторія руху "помаранчевої влади" вела її до самознищення чи принаймні до суттєвого послаблення, це був наперед заданий рух.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.04 | Євген Захаров

                    Re: Цікаво, а в чому, на Вашу думку, кожен з нас НЕправий? :)

                    media пише:
                    > Розумієте, я вважаю просто, що не веде об"єднання політичних сил до об"єднання електоратів. Ще на рівні електоральної поведінки - так, можливо, однак на рівні світоглядному... Тобто, перекладаючи певні цінності до сучасної політичної ситуації, я роблю висновок, що не сприяє створення "широкої коаліції" утвердженню РЕАЛЬНОЇ єдності країни.

                    Не сприяє, згоден. Але створює можливості для припинення на певний час політичних спекуляцій на цю тему. Тобто має певний охолоджуючий ефект щодо дій, які спрямовані на розбрат і ворожнечу. Проте це не означає, що я підтримую створення "широкої коаліції". Втрат від цього більше, ніж здобутків - навіть з прагматичної точки зору. Не кажучи вже про моральну.

                    > Що єднає країну? Спільна мова (у нашому випадку - ні), релігія (ні), цінності (тут можливо, але які?), міфи та історія, територія (це ледь не єдине, що у нас є), медіа-культура (під питанням). У будь-якому разі "цінності Майдану" могли би стати актуальними для всієї країни, якби... (далі вже добре відомо:( Тобто, один успішний "помаранчевий" чиновник міг би більше зробити для єдності країни (чи, принаймні, показати для когось приклад), аніж усі декларації разом узяті.

                    Як на мене, це складніше. Взагалі, на мою думку, йшов, правда, дуже повільно, процес зближення різних регіонів країни. В 2004 році його намагалися перервати. Проте я не поділяю поширену думку, яка протиставляє Зіхід і Схід. Різниця,звичайно, є, і велика, але не треба її демонізувати. Проблема створення єдності великою мірою є надуманою. Краще б не заважали, поступово і зближення би йшло собі.

                    > І найбільша вина "помаранчевої" влади не в тому, що вона провалилася, і кілька десятків чи сотень людей втратили посади у виконавчій владі (зрештою, я готовий, якщо за нього більшість проголосує, і Януковича при владі терпіти, перебуваючи до нього в опозції). Її найбільша провина - це дискредитація цінностей та підміна понять. Свобода політична і послаблення тиску держави - перетворилася на безвладдя і організаційний хаос;

                    так завжди буває в країнах із слабкою демократією, хоча на економіку це помітно не вплинуло, скоріше навпаки: менше заважали - отримали кращі результати.

                    >свобода слова перетворилася у балаканину Глави держави з трибуни;

                    а також в вільне обговорення пліток і чуток

                    > а тому й внаслідок цілком демократичних виборів, під акомпанемент "правильних" розмов про прогамні цінносіт коаліції ,до влади повернулися "синьо-білі". Умовно кажучи, сама траєкторія руху "помаранчевої влади" вела її до самознищення чи принаймні до суттєвого послаблення, це був наперед заданий рух.

                    І тут усе складніше. Якщо уважно подивитися на результати виборів-2006,то можна побачити, що "помаранчеві" отримали більше голосів, ніж на президентських виборах, а "синьо-білі", відповідно, менше. Проблема в тому, що українські політикі за рідкісним виключенням не рахуються з поглядом електрорату і думають тільки про власні інтереси. За великим рахунком "помаранчеві" і "синьо-білі" дуже схожі. Т. зв. політична еліта дуже відстала від суспільства.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.04 | media

                      Re: Цікаво, а в чому, на Вашу думку, кожен з нас НЕправий? :)


                      > Взагалі, на мою думку, йшов, правда, дуже повільно, процес зближення різних регіонів країни. В 2004 році його намагалися перервати. Проте я не поділяю поширену думку, яка протиставляє Зіхід і Схід. Різниця,звичайно, є, і велика, але не треба її демонізувати. Проблема створення єдності великою мірою є надуманою. Краще б не заважали, поступово і зближення би йшло собі.
                      Власне, повністю згоден. Більше того, навіть внаслідок подій 2004 року відбувся певний позитив - увага до політичного життя в Києві, поява спільних тем для Сходу і Заходу, ще раніше - через формування (хоч і повільно) спільного інформаційного простору.


                      > І тут усе складніше. Якщо уважно подивитися на результати виборів-2006,то можна побачити, що "помаранчеві" отримали більше голосів, ніж на президентських виборах, а "синьо-білі", відповідно, менше.
                      Чому? "Помаранчеві" отримали 22% БЮТ +14 НУ + 4% дрібні блоки (УНБКП, ПОРА-ПРП, Блок Кармазіна) = 40% голосів виборців, тобто на рівні В.Ющенка у першому турі. Свій електорат з точністю до кількох десятих процента зберіг і О.Мороз (хоча, можливо, відбулося деяке мігрування електорату, але арифметично цифри ті ж самі). Дещо втратила КПУ - з 5% до 3,5%. В той же час, Партія регіонів+Блок Вітренко+ Блок "Не так" отримали 36%. Це справді менше, ніж у Януковича в першому турі, але лише на 2%, плюс електорат "центристських" блоків Литвина, НДП, "Віче" дещо більшою мірою міг бути "біло-блакитним", і вже на дострокових виборах голосував би за Партію регіонів. В цілому симпатії виборців збереглися, а деяке зменшення прихильників ПР і КПУ можна пояснити ще й більшою смертністю серед людей похилого віку, які більше підтримували Януковича. Ну, і відсутність фальсифікацій теж деякою (але, як бачимо, незначною) мірою могла вплинути.
                      >Проблема в тому, що українські політикі за рідкісним виключенням не рахуються з поглядом електрорату і думають тільки про власні інтереси. За великим рахунком "помаранчеві" і "синьо-білі" дуже схожі. Т. зв. політична еліта дуже відстала від суспільства.
                      Повністю згоден
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.04 | Євген Захаров

                        Re: Цікаво, а в чому, на Вашу думку, кожен з нас НЕправий? :)

                        Між іншим, я десь на початку 96-го року написав таке:

                        "Усім нам необхідно розкріпачитися, позбутись остраху перед свободою, навчитися любити її й тим самим позбутися внутрішньої підлеглості державі. Тільки в цьому випадку зможе зміцнітися й наша державність. Якщо ж громадянське суспільство в Україні не зможе подолати архетип покори, то молода держава заматеріє та закостеніє в дуже неприємному для нас варіанті. Відбуватиметься подальша олігархізація й бюрократизація, протиріччя всередині суспільства стануть погострюватись і підірвуть існуючий порядок. Іншими словами, або Україна поступово (вочевидь, довго та важко) ставатиме демократичною державою, або на неї очікує доля СРСР та Югославії."

                        Повністю текст за адресою http://www.khpg.org/index.php?id=1084631241
      • 2006.09.02 | Пані

        Я знаю! Я знаю як!!!

        Можна я скажу?

        media пише:

        > 3. Як саме зможе коаліція у складі Партії регіонів, НУ, СПУ і КПУ об"єднати Україну?

        В ненависті до влади (в особі цих партій) і об`єднає :) Правда це не буде дуже швидко. Якщо їх не понесе, звісно. Бо якщо понесе - то буде таки класичний болгарський варіант.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.03 | miner

          +1

    • 2006.09.03 | QuasiGiraffe

      Re: Я думаю, що проблема наразі таким чином не стоїть

      Чучхе пише:
      > але загалом зараз єдність держави є більш важливою, бо єдність держави і є збереженням держави, яка при наступних поворотах колеса історії, можливо, і стане колись правовою.
      >
      Доживемо?
      Знайдіть у Європі 5 країн, що не змінювали своїх кордонів останні 100 років.
      Натомість правоі і демократичні принципи трохи довготриваліші.
      > А якщо не буде держави, то що робити правовим?
      Як? Зовсім не буде? У 21 сторіччі на будь-якій території буде яка-небудь держава.
  • 2006.09.03 | Pavlo Z.

    Єдиною вона залишиться ЛИШЕ, якщо стане правовою

    Беззаконня аж ніяк не сприятиме єдності. Часи "залізної руки" закінчилися півсторіччя тому і тому єдість гіпотетичного концтабору площею півмільйона кв.км. не зможе бути забезпечена.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.03 | Albes

      Солидарен !

    • 2006.09.03 | Shooter

      Re: Єдиною вона залишиться ЛИШЕ, якщо стане правовою

      Pavlo Z. пише:
      > Беззаконня аж ніяк не сприятиме єдності.

      Тут згоден.

      > Часи "залізної руки" закінчилися півсторіччя тому і тому єдість гіпотетичного концтабору площею півмільйона кв.км. не зможе бути забезпечена.

      Ви праві: нові часи вимагають нові підходи. Успішно апліковані сьогодні, наприклад, в Росії та Білорусі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.04 | Pavlo Z.

        Re: Єдиною вона залишиться ЛИШЕ, якщо стане правовою

        Shooter пише:
        > Pavlo Z. пише:
        > > Часи "залізної руки" закінчилися півсторіччя тому і тому єдість гіпотетичного концтабору площею півмільйона кв.км. не зможе бути забезпечена.
        >
        > Ви праві: нові часи вимагають нові підходи. Успішно апліковані сьогодні, наприклад, в Росії та Білорусі.
        Це тимчасово. Головні фактори для "стабільності" Росії - енергоносії і демографія. А для Білорусі енергоносії Росії, точніше, ціни на них. Прийдешня зима покаже: буде вона частиною Росії, чи Європи.
  • 2006.09.03 | Вишня

    Краще - незалежна і вільна від комунобандитів держава!

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.03 | Pavlo Z.

      Янукович, Ахметов, Колесников, Джарти з цим абсолютно згодні!:))

      Бо ніколи в КПСС не були.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.04 | Степан

        Re: Янукович, Ахметов, Колесников, Джарти з цим абсолютно згодні!:))

        Янукович, Ахметов, Колесников, Джарти з цим абсолютно згодні...
        Вони можуть бути згодні з чим завгодно, але - термін комунобандитизм читко визначає об'єднання комуністичної номенклатури та її мажорних нащадків з криміналом. Злочинна комуністична, споріднена з фашистською, ідеологія по суті і по факту є антилюдською. Тому тут вірно означено, що саме комунобандитські клани є гальмом на шляху розбудови Української державності. Тому цілком погоджуюсь, що кращою державою є держава вільна від цього злочинного бруду. Всі проблеми в Україні від 15 річної романтизації комуністичних злочинців.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua