МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

09/06/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Рада Львівської міської організації УНП прийняла Звернення до керівництва держави, органів місцевого самоврядування, засобів масової інформації та Львівської громади щодо загрози державності української мови.

            Як зауважив депутат Львівської обласної ради Олег НЕМЧІНОВ, «Прийняття звернення було викликано призначення куратором Львівської області віце-прем’єра Миколи АЗАРОВА, який не володіє українською мовою. Зрозуміло, що Львівщина мусить вирішувати свої економічні питання і від пана АЗАРОВА буде залежати багато, а отже для того аби знайти спільну мову з львів’янами, не посягаючи на їх національні права усі високоподовці зобов’язані дотримуватись законодавства про мови та державну службу»

 Повний текст Звернення. 

Звернення Львівської міської організації Української Народної Партії до керівництва держави, органів місцевого самоврядування, засобів масової інформації та Львівської громади

 

Новий Уряд, утворений промосковською більшістю у Верховній Раді, розпочав генеральний наступ у питанні пониження статусу української мови.

Третина новопризначених міністрів, зокрема троє з чотирьох віце-прем’єрів, в офіційних стосунках та діловодстві відверто спілкуються недержавною мовою. За повідомленнями ЗМІ, це вилилось у включення до проекту діяльності Кабінету Міністрів України пункту про запровадження в Україні двомовності.

Настав час, щоби кожен українець  відповідно до своїх реальних можливостей захистив свою національну гідність та державність української мови .

 

Закликаємо:

·        керівників та працівників державних організацій та органів місцевого самоврядування - бойкотувати усіх державних службовців, які свідомо не використовують українську мову у службовому спілкуванні;

·        представників засобів масової інформації - бойкотувати усі коментарі державних службовців, що надаються недержавною мовою;

·        усіх громадян  - в разі виявлення, що державні службовці під час виконання ними своїх службових обов’язків, спілкуються недержавною мовою, протоколювати такі факти та звертатись до суду і вимагати звільнення таких службовців у зв’язку з порушенням законодавства про мови та державну службу.

  

Голова ЛМО УНП                                                                               Ю. Кужелюк

  Контакт: Ольга ДАВИД (8-050-670-12-14)

Відповіді

  • 2006.09.06 | Роман ShaRP

    Идио... идио... иди от меня, чудо.

    Майдан-ІНФОРМ пише:
    > та звертатись до суду і вимагати звільнення таких службовців у зв’язку з порушенням законодавства про мови та державну службу.

    Согласно до сих пор действующему (вдохнули) закону о языках 89-го года принятия (выдохнули), незнание языка не является причиной для непринятия на работу.

    Не знающий просто должен выучить язык. Потом. Когда-то. Подробности ищите в этом самом законе через базу ВР.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.06 | Timeo

      Для неприйняття - не є. А для звільнення - скільки завгодно.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.06 | Роман ShaRP

        Статейку, плиз.

        Вот вам закон "Про державну службу" - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3723-12

        А вот вам закон о языках - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=8312-11


        Вперед.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.06 | Timeo

          "доказ неіснування"?

          В законі "про мову", як ви вже зауважували, сказано тільки про "прийом на роботу" та "повинен вивчити в обсязі". Обмежень щодо звільнення там немає.

          Неспроможність спілкуватися з громадянами (навіть через лінгвоінвалідність) = невідповідність вимогам до державного службовця. З усіма наслідками.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.06 | Роман ShaRP

            Вы понимаете, что такое "статья закона"?

            Похоже, вас тоже надо увольнять за лингвоинвалидность -- неспособность воспринимать прочитанное.

            > Обмежень щодо звільнення там немає.

            Указаний о том, что это является статьей для увольнения там тоже нет.

            > Неспроможність спілкуватися з громадянами (навіть через лінгвоінвалідність) = невідповідність вимогам до державного службовця. З усіма наслідками.

            А где такая статья?

            Нет статьи - нет увольнения. Вы вместе с львовскими УНПнями бредите.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.07 | Timeo

              А ви?

              Роман ShaRP пише:
              > Похоже, вас тоже надо увольнять за лингвоинвалидность -- неспособность воспринимать прочитанное.

              Лінгвоінвалідність - це трошки інше: http://faina-kaplan.livejournal.com/20393.html ;)

              Гаразд, подивимось що саме ви вважаєте за "неспособность воспринимать прочитанное":

              > > Обмежень щодо звільнення там немає.
              > Указаний о том, что это является статьей для увольнения там тоже нет.

              Отож. Тому увага, слідкуйте:
              Дано:
              1. Кандидат не розуміє і не може спілкуватись українською (лінгвоінвалід І-го ступеню). Але хоче бути державним службовцем і працювати з громадянами.
              2. Відмовити йому у прийнятті на роботу не можна - це заборонено законом.
              3. Виконувати свої обов`язки (спілкуватися з громадянами) він не здатний.
              4. Звільнити працівника, який не здатний виконувати свої прямі посадові обов'язки закон НЕ ЗАБОРОНЯЄ, аж навпаки :)

              > > Неспроможність спілкуватися з громадянами (навіть через лінгвоінвалідність) = невідповідність вимогам до державного службовця. З усіма наслідками.
              > А где такая статья?

              Стаття 30 пункт 6 наведеного вами Закону про державну службу. ;)
              Також подібний службовець порушуватиме статтю 10 того самого закону, що згідно зі статтею 14 може бути підставою для "дисциплінарних стягнень" у тому числі, згідно зі статтею 147 чинного Кодексу законів про працю, і для звільнення.

              > Нет статьи - нет увольнения. Вы вместе с львовскими УНПнями бредите.

              Є і стаття - є і звільнення :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.07 | DADDY

                Re: А ви?

                Ви даремно витрачаєте час і натхнення на дискусію з Шарпом.
                Абсолютний ліберазізм, ріність всіх мов, орієнтацій, напрямків та нахилів перед Законом - то є основна "фішка" Шарпа.Довести що небудь у нормальній дискусії = "0". Є точка зору Шарпа - решьа це або фашизм, або тоталітарне мислення.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.07 | Хвізик

                  далеко не найгірший світогляд

                  > Абсолютний ліберазізм, ріність всіх мов, орієнтацій, напрямків та нахилів перед Законом - то є основна "фішка" Шарпа.
                • 2006.09.07 | Albes

                  Re: А ви?

                  А что, фашистов с имперскими безапелляционными взглядами такой взгляд Шарпа обижает ? Или не дает возможности опротестовать ?
                • 2006.09.07 | Timeo

                  Дякую,

                  я уявляю собі з ким сперечаюсь. Більше того, маю честь міститись у його "списке людей, без которьіх бьіло бьі хорошо" чи як він там називається :)

                  Просто поки розмова точиться навколо конкретної речі: мова йде виключно про відповідність/невідповідність конкретної дії законам України про мови та про державну службу - є про що говорити.
                • 2006.09.07 | Роман ShaRP

                  Поздравляю вас соврамши, пан полицай.

                  DADDY пише:
                  > Абсолютний ліберазізм,

                  А что это такое?

                  >ріність всіх мов,

                  Правда?

                  > орієнтацій,

                  Каких?

                  > напрямків та нахилів перед Законом

                  Не всех. Я за запрет фашизма и нацизма.

                  >Довести що небудь у нормальній дискусії = "0".

                  А какую дискуссию, пан полицай, вы считаете нормальной? Ту, в которой пан полицай всегда прав?

                  >Є точка зору Шарпа - решьа це або фашизм, або тоталітарне мислення.

                  Не помню, чтобы я вообще когда-либо употреблял связку "тоталитарное мышление". Слышать - доводилось.


                  Так что вы, пан полицай, пили или курили, что вам столько всего примерещилось?
              • 2006.09.07 | Роман ShaRP

                Это опять не то.

                Timeo пише:
                > > А где такая статья?
                >
                > Стаття 30 пункт 6 наведеного вами Закону про державну службу. ;)

                Стаття 30. Підстави припинення державної служби

                6) відмови державного службовця від прийняття або порушення
                Присяги, передбаченої статтею 17 цього Закону;


                Если он уже на госслужбе - значит он принял присягу. А как он ее принял - это уже его проблемы. Так что пальцем в небо.

                > Також подібний службовець порушуватиме статтю 10 того самого закону,

                В какой части? Не вижу никаких нарушений.

                > Є і стаття - є і звільнення :)

                Доказывайте. Вы еще даже не начинали.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.08 | Timeo

                  Це саме те. Я ж просив вас читати _уважно_, а не як завжди.

                  Роман ShaRP пише:
                  > > > А где такая статья?
                  > > Стаття 30 пункт 6 наведеного вами Закону про державну службу. ;)
                  > Стаття 30. Підстави припинення державної служби
                  > 6) відмови державного службовця від прийняття або порушення
                  > Присяги, передбаченої статтею 17 цього Закону;

                  > Если он уже на госслужбе - значит он принял присягу. А как он ее принял - это уже его проблемы. Так что пальцем в небо.

                  Слова порушення ви, я так розумію, не помітили або не захотіли помітити?
                  Приймаючи присягу, службовець зобов`язується в тому числі не порушувати законів України. Порушуючи закон про мови він порушує присягу, чим дає підставу для свого звільнення.

                  > > Також подібний службовець порушуватиме статтю 10 того самого закону,
                  > В какой части? Не вижу никаких нарушений.

                  Ну ще б пак, хто б сумнівався! :D
                  Добре, для вас розжовую ще детальніше:
                  Якщо громадянин вимагає від службовця відповіді державною мовою, а той відмовляє (з будь-якої причини), то такий службовець порушує п`яту статтю закону України "про мови" таким чином порушуючи і десяту статтю закону України про державну службу.

                  Якщо це недостатньо детально для вашого розуміння, не соромтеся, кажіть. Я спробую розкласти ще детальніше, або двічі, щоб навіть вам стало зрозуміло ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.08 | Роман ShaRP

                    Опять 25.

                    Timeo пише:
                    > Якщо громадянин вимагає від службовця відповіді державною мовою, а той відмовляє (з будь-якої причини), то такий службовець порушує п`яту статтю закону України "про мови" таким чином порушуючи і десяту статтю закону України про державну службу.

                    http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=8312-11

                    Документ 8312-11, остання редакцiя вiд 01.04.2003 на пiдставi 594-15, чинний

                    З А К О Н
                    УКРАЇНСЬКОЇ РАДЯНСЬКОЇ СОЦІАЛІСТИЧНОЇ РЕСПУБЛІКИ

                    Про мови в Українській РСР

                    Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою

                    Громадянам Української РСР гарантується право користуватися
                    своєю національною мовою або будь-якою іншою мовою.
                    Громадянин вправі звертатися до державних, партійних,
                    громадських органів, підприємств, установ і організацій
                    українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою,
                    прийнятою для сторін.
                    Відмова службової особи прийняти і розглянути звернення
                    громадянина з посиланням на незнання мови його звернення тягне за
                    собою відповідальність за чинним законодавством.
                    Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи
                    іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся
                    громадянин. За бажанням громадянина таке рішення може бути видане
                    йому в перекладі російською мовою.


                    Где нарушение статьи 5? Речь идет об обращениях граждан.
                    Это не обязывает Азарова говорить на украинском. Ответ в письменной форме вполне может дать его 10-й секретарь.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.08 | Timeo

                      Точно що "а пять"

                      > Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи
                      > іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся
                      > громадянин. За бажанням громадянина таке рішення може бути видане
                      > йому в перекладі російською мовою.

                      Саме так. І тому видача рішення російською мовою - прямий привід для звільнення такого робітничка. На додачу є стаття 11: "мовою роботи ... державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова". І спілкування з громадянами - частина роботи установи.

                      Тобто у нашому випадку як рішення, так і обговорення мають вестися українською мовою. Недотримання цього є порушенням закону.

                      > Где нарушение статьи 5? Речь идет об обращениях граждан.
                      > Это не обязывает Азарова говорить на украинском. Ответ в письменной форме вполне может дать его 10-й секретарь.

                      Чудово зобов`язує, як бачимо. І якщо видачу письмової відповіді він іще може перекласти на свого 10-го секретаря (таким чином, дійсно, уникнувши порушення пункту 5), то відмовляючись _спілкуватись_ українською із громадянами в рамках виконання своїх службових обов`язків він порушує вже статтю 11. Втім, він уже намагається говорити (читати) українською :D http://old.obozrevatel.com/vnob/vf/vf44feb36b8f5d3_200696143923.avi
                      Бо нєфік!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.10 | Andrij

                        Влучно та безперечно

                        Хоча, як завжди, коли говоримо про закони в Україні, насуває великий сум. Сум про те, що люди подібні вашому співбесіднику істотно переважають серед українських суддів та урядовців. Отже, ВОНИ вирішують, який закон де та коли вживати.


                        Timeo пише:
                        > > Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи
                        > > іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся
                        > > громадянин. За бажанням громадянина таке рішення може бути видане
                        > > йому в перекладі російською мовою.
                        >
                        > Саме так. І тому видача рішення російською мовою - прямий привід для звільнення такого робітничка. На додачу є стаття 11: "мовою роботи ... державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова". І спілкування з громадянами - частина роботи установи.
                        >
                        > Тобто у нашому випадку як рішення, так і обговорення мають вестися українською мовою. Недотримання цього є порушенням закону.
                        >
                        > > Где нарушение статьи 5? Речь идет об обращениях граждан.
                        > > Это не обязывает Азарова говорить на украинском. Ответ в письменной форме вполне может дать его 10-й секретарь.
                        >
                        > Чудово зобов`язує, як бачимо. І якщо видачу письмової відповіді він іще може перекласти на свого 10-го секретаря (таким чином, дійсно, уникнувши порушення пункту 5), то відмовляючись _спілкуватись_ українською із громадянами в рамках виконання своїх службових обов`язків він порушує вже статтю 11. Втім, він уже намагається говорити (читати) українською :D http://old.obozrevatel.com/vnob/vf/vf44feb36b8f5d3_200696143923.avi
                        > Бо нєфік!
                      • 2006.09.11 | Роман ShaRP

                        Наконец-то что-то похожее.

                        Timeo пише:
                        > Саме так. І тому видача рішення російською мовою - прямий привід для звільнення такого робітничка.

                        В данном случае возможно и так. Но где это решение?

                        А вообще в целом
                        Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи
                        іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся
                        громадянин
                        .


                        То есть в Донецке или Харькове с региональным русским согласно текущему законодательству решения на русском выдавать можно.

                        > На додачу є стаття 11: "мовою роботи ... державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова". І спілкування з громадянами - частина роботи установи.

                        Второе, возможно, вам придется доказывать. Общение с гражданами может не входить в круг служебных обязанностей.

                        > Тобто у нашому випадку як рішення, так і обговорення мають вестися українською мовою. Недотримання цього є порушенням закону.

                        1) Обсуждения - не обязательно. Термин "мова роботи" требует уточнения.
                        2) Закон не регулирует ситуации, когда некто был принят на работу, не зная украинского (что закон разрешает), и должен его учить, но, очевидно, не может какое-то время им пользоваться. Это тоже требует истолкования.

                        > Чудово зобов`язує, як бачимо.

                        В суд господа, в суд.

                        А в целом, - таки да, на этот раз вы наконец-то подошли ближе к цели. Осталось только подловить Азарова и засудить его.

                        >то відмовляючись _спілкуватись_ українською із громадянами в рамках виконання своїх службових обов`язків

                        Я радикально сомневаюсь в том, что его служебные обязанности включают в себя общение с гражданами.

                        >Втім, він уже намагається говорити (читати) українською

                        Я что, против?


                        Если вам легче и приятнее слышать "Гаманець або життя!" вместо "Кошелек или жизнь!" -- ваш, как говорится, выбор. Надеюсь, удовольствие получите.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.09.11 | Timeo

                          Я радий, що ви почали розуміти...

                          Роман ShaRP пише:
                          > Timeo пише:
                          > > Саме так. І тому видача рішення російською мовою - прямий привід для звільнення такого робітничка.
                          > В данном случае возможно и так. Но где это решение?

                          Ви ще пам`ятаєте, з чого почалась розмова? Йдеться не про одне конкретне рішення.

                          > А вообще в целом
                          > Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи
                          > іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся
                          > громадянин
                          .

                          > То есть в Донецке или Харькове с региональным русским согласно текущему законодательству решения на русском выдавать можно.

                          На вашу жаль - ні. Бо див. нижче статтю 11. Закон України має пріорітет над рішеннями місцевої ради, тобто незалежно від "рєгіональних" статусів, рішення мають видаватись українською (бо рішення має бути або українською, або мовою роботи, тобто теж українською. Або українською - або українською).

                          > > На додачу є стаття 11: "мовою роботи ... державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова". І спілкування з громадянами - частина роботи установи.
                          > Второе, возможно, вам придется доказывать. Общение с гражданами может не входить в круг служебных обязанностей.

                          Так, тут ви праві. Але будь-яка видача довідок (навіть усних), консультацій тощо - все це спілкування.

                          > 2) Закон не регулирует ситуации, когда некто был принят на работу, не зная украинского (что закон разрешает), и должен его учить, но, очевидно, не может какое-то время им пользоваться. Это тоже требует истолкования.

                          Так, прямо це не прописано. Але ви й самі достатньо чітко написали що робити - просто не допускати такого "спеціаліста" до спілкування з людьми. Це те ж саме як не саджати за кермо того, хто не має прав на керування авто, або не допускати до прилавку особи без санітарної книжки. Нехай варить каву, миє підлогу, носить туди-сюди папери або бігає по цигарки для директора.

                          > > Чудово зобов`язує, як бачимо.
                          > В суд господа, в суд.

                          НАРЕШТІ!!!
                          Власне, про це і йшлося на початку гілки!
                          "...протоколювати такі факти та звертатись до суду..."
                          :)

                          > А в целом, - таки да, на этот раз вы наконец-то подошли ближе к цели. Осталось только подловить Азарова и засудить его.
                          > >то відмовляючись _спілкуватись_ українською із громадянами в рамках виконання своїх службових обов`язків
                          > Я радикально сомневаюсь в том, что его служебные обязанности включают в себя общение с гражданами.

                          Тут я з вами згодний. Саме Азарова засудити - навряд чи можливо. І навіть не через специфічність його службових обов`язків. Просто "кто же его посадит? Он же памятник!"
    • 2006.09.06 | Illia

      Якби в законі було протилежне, все одно на нього клали б

      А бойкот - це вже щось. Бо закони нашим чинушам не писані
  • 2006.09.06 | Оксана

    Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

    МОЛОДЦІ ЛЬВІВ'ЯНИ! КРАЩЕ НЕ МОЖЕ БУТИ!
  • 2006.09.07 | Sire

    Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

    > Закликаємо керівників та працівників державних організацій та органів місцевого самоврядування - бойкотувати усіх державних службовців, які свідомо не використовують українську мову у службовому спілкуванні;

    По-перше, це заклик до керівників та процівників державних організацій та органів місцевого самоврядування. Як я розумію, це заклик до державних службовців бойкотувати інишх державних службовців які свідомо не використовують українську мову у службовому спілкуванні. Виходячи з контексту заклику, мається на увазі випадки, коли державний службовець не користується державною мовою при спілкуванні з підлеглими/керівництвом або колегами по службі. Такий заклик має бути кваліфікований, адже до обов"язків державного службовця належить, серед іншого, своєчасне і точне виконання рішень державних органів чи посадових осіб, розпоряджень і вказівок своїх керівників, сумлінне виконання своїх службових обов'язків, забезпечення ефективної роботи та виконання завдань державних органів відповідно до їх компетенції.

    Іншими словами, якщо особа буде дотримуватися такого бойкоту, то порушуватиме свої основні обов'язки як державного службовця. В особистому спілкуванні - будь-ласка, але що стосується управлінської сфери, такі заходи бойкоту ведуть до виникнення підстав для дисциплінарної відповідальності тих, хто бойкотує.

    > представників засобів масової інформації - бойкотувати усі коментарі державних службовців, що надаються недержавною мовою

    Це право ЗМІ, але за умови дотримання обов"язків та відповідальності, що закладені в концепції свободи преси.

    > усіх громадян - в разі виявлення, що державні службовці під час виконання ними своїх службових обов’язків, спілкуються недержавною мовою, протоколювати такі факти та звертатись до суду і вимагати звільнення таких службовців у зв’язку з порушенням законодавства про мови та державну службу

    Тобто мається на увазі випадки усного звернення громадян (оскільки рішення та відповіді на письмові звернення здійснюються відповідно до законодаства про мови з можливим перекладом на мову спілкування громадянина). Однак в мене викликає сумнів щодо можливості вимагати звільнення службовців. Громадянин не виступає учасником трудових відносин між службовцем та його працедавцем. Гадаю, що єдиною підставою може бути порушення вимог ЗУ "Про звернення громадян". (А особливо мені "сподобалася" ідея протоколювання фактів:))))

    В цілому ці заклики - непродуманий піар-ход. До того ж доволі нерозумний.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.07 | Albes

      Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

      А чего Вы ожидали от нацболов ? Это же обратная сторона ПРУшников. С таким же избирательным (односторонним) отношением к правам граждан, законам, и их соблюдению.
      Такое же отношение они проявляют и на этом форуме по отношению к инакомыслящим. Можете в этом убедиться на http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1157377383&first=1157642704&last=1155410464
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.07 | Pavlo

        Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

        Albes пише:
        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1157635812&first=1157642704&last=1155410464

        Де Ви примудрились побачити українізацію в 70-80 роках для мене велика загадка. Навіть не знаю, як на таке реагувати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.07 | Albes

          Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

          "Навіть не знаю, як на таке реагувати."

          Не виновен ! Я. А "увидел" я то, что описал, на собственном опыте. И изложил не предположения, а факты. Могу даже номер школы сказать.

          А кое-что (что не стал даже писать, чтоб не "добивать" сразу, а оставить на будущее) узнал по просьбе одного человека сегодня. Просто позвонив нескольким директорам школ в Одессе. и это "кое-что" только подтверждает все сказанное мною по вопросу "украинизации-русификации" в Одессе. как в 70-80 г.г. так и сейчас.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.08 | Pavlo

            Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

            Albes пише:
            > "Навіть не знаю, як на таке реагувати."
            >
            > Не виновен ! Я. А "увидел" я то, что описал, на собственном опыте. >И изложил не предположения, а факты.

            Це якась аберація. Я не про опитування, я про українізацію в 70-80, про наукову та художню літературу на український мові і про українські СМІ часів Щербицького. Повторюю, це аберація, навіяна сучасною пропагандою.
            Перевірити дуже легко. У мене в місті є магазин комісійної книги, я там постійний клієнт. Співвідношення бевешних книг на російський мові до книг на український 5 до 1, із них цікавих книг 10 до 1. Отже, про книги то є відверта брехня.

            Про СМІ теж брехня. Українські СМІ радянських часів були представлені переважно районними газетами, придатними хіба що на обгортку продуктів. Рахувати їх тираж разом з тиражем "Правды", "Известий", "Литературной Газеты" просто нісенітниця.
            Які можете назвати рейтингові передачі часів Щербицького на український мові ? Хіба що "Катрусін кінозал" та казки діда Панаса, ось і вся українізація...

            Тому Вашу гілку і прикрили, бо Ви просто повторили пропагандистськи тези імперців, які не мають нічого спільного з реальним життям.

            Давайте спокійно проаналізуємо минувшину, і Ви самі це побачите.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.08 | Albes

              Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

              И я про 70-80-е. И про книги. Книг интересных авторов на русском было не достать. На украинском - завал. Тех же "Трех мушкетеров" на русском можно было купить только выпуска издательств Молдавии (друзья по просьбе привозили из Кишинева). В Одессе их из-под полы невозможно было купить даже по тройной цене.
              О СМИ тех лет мне судить сложно (и по этой причине я о них и не говорил), т.к. я их почти не читал и не смотрел. Другие были интересы.
              Насчет букинистики и комиссионки... Вы считаете это серьезным доводом ?

              А насчет современности. Так Вы знаете, сколько в Одессе украиноязычных школ, а сколько русскоязычных ? Если - нет, то тогда к чему все Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ?

              А на БП тему отправили совсем не по той причине, что Вы указали.
              А по причине того, что пан Адвокат... БОИТСЯ любого реального обсуждения и реального опровержения нацболовских лозунгов УНП и боится всего, что их опровергает. Поэтому он не может допустить наличия такой статьи и ее обсуждения на форуме "Мова". Там должна быть только осанна украинскому языку и допускается только треп о "правописе". Ой, чуть забыл. :) Еще допускаются стенания об ущемлении украинского и необходимости его "защиты" путем уничтожения русского. Вот это не удаляется, на БП не переносится и всячески поощряется. А противоположному взгляду на ситуацию, естественно (с точки зрения Адвоката... и иже с ним), на БП.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.10 | Pavlo

                Re: Бойкотувати російськомовних держслужбовців!

                Albes пише:
                > Насчет букинистики и комиссионки... Вы считаете это серьезным доводом ?

                Співвідношення мови видання книг в комісійному магазині - річ об’єктивна, а Ваші (і мої) спогади є суб’єктивними апріорі.

                > А насчет современности. Так Вы знаете, сколько в Одессе украиноязычных школ, а сколько русскоязычных ? Если - нет, то тогда к чему все Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ?

                Я не робив жодних припущень стосовно кількості шкіл в Одесі.
                Я зауважив, що в 70-80 роки відбулася остання потужна хвиля русифікації, яку дуже важко переплутати з українізацією.
  • 2006.09.07 | Забойщик

    Политический труп (УНП) смердит.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.11 | alx_1904

      Почему труп? ведь у них свой министр теперь есть -

      Мельник Юрий Федорович - Министр агропромышленного комплекса, правда по квоте .... :ouch: ... КПУ :lol:
      Причём на выьорах он входил в 10-ку - был шестым в блоке Костенко-Плюща ;)
  • 2006.09.07 | Shooter

    А що - якщо хоч трохи бути хитрішим/розумнішим?

    І ввести в закони положення про ОБОВ'ЯЗКОВІСТЬ володіння держ. мовою для кожного держслужбовця. І для тих, хто нею не володіє/не оволодіє до 1-2 років - звільняти з посади за профнепридатністю.

    (і як приклад - уряд "Фламандії", частини Бельгії, збирається ввести положення, за яким право на соціальні квартири матимуть лише ті, хто здасть екзамен з фламської (sic!) )

    З іншого боку - запропонувати проект закону про мови, де головними мають бути положення:
    а) державна мова одна - українська
    б) російська (угорська, болгарська етс.) - якнайширше користування в регіонах її масового поширення (потенційна потреба в перекладі/перекладачах повинна фінансуватися за рахунок місцевих бюджетів). А вирішення яка саме мова додатково до української повинна мати статус "робочої/офіційної" в тому чи іншому регіоні має прийматися на місцевому референдумі з "пороговою величиною" 60%.

    Гляди - і укр. мові це би не зашкодило (бо коли яники доб'ються рос. як другої державної - буде для української набагато гірше), і гостроту питання би зняло, вірніше, саме питання би щезло.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.07 | Sire

      Re: А що - якщо хоч трохи бути хитрішим/розумнішим?

      Shooter пише:
      > І ввести в закони положення про ОБОВ'ЯЗКОВІСТЬ володіння держ. мовою для кожного держслужбовця. І для тих, хто нею не володіє/не оволодіє до 1-2 років - звільняти з посади за профнепридатністю.

      Таке положення, наскільки я пам"ятаю є. Щодо звільнення - незнання української мови може бути виявлене під час чергової атестації державного службовця, що може лягти в основу рекомендації атестаційної комісії. І дійсно, у випадку неволодіння державною мовою наслдіком може бути звільнення.
      >
      > (і як приклад - уряд "Фламандії", частини Бельгії, збирається ввести положення, за яким право на соціальні квартири матимуть лише ті, хто здасть екзамен з фламської (sic!) )

      Не знаю, звідки в Вас ця інформація, але в будь-якому разі, навіть якщо в когось з депутатів Фламанського парламенту і виникла така ідея (знаєте, Голандія поруч:))) вона не буде прийнята.
      >
      > З іншого боку - запропонувати проект закону про мови, де головними мають бути положення:
      > а) державна мова одна - українська

      Ну і? Є стаття 10 Конституції.

      > б) російська (угорська, болгарська етс.) - якнайширше користування в регіонах її масового поширення (потенційна потреба в перекладі/перекладачах повинна фінансуватися за рахунок місцевих бюджетів).

      Це, до речі, також вже закріплене в законодавстві.

      > А вирішення яка саме мова додатково до української повинна мати статус "робочої/офіційної" в тому чи іншому регіоні має прийматися на місцевому референдумі з "пороговою величиною" 60%.

      Закон про мови делегує вирішення цього питання місцевим радам (щодо робочої мови).

      >
      > Гляди - і укр. мові це би не зашкодило (бо коли яники доб'ються рос. як другої державної - буде для української набагато гірше), і гостроту питання би зняло, вірніше, саме питання би щезло.

      Якщо чесно, мені здається, що зняти питання мови можна було б, ІМХО, такими заходами:
      - скасування відповідно до міжнародних стандартів мовних квот у приватній сфері (де вони є, адже держава не може настільки глибоко втручатися у приватну сферу, тобто скасувати мовні квоти у мовленні, рекламі, ЗМІ) і відповідно, утримання від встановення таких квот;
      - врегулювати питання регіональної мови (ну, бажають певні регіони витрачати кошти з місцевих бюджетів на переклад - будь-ласка, це питання органів місцевого самоврядування) (адже вся та маячня з російською регіональною виникла в наслідок бездіяльності Верховної Ради щодо імплементації Європейської Хартії регіональних та міноританрних мов та Хартії національних меншин);
      - забезпечення реалізації мовних прав, вже закріпленних в законодавстві (в сфері судочинства, звернень громадян, кримінального процесу).
      Гадаю, цього достатньо, щоб зняти мовне питання, включаючи запровадження так званої офіційної мови.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.08 | Shooter

        Re: А що - якщо хоч трохи бути хитрішим/розумнішим?

        Sire пише:
        > Shooter пише:
        > > І ввести в закони положення про ОБОВ'ЯЗКОВІСТЬ володіння держ. мовою для кожного держслужбовця. І для тих, хто нею не володіє/не оволодіє до 1-2 років - звільняти з посади за профнепридатністю.
        >
        > Таке положення, наскільки я пам"ятаю є. Щодо звільнення - незнання української мови може бути виявлене під час чергової атестації державного службовця, що може лягти в основу рекомендації атестаційної комісії. І дійсно, у випадку неволодіння державною мовою наслдіком може бути звільнення.

        Положення є - немає практичної можливості його реалізації. Вам відомий хоча би один приклад звільнення держслужбовця за незнання державної мови?

        > > (і як приклад - уряд "Фламандії", частини Бельгії, збирається ввести положення, за яким право на соціальні квартири матимуть лише ті, хто здасть екзамен з фламської (sic!) )
        >
        > Не знаю, звідки в Вас ця інформація,

        зі свіжих бельгійських газет

        > але в будь-якому разі, навіть якщо в когось з депутатів Фламанського парламенту і виникла така ідея (знаєте, Голандія поруч:))) вона не буде прийнята.

        Гм...Ви їм це забороните? Бо соціальне житло спадає у Бельгії під компетенцію фламського уряду (в Влаамс), а не федерального. І пояснення, в принципі, цілком логічне: якщо імігрант хоче мати житло від держави - повинен вивчити її мову. Яка у Фламандії - флеміш.

        > > З іншого боку - запропонувати проект закону про мови, де головними мають бути положення:
        > > а) державна мова одна - українська
        >
        > Ну і? Є стаття 10 Конституції.
        >
        > > б) російська (угорська, болгарська етс.) - якнайширше користування в регіонах її масового поширення (потенційна потреба в перекладі/перекладачах повинна фінансуватися за рахунок місцевих бюджетів).
        >
        > Це, до речі, також вже закріплене в законодавстві.

        Це - робочий статус недержавних мов в регіонах зі значною кількістю її носіїв - не є закріплено в законодавстві.

        > > А вирішення яка саме мова додатково до української повинна мати статус "робочої/офіційної" в тому чи іншому регіоні має прийматися на місцевому референдумі з "пороговою величиною" 60%.
        >
        > Закон про мови делегує вирішення цього питання місцевим радам (щодо робочої мови).

        Не зацитуєте?

        > > Гляди - і укр. мові це би не зашкодило (бо коли яники доб'ються рос. як другої державної - буде для української набагато гірше), і гостроту питання би зняло, вірніше, саме питання би щезло.
        >
        > Якщо чесно, мені здається, що зняти питання мови можна було б, ІМХО, такими заходами:
        > - скасування відповідно до міжнародних стандартів мовних квот у приватній сфері (де вони є, адже держава не може настільки глибоко втручатися у приватну сферу, тобто скасувати мовні квоти у мовленні, рекламі, ЗМІ) і відповідно, утримання від встановення таких квот;

        Ви плутаєте приватну сферу (розмови на кухні) та суспільне мовлення. Де держава ЗОБОВ'ЯЗАНА займатися регулюванням мовлення та подібних суспільно значимих activities - в т.ч. і мовним. І активно займається, доречі, все в тих же цілком демократичних країнах Заходу - починаючи Францією і закінчуючи ліберальною у мовному відношенні Скандинавією.

        > - врегулювати питання регіональної мови (ну, бажають певні регіони витрачати кошти з місцевих бюджетів на переклад - будь-ласка, це питання органів місцевого самоврядування) (адже вся та маячня з російською регіональною виникла в наслідок бездіяльності Верховної Ради щодо імплементації Європейської Хартії регіональних та міноританрних мов та Хартії національних меншин);

        мова не про окремі переклади - а про повне дублювання діловедення, етс. Хартія це ніяк не регулює, оскільки документ є швидше декларативним, проте в ній відсутній механізм реалізації. Тому й є нагальна потреба у прийнятті компромісного закону про мови.

        > - забезпечення реалізації мовних прав, вже закріпленних в законодавстві (в сфері судочинства, звернень громадян, кримінального процесу).

        Див. вище - потрібен цілісний закон.

        > Гадаю, цього достатньо, щоб зняти мовне питання, включаючи запровадження так званої офіційної мови.

        Я не бачу жодної причини для запровадження загальнодержавної офіційної мови в тих регіонах, де вона є непотрібна - себто там, де кількість україномовних є на рівні 50-60% відсотків. В решті - будь-ласка, називайте її хоч робочою, хоч офіційною, але виключно як регіональну, а не загальнодержавну.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.08 | Sire

          Re: А що - якщо хоч трохи бути хитрішим/розумнішим?

          Shooter пише:
          > Sire пише:
          > > Shooter пише:
          > Положення є - немає практичної можливості його реалізації. Вам відомий хоча би один приклад звільнення держслужбовця за незнання державної мови?

          Нажаль, я не можу послатися на якійсь приклад. Така інформація має бути в Головного управління державної служби при Кабінеті Міністрів України. Я, звичайно, поцікавлюся в них, коли матиму нагоду.

          > > але в будь-якому разі, навіть якщо в когось з депутатів Фламанського парламенту і виникла така ідея (знаєте, Голандія поруч:))) вона не буде прийнята.
          >
          > Гм...Ви їм це забороните? Бо соціальне житло спадає у Бельгії під компетенцію фламського уряду (в Влаамс), а не федерального. І пояснення, в принципі, цілком логічне: якщо імігрант хоче мати житло від держави - повинен вивчити її мову. Яка у Фламандії - флеміш.

          Дякую за пояснення. Але пропозиція не пройде, оскільки становитиме дискримінацію за мовною/расовою ознакою, що прямо заборонено Директивою ЄС 2000/43/ЄС від 29 червня 2000 року, якою імплементується принцип рівного ставлення між особами, незалежно від расового чи етнічного походження. Власне тому я і роблю висновок про непрйняття такої пропозиції. Оскільки мова йде про соціальне житло, цей захід підпадатиме під пункт (h) частини 2 статі 3 Директиви. Окрім цього такий захід суперечитиме положенням Євроконвенції.

          > > > б) російська (угорська, болгарська етс.) - якнайширше користування в регіонах її масового поширення (потенційна потреба в перекладі/перекладачах повинна фінансуватися за рахунок місцевих бюджетів).
          > >
          > > Це, до речі, також вже закріплене в законодавстві.
          >
          > Це - робочий статус недержавних мов в регіонах зі значною кількістю її носіїв - не є закріплено в законодавстві.

          В частині третій статі 3 Закону "Про мови" ("У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі національною мовою або коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих органів і організацій може використовуватись українська мова або мова, прийнята для всього населення"). А також стаття 26 Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні", де встановлена виключна компетенція сільських, селищних, міських рад (пункт (50): "вирішення відповідно до закону питання про мову (мови), якою користуються у своїй роботі рада, її виконавчий орган та яка використовується в офіційних оголошеннях").


          >
          > > > А вирішення яка саме мова додатково до української повинна мати статус "робочої/офіційної" в тому чи іншому регіоні має прийматися на місцевому референдумі з "пороговою величиною" 60%.
          > >
          > > Закон про мови делегує вирішення цього питання місцевим радам (щодо робочої мови).
          >
          > Не зацитуєте?

          Пункт 50 статя 26 ЗУ "Про місцеве самоврядування в Україні", цитований вище.

          > Ви плутаєте приватну сферу (розмови на кухні) та суспільне мовлення. Де держава ЗОБОВ'ЯЗАНА займатися регулюванням мовлення та подібних суспільно значимих activities - в т.ч. і мовним. І активно займається, доречі, все в тих же цілком демократичних країнах Заходу - починаючи Францією і закінчуючи ліберальною у мовному відношенні Скандинавією.

          Ні, не плутаю. До речі, суспільне мовлення і комерційне мовлення - цілком різні речі, навіть за нашим законодавством.
          Також не згоден з Вами щодо зобов"язання держави регулювати. Адже зараз йде потужний тренд щодо дерегулювання. Що стосується мовлення, так, держава може регулювати цю сферу, але без надмірного обмеження свободи вираження. Що стосуєтсья телебачення, то Директива ЄС 89/552/EEC (Television sans frontiers) передбачає можливість встановлення детальних чи більш жорстких правил, зокрема на основі мовного критерію тільки як виключення у випадках, коли існує державна політика, спрямована на розвиток певної мови, такі правила не суперечать праву ЄС і не застосовуютсья до мовлення з території інших держав-членів ЄС. Таке положення було обумовлено власне міркуваннями забезпечення національних політик в сфері мов національних меншин.


          > мова не про окремі переклади - а про повне дублювання діловедення, етс. Хартія це ніяк не регулює, оскільки документ є швидше декларативним, проте в ній відсутній механізм реалізації. Тому й є нагальна потреба у прийнятті компромісного закону про мови.

          Згоден. Але ЗУ "Про мови" та "Про місцеве самоврядування в Україні" власне і говорить не про окремі переклади, а про використання поряд з державною інших мов.
          >
          > > - забезпечення реалізації мовних прав, вже закріпленних в законодавстві (в сфері судочинства, звернень громадян, кримінального процесу).
          >
          > Див. вище - потрібен цілісний закон.

          > Я не бачу жодної причини для запровадження загальнодержавної офіційної мови в тих регіонах, де вона є непотрібна - себто там, де кількість україномовних є на рівні 50-60% відсотків. В решті - будь-ласка, називайте її хоч робочою, хоч офіційною, але виключно як регіональну, а не загальнодержавну.

          "Другой бы спорил, я не стану" :))) Але щодо механізму та критеріїв запровадження, слід дещо детальніше продумати.
  • 2006.09.08 | BROTHER

    У дупу всіх бюрократів взагалі

    без поділу їх за мовною ознакою, а тих, хто не володіє державною мовою та при цьому не демонструє бажання оволодіти нею, таких у дупу в першу чергу.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua