МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційної

09/13/2006 | Мінор
Сьогодні про це говорив з трибуни парламенту Яворівський і коментував урод Адам Мартинюк, який сьогодні веде сесію.

Цікаво мова йде про старий проект соціалістів чи це вже регіонали свій написали?


Водночас, сьогодні (абсолютно випадково звичайно ж) на радіо Мелодія годинний прямий ефір з "Радио России" "о проблемме русского языка на Украине". Дискутувати будуть професор МДУ, "проффесор" Института Славянского Единства, а з українського боку - Наталя Вітренко. Вони ще хотіли "потехи ради" запросити когось із опозиції. Ми відмовились дискутувати на фантастичну тематику, бо вважаємо, що "проблеми" російської мови в Україні немає.

От такий "збіг" обставин.

Відповіді

  • 2006.09.13 | Illia

    А скільки для нього голосів треба ?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | Мінор

      Не менше 300. Але їм треба не рішення, а піар

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.13 | Illia

        А ну да. Спочатку КМ, тепер ВР. Типу: "Ви ж бачите, намагалися"

        А сволочі націоналісти нам не дали
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.13 | один_козак

          Якщо так, то нічого. Хай собі відмажуться

          від свого язичного електорату.))
      • 2006.09.13 | alx_1904

        Может и 226, если не трогать Конституцию

        А ЧТО за законопроект?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.13 | Timeo

          Рофл! Офіційний статус визначено рішенням 10-рп/99 КСУ.

      • 2006.09.13 | Пані

        Рішення цілком можливе

        Докуплять штук тридцять депутатів з НУ і десяток з БЮТ і буде їм конституційна більшість. В тому числі і з цього питання.

        Невже ви в цьому сумніваєтеся?

        Інша справа, наскількі реально це регіоналам треба... Якщо як розмінна монета в торжищах з Ющом за корито - одна справа. Якщо як стратегічний політичний вибір - то і 333 депутата знайдуть.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.13 | alx_1904

          Если изменения в 1 раздел Конституции, то

          300 голосов ещё не решают - решает только Референдум (согласно статьи 156)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.13 | Пані

            Чи не проблема...

            Особливо якщо треба буде відволікти електорат від протестів з приводу суттєвого підвищення цін на енергоносії і пов`язаного з цим значного погіршення рівня життя.
  • 2006.09.13 | Shooter

    Просто кричуща можливість дій для опозиції, ...

    ...від якої вони вперто відмовляються.

    Нова редакція Закону про мови давно вже потрібна. Закону, який би підвердив статус української як державної, проте паралельно надав якнайширші права "регіональної" решті мов concerned.

    Бо затята позиція "х*й Вам, а не статус російської" є явно програшною.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | Timeo

      Re: Просто кричуща можливість дій для опозиції, ...

      Shooter пише:
      > Нова редакція Закону про мови давно вже потрібна. Закону, який би підвердив статус української як державної, проте паралельно надав якнайширші права "регіональної" решті мов concerned.

      Та куди ж ІЩЕ ШИРШІ?!

      > Бо затята позиція "х*й Вам, а не статус російської" є явно програшною.

      Там і так вже, за діючим законом, у російської такий статус, що занадто. Тільки ж хіба вітрянки та прусаки читають закони? Їм галасу побільше треба: "ой, как нас прітесняют!"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.13 | один_козак

        Ідеальний закон про мови мав би враховувати ці реалії

        У нас є ЧОТИРИ категорії мов.

        1.Покалічена, але не вбита мова титульної нації.
        2.Пануюча в більшості сфер мова найбільшої національної меншини.
        3.Ще жива мова ще живого автохтонного кримськотатарського народу.
        4.Ціла низка мов інших національних меншин, теж упосліджених, але тих, чиї мови захищені в одноіменних країнах.

        Я вважаю, що ідеальний закон про мови мав би враховувати ці реалії.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.13 | Timeo

          Re: Ідеальний закон про мови мав би враховувати ці реалії

          Я не проти. Але щоб говорити про "потребу розширення прав російської мови" (як то йшлося у дописі, на який я відповідав) треба спочатку знайти, де їх взагалі [i]можливо[/i] розширити... Таких небагато - скрізь уже розширено по-максимуму...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.13 | один_козак

            Могло б пом'ягшити українізацію, не зупиняючи її,

            аби для тих російськомовних, які вже престарілї або розумово відсталі, були передбачені поблажки в складанні певного переліку офіційних документів.
            І прикольно було б зобов'язати ВСІХ чиновників володіти, як мінімум, 2-ма мовами: українською та мовами національних меншин, що в поважній кількості мешкають на відповідних територіях.
            В криму - ТРИ, як мінімум, в Закарпатті - взагалі карнавал. Справедливо? ;) І повчально.))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.13 | Timeo

              Це ВСЕ вже є у діючому законі. Навіть більше.

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.14 | Kohoutek

              Re: Могло б пом'ягшити українізацію, не зупиняючи її,

              один_козак пише:

              > І прикольно було б зобов'язати ВСІХ чиновників володіти, як мінімум, 2-ма мовами: українською та мовами національних меншин, що в поважній кількості мешкають на відповідних територіях.
              > В криму - ТРИ, як мінімум, в Закарпатті - взагалі карнавал. Справедливо? ;) І повчально.))

              Все радетели этнического украинства пребывают в глубоком - иногда искреннем, иногда намеренном - заблуждении относительно распространённости языков в стране. Количество людей, считающих родным русский и украинский - одного порядка, отличается, в зависимости от методики оценки, максимум в три раза. Разница же между людьми, считающими родным языком русский и людьми, считающими родным языком любой иной, кроме русского и украинского - минимум на порядок. Не-русские и не-украинцы составляют ничтожную долю населения. Они компактно проживают лишь в четырёх-пяти областях страны (в смысле, составляют хотя бы 10% от населения области или хотя бы 20% от населения любого района). В стране есть болгарские, румынские (молдавские), польские и т.д. сёла, но лишь в трёх районах Закарпатья не-русские и не-украинцы составляют более трети населения - и это, наверное, наивысший показатель по стране. Кроме венгров, в Закарпатье заметных этнических меньшинств НЕТ:
              http://ukrcensus.gov.ua/results/general/language/zakarpattya/

              Венгры Закарпатья и крымские татары Крыма, возможно ещё румыны/молдаване Северной Буковины - вот полный и исчерпывающий перечень национальных меньшинств, которые могут претендовать на признание своих языков региональными (не принимая во внимание русского языка).
        • 2006.09.14 | Михайло Свистович

          Re: Ідеальний закон про мови мав би враховувати ці реалії

          один_козак пише:
          > У нас є ЧОТИРИ категорії мов.
          >
          > 1.Покалічена, але не вбита мова титульної нації.
          > 2.Пануюча в більшості сфер мова найбільшої національної меншини.
          > 3.Ще жива мова ще живого автохтонного кримськотатарського народу.
          > 4.Ціла низка мов інших національних меншин, теж упосліджених, але тих, чиї мови захищені в одноіменних країнах.

          В якій країні захищені гагаузька, караїмська і кримчацька мови?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.14 | Пані

            Re: Ідеальний закон про мови мав би враховувати ці реалії

            Михайло Свистович пише:
            > один_козак пише:
            > > У нас є ЧОТИРИ категорії мов.
            > >
            > > 1.Покалічена, але не вбита мова титульної нації.
            > > 2.Пануюча в більшості сфер мова найбільшої національної меншини.
            > > 3.Ще жива мова ще живого автохтонного кримськотатарського народу.
            > > 4.Ціла низка мов інших національних меншин, теж упосліджених, але тих, чиї мови захищені в одноіменних країнах.
            >
            > В якій країні захищені гагаузька, караїмська і кримчацька мови?

            Караїмська - в Литві. на цю тему ролік йде майже щодня по діскавері. Тракай показують.
          • 2006.09.15 | один_козак

            Слово "караїми"

            я вперше почув у Литві. Зараз не знаю, скільки їх в Україні і чи проживають вони компактно?
            Щодо гагаузів, то хіба вони не в Молдові переважно зібрані?
            Хто такі кримчаки - взагалі не знаю, чи це етнос, чи якась узагальнена назва.
            Якщо ви хочете сказати, що до названих вами груп треба застосувати той же підхід, що й до кримських татарів, то я вважав би це логічним, якби мене переконали, що вони є в тому ж становищі. Можливо, так і має бути... Нічого проти не маю. В усякому разі зберігати мови малочисельних народів - набагато цікавіше, ніж догоджати ледачим та шовіністам.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.16 | Михайло Свистович

              Re: Слово "караїми"

              один_козак пише:
              > я вперше почув у Литві. Зараз не знаю, скільки їх в Україні і чи проживають вони компактно?

              Проживають компактно. Їх більше в Україні, ніж в Литві.

              > Щодо гагаузів, то хіба вони не в Молдові переважно зібрані?

              І в Молдові теж.

              > Хто такі кримчаки - взагалі не знаю, чи це етнос, чи якась узагальнена назва.

              Етнос. Тюркський.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.16 | stefan

                Re: Слово "караїми"

                Чуфут-Кале
                http://mskifa.narod.ru/chkale.html

                По останньому перепису населеня України (2001 р.) в Криму нараховується 671 караїм (0,03% населення автономії), а всього по Україні 834 чоловіка”

                p.s. В вересні 2005 року в Євпаторії, де на даний момент живе близько 300 караїмі, була відроджена караїмська кенасса.
                ***
                В Одеській обл.проживає приблизно 30 000 гагаузів.
                (з 250 000 по всьму світі).
              • 2006.09.16 | stefan

                "гагаузи"(л)

                Гагаузы
                http://www.ozturkler.com/data_rus/0007/0007_17_01.htm

                Гагаузы – православный тюркоязычный народ, проживающий на юге Республики Молдова.

                По переписи населения 1989 г., численность гагаузов в пределах Советского Союза составляла 197164 чел. Болгарские статистики умалчивают численность живущих в Болгарии гагаузов. По подсчетам, общая численность гагаузов составляет 250 000 чел.

                Гагаузы – своеобразный тюрко-язычный народ, с характерными религиозными, языковыми и культурными особенностями. Гагаузы = Гагауз Еры расположена на юге Молдовы; Гагаузы также проживают в Одессе (Украина), Кабардино-Балкарии, Казахстане, Киргизии, Турции, Греции, Румынии, Македонии, Болгарии, Узбекистане и даже в Аргентине. Являясь православными христианами, гагаузы говорят на тюркском наречии, похожем на турецкий язык. Существуют различные точки зрения о происхождении гагаузов и названия «гагауз». Отбросим несерьезные и нелогичные предположения типа «гагаузы – потомки тюрков, не желавших принимать ислам, вследствие этого переселившихся из Средней Азии в Европу», и приведем более правдоподобные версии:

                1. Гагаузы являются потомками узов (огузов). Название «гагауз» восходит к «гёк уз» («небесные узы (огузы)»).

                2. Гагаузы являются потомками анатолийских тюрков-сельджуков, которые под предводительством Сары Салтука последовали за сельджукским султаном Иззеддином Кейкавусом II в Добруджу, где и осели. Название «гагауз» есть производное от «кейкавус».

                3. Гагаузы являются отуреченными болгарами.

                Гагаузские исследователи сходятся во мнении, что гагаузы являются потомками огузов, а название народа произошло от Хак огуза. Приняв во внимание первую версию, невозможно согласиться с происхождением названия от Хак огуза. Название любого племени невозможно выразить словом, которого нет в лексике данного народа.

                Вследствие этого можно сделать вывод, что наиболее достоверно следующее предположение: гагаузы являются потомками печенегов, узов (огузов), кыпчаков и тюрков-сельджуков, которые последовали за сельджукским султаном Иззеддином Кейкавусом II (1236 -1276) в Добруджу.

                Эта тюркская общность в разные времена находилась под властью Византии, сельджуков, Османского государства, болгар, румын и русских и была вынуждена противостоять влиянию чуждых, иноземных культур. В особенности этому подверглись гагаузы, сейчас проживающие недалеко от г. Провадия в Болгарии, в селах района Варна, в Добрудже и Каварне, в Янболи и Тополовграде на юге Болгарии.

                Одним из важных событий в истории тюркских народов является падение гёк-тюрского Каганата и, принявшее огромные масштабы продвижение тюркских племен на запад. В результате кровопролитных, междоусобных воин печенеги двинулись на запад и в 860 – 880 г. достигли реки Дон и Кубань. Не останавливаясь в этой местности, они захватили степи от Дона до Дуная; будучи соседями Киевской Руси, они окружили Киев и убили князя Святослава.

                Осев в этих степях и преградив русским путь к Черному морю, печенеги стали их главными врагами; с этого же времени начинают развиваться дружественные отношения между печенегами и Византией. В то же время на восточные границы печенегов участились набеги узов (огузов), которые теснили печенегов. С одной стороны давление огузских племен, с другой стороны – русских, вызвали конфликты между печенежскими вождями. В 1046 г. Велчероглу Кеген, возглавляя 20 – тысячный отряд печенегов, восстал против Каган Турака; но оказавшись в тяжелом положении, Кеген был вынужден просить помощи у византийского императора. В результате Кеген принял христианство.

                Турак требуя от Византии выдать Кегена и получив отказ со своим войском перешел через Дунай и, напав на Византийские территории, разграбил их. Однако недооценка собственных сил и вспыхнувшая в войске эпидемия стали причиной поражения Турака. 140 представителей печенежской знати были вынуждены принять христианство. Одна часть попавших в плен печенегов была поселена в долине между Софией и местечком Ниш, другая часть пленных была отправлена в Македонию.

                Поселенные в долине между Софией и Нишем печенеги несколько раз поднимали восстание против Византии, но безуспешно. 29 апреля 1091 г. в результате союза кыпчаков с Византией печенеги освободились от воинской повинности и часть их переселилась в различные районы Балканского полуострова.

                В византийской армии было много и узов. Именно эти узы сыграли важную роль в истории Византийской империи. Узы образовали тюркские военные части в византийской армии и участвовали в 1071 г. в сражении при Малазгирте. Другая часть узов, вернувшись назад, перешла под власть русских была отправлена на охрану границ русского государства. Под влиянием русских узы (огузы) приняли христианство. В результате монголо-татарского нашествия и поражения русско-кыпчакских войск, узы были вынуждены покинуть эти территории и, во второй раз перейдя реку Дунай, поселились в Добрудже, где проживали другие тюркские племена. В наше время в Румынии существует несколько сел с гагаузским населением.

                В результате многочисленных нашествий и постоянно сменяющейся власти, гагаузы были вынуждены кочевать с одной местности в другую, что повлияло на формирование этнического ядра народа. Культура, литература и традиции гагаузов и анатолийских тюрков во многом схожи меж собой.

                После длительной борьбы, гагаузы, основываясь на статью закона Конституции Молдовы «Об особом правовом статусе гагаузского народа» образовали Гагаузскую Автономную область (Гагауз Еры) в составе Республики Молдова.
            • 2006.09.18 | Kohoutek

              Крымчаки

              один_козак пише:
              > Хто такі кримчаки - взагалі не знаю, чи це етнос, чи якась узагальнена назва.

              Крымчаки - практически исчезнувший этнос. По культуре и языку сходны с крымскими караимами, но, в отличие от них, исповедуют ортодоксальный иудаизм. Те крымчаки, которые остались в Крыму при немецкой оккупации, были нацистами почти поголовно уничтожены.
      • 2006.09.13 | Shooter

        Re: Просто кричуща можливість дій для опозиції, ...

        Timeo пише:
        > Shooter пише:
        > > Нова редакція Закону про мови давно вже потрібна. Закону, який би підвердив статус української як державної, проте паралельно надав якнайширші права "регіональної" решті мов concerned.
        >
        > Та куди ж ІЩЕ ШИРШІ?!

        Cебто, стверджуєте, що надання деякими радами Півдя на Сходу України статусу регіональної мови відбувалося в повній згоді з Законом?

        > > Бо затята позиція "х*й Вам, а не статус російської" є явно програшною.
        >
        > Там і так вже, за діючим законом, у російської такий статус, що занадто. Тільки ж хіба вітрянки та прусаки читають закони? Їм галасу побільше треба: "ой, как нас прітесняют!"

        По-перше, нічого "занадто" я не побачив.

        По-друге, голі декларації - це одне, а от закон, який би чітко передбачав і механізми реалізації цих прав - це зовсім інше. Цього в Законі про мови нема.

        Ну і третє - риторика "захисників" статусу української мови є набагато більше негативною (все той же "х:й" вам), ніж аргументацію та підтримкою цілком природнього права неукраїномовних мати законне забезпечення своїх мовних прав.

        Я погоджуюся, що питання про мови сьогодні - це на 80% питання Пі-аРне, проте поки-що прихильники української її на Сході та Півдні програють вчисту.

        P.S. Зараз діє, якщо не помиляюсь, Закон про мови з 1989 року (з кількома пізнішими правками). Потреба прийняття нового повноцінного закону назріла давно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.14 | Timeo

          Re: Просто кричуща можливість дій для опозиції, ...

          Shooter пише:
          > > > Нова редакція Закону про мови давно вже потрібна. Закону, який би підвердив статус української як державної, проте паралельно надав якнайширші права "регіональної" решті мов concerned.
          > > Та куди ж ІЩЕ ШИРШІ?!
          > Cебто, стверджуєте, що надання деякими радами Півдя на Сходу України статусу регіональної мови відбувалося в повній згоді з Законом?

          Ні, я стверджую, що вони не мають жодного відношення до закону. Бо ж ніякого юридичного змісту цей "статус" не має.

          > > > Бо затята позиція "х*й Вам, а не статус російської" є явно програшною.
          > > Там і так вже, за діючим законом, у російської такий статус, що занадто. Тільки ж хіба вітрянки та прусаки читають закони? Їм галасу побільше треба: "ой, как нас прітесняют!"
          > По-перше, нічого "занадто" я не побачив.

          Ну ок, це не важливо, бо я ж не пропоную _звужувати_ наданий діючим законом статус.

          > По-друге, голі декларації - це одне, а от закон, який би чітко передбачав і механізми реалізації цих прав - це зовсім інше. Цього в Законі про мови нема.

          Тобто все здійснюється на загальних підставах. Ми нещодавно тут обговорювали з Романом Шарпом як із цього закону природно випливає юридичне підгрунтя для покарання чиновника, який незважаючи на вимогу не бажає вести спілкування з громадянами державною мовою. Так от, з російською те саме. І якщо дійсних механізмів протидії у випадку явного порушення громадянських прав немає, то це проблема радше не закону, а судової системи.

          > Ну і третє - риторика "захисників" статусу української мови є набагато більше негативною (все той же "х:й" вам), ніж аргументацію та підтримкою цілком природнього права неукраїномовних мати законне забезпечення своїх мовних прав.

          Це ваша особиста думка.

          > Я погоджуюся, що питання про мови сьогодні - це на 80% питання Пі-аРне, проте поки-що прихильники української її на Сході та Півдні програють вчисту.

          "Протів лома нєт прійома". Що можна довести людям, які законів не читали, прав своїх не знають і знати не бажають, але глибоко впевнені, що їх "прітєсняют". Але навіть найзавзятіші з них (он, Альбес у цьому самому обговоренні!) виявляються нездатні навести приклади реальних "прітєснєній". Дискусія іде на різних рівнях.

          > P.S. Зараз діє, якщо не помиляюсь, Закон про мови з 1989 року (з кількома пізнішими правками). Потреба прийняття нового повноцінного закону назріла давно.

          Дійсно, діє закон ще совітських часів. Щоб у совітських законах було закладено дискримінацію російськомовних - у це важко повірити. Але загалом, краще просто почитайте текст закону. Бо справжніх аргументів, які би доводили його застарілість, ще не було. Нмсд, підгуляла тільки назва: "Про мови в Українській РСР" дійсно застаріло. Але решта - цілком сучасна.

          ИЕЦ: Інколи думаю, що найкращим виходом було би дійсно переробити той закон, викинувши з нього більшість преференцій російській мові, які він надає. Розрекламувати його як "надзвичайне небувале розширення прав російськомовних громадян" і в такому вигляді прийняти. Ті, хто завжди недовольні, вони такими і залишаться, а загал "прітєсньонних", який все одно ніколи не знав що там за закон, буде впевнений, що їхні права розширено :D
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.14 | Shooter

            На жаль, ми з Вами не погодимося в засадничій речі

            Я вважаю, що "іншомовні" (неукраїномовні) громадяни повинні мати всі реальні "локальні мовні права" (як, наприклад, мадяри в Словаччині). Як компенсацію до державного статусу української мови та відсутність "офіціального" статусу російської мови в регіонах з домінуючим україномовним населенням.

            Підходи ж "кардинальної українізації" лише даватимуть на кожних виборах до 5-8% голосів силам, які кожен раз будуть використовувати це нафталінене опудало.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.15 | Timeo

              Re: На жаль, ми з Вами не погодимося в засадничій речі

              Shooter пише:
              > Я вважаю, що "іншомовні" (неукраїномовні) громадяни повинні мати всі реальні "локальні мовні права" (як, наприклад, мадяри в Словаччині). Як компенсацію до державного статусу української мови та відсутність "офіціального" статусу російської мови в регіонах з домінуючим україномовним населенням.

              Дивно, але тут я з вами повністю згоден :)
              Але при цьому я вважаю, що ці права їм дійсний закон ВЖЕ НАДАЄ. У цілком достатньому обсязі.

              Вони не завжди можуть своїми правами скористуватися? Так, це проблема. Але так само багатьма своїми правами не могуть скористатися майже всі громадяни України. Тобто це проблема не конкретного закону, а взагалі правової ситуації в цілому.

              > Підходи ж "кардинальної українізації" лише даватимуть на кожних виборах до 5-8% голосів силам, які кожен раз будуть використовувати це нафталінене опудало.

              Якби "кардинальна українізація" хоч десь існувала - було би про що говорити. А так ті 5-8% саме існування української мови вважають за особисту образу і в будь-якому разі будуть додавати свої голоси відповідним силам.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.16 | Shooter

                Re: На жаль, ми з Вами не погодимося в засадничій речі

                Timeo пише:
                > Shooter пише:
                > > Я вважаю, що "іншомовні" (неукраїномовні) громадяни повинні мати всі реальні "локальні мовні права" (як, наприклад, мадяри в Словаччині). Як компенсацію до державного статусу української мови та відсутність "офіціального" статусу російської мови в регіонах з домінуючим україномовним населенням.
                >
                > Дивно, але тут я з вами повністю згоден :)
                > Але при цьому я вважаю, що ці права їм дійсний закон ВЖЕ НАДАЄ. У цілком достатньому обсязі.

                Не дає, на жаль.

                > Вони не завжди можуть своїми правами скористуватися?

                Тому, що відповідні механізми не є прописані. Ні яким саме чином та чи інша мова може бути визнана "регіональною" (кожне село? область? певна кількість компактно проживаючого населення?) і що це означає на практиці - чітко, однозначно, в деталях. Аж до введення двомовних топонімічних знаків включно.

                Мені влітку довелося їхати з болгарками з Білгород-Дністровського району. Радянський Союз постарався, щоб вони укр.мови не знали. І тому для них зараз, скажімо, заповнити якийсь бланк на укр.мові - проблема. І ця проблема має коріння якраз в нечіткому статусі недержавних мов.

                > > Підходи ж "кардинальної українізації" лише даватимуть на кожних виборах до 5-8% голосів силам, які кожен раз будуть використовувати це нафталінене опудало.
                >
                > Якби "кардинальна українізація" хоч десь існувала - було би про що говорити. А так ті 5-8% саме існування української мови вважають за особисту образу і в будь-якому разі будуть додавати свої голоси відповідним силам.

                Про цих сердешних я не згадую. Згадую про російськомовну більшість, яка саме у стосунках з державою зазнає певних незручностей, хоча й однозначно "визнає" українську мову.

                Більше того - ця "система незручностей", цей підвішений стан свідомо підтримувався бандюками на протязі 10 з гаком років - щоб кожен раз страхати вибоців півдня на сходу "озвєрєвшім бандєровцом", який російськомовним язики повириває, якщо не перейдуть на українську.

                Тому саме подібний детальний закон про мови, поданий з боку опозиції, і міг би і проблему вирішити, і очків опозиції додати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.18 | Timeo

                  Re: На жаль, ми з Вами не погодимося в засадничій речі

                  Shooter пише:
                  > > > Я вважаю, що "іншомовні" (неукраїномовні) громадяни повинні мати всі реальні "локальні мовні права" (як, наприклад, мадяри в Словаччині). Як компенсацію до державного статусу української мови та відсутність "офіціального" статусу російської мови в регіонах з домінуючим україномовним населенням.
                  > > Дивно, але тут я з вами повністю згоден :)
                  > > Але при цьому я вважаю, що ці права їм дійсний закон ВЖЕ НАДАЄ. У цілком достатньому обсязі.
                  > Не дає, на жаль.

                  :) Ось тут наші думки дійсно розходяться. Але якщо ви вважаєте, що якогось конкретного необхідного права закон не надає - назвіть його, будь ласка!

                  > > Вони не завжди можуть своїми правами скористуватися?
                  > Тому, що відповідні механізми не є прописані. Ні яким саме чином та чи інша мова може бути визнана "регіональною" (кожне село? область? певна кількість компактно проживаючого населення?) і що це означає на практиці - чітко, однозначно, в деталях. Аж до введення двомовних топонімічних знаків включно.

                  Такого явища як "регіональна мова" в українському законодавстві взагалі немає. Тому механізми його реалізації і не прописані. Це природно.

                  І без "статусів" закон визначає достатньо способів використання мов меншин. Не "взагалі", а по конкретних питаннях. Через органи місцевої влади.

                  > Мені влітку довелося їхати з болгарками з Білгород-Дністровського району. Радянський Союз постарався, щоб вони укр.мови не знали. І тому для них зараз, скажімо, заповнити якийсь бланк на укр.мові - проблема. І ця проблема має коріння якраз в нечіткому статусі недержавних мов.

                  Ніде не написано, що громадяни зобов`язані бути грамотними ;)
                  Але ж телевізор вони мабуть дивляться, якісь слова українські знають... Граматика українська - простіше годі й вигадати. Тож їм варто було хоча б спробувати :) Заповнили би суржиком - скоріш за все цього би було достатньо.

                  > > > Підходи ж "кардинальної українізації" лише даватимуть на кожних виборах до 5-8% голосів силам, які кожен раз будуть використовувати це нафталінене опудало.
                  > > Якби "кардинальна українізація" хоч десь існувала - було би про що говорити. А так ті 5-8% саме існування української мови вважають за особисту образу і в будь-якому разі будуть додавати свої голоси відповідним силам.
                  > Про цих сердешних я не згадую. Згадую про російськомовну більшість, яка саме у стосунках з державою зазнає певних незручностей, хоча й однозначно "визнає" українську мову.

                  Якщо знає та визнає - то які у кого проблеми?!

                  > Більше того - ця "система незручностей", цей підвішений стан свідомо підтримувався бандюками на протязі 10 з гаком років - щоб кожен раз страхати вибоців півдня на сходу "озвєрєвшім бандєровцом", який російськомовним язики повириває, якщо не перейдуть на українську.
                  > Тому саме подібний детальний закон про мови, поданий з боку опозиції, і міг би і проблему вирішити, і очків опозиції додати.

                  От подасть опозиція чудовий та ідеальний закон про мови. Більше того, стане диво і ВР цей проект прийме у першому читанні, без "покращень" від комуністів та соцзрадників. Наступного дня РТР розкаже про те, що "на украине приняли новьій, невиданно националистический закон про 'мову'. Теперь по-русски русскаму человеку вообще поговорить нельзя будет! Доколє!". Чиновники як законів не знали і не виконували - так це будуть робити і надалі. І "налякані виборці" і далі будуть голосувати за того, хто їм пообіцяє "нєдапустіть бЕндеравцев!". А дописувачі на ВФі писатимуть про те, яким недосконалим виявився новий закон про мови і як терміново його треба міняти...
    • 2006.09.13 | Чучхе

      Позиція опозиції має бути отака

      про який язик іде мова, коли ЖКХ дорожчає втричі

      ніякої російської мови, поки Янукович не виторгує у Росії газ по 50 доларів

      Російська мова - це кістка, яку кидають пограбованому народові тощо

      А ніякого прямолінійного "ні - двомовності" не потрібно, це втрата ініціативи
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.13 | один_козак

        Мені не подобається "комерційний" пункт

        "Газ на мову".

        Згодний з вами щодо тупо заперечувальної позиції.
        Треба для російської добре розробити такий її захист, щоб її носіям зайве було надто потужно бунтуватися через мову, але щоб вона в той же час не чавила українську.
        Регіональний статус - це вихід. Але тут треба знайти розумні межі. Бо вже була показалася тенденція "регіоналізувати" Україну на місто й село. В селі - українська, в містах, крім Заходу, - російська.
        "Недоработано", однако...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.13 | Чучхе

          я це в сирому вигляді написав

          в кінці кінців, можна в якихось дуже вже русифікованих адміністративних одиницях рос. мову визнати регіональною мовою всіх менших включно їз статевими. Але як на мене, визнання російської мови регіональною саме собою (і як на мене це цілком логічно випливає) тягне відмову від будь-яких зазіхань на оголошення її державною, бо одночасно і державною і регіональною мова бути не може

          Це до речі, ще один аргумент для опозиції. БЮТ (в даному разі вживаю БЮТ в розумінні "опозиція") могла б навіть ініціювати в якому-небудь районі Криму російськомовний анклав у відповідності з всіма хартіями і законами і конституцією, цим апріорно визнавши, що українська є державною єдиною і назавжди, і під цим соусом валити всі вищезгадані законопроекти
  • 2006.09.13 | Albes

    Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно

    Что отказались участвовать в передаче с Витренко - понимаю.

    Понимаю и Ваше заявление : "бо вважаємо, що "проблеми" російської мови в Україні немає". Вы так считаете, что проблемы нет. Но проблема от этого никуда не денется. Ее наличие - ФАКТ. Делать фид, что не замечаешь проблемы - хм, не самое разумное поведение.
    Проблема есть. И она носит весьма острый характер, в частности, в свете осуществление прав граждан на получение информации относительно их прав и обязанностей.

    И можно уточнение ? Это Ваша личная позиция (об отсутствии проблемы) или официальная позиция БЮТ ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | Мінор

      Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно

      Albes пише:
      > И можно уточнение ? Это Ваша личная позиция (об отсутствии проблемы) или официальная позиция БЮТ ?

      По поводу БЮТ я не должен отвечать на Ваш вопрос. Обратитесь к политикам или поищите в сети.

      Но раз я об этом пишу - это моя позиция. Я не ощущаю проблемы притеснения русского языка. Зная украинский, русскоязычный украинец может легко и свободно сохранить и развивать свой русский. Чего не скажешь об украиноязычном украинце.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.13 | Albes

        Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно

        "По поводу БЮТ я не должен отвечать на Ваш вопрос. Обратитесь к политикам или поищите в сети."

        "Ми відмовились".
        (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1158133719&first=1158142079&last=1158095143)

        Это надо понимать как то, что Вы теперь во множественном числе или как то, что это - позиция БЮТ, и Вы отказались от имени БЮТ ?

        "Но раз я об этом пишу - это моя позиция."

        Тогда, почему "Ми" ? :) Очапатка ?

        "Я не ощущаю проблемы притеснения русского языка. Зная украинский, русскоязычный украинец может легко и свободно сохранить и развивать свой русский. Чего не скажешь об украиноязычном украинце."

        Что, украиноязычного украинца притесняют ? Не дают легко и свободно сохранять и развивать свой украинский ?
        Да и пример Вы привели, мягко говоря, некорректный, сравнивая разные моменты.
        Да и говорил я не об этом. Не заметели ? Или не захотели увидеть ?
        Я говорил НЕ о "сохранении и развитии" того или иного языка. Я гоыорил о ПРАВАХ ГРАЖДАН на РАВГНЫЙ ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ о правах и оябзанностях этих граждан. Или Вы считаете, что русскоязычный и украиноязычный граждане Украины имеют ОДИНАКОВЫЙ доступ к такой информации ? (Только не говорите, что один из граждан "обязан" совершать какие-либо дополнительные действия по сравнению с другим гражданином. Если Вы подобное скажете, это будет означать, что Вам абсолютно наплевать на Конституцию Украины, в частности ст. 24 этой Конституции).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.13 | Предсказамус

          Вы его с Забойщиком перепутали

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.13 | Albes

            Разве ?

        • 2006.09.13 | Мінор

          Отличия, доказывающие, что проблема русского выдумана политиками

          Albes пише:
          > Что, украиноязычного украинца притесняют ? Не дают легко и свободно сохранять и развивать свой украинский ?

          Для украиноязычных граждан Украины:
          1. Почти полное отсутствие украинских газет;
          2. Отсутствие равлекательной литературы на украинском языке;
          3. Украинская литература стоит примерно в полтора раза дороже русской;
          4. Сфера обслуживания руссифицирована, на обращение по-украински официант или продавец порой принципиально отвечают на ломанном русском, при этом общаясь по-украински между собой;

          Для русскоязычных граждан Украины:
          1. Почти все газеты и журналы, значительная часть центральных телеканалов и практически все местные - все на русском;
          2. Более дешевая литература;
          3. Отсутсвие языкового барьера со сферой обслуживания;
          4. Параллельные издания законодательства и нормативных актов на русском языке.
          5. Родная, русскоязычная среда в любом городе Украины (кроме Запада.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.13 | Роман ShaRP

            Есть проблемы правовые и не-правовые.

            Мінор пише:
            > Albes пише:
            > > Что, украиноязычного украинца притесняют ? Не дают легко и свободно сохранять и развивать свой украинский ?
            > > Для украиноязычных граждан Украины:
            > 1. Почти полное отсутствие украинских газет;
            > 2. Отсутствие равлекательной литературы на украинском языке;
            > 3. Украинская литература стоит примерно в полтора раза дороже русской;

            Все это не является правовыми проблемами, потому что нет никаких законов, препятствующих их создавать или развивать.

            Грубо говоря - возьми и сделай украиноязычную газету, кто тебе не дает?

            В то же время решения НацРады требуют перехода всех каналов на 75%-100% украинский. В чем особо я смысла не вижу.

            > 4. Сфера обслуживания руссифицирована, на обращение по-украински официант или продавец порой принципиально отвечают на ломанном русском, при этом общаясь по-украински между собой;

            А вот регуляция языка сферы обслуживания - уже правовая проблема.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.13 | Timeo

              Re: Есть проблемы правовые и не-правовые.

              Роман ShaRP пише:
              > Все это не является правовыми проблемами, потому что нет никаких законов, препятствующих их создавать или развивать.
              > Грубо говоря - возьми и сделай украиноязычную газету, кто тебе не дает?

              Ви не праві в одному моменті.
              Коли існує монополія - ринкові механізми перестають діяти. Російська мова довгий час мала штучну монополію на розвиток в усьому СРСР (національні мови мали свою чітко визначену нішу). Зараз ситуація виправляється, але ще не вирівнялась. Тому до повної нормалізації ситуація має бути певною мірою регульована державою.
              Це нормально.

              > В то же время решения НацРады требуют перехода всех каналов на 75%-100% украинский. В чем особо я смысла не вижу.

              Один із заходів подолання штучного монополізму.
          • 2006.09.13 | Albes

            Вы опять уклоняетесь.

            Повторяю :
            "Да и говорил я не об этом. Не заметели ? Или не захотели увидеть ?
            Я говорил НЕ о "сохранении и развитии" того или иного языка. Я гоыорил о ПРАВАХ ГРАЖДАН на РАВГНЫЙ ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ о правах и оябзанностях этих граждан. Или Вы считаете, что русскоязычный и украиноязычный граждане Украины имеют ОДИНАКОВЫЙ доступ к такой информации ? (Только не говорите, что один из граждан "обязан" совершать какие-либо дополнительные действия по сравнению с другим гражданином. Если Вы подобное скажете, это будет означать, что Вам абсолютно наплевать на Конституцию Украины, в частности ст. 24 этой Конституции)."

            "4. Параллельные издания законодательства и нормативных актов на русском языке."
            А это вообще мне понравилось ! :)
            Не подскажете ли где на сайте например, ВР, КМ, ВСУ и т.д. и т.п. опубликованы тексты законов и нормативных актов на русском языке.
            Еще Вам будут благодарны многие русскоязычные сограждане, если Вы укажете в каких изданиях публикуются ОФИЦИАЛЬНЫЕ тексты законов и нормативных актов на русском языке.

            И, пожалуйста, не уклоняйтесь от ПРЯМОГО ответа на ПОСТАВЛЕННЫЙ вопрос. Если не можете ответить, не отвечайте вообще. Я пойму.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.14 | Михайло Свистович

              Re: Вы опять уклоняетесь.

              Albes пише:
              >
              > Или Вы считаете, что русскоязычный и украиноязычный граждане Украины имеют ОДИНАКОВЫЙ доступ к такой информации ?

              Вам, як справжньому правозахиснику, слід було б замість "російськомовний" поставити через кому "кримськотатарськомовний", "гагаузомовний", "ромомовний" і ще багато різних мовних. Ну і боротися за їхні права, а не за свої власні інтереси.

              >
              > Не подскажете ли где на сайте например, ВР, КМ, ВСУ и т.д. и т.п. опубликованы тексты законов и нормативных актов на русском языке.

              А на гагаузькій мові де?

              > Еще Вам будут благодарны многие русскоязычные сограждане, если Вы укажете в каких изданиях публикуются ОФИЦИАЛЬНЫЕ тексты законов и нормативных актов на русском языке.

              "Ліга" їх публікує, наприклад. А ось де бідний циган може прочитати закони рідною мовою?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.14 | Мінор

                Та хіба тільки Ліга?

                Переклади нормативних актів публікують НТЦ ЮІС, офіційні версії російською мовою можна знайти у "Ведомости Верховной Рады", російськомовній версії парламентської газети "Голос Украины". Знаєш, не люблю, коли розумні люди починають грати вар"ята підганяючи реальність під свої висловлювання.
                А от ромською мовою жоден закон не публікується, як, до речі, і кримсько-татарською, хоч вона і є мовою однієї з двох корінних націй, що мешкають на території України.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.14 | Albes

                  Re: Та хіба тільки Ліга?

                  Ну, "Голос Украины" на русском я за 10 лет практики ни разу в глаза не видел. Но, не поленюсь, пройдусь в библиотеку, посмотрю.

                  А как насчет номативных актов ?

                  А Лига здесь вообще к чему названа ? Ее публикации - НЕофициальные.

                  Если отвлекаться (как сделали Вы) от темы, то замечу, что русские не менее "коренная" нация на территории Украины, чем крымские татары, ромы, болгары etc.

                  НО !!!
                  Я возвращаю Вам Вашу фразу : "Знаєш, не люблю, коли розумні люди починають грати вар"ята підганяючи реальність під свої висловлювання."
                  так как говоря о языке не надо говорить о национальности, так как такая подмена понятий, ну, мягко говоря, некорректна.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.15 | observer

                    щодо корінних народів

                    Albes пише:

                    > Если отвлекаться (как сделали Вы) от темы, то замечу, что русские не менее "коренная" нация на территории Украины, чем крымские татары, ромы, болгары etc.

                    корінними народами є лише ті, що не мають власної держави (коріння) поза межами України. себто кримські татари та гагаузи
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.15 | Kohoutek

                      Да уж...

                      observer пише:

                      > корінними народами є лише ті, що не мають власної держави (коріння) поза межами України. себто кримські татари та гагаузи

                      Блестящее определение! Тогда, может, и курды, живущие в Украине, - коренной народ? А украинцы в Словакии и Польше, никогда не уходившие с родной земли - пришельцы и захватчики? К вашему сведению, крымские татары - прямые потомки тюркоязычных захватчиков времён Золотой Орды, а гагаузы появились на нашей земле в 18 веке, основная их часть проживает за пределами Украины. Корни же русских и украинцев, как ни удивительно это для кого-то, ОБЩИЕ.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.15 | Михайло Свистович

                        Re: Да уж...

                        Kohoutek пише:
                        >
                        > Блестящее определение! Тогда, может, и курды, живущие в Украине, - коренной народ?

                        Ні, бо їхнє коріння - не тут

                        >
                        > К вашему сведению, крымские татары - прямые потомки тюркоязычных захватчиков времён Золотой Орды

                        Всі ми є чиїмось нащадками. А кримські татари сформувалися вже на території України

                        >
                        > Корни же русских и украинцев, как ни удивительно это для кого-то, ОБЩИЕ.

                        Корені українців та болгар, французів, татар, латишів, таджиків, як не дивно, теж спільні :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.09.18 | Kohoutek

                          Re: Да уж...

                          Михайло Свистович пише:

                          > > Блестящее определение! Тогда, может, и курды, живущие в Украине, - коренной народ?

                          > Корені українців та болгар, французів, татар, латишів, таджиків, як не дивно, теж спільні :)

                          Да и все мы произошли от одних предков, если уж на то пошло.
                  • 2006.09.15 | Михайло Свистович

                    Re: Та хіба тільки Ліга?

                    Albes пише:
                    > Ну, "Голос Украины" на русском я за 10 лет практики ни разу в глаза не видел.

                    В нас продається в кіосках.

                    >
                    > Если отвлекаться (как сделали Вы) от темы, то замечу, что русские не менее "коренная" нация на территории Украины, чем крымские татары, ромы, болгары etc.

                    Ніж кримські татари - мєнєє.
                  • 2006.09.18 | Мінор

                    Якщо Ви настільки непоінформовані, що не бачили ГУ

                    російською мовою - то, перепрошую, Ваші висловлювання важко сприймати серйозно.
                    Для початку вивчіть питання. Пошукайте джерела, щоб не виглядати профаном і лише потім уже починайте праведно обурюватись.

                    "Голос Украины" (рус.язык) - (044) 456-72-63

                    http://www.vlada.kiev.ua/ums/serj/kont/0134098.htm

                    Голос України
                    газета Верховної Ради України. "Влада - Радам!"
                    Засновано: 01.01.1991
                    Засновники: Верховна Рада України
                    Періодичність: 5 разів на тиждень
                    Мова: українська, російська
              • 2006.09.14 | Albes

                Понятно. По сути ответа у Вас НЕТ.

    • 2006.09.13 | Timeo

      Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно

      Albes пише:
      > Вы так считаете, что проблемы нет. Но проблема от этого никуда не денется. Ее наличие - ФАКТ.
      > Делать фид, что не замечаешь проблемы - хм, не самое разумное поведение.
      > Проблема есть. И она носит весьма острый характер, в частности, в свете осуществление прав граждан на получение информации относительно их прав и обязанностей.

      Альбесе, про це вже говорено-переговорено. "Проблема російської мови" - це як проблема "пробудження Ктулху". Ну не загрожує людству пробудження старовинного бога морських глибин. Ну немає в Україні дискримінації російськомовного населення. Але є люди, пощастя їх небагато, які щиро вірять, що як не сьогодні то завтра Ктулху прокинеться і всіх з`їсть. Цих людей треба лікувати - і це проблема. Якщо їх через активну роботу ТБ ставатиме більше - це теж буде проблема. Так само і з "проблема есть. И она носит весьма острый характер".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.13 | vvkornilov

        Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно

        бугага, це ж закон, а не правка конституції, 226 голосів. Ну, візьмемо проект Мороза аби потішити дідуся. Конституцію змінемо потім, сьогодні три перші ластівки з БЮТ перелетіли, тепер питання -- розпускати БЮТ як того вимагає законодавство, чи ні? Є простір для компромісів -- зміни до Конституції ПР-СПУ-КПУ-БЮТ без НУ. Бугага. Ну, а поки що закончик. Діставайте хлопаки свій українсько-англо-русскій словничок:))))Особлива версія для галичан, приклад: корОва (korowa) = the cow = корова (карОва). :))))
      • 2006.09.13 | Предсказамус

        ОК, расскажи мне о дискриминации

        Поверь, мне действительно интересно. Какие свои права я не могу реализовать оттого, что нет второго государственного языка?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | Illia

      Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно

      Я вважаю, що закон про російську мову треба зробити таким самим як в росії про татарську. І надати їй тіж самі права як татарській в росії.
      Щоби російською в україні було стільки ж фільмів, книжок, дисків, друкованих видань як в росії татарською.
    • 2006.09.15 | les

      Albes, ви просто зі страшною силою лупите себе по потилиці

      http://maidan.org.ua/n/free/1158137446
      13-09-2006 11:50, Albes Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно
      > Понимаю и Ваше заявление : "бо вважаємо, що "проблеми" російської мови в Україні немає". Вы так считаете, что проблемы нет. Но проблема от этого никуда не денется. Ее наличие - ФАКТ.

      Бр... Albes, ви ж ніби юрист. Могли б висловити, в чому суть тієї проблеми на ваш погляд. Бо я, скажімо, також вважаю, що ПЕВНА проблема московської мови в Україні існує. Але от побоююсь, що ваше розуміння тієї проблема противне моєму :). Виходить змістова каламуть.

      О, до речі, чи існує на ваш погляд проблема української мови в Україні?

      http://maidan.org.ua/n/free/1158143135
      13-09-2006 13:25, Albes Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційно
      > Что, украиноязычного украинца притесняют?

      Так, причому в формі, яка московськомовним в України мабуть навіть і примаритись би не могла. Як вам наприклад, відмова у медичному обслуговуванні через те, що ти звернувся до лікарки українською мовою? Або хамська відмова на прохання українською мовою підказати час?

      > Я гоыорил о ПРАВАХ ГРАЖДАН на РАВГНЫЙ ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ о правах и оябзанностях этих граждан.

      Вони _щонайменше_ мають рівний доступ. Я би навіть сказав, що їм створені кричущі преференції (якщо не звужувати предмет штучно, тобто, говорити просто про рівний доступ до інформації) . Albes, просто подивіться, які права мають українці в РФ, або в США, або деинде. Те, на чому ви намагаєтесь спекулювати, просто ницо і примітивно.

      Ба більше, це дуже не розумно - адже ваша аргументація щодо мови суперечить вашій же аргументації щодо скасування політреформи. Тож ви просто лупите себе ж щосили по потилиці - на це боляче дивитись :).

      http://maidan.org.ua/n/free/1158146209
      13-09-2006 14:16, Albes Re: Повторяю - это совершенно другой вопрос
      > есть исторически сложившийся факт наличия миллионов русскоговорящих

      Це наслідок злочинних дій сталінсько-царської Московщини. Так само як "прийняття" політбрехформи, яку ви намагаєтесь скасовувати, наслідок дій Верховної Зради. Далі - за аналогією.

      http://maidan.org.ua/n/free/1158188014
      14-09-2006 01:53, Михайло Свистович Re: Вы опять уклоняетесь.
      > Вам, як справжньому правозахиснику, слід було б замість "російськомовний" поставити через кому "кримськотатарськомовний", "гагаузомовний", "ромомовний" і ще багато різних мовних. Ну і боротися за їхні права, а не за свої власні інтереси.

      Куди ж ви, Свистович, б'єте як не в око! Московський шовініст хоче вивищітись над всіма иншими, а ви його хочете знову рівним зробити.

      http://maidan.org.ua/n/free/1158141670
      13-09-2006 13:01, Предсказамус Не это печально
      > государственный статус любого второго языка обойдется Украине в сумму, сопоставимую с бюджетом какого-нибудь непоследнего министерства, ... Зато для переключения внимания (не столько граждан, они чудесно знают, в чем их реальные проблемы, сколько политиков) такие ходы срабатывают на 100%, лишний раз доказывая наше с вами лоховство.

      Я цілком можу припустити, що московську мову НЕ зроблять другою державною саме ТОМУ (ЩО), инакше не буде гарячої теми, тобто зменшиться простір для "розділяй і володарюй".
  • 2006.09.13 | Sean

    No pasaran

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | vvkornilov

      татари...куди нам до них

      http://www.tatar.ru/index.php?DNSID=1e725b94b73da019313871a214bd6640&node_id=2565
      цивілізація


      http://www.tatar.ru/?DNSID=1e725b94b73da019313871a214bd6640&node_id=222
      де факто незалежна держава

      ну і нарешті

      Статья 8

      1. Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки.

      2. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях Республики Татарстан государственные языки Республики Татарстан употребляются на равных основаниях

      Тепер, щодо усієї Росії:

      Статья 5

      1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - !равноправных! субъектов Российской Федерации.

      2. Республика (государство) имеет !свою конституцию и законодательство!. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

      Статья 13

      1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.

      2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
      Статья 14

      1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

      Статья 26

      1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.

      2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.

      Статья 29

      1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

      2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

      !!!!!!!!!!!!!!!!!Статья 62

      1. Гражданин Российской Федерации может иметь гражданство иностранного государства (двойное гражданство) в соответствии с федеральным законом или международным договором Российской Федерации.

      Статья 68

      1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.

      2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.

      З. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.

      Але, можливо, росіяни усіх зачмошили, а насправді всі таємно розмовляють іншою мовою???? Що пише ЦРУ? Аяйяй!

      Languages:
      Russian, many minority languages
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.09.13 | Предсказамус

    Не это печально

    Печально, что на подобные провокации мы до сих пор ведемся, как дети. Не помню, сколько уже раз я довольно развесисто рассказывал здесь, что государственный статус любого второго языка обойдется Украине в сумму, сопоставимую с бюджетом какого-нибудь непоследнего министерства, причем не только одноразово, но и на постоянной основе. Есть тьма других нерешенных вопросов, поэтому судьба подобных проектов ясна еще до их подачи.
    Зато для переключения внимания (не столько граждан, они чудесно знают, в чем их реальные проблемы, сколько политиков) такие ходы срабатывают на 100%, лишний раз доказывая наше с вами лоховство.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | Albes

      Re: Не это печально

      Не так все просто.
      Проблема, действительно есть. И она используется иногда прямо против граждан. Причем, простых граждан. И социально слабозащищенных. Не раз видел овеществление этой проблемы в судах.
      Я уже не говорю о методике "сталинских перекосов" (которые все стараются вообще "не видеть"), когда на дверях канцелярий судов месяцами висят объявления, что иски и жалобы принимаются судами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на украинском языке (хотя такое ограничение прав граждан является противозаконным и преступным, т.к. НИ ОДИН ЗАКОН такого положения не содержит).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.13 | Предсказамус

        Это совершенно другой вопрос

        Albes пише:
        > Я уже не говорю о методике "сталинских перекосов" (которые все стараются вообще "не видеть"), когда на дверях канцелярий судов месяцами висят объявления, что иски и жалобы принимаются судами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на украинском языке (хотя такое ограничение прав граждан является противозаконным и преступным, т.к. НИ ОДИН ЗАКОН такого положения не содержит).
        Как может закон защитить от его же нарушения?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.13 | Albes

          Re: Это совершенно другой вопрос

          Я привел пример ПРАКТИЧЕСКОЙ, РЕАЛЬНОЙ и НЕЗАКОННОЙ дискриминации по языковому признаку в отношении русскоязычных. О которой мне твердят, что ее "не существует", что дискриминация только в отношении украиноязычных.

          И это - не "совершенно другой вопрос". Это - одна из граней реальности.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.13 | Предсказамус

            Повторяю - это совершенно другой вопрос

            Если нарушают один закон, нарушат и два. Вопрос отмороженности судов государственным двуязычием не решить. Меня интересует, как именно отсутствие государственного двуязычия нарушает моё (твоё) право на получение информации.
            Для сведения - я по крови украинец, поляк, белорус, цыган (сейчас говорят ром) в равной пропорции. Как насчет защиты моего права получать информацию на родном цыганском языке?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.13 | Kohoutek

              Нет вопросов

              Предсказамус пише:

              > Для сведения - я по крови украинец, поляк, белорус, цыган (сейчас говорят ром) в равной пропорции. Как насчет защиты моего права получать информацию на родном цыганском языке?

              Разумеется, если вы задекларируете свою цыганоязычность. В местах компактного проживания цыганоязычного меньшинства в приблизительном соответствии выделяемых на то средств проценту цыганоязычного населения страны. Сколько в Украине людей, считающих цыганский язык родным? Вот на их налоги и должно финансироваться официальное использование цыганского языка. А русского - на налоги русскоязычных украинцев.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.13 | Albes

                Re: Нет вопросов

                А украинского - на налоги украиноязычного населения.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.13 | Мінор

                  Ребята, спасибо. Я эту тему уже подымал

                  но меня тут раскритиковали. Когда вы наконец отделите свои налоги от наших, мы вздохнем свободно. Это полезно по многим причинам.
                  Во-первых, может быть узнав сколько налогов не платит Ахметов русскоязычное население наконец вырвет ему яйца, то есть заберет субвенции, возврат НДС, заставит показывать прибыль и все такое.
                  Во-вторых около 7 миллиардов долларов в год частных денег, которые привозят наши рабочие из-за рубежа, если им не будет угрожать банальный государственный рекет, смогут превратиться из сбережений в кубышках в инвестции, то есть начнут работать.

                  Даешь бюджетный эксперимент по разделению налогов!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.14 | Albes

                    Нда...

                    Только кто чьи и от чьих предложил отделить ?
                    То есть, кто заговорил о "разделе" ?
                    Налоги - функция Государства. "Разделенные налоги" могут быть только у РАЗНЫХ государств.
                    И эти люди обвиняти пидорастов-федерастов в желании разделить Украину ? :(
                    Нда...
              • 2006.09.13 | Предсказамус

                Интересное решение

                Kohoutek пише:
                > Вот на их налоги и должно финансироваться официальное использование цыганского языка. А русского - на налоги русскоязычных украинцев.
                То есть, мое право на беспрепятственное получение информации зависит от размеров популяции? И как рассчитать такой параметр, как остаток свободных средств от уплаты налогов русскоязычным населением?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.13 | Kohoutek

                  А вам в голову не приходило?

                  Предсказамус пише:

                  > То есть, мое право на беспрепятственное получение информации зависит от размеров популяции?

                  Не право, а возможности. Семнадцать венгров в Хельсинки не могут иметь - ФИЗИЧЕСКИ, ФАКТИЧЕСКИ, ФИНАНСОВО - такие же возможности на получение информации на родном языке, как семнадцать тысяч шведов. Есть разные виды прав. В случае с беспрепятственным получением информации вы сталкиваетесь как минимум с двумя: 1) со СВОБОДОЙ беспрепятственного получения информации на родном языке и 2) с ОБЯЗАННОСТЬЮ государства ОБЕСПЕЧИТЬ вам такое получение. Первое право (вернее, свобода) - пассивное. Государство просто не должно вмешиваться в эту сферу с целью ограничения вашей свободы. Второе - активное - государство должно тратить средства на обеспечение вашего права. А это уже - условное право, оно зависит от имеющихся средств. Сколько угодно можно писать в Конституции о "бесплатной медицине", но, если не выделять средств на неё, это право мертво. Когда же мы приходим к распределению средств, возникает вопрос справедливости распределения. В общем, его решение сводится к тому, чтобы распределить средства соответственно тому, кто сколько вложил в общую копилку, а тех, кто объективно не способен сделать крупный вклад, профинансировать за счёт других по разумному минимуму.

                  > И как рассчитать такой параметр, как остаток свободных средств от уплаты налогов русскоязычным населением?

                  Я хочу попросить всех не заниматься намеренным утрированием. Я полагаю всех людей, пишущих на форуме, не идиотами, а способными к абстрактному мышлению. Когда я говорю - налоги от русскоязычного населения, я вовсе не призываю производить раздельный учёт налогов по категориям населения. Я исхожу из тех постулатов, что распределение по отраслям производства, производительности труда и т.п. от языка не зависит. В составе населения страны 30% русскоязычных? - значит, 30% бюджета ими и формируется. И остаток свободных средств от уплаты налогов русскоязычным населением в расчёте на душу населения тоже принимаем равным остаток свободных средств от уплаты налогов украино-, а также крымскотатарско-, венгро-, румыно- и т.д.язычным населением .
              • 2006.09.13 | Мінор

                Глупый подход

                Если следовать вашей логике, то детей, стариков и больных мы должны бросить на произвол судьбы - ведь они не платят налогов. Или платят значительно меньше работающих.
                В основе устройства любого государства - солидарный поход. Мы все отдаем часть своего дохода в распоряжение правительства для тех, кому нужней. Нужней тому, кто слабее, кто вымирает.
                Что тут непонятного? Обязательно "ваньку валять" и в софистике упражнятся?


                Kohoutek пише:
                >Сколько в Украине людей, считающих цыганский язык родным? Вот на их налоги и должно финансироваться официальное использование цыганского языка. А русского - на налоги русскоязычных украинцев.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.13 | Kohoutek

                  Единственно верный подход

                  Мінор пише:
                  > Если следовать вашей логике, то детей, стариков и больных мы должны бросить на произвол судьбы - ведь они не платят налогов. Или платят значительно меньше работающих.

                  Нет, простите, это ВАША логика.

                  > В основе устройства любого государства - солидарный поход. Мы все отдаем часть своего дохода в распоряжение правительства для тех, кому нужней. Нужней тому, кто слабее, кто вымирает.
                  > Что тут непонятного? Обязательно "ваньку валять" и в софистике упражнятся?

                  Это не софистика, это - реалистичный подход. Давайте я уж разложу всё по полочкам:
                  1) Демократическое либеральное государство обязано заботиться о всех своих жителях, а об ущемлённых категориях населения - особенно. Социальная демократия называется и перераспределение доходов.
                  2) Поэтому ущемлённые категории финансируются из общего фонда дополнительно.
                  3) Основной фонд расходуется на всех прочих приблизительно равномерно, с учётом, однако приоритетных направлений развития. Однако всё равно, все имеют право на свою часть бюджета - большую или меньшую, но в рамках разумного.
                  4) Каковы критерии "разумности"? Да просто здравый смысл.

                  Возьмём конкретно наш языковой вопрос. Примем за исходное, что все люди равны, ОК? Значит, имеем в славно городе Крыжополе, к примеру, 100.000 населения, из них 60% украиноязычных, 35% русскоязычных и 5% прочих, в частности 250 румын и 3 пуштуна. Условно примем, что 50% населения составляют дети школьного возраста и что все родители желают обучать своих детей на родном языке. Нет НИКАКИХ реальных проблем, чтобы организовать это для 30.000 украиноязычных детей и 17.500 русскоязычных детей. Для 125 румыноязычных детей проблемы возникают - их маловато для школы, по дюжине на класс набирается в среднем. Но в Украине румын много, есть румынские школы и учебники. Поэтому выпишем для них двух учителей румынского языка, заодно они могут вести ещё и историю, например, на румынском, а учиться они будут, скажем. всё-таки в украинской школе. А вот с двумя пуштунскими детьми, увы, совершенно нерационально будет орагнизовывать им даже преподавание родного языка. Придётся им учить его самостоятельно и на свои средства.

                  Ну где тут софистика? Обычный здравый смысл и желание решить проблемы разумно и спокойно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.13 | Предсказамус

                    Принципиально неверный

                    Вы принимаете две теоремы как аксиомы и на этом основании делаете выводы. Первая - русскоязычность = потребность в государственном статусе языка, вторая - примерное равенство всех групп населения в формировании доходной части бюджета.
                    Кроме того, Вы не определяете содержание государственного статуса языка и приводите неадекватный пример со школами, хотя, в первую очередь, госязык - это язык официальных документов и чиновников.
                    Для того, чтоб любой язык стал государственным, нужно корректно и официально продублировать на этом языке все нормативные акты (вплоть до решений сельстветов), изданные за годы независимости, а также обеспечить их постоянное дублирование для вновь издаваемых. В противном случае суды превратятся в лингвистические ристалища, разбираясь, как правильно перевести то или иное выражение с одного государственного языка на другой. Также нужно обучить чиновничество владению обоими госудаственными языками, ну и так далее, вплоть до дорожных указателей.
                    Именно поэтому я продолжаю считать государственное двуязычие развлечением богатых стран, а в бедных - инструментом раскола общества.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.13 | Kohoutek

                      Re: Принципиально неверный

                      Предсказамус пише:
                      > Вы принимаете две теоремы как аксиомы и на этом основании делаете выводы. Первая - русскоязычность = потребность в государственном статусе языка,

                      Нет, вот про это я не писал. Русский язык должен стать государственным не исходя из его представленности в стране, а единственно исходя из ЖЕЛАНИЯ украинцев его таковым иметь.

                      > вторая - примерное равенство всех групп населения в формировании доходной части бюджета.

                      Простите, пожалуйста, но тогда предостаьте мне хоть какое-то обоснование обратного. Сформулируем точнее: представьте мне обоснование того, что русскоязысное население страны В СРЕДНЕМ НА ДУШУ приносит в бюджет иной доход, чем украиноязычное.

                      > Кроме того, Вы не определяете содержание государственного статуса языка и приводите неадекватный пример со школами, хотя, в первую очередь, госязык - это язык официальных документов и чиновников.

                      Школы - лишь пример. Аналогичный подход вполне применим и к официальным документам, СМИ, ко всему, с чем сталкиваются в повседневной жизни РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ. К чиновникам, военным, госслужащим этот подход не относится. Их вполе можно обязать - хотя бы из соображений единообразия и экономии средств - вести делопроизводство и деловое общение только на украинском языке.

                      > Для того, чтоб любой язык стал государственным, нужно корректно и официально продублировать на этом языке все нормативные акты (вплоть до решений сельстветов), изданные за годы независимости,

                      Да ну? И в каком законе это написано или это вы просто так думаете?

                      > а также обеспечить их постоянное дублирование для вновь издаваемых. В противном случае суды превратятся в лингвистические ристалища, разбираясь, как правильно перевести то или иное выражение с одного государственного языка на другой.

                      А вы, случайно, не заглядывали в ДЕЙСТВУЮЩИЙ Закон о языках в Украинской ССР? Тогда для вас будет приятной неожиданностью то, что законодатель УЖЕ предусмотрел ваше возражение:

                      Стаття 10. Мова актів органів державної влади
                      та управління

                      Акти найвищих органів державної влади та управління
                      Української РСР приймаються українською мовою і публікуються
                      українською і російською мовами.
                      Акти республіканських міністерств і відомств, місцевих
                      органів державної влади та управління Української РСР приймаються
                      і публікуються українською мовою, а в разі необхідності -
                      публікуються і іншою національною мовою.
                      Написи на печатках, штампах, штемпелях, офіційних бланках
                      державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і
                      організацій в Українській РСР виконуються українською мовою або
                      українською і російською мовами.

                      Стаття 11. Мова роботи, діловодства
                      і документації

                      В Українській РСР мовою роботи, діловодства і документації, а
                      також взаємовідносин державних, партійних, громадських органів,
                      підприємств, установ і організацій є українська мова.
                      У випадках, передбачених у частині другій статті 3 цього
                      Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з
                      українською мовою може бути і національна мова більшості населення
                      тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині
                      третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної
                      місцевості.


                      > Также нужно обучить чиновничество владению обоими госудаственными языками, ну и так далее, вплоть до дорожных указателей.

                      Дорожные указатели - верное решение. Это несложно, нужно их просто менять на новые, уже двуязычные, по мере износа. А вот насчёт чиновников - посмотрите правде в глаза. 100% украинских чиновников прекрасно знают русский язык. Как минимум, не хуже, чем родной. Денег тратить не придётся.

                      > Именно поэтому я продолжаю считать государственное двуязычие развлечением богатых стран, а в бедных - инструментом раскола общества.

                      ОК. Итак, навскидку:
                      Парагвай, Перу, Боливия, Индия, ЮАР, Танзания... Список далеко не полон. Для вас язык, я погляжу, - инструмент. Для меня - душа.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.13 | Shooter

                        Re: Принципиально неверный

                        Kohoutek пише:
                        > Предсказамус пише:

                        > А вы, случайно, не заглядывали в ДЕЙСТВУЮЩИЙ Закон о языках в Украинской ССР? Тогда для вас будет приятной неожиданностью то, что законодатель УЖЕ предусмотрел ваше возражение:
                        >
                        > Стаття 10. Мова актів органів державної влади
                        > та управління
                        >
                        > Акти найвищих органів державної влади та управління
                        > Української РСР приймаються українською мовою і публікуються
                        > українською і російською мовами.
                        > Акти республіканських міністерств і відомств, місцевих
                        > органів державної влади та управління Української РСР приймаються
                        > і публікуються українською мовою, а в разі необхідності -
                        > публікуються і іншою національною мовою.
                        > Написи на печатках, штампах, штемпелях, офіційних бланках
                        > державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і
                        > організацій в Українській РСР виконуються українською мовою або
                        > українською і російською мовами.
                        >
                        > Стаття 11. Мова роботи, діловодства
                        > і документації
                        >
                        > В Українській РСР мовою роботи, діловодства і документації, а
                        > також взаємовідносин державних, партійних, громадських органів,
                        > підприємств, установ і організацій є українська мова.
                        > У випадках, передбачених у частині другій статті 3 цього
                        > Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з
                        > українською мовою може бути і національна мова більшості населення
                        > тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині
                        > третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної
                        > місцевості.

                        Про це і мова - Закон УССР явно застарів. І потрібний новий. Який би відобразив "головне положення": українська мова - всюди, українська і мова "х" - де потрібно. Згідно за місцевим референдумом.

                        > > Также нужно обучить чиновничество владению обоими госудаственными языками, ну и так далее, вплоть до дорожных указателей.
                        >
                        > Дорожные указатели - верное решение. Это несложно, нужно их просто менять на новые, уже двуязычные, по мере износа. А вот насчёт чиновников - посмотрите правде в глаза. 100% украинских чиновников прекрасно знают русский язык. Как минимум, не хуже, чем родной. Денег тратить не придётся.

                        Тут проблема протилежна - 100% них не знають українську. Себто, мовне законодавство повинне бути таке, щоб ЗАСТАВИТИ держчиновників вивчити українську - в протилежному випадку вони би мали розглядатися як професійно нездатні.

                        > > Именно поэтому я продолжаю считать государственное двуязычие развлечением богатых стран, а в бедных - инструментом раскола общества.
                        >
                        > ОК. Итак, навскидку:
                        > Парагвай, Перу, Боливия,

                        Гм...яка там мова, окрім іспанської?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.09.14 | Михайло Свистович

                          Re: Принципиально неверный

                          Shooter пише:
                          > Kohoutek пише:
                          >
                          > > Дорожные указатели - верное решение. Это несложно, нужно их просто менять на новые, уже двуязычные, по мере износа. А вот насчёт чиновников - посмотрите правде в глаза. 100% украинских чиновников прекрасно знают русский язык. Как минимум, не хуже, чем родной. Денег тратить не придётся.

                          100% чиновників знають українську на достатньому рівні, аби розуміти написане і почуте. І водій ніколи не заблукає, якщо на знаку не буде написано "Донецк" поряд з "Донецьком".

                          >
                          > > > Именно поэтому я продолжаю считать государственное двуязычие развлечением богатых стран, а в бедных - инструментом раскола общества.
                          > >
                          > > ОК. Итак, навскидку:
                          > > Парагвай, Перу, Боливия,
                          >
                          > Гм...яка там мова, окрім іспанської?

                          В Парагваї - гуарані, в Перу - кечуа, в Болівії - кечуа і аймара
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.09.14 | Shooter

                            Re: Принципиально неверный

                            Михайло Свистович пише:
                            > Shooter пише:
                            > В Парагваї - гуарані, в Перу - кечуа, в Болівії - кечуа і аймара

                            Та задекларувати можна сьогодні хоч "пуштунську" в Україні. Мова саме про реальні права і статус мов, а не "паперові".

                            Навряд чи перераховані Вами мови хоч здалеку наближаються до статусу іспанської.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.09.15 | Михайло Свистович

                              Re: Принципиально неверный

                              Shooter пише:
                              > Михайло Свистович пише:
                              > > Shooter пише:
                              > > В Парагваї - гуарані, в Перу - кечуа, в Болівії - кечуа і аймара
                              >
                              > Та задекларувати можна сьогодні хоч "пуштунську" в Україні. Мова саме про реальні права і статус мов, а не "паперові".
                              >
                              > Навряд чи перераховані Вами мови хоч здалеку наближаються до статусу іспанської.

                              Наближаються, а в Парагваї у багатьох сферах навіть переважають. Останнім часом там, навпаки, стали підвищувати штучно статус іспанської, бо гуарані її витіснила, а іспанська все ж більш поширена за межами Парагваю, а тому її знання - корисні.
                      • 2006.09.13 | Предсказамус

                        Re: Принципиально неверный

                        Kohoutek пише:
                        > Предсказамус пише:
                        >> Вы принимаете две теоремы как аксиомы и на этом основании делаете выводы. Первая - русскоязычность = потребность в государственном статусе языка
                        > Нет, вот про это я не писал. Русский язык должен стать государственным не исходя из его представленности в стране, а единственно исходя из ЖЕЛАНИЯ украинцев его таковым иметь.
                        Для начала украинцы должны понять, что это такое - государственный статус языка.

                        >> вторая - примерное равенство всех групп населения в формировании доходной части бюджета.
                        > Простите, пожалуйста, но тогда предостаьте мне хоть какое-то обоснование обратного.
                        Если бы я использовал этот аргумент, я бы его и доказывал. Но его используете Вы.

                        >> Кроме того, Вы не определяете содержание государственного статуса языка и приводите неадекватный пример со школами, хотя, в первую очередь, госязык - это язык официальных документов и чиновников.
                        > Школы - лишь пример. Аналогичный подход вполне применим и к официальным документам, СМИ, ко всему, с чем сталкиваются в повседневной жизни РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ.
                        В повседневной жизни рядовые граждане сегодня имеют полное двуязычие и безо всяких государственных статусов.

                        > К чиновникам, военным, госслужащим этот подход не относится. Их вполе можно обязать - хотя бы из соображений единообразия и экономии средств - вести делопроизводство и деловое общение только на украинском языке.
                        Нельзя, т.к. русскоязычный гражданин вправе потребовать общения или документов на государственном русском языке.

                        >> Для того, чтоб любой язык стал государственным, нужно корректно и официально продублировать на этом языке все нормативные акты (вплоть до решений сельстветов), изданные за годы независимости,
                        > Да ну? И в каком законе это написано или это вы просто так думаете?
                        Закона еще нет, но по другому быть не может. Если оба языка государственные, любой нормативный акт должен быть пригоден к применению без переводчика.

                        >> а также обеспечить их постоянное дублирование для вновь издаваемых. В противном случае суды превратятся в лингвистические ристалища, разбираясь, как правильно перевести то или иное выражение с одного государственного языка на другой.

                        Примеры из советской жизни, с Вашего разрешения, оставим в покое. В те времена чиновник мог общаться хоть на хинди, главное, чтоб его понимал вышестоящий чиновник.

                        >> Также нужно обучить чиновничество владению обоими госудаственными языками, ну и так далее, вплоть до дорожных указателей.
                        > Дорожные указатели - верное решение. Это несложно, нужно их просто менять на новые, уже двуязычные, по мере износа. А вот насчёт чиновников - посмотрите правде в глаза. 100% украинских чиновников прекрасно знают русский язык. Как минимум, не хуже, чем родной. Денег тратить не придётся.
                        Да ну? Вы точно не были в Западной Украине.

                        >> Именно поэтому я продолжаю считать государственное двуязычие развлечением богатых стран, а в бедных - инструментом раскола общества.
                        > ОК. Итак, навскидку: Парагвай, Перу, Боливия, Индия, ЮАР, Танзания... Список далеко не полон. Для вас язык, я погляжу, - инструмент. Для меня - душа.
                        А зачем Вам государственный статус для души?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.09.14 | Kohoutek

                          Re: Принципиально неверный

                          Предсказамус пише:

                          > >> вторая - примерное равенство всех групп населения в формировании доходной части бюджета.
                          > > Простите, пожалуйста, но тогда предостаьте мне хоть какое-то обоснование обратного.
                          > Если бы я использовал этот аргумент, я бы его и доказывал. Но его используете Вы.

                          Это не аргумент. Это - постулат. Для меня, как человека, убеждённого в изначальном равенстве всех людей (не в физическом, а в юридическом и философском смысле), это - аксиома. Возможно, вы полагаете, что все люди изначально поделены по сортам и то, что Quod licet Jovi non licet bovi - но тогда нам и разговаривать не о чем.

                          > В повседневной жизни рядовые граждане сегодня имеют полное двуязычие и безо всяких государственных статусов.

                          Не тогда, когда они сталкиваются с государством.

                          > > К чиновникам, военным, госслужащим этот подход не относится. Их вполе можно обязать - хотя бы из соображений единообразия и экономии средств - вести делопроизводство и деловое общение только на украинском языке.
                          > Нельзя, т.к. русскоязычный гражданин вправе потребовать общения или документов на государственном русском языке.

                          Разумеется. Но это уже выходит за рамки внутреннего делопроизводства, не так ли? Внутри же армии, милиции, налоговой инспекции, госадминистрации меня не волнует, на каком языке ведётся дело.

                          > Закона еще нет, но по другому быть не может. Если оба языка государственные, любой нормативный акт должен быть пригоден к применению без переводчика.

                          Как это и предусмотрено даже в нынешнем законе.

                          > >> а также обеспечить их постоянное дублирование для вновь издаваемых. В противном случае суды превратятся в лингвистические ристалища, разбираясь, как правильно перевести то или иное выражение с одного государственного языка на другой.
                          >
                          > Примеры из советской жизни, с Вашего разрешения, оставим в покое. В те времена чиновник мог общаться хоть на хинди, главное, чтоб его понимал вышестоящий чиновник.

                          Не понимаю, о чём вообще вы написали этот абзац. Сами с собой дискутируете? Цитата не моя.

                          > > Дорожные указатели - верное решение. Это несложно, нужно их просто менять на новые, уже двуязычные, по мере износа. А вот насчёт чиновников - посмотрите правде в глаза. 100% украинских чиновников прекрасно знают русский язык. Как минимум, не хуже, чем родной. Денег тратить не придётся.
                          > Да ну? Вы точно не были в Западной Украине.

                          Неужто так всё плохо? Не верю. Значит, пусть учатся. Русскоязычные формируют около трети бюджета, вот пусть кучка чиновников, не желающих учить язык своих граждан, отрабатывпает получаемые деньги. Разумеется, ТОЧНО ТО ЖЕ САМОЕ относится и к русскоязычным бюрократам.

                          > А зачем Вам государственный статус для души?
                          А вам зачем? К чему цепляться за вымирающий украинский язык? Давайте перейдём сразу на английский, сделаем его единственным государственным. А всякую блажь типа господдержки культуры выкинем нафиг - нерациональная трата средств.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.09.14 | Предсказамус

                            Мда.

                            Kohoutek пише:
                            > Предсказамус пише:
                            >>>> вторая - примерное равенство всех групп населения в формировании доходной части бюджета.
                            >>> Простите, пожалуйста, но тогда предостаьте мне хоть какое-то обоснование обратного.
                            >> Если бы я использовал этот аргумент, я бы его и доказывал. Но его используете Вы.
                            > Это не аргумент. Это - постулат. Для меня, как человека, убеждённого в изначальном равенстве всех людей (не в физическом, а в юридическом и философском смысле), это - аксиома. Возможно, вы полагаете, что все люди изначально поделены по сортам и то, что Quod licet Jovi non licet bovi - но тогда нам и разговаривать не о чем.
                            Формирование бюджета и изначальное равенство людей - вещи принципиально разные. Если хотели сказать, что граждане имеют равное право на расходование средств бюджета на их нужды - так и скажите, а не рассказывайте, кто этот бюджет сформировал.

                            >> В повседневной жизни рядовые граждане сегодня имеют полное двуязычие и безо всяких государственных статусов.
                            > Не тогда, когда они сталкиваются с государством.
                            А когда сталкиваются, то сталкиваются в том или ином виде с чиновниками, об этом ниже.

                            >>> К чиновникам, военным, госслужащим этот подход не относится. Их вполе можно обязать - хотя бы из соображений единообразия и экономии средств - вести делопроизводство и деловое общение только на украинском языке.
                            >> Нельзя, т.к. русскоязычный гражданин вправе потребовать общения или документов на государственном русском языке.
                            > Разумеется. Но это уже выходит за рамки внутреннего делопроизводства, не так ли? Внутри же армии, милиции, налоговой инспекции, госадминистрации меня не волнует, на каком языке ведётся дело.
                            Подавляющее большинство документов имеют юридический смысл и влекут правовые последствия. Вы имеете право обжаловать решение чиновника в суд и т.п. То есть, существенного сокращения дублирования документов не будет.

                            >> Закона еще нет, но по другому быть не может. Если оба языка государственные, любой нормативный акт должен быть пригоден к применению без переводчика.
                            > Как это и предусмотрено даже в нынешнем законе.
                            Это как раз советский закон, в котором могло быть написано, что общение идет на хинди.

                            >> Примеры из советской жизни, с Вашего разрешения, оставим в покое. В те времена чиновник мог общаться хоть на хинди, главное, чтоб его понимал вышестоящий чиновник.
                            > Не понимаю, о чём вообще вы написали этот абзац. Сами с собой дискутируете? Цитата не моя.
                            О ссылке на закон УССР.

                            >>> Дорожные указатели - верное решение. Это несложно, нужно их просто менять на новые, уже двуязычные, по мере износа. А вот насчёт чиновников - посмотрите правде в глаза. 100% украинских чиновников прекрасно знают русский язык. Как минимум, не хуже, чем родной. Денег тратить не придётся.
                            >> Да ну? Вы точно не были в Западной Украине.
                            > Неужто так всё плохо? Не верю. Значит, пусть учатся. Русскоязычные формируют около трети бюджета, вот пусть кучка чиновников, не желающих учить язык своих граждан, отрабатывпает получаемые деньги. Разумеется, ТОЧНО ТО ЖЕ САМОЕ относится и к русскоязычным бюрократам.
                            Опять за рыбу деньги... Скажите уже, что русскоязычные составляют треть населения и не лезьте в бюджет.

                            >> А зачем Вам государственный статус для души?
                            > А вам зачем? К чему цепляться за вымирающий украинский язык? Давайте перейдём сразу на английский, сделаем его единственным государственным. А всякую блажь типа господдержки культуры выкинем нафиг - нерациональная трата средств
                            Страна без государственного языка - новое слово в нормотворчестве.

                            Если резюмировать, Ваша позиция мне видится так: из-за того, что треть населения говорит по-русски, нужно сделать этот язык государственным. Где брать на это деньги, людские ресурсы и чем это кончится в условиях соверменного правового бардака Вам плевать. Главное - чтоб для души, которой тяжело без государственного статуса.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.09.14 | Kohoutek

                              Уж.

                              Предсказамус пише:

                              > Формирование бюджета и изначальное равенство людей - вещи принципиально разные. Если хотели сказать, что граждане имеют равное право на расходование средств бюджета на их нужды - так и скажите, а не рассказывайте, кто этот бюджет сформировал.

                              Нет, граждане не просто имеют равное право на расходование средств бюджета на их нужды - граждане, если подходить к ним статистически, а не индивидуально, и вкладывают в этот бюджет равные доли. Закон больших числе, знаете ли, разница нивелируется. А вот вы отчего-то полагаете, что язык, на котором говорит конкретный гражданин, влияет на его вклад в бюджет. Мысль свежая и смелая, что тут ещё сказать. Наверное, и цвет кожи влияет, разрез глаз, форма носа, сексуальная ориентация, любимая музыка... Да много факторов! Тоже прикажете доказывать?

                              > > Не тогда, когда они сталкиваются с государством.
                              > А когда сталкиваются, то сталкиваются в том или ином виде с чиновниками, об этом ниже.

                              Увы, зачастую чиновник действует на основе закона. Идиотские законы, разумеется, часто игнорируются - например, положения нового ГПК м КАСП. И это меня, знаете ли, ТОЖЕ не радует - потому что подрывает уважение к законам. А чиновник привыкает к тому, что хочется ему - по закону действует, не хочется - а, плевать.

                              > Подавляющее большинство документов имеют юридический смысл и влекут правовые последствия. Вы имеете право обжаловать решение чиновника в суд и т.п. То есть, существенного сокращения дублирования документов не будет.

                              Вашей мысли не понял, извините. Что мешает обжаловать на русском языке документ на украинском?

                              > Это как раз советский закон, в котором могло быть написано, что общение идет на хинди.

                              Это ДЕЙСТВУЮЩИЙ закон! И КРАЙНЕ печально видеть подобный правовой нигилизм даже у юристов.

                              > О ссылке на закон УССР.

                              Это - Закон Украины, хотите верьте, хотите - нет. Разумеется, смешно уже его название. Вот такая у нас страна, такое у нас мЫшление. Про евроинтеграцию пиздеть все горазды, а стоит лишь заикнуться о реальном применении современных стандартов в языковом вопросе - нет, тут украинский демократ заканчивается.

                              > Опять за рыбу деньги... Скажите уже, что русскоязычные составляют треть населения и не лезьте в бюджет.

                              Сказал уже. И, следовательно, треть бюджета формируется ими же. Обычный закон больших чисел.

                              > >> А зачем Вам государственный статус для души?
                              > > А вам зачем? К чему цепляться за вымирающий украинский язык? Давайте перейдём сразу на английский, сделаем его единственным государственным. А всякую блажь типа господдержки культуры выкинем нафиг - нерациональная трата средств
                              > Страна без государственного языка - новое слово в нормотворчестве.

                              Да без какого же государоственного? Я же говорю - давайте, английским сделаем! Единственным, разумеется. В целях экономии.

                              > Если резюмировать, Ваша позиция мне видится так: из-за того, что треть населения говорит по-русски, нужно сделать этот язык государственным.

                              Нет. Из-за того, что громадная часть населения (по всем опросам - большинство) народа желает иметь русский язык как минимум официальным; и из-за того, что для трети населения он является родным (не просто - "говорят", а считают родным!) - вот из-за этого сделать его хотя бы официальным.

                              > Где брать на это деньги, людские ресурсы и чем это кончится в условиях соверменного правового бардака Вам плевать. Главное - чтоб для души, которой тяжело без государственного статуса.

                              На это не нужно никаких неподъёмных дополнительных средств. Всего лишь узаконить статус-кво. Потому что нынешнее положение - явное нарушение законов и здравого смысла. Причём нарушение - неизбежное и намеренное. Закон должен соблюдаться. Если это невозможно - его следует изменить. Покуда украинские законы не будут приведены в соответствие с реалиями жизни, Украина будет неправовым государством.
                      • 2006.09.14 | Михайло Свистович

                        Re: Принципиально неверный

                        Kohoutek пише:
                        >
                        > Парагвай, Перу, Боливия, Индия, ЮАР, Танзания...

                        Всі приклади вкрай невдалі. Окрім Парагваю, всі країни складаються з кількох різних народів, які і склали ці країни. В Танзанії державна мова одна - суахілі, хоча сам первинний носій цієї мови складає десь 2% від населення. В Парагваї та сама ситуація з гуарані. Відміннсть від Танзанії - в Парагваї понад 90% складає один народ.

                        Ви плутаєте держави, створені штучно чи внаслідок необхідності з національними державами. Україна - не Танзанія. І навіть, слава Богу, не Парагвай.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.09.14 | Kohoutek

                          Re: Принципиально неверный

                          Михайло Свистович пише:
                          > Kohoutek пише:
                          > >
                          > > Парагвай, Перу, Боливия, Индия, ЮАР, Танзания...
                          >
                          > Всі приклади вкрай невдалі. Окрім Парагваю, всі країни складаються з кількох різних народів, які і склали ці країни. В Танзанії державна мова одна - суахілі, хоча сам первинний носій цієї мови складає десь 2% від населення. В Парагваї та сама ситуація з гуарані. Відміннсть від Танзанії - в Парагваї понад 90% складає один народ.

                          www.africana.ru/GD/Boos/Kenia_Tanzania_2001.htm
                          Танзания - государство в восточной Африке, на востоке омывается Индийским океаном.
                          Государственный язык - суахили, официальные языки - суахили и английский.


                          > Ви плутаєте держави, створені штучно чи внаслідок необхідності з національними державами. Україна - не Танзанія. І навіть, слава Богу, не Парагвай.

                          Украина - государство, созданное искусственно. Нынешние её границы определены волею Сталина и Хрущёва. Я это говорю ничуть не в осуждающем смысле - я лишь констатирую факты. Присоединили бы большевики в 1920-х к УССР Кубань, в 1940-х - Холмщину - было бы и это Украиной. Не присоединили бы большевики в 1920-х к УССР Новороссию, Донбасс, в 1940-х - Северную Буковину и Закарпатье, а в 1950-х Хрущёв - Крым - не были бы эти земли Украиной. НИКОГДА Украина не была национальным этническим государством. НИКОГДА в городах Юго-Вотстока не преобладала украинская речь. Украинские этнические земли - от Холма на западе до Чернигова на востоке. Новороссия, Донбасс и Крым ими не являются. Они совместно осваивались и заселялись украинцами и русскими при небольшом участии иных народов (особый случай - Крым с его автохтонным населением). Украина - не Танзания и не Парагвай, согласен. Более всего она похожа на страны типа Македонии - имеющие доминирующий этнос, некоторую историческую преемственность, но сформированные в нынешних границах волюнтаристскими методами, не имеющие стойкой государственной традиции.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.09.15 | Михайло Свистович

                            Re: Принципиально неверный

                            Kohoutek пише:
                            >
                            > www.africana.ru/GD/Boos/Kenia_Tanzania_2001.htm
                            > Танзания - государство в восточной Африке, на востоке омывается Индийским океаном.
                            > Государственный язык - суахили, официальные языки - суахили и английский.


                            Дуже правильно. Отже, державна мова - одна, а англійців там немає. Я не проти, щоб і в нас англійську зробили офіційною.

                            >
                            > Украина - государство, созданное искусственно. Нынешние её границы определены волею Сталина и Хрущёва.

                            Всі держави створені штучно (якщо йти по-Вашому), і всі кордони визначаються чиєюсь волею. От тільки є держави створені на території, яку населяє якийсь народ, а є такі, як Танзанія, створені на території, яка була зайнята англійцями. В Африці багато таких держав, через які народи виявились розділеними між собою державними кордонами. Як от шона. Частина живе в Зімбабве, де поширена як офіційна англійська мова, а частина в Мозамбіку, де офіційною є португальська.

                            >
                            > НИКОГДА Украина не была национальным этническим государством.

                            За таким принципом жодна держава ніколи не була етнічною.

                            >
                            > НИКОГДА в городах Юго-Вотстока не преобладала украинская речь.

                            Це не ознака етнічності держави. В Чехії колись також в містах переважала німецька. Але ніхто не стверджував, що Чехія - держава двох народів.

                            >
                            > Украинские этнические земли - от Холма на западе до Чернигова на востоке. Новороссия, Донбасс и Крым ими не являются.

                            І російськими вони тим більш не являються.

                            >
                            > Они совместно осваивались и заселялись украинцами и русскими при небольшом участии иных народов

                            Тобто, заселялись СПІЛЬНО. Хоча це справедливо тільки щодо Новоросії. Але ж не були етнічними російськими.

                            >
                            > Украина - не Танзания и не Парагвай, согласен. Более всего она похожа на страны типа Македонии - имеющие доминирующий этнос, некоторую историческую преемственность, но сформированные в нынешних границах волюнтаристскими методами, не имеющие стойкой государственной традиции.

                            З такими, як Ви, ще довго не матиме
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.09.18 | Kohoutek

                              Re: Принципиально неверный

                              Михайло Свистович пише:
                              > Kohoutek пише:
                              > >
                              > > www.africana.ru/GD/Boos/Kenia_Tanzania_2001.htm
                              > > Танзания - государство в восточной Африке, на востоке омывается Индийским океаном.
                              > > Государственный язык - суахили, официальные языки - суахили и английский.

                              >
                              > Дуже правильно. Отже, державна мова - одна, а англійців там немає. Я не проти, щоб і в нас англійську зробили офіційною.

                              А русский язык? У нас, вроде как, и русских предостаточно?

                              > Всі держави створені штучно (якщо йти по-Вашому),

                              Да, но доля "искусственности" разнится. Одно дело - Армения, другое -Панама.

                              > і всі кордони визначаються чиєюсь волею. От тільки є держави створені на території, яку населяє якийсь народ, а є такі, як Танзанія, створені на території, яка була зайнята англійцями.

                              О чём я вам и втолковываю. Треть, как минимум, Украины, расположена на территории, занятой и освоенной Российской Империей, а вовсе не стихийно заселённой украинцами.

                              > > НИКОГДА Украина не была национальным этническим государством.
                              >
                              > За таким принципом жодна держава ніколи не була етнічною.

                              Некоторые были. И уж в Европе большинство именно на этнической почве и формировались.

                              > > НИКОГДА в городах Юго-Вотстока не преобладала украинская речь.
                              >
                              > Це не ознака етнічності держави. В Чехії колись також в містах переважала німецька. Але ніхто не стверджував, що Чехія - держава двох народів.

                              Частично из-за чего и получили "судетскую проблему". Однако, вы упорно не желаете замечать следующего: чешские города и земли хотя бы КОГДА-ТО были чешскоязычными. Для них насаждение "чешскости" было возвращением к истокам, к традиции. Симферополь, Одесса, Николаев, Луганск - НИКОГДА не были преимущественно украиноязычными. У них НЕТ украинских истоков, НЕТ никакой украинской традиции.

                              Я вот, честно скажу, не понимаю вас, Михайло. Иногда вы кажетесь действительно беспристрастным и честным собеседником - если имеете информацию, то не скрываете её и не закрываете на неё глаза. Но в следующий момент вы просто-напросто игнорируете доводы оппонента, не возражая по существу на его аргументацию. Флюктуирующая избирательность.

                              > > Украинские этнические земли - от Холма на западе до Чернигова на востоке. Новороссия, Донбасс и Крым ими не являются.
                              >
                              > І російськими вони тим більш не являються.

                              СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН.

                              > > Они совместно осваивались и заселялись украинцами и русскими при небольшом участии иных народов
                              >
                              > Тобто, заселялись СПІЛЬНО. Хоча це справедливо тільки щодо Новоросії.

                              Насчёт Донбасса - тоже; про Крым и говорить нечего. В сотый раз повторю - старейшим существующим поселением на территории Луганской области является пгт Станично-Луганское, этот посёлок на 40 лет старше самого Луганска. Основано же это поселение было как станица Луганская Области Войска Донского. Понимаете? Это - старейший из существующих населённых пунктов Луганщины. И он был основан ДОНСКИМИ КАЗАКАМИ. Среди которых, безусловно, было немало и этнических украинцев, но которые всегда были частью всё же именно русского народа.

                              > Але ж не були етнічними російськими.

                              Да разве я такое хоть когда-нибудь утверждал? Вы ломитесь в открытую дверь. Я лишь ПОКАЗЫВАЮ всем, кто согласен смотреть, что русские - не чужие люди на Украине, а русский язык - язык коренного населения моей страны. На трети её территории, как минимум. Что НИЧУТЬ не умаляет статуса украинцев и украинского языка. Я всего лишь призываю всех руководствоваться историческими фактами и современными стандартами, а не личными убеждениями.

                              > З такими, як Ви, ще довго не матиме

                              И слава богу. Украина - не этническое государство, а украинцы - не этническая, а политическая нация.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.09.18 | Михайло Свистович

                                Re: Принципиально неверный

                                Kohoutek пише:
                                >
                                > А русский язык?

                                Проти. Бо тоді рано чи пізно зникне українська мова.

                                >
                                > Да, но доля "искусственности" разнится. Одно дело - Армения, другое -Панама.

                                Україна значно ближча до Вірменії.

                                >
                                > О чём я вам и втолковываю. Треть, как минимум, Украины, расположена на территории, занятой и освоенной Российской Империей, а вовсе не стихийно заселённой украинцами.

                                А Російська Імперія - це не росіяни. Це й українці в тому числі.

                                >
                                >в Европе большинство именно на этнической почве и формировались.

                                Україна теж сформувалась на етнічній основі.

                                >
                                > Частично из-за чего и получили "судетскую проблему".

                                Не лише в Судетах чеські міста були німецькомовними.

                                >
                                > Однако, вы упорно не желаете замечать следующего: чешские города и земли хотя бы КОГДА-ТО были чешскоязычными. Для них насаждение "чешскости" было возвращением к истокам, к традиции.

                                І українські колись були. В часи Русі.

                                >
                                > Симферополь, Одесса, Николаев, Луганск - НИКОГДА не были преимущественно украиноязычными.

                                І чеські судетські міста ніколи не були чеськими

                                >
                                > Насчёт Донбасса - тоже

                                Ні. Туди просто "понаїхали". Але там землі не були порожні і вже заселялися українцями.

                                >
                                > В сотый раз повторю - старейшим существующим поселением на территории Луганской области является пгт Станично-Луганское

                                Це за російською історією.

                                >
                                > Я лишь ПОКАЗЫВАЮ всем, кто согласен смотреть, что русские - не чужие люди на Украине, а русский язык - язык коренного населения моей страны. На трети её территории, как минимум.

                                Ні в якому разі не корінного

                                >
                                > Украина - не этническое государство

                                На жаль, поки що.
                          • 2006.09.18 | Георгій

                            Бретань, за Вашою логікою, теж НІКOЛИ не була французькою...

            • 2006.09.13 | Albes

              Re: Повторяю - это совершенно другой вопрос

              Вопрос же не в крови. Это-то как раз и есть "другой вопрос".
              Вопрос на самом деле в том, что есть исторически сложившийся факт наличия миллионов русскоговорящих (которые такие же граждане Украины, как и украиноговорящие, как и дву- и многоязыкоговорящие). И эти граждане также, как и украиноговорящие, в начале 90-х создавали Украину. И без них НЕ БЫЛО БЫ Украины в ее нынешнем понимании. И они имеют право (без обязательств совершения каких-либо и любых дополнительных действий)
              на получение информации о своих правах и обязанностях (например, официальных текстов законов) на русском языке (и это право не может быть ограничено почти ничем. Есть только одно ограничение и оно установлено ст. 64 Конституции). И Государство им это гарантировало. А потом начало отказываться от этих гарантий и сужать их.

              А конкретные примеры... Сколько раз приходилось мне лично помогать бабушкам и дедушкам, на которых подали в суд, переводить тексты решений и определений, тексты законов и постановлений, чтобы они хотя бы могли понять на что ссылаются истцы, требуя с них деньги. Или эти бабушки и дедушки уже дерьмо и нах их права ? Или ты оплатишь им переводчика или адвоката ?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.13 | Предсказамус

                Ты продолжаешь говорить о нарушениях существующих законов

                Albes пише:
                > Вопрос на самом деле в том, что есть исторически сложившийся факт наличия миллионов русскоговорящих (которые такие же граждане Украины, как и украиноговорящие, как и дву- и многоязыкоговорящие). И эти граждане также, как и украиноговорящие, в начале 90-х создавали Украину. И без них НЕ БЫЛО БЫ Украины в ее нынешнем понимании. И они имеют право (без обязательств совершения каких-либо и любых дополнительных действий) на получение информации о своих правах и обязанностях (например, официальных текстов законов) на русском языке (и это право не может быть ограничено почти ничем. Есть только одно ограничение и оно установлено ст. 64 Конституции). И Государство им это гарантировало. А потом начало отказываться от этих гарантий и сужать их.
                То есть, продолжается разговор о нарушениях законов. И ты предлагаешь с этим бороться принятием новых законов?

                > А конкретные примеры... Сколько раз приходилось мне лично помогать бабушкам и дедушкам, на которых подали в суд, переводить тексты решений и определений, тексты законов и постановлений, чтобы они хотя бы могли понять на что ссылаются истцы, требуя с них деньги. Или эти бабушки и дедушки уже дерьмо и нах их права ? Или ты оплатишь им переводчика или адвоката ?
                Переводчика обязан предоставить суд и ты это прекрасно знаешь.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.13 | Timeo

                  Re: Ты продолжаешь говорить о нарушениях существующих законов

                  Цікаво, в якій це місцевості "бабушки и дедушки" так масово не розуміють української?

                  Підозрюю, що головне для них - не переклад "з української на російську", а переклад "з бюрократичної на людську". Тобто (утруючи) з "...позаяк позивач перебував під пенітенциарним наглядом..." на "бо Колько відсидів" ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.13 | Albes

                    Re: Ты продолжаешь говорить о нарушениях существующих законов

                    Например, в Одессе.

                    А Вы что, даже не догадываетесь о наличие таких местностей в Украине ?

                    Может, Вам рассказали, что в Украине издревле ВСЕ разговаривали везде на украинском языке кроме отдельных переселенцев, которые "понаехали тут", как наши эмигранты в Германию ?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.14 | Timeo

                      Re: Ты продолжаешь говорить о нарушениях существующих законов

                      Albes пише:
                      > Например, в Одессе.
                      > А Вы что, даже не догадываетесь о наличие таких местностей в Украине ?

                      Ні, я навіть не здогадуюсь про наявність таких місцевостей в Україні. Особливо, після того, як чимало років прожив на Донбасі ;) Де якраз "бабушки и дедушки" розмовляють українською зазвичай краще за своїх онуків.

                      > Может, Вам рассказали, что в Украине издревле ВСЕ разговаривали везде на украинском языке кроме отдельных переселенцев, которые "понаехали тут", как наши эмигранты в Германию ?

                      Ноу комментс... :-\
                    • 2006.09.15 | Oza

                      Насчет "понаехали тут..."

                      Я лично вхожу в число тех пресловутых 30% русских в Украине, т.к. родилась в России и русский язык для меня родной. Но не считаю этим 30% нужным его государственный статус в Украине. Почему?
                      Во-первых, считаю, что из этих процентов, которые вроде как нуждаются в государственном статусе русского языка в Украине, следует обязательно вычесть число тех этнических русских, кто тем не менее учился в школах на территории Украины. Государство уже потратило на них средства и дало им возможность овладеть государственным языком. Если они этим пренебрегли, то почему из моих налогов должно оплачиваться это чье-то самодурство? Для таких людей любой национальности государство уже исполнило свой долг по части языка и больше ничего им не должно. Они сами создают себе проблемы.
                      Во-вторых, для тех, кто приехал в Украину уже в послешкольном возрасте и следовательно,стал ее гражданином в сознательном своем периоде, то как говорится - "очи бачили, що купували". У них был выбор, и если они выбрали Украину, то обязаны принять и выучить ее государственный язык. А не требовать, чтобы государство в угоду их нежеланию овладеть украинским принимало еще для их личных языков статус государственных. Почему за мои налоги должно оплачиваться и такое самодурство?
                      Вообще, за 45 лет проживания в Украине ни разу не имела никаких проблем ни с русским, ни с украинским языком. Вот только, когда получала паспорта внутренний и заграничный, то бланки надо было заполнить исключительно на украинском языке. Тоже мне - проблема, требующая государственных решений. Поэтому считаю разговоры о угнетении русского языка в Украине откровенным политиканским враньем. Более того, русский язык на протяжении долгих лет был в Украине доминирующим согласно коммунистической идеологии русификации и унификации всех и всея. Поэтому теперь украинский нуждается в нашей поддержке, чтобы вернуться к своему народу. Украинцы, я за вас!
                • 2006.09.13 | Albes

                  Re: Ты продолжаешь говорить о нарушениях существующих законов

                  "Переводчика обязан предоставить суд и ты это прекрасно знаешь."

                  Знаю. И знаю, что они за это (кроме уголовного производства и то, если они - на скамье подсудимых) должны заплатить из собственного кармана. А если им не из чего платить, как этим дедушкам и бабушкам, то... вот тебе и граждане второго сорта. Без кавычек. И без прав. И без возможности их защитить. Эото - РЕАЛИИ, а не теоретизирование "на тему". Это - реальная дискриминация. И, присем, в одном из самых тяжелых моментов жизни, когда человеку и так тяжело (надеюсь, ты не будешь спорить, что обычный человек, получая юр. информацию даже на родном ему языке, чаще всего теряется и не понимает большей части прочитанного или услышанного, а уж тем более пожилые люди).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.14 | Предсказамус

                    Вот с этим согласен, но тут тоже есть "но"

                    Albes пише:
                    > Знаю. И знаю, что они за это (кроме уголовного производства и то, если они - на скамье подсудимых) должны заплатить из собственного кармана. А если им не из чего платить, как этим дедушкам и бабушкам, то... вот тебе и граждане второго сорта. Без кавычек. И без прав. И без возможности их защитить. Эото - РЕАЛИИ, а не теоретизирование "на тему". Это - реальная дискриминация. И, присем, в одном из самых тяжелых моментов жизни, когда человеку и так тяжело (надеюсь, ты не будешь спорить, что обычный человек, получая юр. информацию даже на родном ему языке, чаще всего теряется и не понимает большей части прочитанного или услышанного, а уж тем более пожилые люди).
                    А теперь давай сопоставим расходы на предоставление неимущим помощи юриста и переводчика за счет государства и на введение второго государственного языка. Может, лучше усилия в эту сторону направить?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.14 | Albes

                      Re: Вот с этим согласен, но тут тоже есть "но"

                      А, может, будем говорить не о деньгах, а о правах и принципах ?
                      На БЕСправие деньги находятся. И на ПРАВА найдутся. Так как не в деньгах дело.
              • 2006.09.17 | Slavix

                Re: Повторяю - это совершенно другой вопрос

                Albes пише:

                > на получение информации о своих правах и обязанностях (например, официальных текстов законов) на русском языке (и это право не может быть ограничено почти ничем.
                >
                > А конкретные примеры... Сколько раз приходилось мне лично помогать бабушкам и дедушкам, на которых подали в суд, переводить тексты решений и определений, тексты законов и постановлений, чтобы они хотя бы могли понять на что ссылаются истцы, требуя с них деньги. Или эти бабушки и дедушки уже дерьмо и нах их права ? Или ты оплатишь им переводчика или адвоката ?

                В делах, связаных с Луганском, Донецком и т. п. валом "Исковых заявлений" "Апеляционных жалоб" на русском. Встречаются даже "Определения". И ничё, работаем. Чтобы судью в Луганске вынудить сказать украинское слово необходимо ходатайствовать о звукозаписи заседания. Хотя иная сторона в любом случае будет дебатировать на русском, хоть ей кол на голове теши. Что явно неудобно для иной украиноязычной стороны. Особливо когда идут ссылки на тех. документацию (ГОСТы, ТУ и т. п.), где куча спецтерминов (по сути и на х... не нужных юристу) и абревиатур. Помимо работы как таковой приходится дополнительно выискивать брошюрки издательства "Русский домъ" с этой документацией на русском или провести пару вечеров за компом переводя эту хрень без всякой гарантии точности перевода. Но это не дискриминация меня. Это дань тем, кто НЕ ХОЧЕТ за пару месяцев выучить государственный язык, пользоваться официальными текстами и громко воет об особых ущемлёниях.

                Ситуация 1. Прорвало трубу, например в Донецке. Заявление в ЖЕК на русском. Его не принимают. Вопрос: почему? Варианты ответа:
                1. потому, что работники Донецкого ЖЕКа законопослушные и букву закона чтят как Святое писание.
                2. работники ЖЕКа злобные бандеровцы и дискриминируют русскоязычных.
                3. им впадло работать и они готовы отфутболить заявление по любой формальной причине, будь то мова, будь то не мова.

                Склоняюсь к варианту №3. Я лично не разу не сталкывался с отказом рассматривать русскоязычные заявления, хотя допускаю что такое имеет место и объясняется исключительно ленью чиновника.

                Бабушка, права которой нарушены украиноязычным документом, может вполне обратиться к школьной учительнице, которая за шоколадку переведёт ей Ухвалу на русский или напишет для неё заявление на украинском. Что никак не повлияет на юридическую граммотность бабушки.

                Ситуация 2. Допустим в Украине 2 государственных или официальных языка. Истец из Львова ходатайствует об украиноязычности процесса. Ответчик из Днепропетровска о русскоязычности. Суд в Киеве. На каком языке вести процесс (делопроизводство)? Зачитывать Постановления, ставить вопросы? Повторять 2 раза на каждом языке?

                П. С. Кстати, на каком языке вам отказывали в принятии заявления?
  • 2006.09.13 | vvkornilov

    Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційної

    Мдя. Пане Предсказамус, ви, вибачте, живете у країні абстракції. За що люди проголосували, те ми й2 впроваджуємо, при цьому намагаємося бути коректними із помаранчовою опозицією, як внутрішньою, так і зовнішньою. Ми просто вирішуємо мовне питання. Мені здається, що через те, що ви живете у російськомовному середовищі, у вас викривленне бачення проблеми. Проблема існує і не тільки для російської, але і для української мови. До речі, ви самі є тому свідченням. До речі, саме це, необхідність розвитку І Української, підкреслив наш прем-єр Віктор Федорович Янукович. Я -- за чесну двомовність всього і вся, і готовий платити за це більше грошей. Не вбогі, чай. І таких як я багааааато. Це ви нас викликали до життя, помаранчеві:) І не можна вам за це не подякувати. І собі подякуйте.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | Предсказамус

      Ниасилил. Вы можете быть как-то поконкретнее?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.16 | vvkornilov

        Re: Ниасилил. Вы можете быть как-то поконкретнее?

        Паканкрєтнєє.

        По-перше, як мені здається, через те, що у вашому середовищі, місті й т.д. усі розмовляють російською, можливо (хоча як це може бути?) і ділова документаця ведеться російською, тощо: ви вважаєте, що російську мову в Україні не утискають. Пару років назад я теж так вважав. Дай Вам Бог здоров-я. Втім, якщо ви вважаєте, що вся політика, яка має стосунок до етнічно-російської і до російськомовної громади України -- це проіскі зєльоних чєлавєчкав з ефесбе, то як мені вас переконати, що це не так? Ніяк. От і все.

        По-друге, ви вважаєте, що проблеми із жрепами, майновими, іншими правами -- це справжні проблеми, а мовнокультурні -- вигадані. Ви знаєте, до помаранчових подій я би з вами погодився. А сьогодні -- ні. Я переважно живу на західній Україні, бачив і знаю, як цькували всіх, хто підтримував Януковича, всіх, кто,взагалі НЕ НЕНАВИДИТЬ принаймні Росію, росіян, російське, тощо. Як били тих, хто одяг біло-сині шалики. І в розмови для лохів, про те що то була "демократична революція", а не шабаш нацюків, яким "мудрі люди" дали трохи і не трохи грошей, звичайно, не повірю ніколи, це в Криму татарам розповідайте. І баба зіна возила гроші валізками до ректорів, я під цим заприсягнуся, і багато що. Але ви, звичайно, вірите у те, що вам подобається. І скажу от що: я ваш ідеалізм поважаю. Слава Богу, який попри все Україну любить, що такі є, як ви...Але від мовного питання ми, для яких українська якраз не є проблемою, на відміну від усяких анти-мажорів тут, які вчать дітей у російськомовних ліцеях -- більше не відступимо ніколи, і Україна буде, так чи інакше, у тій чи іншій формі офіційно двомовною, ХАЙ ТАМ ЩО. Бо люди йдуть попереду держав, пофіг їхня цілісність чи.. Коротше, ХАЙ ТАМ ЩО.

        Ну, а такі правозахисні як Ви, насправді згодяться будь-якій демократичній країні, якщо нам тут, якщо це ТУТ можна буде зберегти незалежно від існування нацюків демократію, то й тут знадобляться. :))) :(((
  • 2006.09.13 | Хвізик

    а я у даному випадку згоден з Прєдсказамусом

    у тому пункті, що підняття регіоналами питання мови - це димова завіса для чогось іншого
    ми не повинні вестися на ці балачки - все рівно зроблять так, як хочуть і так, як їм потрібно
    ця тема, як болото, в яке вступив, і не знати як вилізти

    особисто мені нецікаво брати участь у обговоренні даного питання - є тисяча інших пунктів, по яких регіоналів можна і треба піздити, і які значно більш виграшні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.13 | Мінор

      Я про це і писав. Хто має очі хай бачить

  • 2006.09.13 | alx_1904

    Вот о чём говорил Яворивский (кстати Автор поекта)(л)

    http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=27883
  • 2006.09.15 | Мірко

    Re: Зареєстровано проект про надання російській статуса офіційної

    Буває в природі, що коли дикий звір попаде лапою чи хвостом у пастку, то відгризує собі лапу чи хвоста щоби звільнити себе. На жаль рештки українського народу в українській державі - це вже не той славний свободолюбний народ який воював би з усіма окупантами, а лиш пост-ґеноцидна рабська маса. На Януковича заслужили, і таки Януковича та реґіоналів маєте. Тагне вас до матушки Московщини, а ви задля якоїсь єдности за ним ідете.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.16 | Дядя Вова

      Мірко, бережіть Ваш бісер.

      Мірко пише:
      > це вже не той славний свободолюбний народ який воював би з усіма окупантами, а лиш пост-ґеноцидна рабська маса.
      Вельміповажний Мірко! Е-ех... А КОГДА, по-Вашему, этот народ был свободолюбивым и славным?

      Начиная с Шевченко (не Андрея, но Тараса) это уже был сплошной мазохизм: радостный плач, обещания скорейшего высшего возмездия, смакование унижений. Такими и остались.

      Смотрю на Ющенко. Слушаю злобного карлика-маразматика Яворивского. Ладно: читаю националистов здесь на вільном форуме. И ощущение от их постингов «как хорошо быть униженными» не пропадает. Не поэтому ли уже победившие на парламентских выборах оранжевые вдруг так легко с хорошо запланированной болью отдали власть синим? Запятые не нужны.

      Мірко, это не злой «наезд», это просто детское «а-я-яй» вам всем. Как по мне, то «националисты» в тысячу раз духовнее и добрее одной нашей эгоистичной маргинальной лгуньи. Только они порой до такой степени враги сами себе, что хочется даже не покритиковать их, а наставлять на путь истинный. Воспринимайте, как хотите.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.17 | les

        Малчик Вова, ви мені ще на питання про велосипед не відповіли

        то не відривайтесь, відповідайте.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua