МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Наконец, нашлось ЛОГИЧНОЕ объяснение действий президента!

09/21/2006 | SpokusXalepniy
Жаль, что такая важная и - главное - НОВАТОРСКАЯ статья, так тяжело написана Ириной Погореловой. Очевидно, что этот, по-настоящему иной взгляд на самые важные события последнего времени, тяжело рождался. Зато первооткрывателю слава!
Вот ссылка:
http://www.pravda.com.ua/news_print/2006/9/20/47719.htm

Теперь вполне ЛОГИЧНЫМИ и обоснованными становятся все, якобы беспринципные и предательские, шаги президента, а также явно наглые (но очень правильные и логичные) действия ПРУ-шников.

Красивая выходит игра!!!

P.S.
Хорошо, хотя бы то, что с Ющенко можно снять теперь множество обвинений, хотя и жаль, что добавляется одно - довольно весомое. [В этом мире продолжает действовать правило "двух ничего": ничего не исчезает бесследно, и не появляется из ничего. Даже в политике :)]

Відповіді

  • 2006.09.21 | Englishman

    даруйте, але я нічого не зрозумів

    SpokusXalepniy пише:

    > Хорошо, хотя бы то, что с Ющенко можно снять теперь множество обвинений, хотя и жаль, что добавляется одно - довольно весомое. [В этом мире продолжает действовать правило "двух ничего": ничего не исчезает бесследно, и не появляется из ничего. Даже в политике :)]

    Чи не розшифруєте своє велике відкриття?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

      Поставим вопрос иначе.

      Englishman пише:
      > SpokusXalepniy пише:
      > > Хорошо, хотя бы то, что с Ющенко можно снять теперь множество обвинений, хотя и жаль, что добавляется одно - довольно весомое. [В этом мире продолжает действовать правило "двух ничего": ничего не исчезает бесследно, и не появляется из ничего. Даже в политике :)]
      > ...даруйте, але я нічого не зрозумів. Чи не розшифруєте своє велике відкриття?

      Я же-жжж написал, что Погорелова сделала тяжёлую умственную работу за всех нас с вами, но статью сварганила довольно тяжеловесную. обычно у журналистов всё наоборот - увлекаются формой в ущерб содержания.
      Погорелова не расставила акцентов, поэтому золотые россыпи надо отыскивать по тексту и соединять воедино.
      Прочтите ещё раз внимательно.

      Если не ухватите за хвост, тогда задавайте конкретные вопросы, типа: требую объяснений таких-то и таких-то действий/(лучше - бездействий) Ющенко. Или НСНУ, что по сути - одно и то же. А также - почему ПРУ лезет в бутылку с таким наглым видом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.21 | Englishman

        Re: Поставим вопрос иначе.

        то, о чем написал Свидомый, бросается в глаза, и об этом твердили множество апологетов Ющенко на Майдане (так что на открытие это никак не тянет). К этому можно добавить, что непонятно, каким образом желание отменить политреформу через КС увязывается, к примеру, с отставкой Тимошенко и ползучей сдачей ГТС Газпрому. Неужто без этого никак нельзя было обойтись?
    • 2006.09.21 | Свiдомий

      Re: даруйте, але я нічого не зрозумів

      Englishman пише:
      > SpokusXalepniy пише:
      >
      > > Хорошо, хотя бы то, что с Ющенко можно снять теперь множество обвинений, хотя и жаль, что добавляется одно - довольно весомое. [В этом мире продолжает действовать правило "двух ничего": ничего не исчезает бесследно, и не появляется из ничего. Даже в политике :)]
      >
      > Чи не розшифруєте своє велике відкриття?
      Якщо я все правильно зрозумiв пiсля прочитання вищезгаданої статтi, то її провiдна iдея така: Ющ йшов на компромiси з "рИгiонами", лише щоб вiдновити через парламент функцiонування Конститутiйного Суду, яке тепер дає йому можливiсть оскаржити "полiтрехворму" i т.д. i т.п.

      Моя особиста думка: припущення цiкаве, але автор помиляється. Справжньою причиною нерозпуску парламенту було бабло. Велике i зелене. "Прихватизатори" в НУ не могли допустити втрати своїх за безцiнь куплених в 90-х роках пiдприємств, що неодмiнно трапилося б у випадку переконливої перемоги БЮТ на перевиборах та, як наслiдок, призначення ЮВТ на посаду прем'єра.

      Тепер хiба що, може, БЮТ спробує оскаржити "полiтрехворму" в КС, але що з цього вийде - важко передбачити. Тут все залежатиме вiд вiчно актуального питання: а суддi хто?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.21 | Боровик

        Re: даруйте, але я нічого не зрозумів

        Президент не розпустив ВР і не розпустив би її тому що країні необхідне ВТО.
        ВТО є важливішим за багато інших проблем що на поверхні.
        Якщо Росія вступає у ВТО перед нас, то це повний для нас гаплик.
        Вступити у ВТО без парламенту неможливо.
        Це сказала людина яка працювала в уряді Єханурова до останнього.
        Тобто ситуація була саме такою, коли вибору майже не було.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

          А чому б вам не відкрити нову тему?

          Боровик пише:
          > Президент не розпустив ВР і не розпустив би її тому що країні необхідне ВТО.
          Чекайте, але ж в запропонованій для теми статті Погорєловой навіть слово такого немає - ВТО.
          Ви відхилились від теми першим же своїм повідомленням. Пропонуйте свою тезу для пояснення цьогорічних дій Ющенко для обговорення (наприклад, про ВТО), і відкривайте нову тему.
        • 2006.09.21 | Свiдомий

          Re: даруйте, але я нічого не зрозумів

          Боровик пише:
          > Президент не розпустив ВР і не розпустив би її тому що країні необхідне ВТО.
          > ВТО є важливішим за багато інших проблем що на поверхні.
          > Якщо Росія вступає у ВТО перед нас, то це повний для нас гаплик.
          > Вступити у ВТО без парламенту неможливо.
          > Це сказала людина яка працювала в уряді Єханурова до останнього.
          > Тобто ситуація була саме такою, коли вибору майже не було.
          Не бачу логiки. Переобраний парламент також встиг би затвердити всi СОТiвськi закони до кiнця поточного року i то досить швидко, адже ЮВТ намагалася протягнути пакет по СОТ ще в парламентi попереднього скликання (пам'ятєте, як тодi проти цього комуна, есдеки та кучмiсти з мегафонами i сиренами бушували?), - а ось зараз це ще вилами по водi писано, бо iснує велика ймовiрнiсть того, що "рИгiони", комуна i социки за цей пакет не голосуватимуть до вступу туди Росiї.
        • 2006.09.21 | QuasiGiraffe

          Re: даруйте, але я нічого не зрозумів

          Боровик пише:
          > Президент не розпустив ВР і не розпустив би її тому що країні необхідне ВТО.
          > ВТО є важливішим за багато інших проблем що на поверхні.
          > Якщо Росія вступає у ВТО перед нас, то це повний для нас гаплик.
          > Вступити у ВТО без парламенту неможливо.
          > Це сказала людина яка працювала в уряді Єханурова до останнього.
          > Тобто ситуація була саме такою, коли вибору майже не було.

          Себто, Ви хочете сказати, що в останню ніч, перед подачею Януковича на прем'єрство, кілька годин той самий Янукович з Морозом розповідали Ющенкові про ВТО?
          А Ющенко, тримаючи на той час проект указу про розгін ВР, про ВТО не думав?
  • 2006.09.21 | vvkornilov

    Re: Наконец, нашлось ЛОГИЧНОЕ объяснение действий президента!

    Все це дурня. Наразі в КС майже всы представляють не Ющенка, а прихильників ПР. КС із будь-яким поданням щодо законності запровадження реформи зішлеться на рішення попереднього складу суду на протязі 2004 р., і все.

    Боже, то що Балога вже так оперативно забаблив це звалище УП? Бугага.
    Ющенко сьогодні ніхто і звуть його ніяк, до нього, можливо, нарешті це почало доходити і він нервує. Але що поробиш? Будь-яка нормальна людина на його місці пішла б уже, не маючи ані серйозних повноважень, ані любові чи поваги народу. Та Ющенко не можепіти просто так -- можливо, що звіт ТСК ВР стосовно стану справ у Нафтогазі просто поховає третього президента. От його і ковбасить...бугалтер. Слідкуйте за перміщенням братів Васюників.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

      Хоча б натяк дали

      vvkornilov пише:
      > Все це дурня. Наразі в КС майже всы представляють не Ющенка, а прихильників ПР. КС із будь-яким поданням щодо законності запровадження реформи зішлеться на рішення попереднього складу суду на протязі 2004 р., і все.

      Яке саме рішення КС "на протязі 2004 р." було стосовно запровадження реформи?
      Не треба шукати. Скажіть хоча б про що шла мова.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.21 | ОРИШКА

        Re: Хоча б натяк дали

        Публика изнывает от нетерпения. Давайте развязку, плз
  • 2006.09.21 | damoradan

    Мировоззренческое возражение

    Для того, чтобы Ваш вывод был правильный, нужно представить себе Ющенко-шахматиста, который продумал ситуацию на 10 ходов вперед и упорно идет к своей цели, водя за нос всех вокруг себя. Откуда тогда такое мучительное принятие КАЖДОГО принципиального решения? Нет, извините, это не о нем.

    На мой взгляд, Погорелова больше выступает не в качестве косноязычного провидца, а скорее в качестве шакала, который сидит в кустах и подстрекает Шерхана к решительным действиям. Не видя того, что тот, которого она подстрекает - это на самом деле Акелла, который уже давно промахнулся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.21 | толя дейнека

      Re: отож

      перед тим, як говорити про пляни, слід спочатку кинути погляд на людину, що має здійснювати плян, - чи здатна вона на це. В нас є чітка відповідь - ця людина і загалом ця шайка пляни здійснювати не здатна і взагалі не розуміє що то таке.

      Якби Ющ щось міг би планувати і _робити_, то він би не ставив собі таких погорєлівських плянів, а забеспечив своїй політсилі перемогу на виборах, а навіть з конституційною більшістю. 13 місяців назад це було цілком можливим, з огляду на кредит довіри. Єдине що зробив Ющ - це той кредит бездарно розтринькав. Оце він може.

      Тож про кого пише Погорєлова?
  • 2006.09.21 | vvkornilov

    Re: Наконец, нашлось ЛОГИЧНОЕ объяснение действий президента!

    Х В А Л А
    КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ

    Ухвала Конституційного Суду України
    про відмову у відкритті конституційного
    провадження у справі за конституційним поданням
    52 народних депутатів України щодо відповідності
    Конституції України (конституційності) Постанови
    Верховної Ради України "Про попереднє схвалення
    законопроекту про внесення змін до Конституції
    України (реєстр. N 4105)"


    м. Київ Справа N 2-19/2004
    25 лютого 2004 року
    N 17-у/2004



    У Х В А Л А
    КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ

    Ухвала Конституційного Суду України
    про відмову у відкритті конституційного
    провадження у справі за конституційним
    поданням 64 народних депутатів України
    щодо відповідності Конституції України
    (конституційності) положень абзацу другого
    пункту 1 Постанови Верховної Ради України
    від 11 липня 2003 року та Постанови Верховної
    Ради України від 24 грудня 2003 року


    м. Київ Справа N 2-21/2004
    25 лютого 2004 року
    N 19-у/2004



    В И С Н О В О К
    КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ

    Висновок Конституційного Суду України
    у справі за зверненням Верховної Ради України
    про надання висновку щодо відповідності законопроекту
    "Про внесення змін до Конституції України" вимогам
    статей 157 і 158 Конституції України
    (справа про законопроект N 4105 з внесеними
    до нього поправками)


    м. Київ Справа N 1-23/2004
    16 березня 2004 року
    N 1-в/2004



    У Х В А Л А
    КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ

    Ухвала Конституційного Суду України
    про відмову у задоволенні клопотання
    50 народних депутатів України про
    роз'яснення Рішення Конституційного
    Суду України від 3 липня 2003 року


    м. Київ Справа N 2-39/2004
    12 травня 2004 року
    N 45-у/2004






    м. Київ Справа N 2-47/2004
    30 червня 2004 року
    N 56-у/2004
    У Х В А Л А
    КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ

    Ухвала Конституційного Суду України
    про відмову у відкритті конституційного
    провадження у справі за клопотанням
    47 народних депутатів України щодо
    відкриття нового провадження у справі
    за зверненням Верховної Ради України
    про надання висновку щодо відповідності
    законопроекту "Про внесення змін до
    Конституції України" вимогам
    статей 157 і 158 Конституції України
    (справа про законопроект N 4105 з внесеними
    до нього поправками)



    Та беріть і вивчайте матчастину (внизу -- всі рішення з приводу звернень до, та різних проектів цієї реформи і їхніх витоків), робіть ставки на рішення суду...я взагалі не розумію, звідки взялась ця манєчка, що нібито хтось збирається або МОЖЕ скасувати нову Конституцію. Це була пукалка Ющенка для тих, хто не дуже освічений, це раз. Два -- тоді до Маріїнського заступає законно обраний Віктор Федорович, або незаконно відсторонений путчистами Леонід Данілович, чи не так. Щодо другого не знаю, буде довго сміятися, але от чи піде. Федорович віддасть владу Морозу, а на виборах...гм....з великим відривом виграє Ян Табачник:)))))

    Стаття 159. Законопроект про внесення змін до Конституції
    України розглядається Верховною Радою України за наявності
    висновку Конституційного Суду України щодо відповідності
    законопроекту вимогам статей 157 і 158 цієї Конституції.
    ( Офіційне тлумачення статті 159 див. в Рішенні Конституційного
    Суду N 8-рп/98 ( v008p710-98 ) від 09.06.98 )

    і що відповідав він? Відповідав. Он скільки матеріалу накопили (внизу).



    ааа...плянарне засідання, от за що учепилися.
    - то знов таки, тоді Ющенко -- не президент, адже закон приймався ТЕЖ НА ПОЗАЧЕРГОВОМУ ЗАСІДАННІ.

    Висновок Конституційного Суду України
    у справі за зверненням Верховної Ради України про
    надання висновку щодо відповідності проекту Закону
    України "Про внесення змін до Конституції України"
    вимогам статей 157 і 158 Конституції України
    (справа про Законопроект N 4180 з внесеними до
    нього поправками)

    Справа N 1-32/2004
    12 жовтня 2004 року
    N 2-в/2004

    Втім, ви скасовуйте, скасовуйте, тут он хтось заявив, що підтерся універсалом чи щось таке. Це тільки на користь:))))Братва, лузєри бузззят нє па дєццкі, пара мусоров випущать, законносць васстанавлівать:)))))
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

      Зачем вы всё это пишите?

      Я же специально подчеркнул В ВАШЕЙ ЖЕ ЦИТАТЕ главную вашу неточность. Выделил её жирным наклонным шрифтом. Кроме того, вся статья Погореловой, как она сама пишет, относится к "юрисдикції легітимності внесених 8 грудня 2004 року змін"

      Какой смысл в цитировании решений КС до этой даты?
  • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

    Объяснение к объяснениям Погореловой

    Попробую представить суть статьи Погореловой простым языком плаката.

    I. Исходные данные

    а) Изменения Конституции, которые были внесены 8 дек. 2004 г, при «помаранчевых торгах» на заседании ВР. Изменения касаются понятий коалиция в ВР, больших полномочий премьера и нового принципа его избрания (коалиционным большинством ВР). Изменения вступили в силу сразу после выборов ВР в марте этого года.

    б) Конституционность проведенных изменений ещё никто не обжаловал, хотя многие грозились.

    II. Поведение президента (непосредственно, и через НСНУ)

    Сплошь и рядом поведение президента как по отношению к бывшим помаранчевым партнерам, так и по отношению к противникам (ПРУ), вызывает, по меньшей мере, удивление. Никакой связной картины в действиях президента отыскать невозможно. Пытаясь объяснить одно, немедленно наступает халепа с другим: новые решения противоречат старым обещаниям, а новые обещания противоречат предыдущим президентским решениям.
    Дошло до того, что многие начали сомневаться в умственном здоровье президента (а не отравление ли это всего организма, включая мозг).

    По-моему, разгадка найдена. Беспокоиться не надо. Президент оказался живее всех живых. Во всяком случае, - прагматичней.

    III. Главная фишка...

    ... заключается в том, что президенту не нравится то, что у него, согласно реформе, забрали важные полномочия и передали их премьеру.
    Практически ВСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ президента за последние полтора года прямо или косвенно направлена на восстановление своих полномочий.
    Для этого надо, чтобы КС признал антиконституционность решения ВР от 8 декабря 2004 года.
    И тут вступает в силу ГЛАВНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО. Как известно, изменения Конституции затрагивает три силы: президентскую власть, парламентскую - в лице коалиции (как нового понятия ветви власти) и власть правительства. Причем, не по отдельности, а именно во ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ этих ветвей власти.

    И тут выясняется, что именно в РЕГЛАМЕНТНЫХ (официальных) ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ между этими ветвями власти, президентская сила участие ещё не принимала. Подчеркиваю – речь идёт о процедурных взаимоотношениях.
    Погорелова правильно пишет, что даже несмотря на то, что президент «представил на рассмотрение ВР кандидатуру премьера, избранную не самостоятельно, как предусматривали бывшие нормы, а по предложению коалиции. Но сугубо процедурно это представление, как не парадоксально, ничем не отличалось от представления по старым правилам. Более того, применение по отношению к Януковичу Универсала сделало выбор Ющенко относительно премьера как будто самостоятельным, президентским, а не вынужденным, коалиционным.»

    IV. Почему главная фишка – главная

    Потому что КС НЕ НЕ признает антиконституционность изменений от 8 декабря 2004г, а просто НЕ ВОЗЬМЁТ такой запрос к рассмотрению, если все три ветви власти (в рамках данных изменений) уже начали реально жить СОГЛАСНО данным изменениям Конституции. Но в том-то и дело, что ЧИСТО ПРОЦЕДУРНО выполнять решения, связанные с политреформой, президент ещё не начал.
    А что могло бы свидетельствовать о согласии президента с изменениями в Конституции, после чего назад дороги уже не будет?
    Погорелова очень четко подметила: любая подача в Конституционный суд запроса о любой спорной детальке, которая затрагивает статьи с изменениями Конституции от 8-го декабря. Например, это любые вопросы по организации коалиции, это любые вопросы, связанные с новыми полномочиями премьера, включая сроки начала его полномочий. И, конечно, это роспуск ВР из-за нарушения любых сроков назначения коалицией премьера и легитимность самой коалиции.

    Как только КС начнёт рассматривать любой из этих или ПОДОБНЫХ вопросов, то тем самым он же сам и признает, что сами изменения (по политреформе) от 8-го декабря легитимны.

    Ко всему прочему, Погорелова ещё правильно подметила важную деталь.
    ПРУ всеми своими последними действиями намеренно провоцирует президента подать в КС запрос по какой-нибудь мелочи, связанной с политреформой.
    Особенно удачна цитата из статьи по этому поводу:
    Эти изменения в регламент принципиально противоречат сущности конституционных норм относительно коалиции. Но, проталкивая их в парламенте, первый вице-спикер Мартынюк как будто издевательски советует всем недовольным немедленно обращаться в Конституционный Суд.


    V. Выводы

    Таким образом, все «нелогичные» действия президента становятся совершенно понятными в свете элементарной (я бы сказал животной) борьбе за выживание (за власть).
    И никаких далёких и тайных планов для этого строить не надо было. Здесь президента ведёт по жизни элементарный инстинкт самосохранения в рамках, естественно, обстоятельств «враждебной окружающей среды» (всё по Дарвину).

    P.S.
    После тимошенковской весны 2005-го, когда популярность премьера в народе начала зашкаливать, президенту стало ясно, что политреформа в соединении с таким правительством, оттеснит его на далёкий второй план. Причем, самое опасное для него заключалось в том, что ЭТОТ премьер несомненно получит полную, НЕЗАВИСИМУЮ ОТ ПРЕЗИДЕНТА ВЛАСТЬ, после мартовских выборов 2006.
    Короче, увольнение Тимошенко и назначение на её место ручного, безликого человека было предрешено уже в начале лета 2004-го.

    Тягомотина со всеми коалиционными соглашениями после мартовских выборов (включая и сегодняшние - с ПРУ), а также нероспуск ВР, а также ... и т.д. и т.п. оказывается, вполне логичными... если учесть главную фишку о главном (см. выше).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.21 | Предсказамус

      Анекдот в тему

      Меломан после концерта идет мимо сцены и слышит, как кто-то играет на фортепиано что-то невероятно запутанное и полифоническое. Пригляделся - за фоно сидит какой-то незнакомый чувак в ватнике.
      - Молодой человек, простите, не разобрал - это ранний Малер или поздний Рахманинов?
      - Та не, дядя, это я просто так по клавишам %уярю...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

        Таких анекдотов много

        Предсказамус пише:
        > Меломан после концерта идет мимо сцены и слышит, как кто-то играет на фортепиано что-то невероятно запутанное и полифоническое. Пригляделся - за фоно сидит какой-то незнакомый чувак в ватнике.
        > - Молодой человек, простите, не разобрал - это ранний Малер или поздний Рахманинов?
        > - Та не, дядя, это я просто так по клавишам %уярю...

        - Доктор, почему когда я пью чай у меня болит правый глаз?
        - А вы выньте из чашки ложечку.

        Хочу заметить, что объяснить все несуразицы поведения Ющенко при помощи понятия "он и его окружение - дураки", всегда за нами.
        Это, правда, по большому счету не объясняет отсутствие инстинкта самосохранения, которым обладает даже букашка.
        Но для любителей кухонной философии такое объяснение вполне достаточно. Ну, что поделать, пропал инстинкт. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.21 | Предсказамус

          А жизнь одна. Вы это хотели сказать?

          SpokusXalepniy пише:
          > Хочу заметить, что объяснить все несуразицы поведения Ющенко при помощи понятия "он и его окружение - дураки", всегда за нами.
          Не сказал бы, что именно дураки. Возможно, тот чувак за фоно был совсем не дурак. Просто он не умел играть, но барабанил по клавишам. С грехом пополам можно объяснить по отдельности многое, но все вместе, увы, объясняется покуда единственным способом - ребята взялись не за свое дело.

          > Это, правда, по большому счету не объясняет отсутствие инстинкта самосохранения, которым обладает даже букашка.
          Когда стая собак гонит оленя, инстинкт самосохранения загоняет его под выстрелы охотников. Ему бы чуть больше ума - он бы понял. Но Бог не дал.

          > Но для любителей кухонной философии такое объяснение вполне достаточно. Ну, что поделать, пропал инстинкт. :)
          Кухонная философия, говорите? Ну-ну...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.22 | samopal

            А які правові наслідки матиме "відміна політреформи"?

        • 2006.09.24 | les

          Це - "он и его окружение - дураки" - не пояснення, а видимість

          SpokusXalepniy пише:
          > Хочу заметить, что объяснить все несуразицы поведения Ющенко при помощи понятия "он и его окружение - дураки", всегда за нами.
          > Это, правда, по большому счету не объясняет отсутствие инстинкта самосохранения, которым обладает даже букашка.
          > Но для любителей кухонной философии такое объяснение вполне достаточно. Ну, что поделать, пропал инстинкт. :)

          Це - "он и его окружение - дураки" - насправді не пояснення, а лише видимість пояснення. Адже пояснити, це означає показати причинно-наслідковий зв'язок, а називати когось дурнем, це заперечення такого зв'язку. Тому такий аргумент повертається нерідко до того, хто його використовує.

          "Яким чином можна відрізнити помилкову теорію, припущення, судження від правильного, адекватного, такого, яке відповідає дійсності? Необхідно зібрати факти і проаналізувати, наскільки висунута теорія відповідає цим фактам, чи не так? Якщо факти суперечать теорії, слід відкинути теорію, а не факти (ясно начебто?).

          Але в цьому випадку знаходитися така собі "чарівна паличка" для всяких "горе-теоретиків". Коли факти починають суперечити теорії, вони заявляють, що ті люди, про які вони говорили (фігуранти їхніх теорій) - (от диво то!) виявляється всі _дурні_. Тобто, представляють справу таким чином, що не їхні припущення помилкові і тому вимагають як мінімум корегування, а навпаки, їхня теорія нібито правильна, якщо допустити, що більшість тих, про кого вони говорили - дурні. От уже по істині "дурнювана теорія", інакше не назвеш.

          Дійсно, адже якщо про кого-небудь сказано, що він дурень (звичайно список лайок можна продовжити), то усе зводиться до того, що його учинки ніяк не зв'язані з дійсністю, довільні і не піддаються ніякій логіці. Далебі, які вже тут можуть бути пояснення!

          Адже кожен факт (тобто характеристика дійсності) накладає обмеження на висунуту теорію. Що більше фактів зібрано і чим більшій кількості з них теорія задовольняє, тим більше обґрунтована, перевірена ця теорія. А кожен фігурант, оголошений дурнем - це відкинутий факт і відкинуте обмеження. Таким чином, замість системи обмежень горе-теоретик, свідомо і навмисно створює хаос і сваволю (простіше говорячи каламутить воду), при якому можна заявляти, яку завгодно дурість (з метою половити рибку).

          Простіше кажучи, ці горе-теоретики заявляють: "Якщо факти суперечать теорії - відкинемо ці факти". Що ж, дійсно, при такій "методології" можна говорити яку завгодно нісенітницю. Їхня проблема як мінімум у тім, що ставлячи до своїх псевдотеорій безліч підпірок на кшталт "цей дурень, і той дурень" вони показують тільки те (застосовуючи бритву Оккама), що єдиний дурень (а насправді негідник) - той, хто видумав настільки убогу теорію, що вона тріскотить по усіх швах, варто тільки застосувати її до дійсності.

          Таким чином, якщо при обґрунтуванні якої-небудь теорії використовуються такі докази ("той дурень, і цей дурень") те це чіткий критерій того, що пропонована теорія помилкова, а швидше за все служить якимось замаскованим, нечистоплотним потребам самого горе-теоретика."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.24 | avb

            Re: Це - "он и его окружение - дураки" - не пояснення, а видимість

            les пише:

            > Простіше кажучи, ці горе-теоретики заявляють: "Якщо факти суперечать теорії - відкинемо ці факти".
            Вы именно так и поступаете, как учат горе-теоретики. Очень многие факты свидетельствуют о низком интеллектуальном уровне Вашего подзащитного. Лично для меня были очень убедительны его рассуждения о морде журналиста.Хоружевский трайбализм - IMHO также от не очень большого ума.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.24 | SpokusXalepniy

              Справа в справі :) Коли питання...

              ... торкається справи боротьби за владу, - дурнів нема. :)
              Той факт, що хтось може забути що таке сінус с біномом, чи хто був Олександр Македонський - не робить його дураком в святій праці боротьби за владу в політичних питаннях.
              А сам ФАКТ існування Ющенко як президента країни - це вже достатні умови, щоб казати, що він і його оточення не дураки! В усякому разі на тлі інших політичних сил, не кажучи вже про дописувачів на форумі.

              Повторюю! Ми кажемо про владно-політичні стосунки, а не про загальний IRQ людини, бо якщо б сам тест на IRQ був би зроблений Лукашенком, Чавесом, Черчиллєм, Сталіним, чи Бушем (в партнерстві з Ющенком :)), то ми би мали зовсім інший інтелектуальний рівень населення. :)


              avb пише:
              > les пише:
              >
              > > Простіше кажучи, ці горе-теоретики заявляють: "Якщо факти суперечать теорії - відкинемо ці факти".
              > Вы именно так и поступаете, как учат горе-теоретики. Очень многие факты свидетельствуют о низком интеллектуальном уровне Вашего подзащитного. Лично для меня были очень убедительны его рассуждения о морде журналиста.Хоружевский трайбализм - IMHO также от не очень большого ума.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.24 | avb

                Re: Справа в справі :) Коли питання...

                SpokusXalepniy пише:
                > Повторюю! Ми кажемо про владно-політичні стосунки, а не про загальний IRQ людини, бо якщо б сам тест на IRQ був би зроблений Лукашенком, Чавесом, Черчиллєм, Сталіним, чи Бушем (в партнерстві з Ющенком :)), то ми би мали зовсім інший інтелектуальний рівень населення. :)
                Бацьке бы понравилось упоминание его имени наряду с Черчиллем (если бы он прочитал Ваш постинг и если бы знал, кто такой Черчилль). Напрасно Вы не упомянули Брежнева - тоже был гигант мысли.
              • 2006.09.25 | avb

                Re: Справа в справі :) Коли питання...

                То, что кое-где у нас (и не у нас) порой к власти приходят люди, по терминологии психиатров, конституционно глупые, это, как сказал бы Остап Сулейман Берта Мария Бендер-бей, медицинский факт. Ваш список государственных деятелей лишний раз это подтверждает.
            • 2006.09.25 | les

              avb, ви поквапились. Уважно прочитайте мій допис

              avb пише:
              > les пише:
              > > Простіше кажучи, ці горе-теоретики заявляють: "Якщо факти суперечать теорії - відкинемо ці факти".
              > Вы

              Головний доповідач :) по темі SpokusXalepniy, а не я.

              > именно так и поступаете, как учат горе-теоретики.

              Та ні ж! Цілком навпаки - він намагається надати цілісне логічне пояснення дій президента. І він НЕ виправдовує його. Не кваптеся - міркуйте!

              > Очень многие факты свидетельствуют о низком интеллектуальном уровне

              Мм... Я би так не казав. Але йдеться насправді не про "интеллектуальном уровне" Ющенка, а про такий тих, хто намагається оцінювати його дії.

              > Вашего подзащитного.

              Тьху ти! Та я його не захищаю. Тут денсь недавно була гілка щодо питань до президента Ющенка - можете подивитися мої тамтешні повідомлення.

              > Лично для меня были очень убедительны его рассуждения о морде журналиста.

              Так, це хамство.

              > Хоружевский трайбализм - IMHO также от не очень большого ума.

              Уважно прочитайте моє і Спокуса повідомлення.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.25 | avb

                Re: avb, ви поквапились. Уважно прочитайте мій допис

                les пише:
                > Уважно прочитайте моє і Спокуса повідомлення.
                Прочитал. Спокус ошибается. Он пишет: «А что могло бы свидетельствовать о согласии президента с изменениями в Конституции, после чего назад дороги уже не будет?” Согласие президента не может служить весомым аргументом в пользу признания конституционными таких изменений, которые, не будь этого самого признания, были бы (предположим) признаны неконституционными.
                > > Вы
                >
                > Головний доповідач :) по темі SpokusXalepniy, а не я.
                Давайте считать, что слово вы я употребил во множественном числе.
                >.... Але йдеться насправді не про "интеллектуальном уровне" Ющенка, а про такий тих, хто намагається оцінювати його дії.
                Перекликается со словами Спокуса: “він і його оточення не дураки! В усякому разі на тлі інших політичних сил, не кажучи вже про дописувачів на форумі.”
                Взгляд на вещи, диктующий такие восклицания, очень распространен, но, к счастью, не общепринят. Иначе никто серьезно не воспринимал бы попытки историка судить о действиях, скажем, Бориса Годунова, поскольку он, историк, сам не сумел дослужиться не то что до царя, а даже до управдома.
                > Так, це хамство.
                Неадекватное поведение.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.25 | SpokusXalepniy

                  Ещё более подробней.

                  avb пише:
                  > Спокус ошибается. Он пишет: «А что могло бы свидетельствовать о согласии президента с изменениями в Конституции, после чего назад дороги уже не будет?”
                  Распишем более подробно (учитывая контекст) эту, не очень хорошо выраженную, мысль.
                  1. Изменения Конституции по политреформе касались перераспределения полномочий между тремя властными структурами: президентской, парламентской (исходя из нового понятия - "коалиция") и правительственной (премьерской).
                  2. Если указанные структуры начали жить по новым правилам, то при возникновении противоречий они могут подавать в КС запрос о правильном толковании отдельных деталей этого закона. Но сами изменения (то есть, саму политреформу) уже отменить нельзя.
                  3. Но вся фишка в том, что президентская структура никаким своим официальным решением ещё не подтвердила, что она приняла новые правила.
                  Или всё же приняла??? Вот ключевой вопрос по данной фишке!!!
                  Поэтому Погорелова (и я иже с ней :) ) пытаемся сформулировать вопрос более точно, а именно:
                  Что могло бы свидетельствовать о согласии президента с изменениями в Конституции?
                  И уточняем, что есть такие свидетельства, которые ЕСЛИ БЫ ОНИ СЛУЧИЛИСЬ, то тогда назад дороги уже не будет. То есть, об отмене политреформы уже нельзя будет и мечтать.
                  Так что же должно произойти??? Ответ простой - подача в КС запроса по деталям политреформы. КС тогда, хуже или лучше, но обязан будет разъяснить как следует толковать то или иное положение политреформы. Это будет означать, что сама политреформа как ЦЕЛОЕ уже работает (просто уточняются отдельные детали).

                  Так вот, Ющенко не обращается в КС с запросом о деталях, несмотря на то, что его БЕСПРЕРЫВНО провоцитруют к этому и намеренно интерпретируют положения политреформы в извращенном виде. Стоит ему подать в КС по любой детальке, как после этого он уже не сможет подать туда запрос по скасуванню политреформы.

                  > Согласие президента не может служить весомым аргументом в пользу признания конституционными таких изменений, которые, не будь этого самого признания, были бы (предположим) признаны неконституционными.

                  В связи с тем, что две другие силы (из трёх возможных) уже согласились с изменениями в Конституции, т.к. они начали жить согласно новым ПРОЦЕДУРНЫМ правилам, то остаётся только президент, который (как было сказано в статье) ещё ни разу не воспользовался ни одним из ПРОЦЕДУРНЫХ правил политреформы. Он имеет ещё шанс подать в КС запрос о недопущении внедрения политреформы в жизнь.

                  Возможно, что о неконституционности политреформы могут подать в КС другие политические силы (Дж.Буш, Вася Пупкин, Леонид Кучма, Юля Тимошенко, и т.д.) - об этом я не говорю. Я только говорю, что у Ющенко ещё есть шанс подать. Но если он издаст или подпишет хоть одну бумагу, затрагивающую ПРОЦЕДУРНЫЙ вопрос новых правил, то он лишится этого права, так же, как и в случае обращения в КС за спорной деталькой по положению реформы.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.25 | avb

                    Re: Ещё более подробней.

                    SpokusXalepniy пише:
                    > Но если он издаст или подпишет хоть одну бумагу, затрагивающую ПРОЦЕДУРНЫЙ вопрос новых правил, то он лишится этого права, так же, как и в случае обращения в КС за спорной деталькой по положению реформы.
                    Почему лишится? Можете ли обосновать этот вывод ссылками на закон?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.25 | SpokusXalepniy

                      Re: Ещё более подробней.

                      avb пише:
                      > SpokusXalepniy пише:
                      > > Но если он издаст или подпишет хоть одну бумагу, затрагивающую ПРОЦЕДУРНЫЙ вопрос новых правил, то он лишится этого права, так же, как и в случае обращения в КС за спорной деталькой по положению реформы.
                      > Почему лишится? Можете ли обосновать этот вывод ссылками на закон?

                      Не нужны никакие ссылки.
                      Функции Конституционного Суда - давать толкование законов на адекватность их Конституции с разъяснением положений самой Конституции.

                      В отношении принятых ВР 8 декабря 2005 г. изменений к Конституции (политреформа) КС может лишь признать или непризнать законность принятых ВР изменений. Например, были ли нарушены процедурные нормы при принятии изменений. [Кстати, похоже, что были нарушения. Но мы сейчас не об этом].
                      Это и есть, так называемое, скасування политреформы. КС не может (и не имеет права) рассматривать пригодность, полезность, обоснованность или насущную необходимость этих поправок. Это не в его полномочиях.

                      Вопрос - когда наступает срок, при котором КС уже не может рассматривать нарушения процедурных вопросов, связанных с политреформой?
                      Ну, например, сейчас вяыснилось, что было процедурное нарушение при принятии положения о Независимости Украины. Вы же понимаете, что если бы КС установил такое нарушение, то всё равно начать жизнь сначала не получится.
                      Поэтому существует, так называемое, время отката назад. Смысл - в ПОСЛЕДСТВИЯХ принятия Конституционным Судом тех или иных решений. Если любое из возможных по данному вопросу решений не потребует повернуть реальное время вспять, то КС принимает к рассмотрению данный запрос. Иначе, он даже не начинает с этим вопросом работать - он его не принимает к рассмотрению.

                      Так вот, с политреформой пока всё идёт так, что её положения можно безболезненно упразднить. Взять хотя бы премьер-министра. Чисто формально (процедурно) он назначен так, как он мог бы быть назначен и без реформы. Аналогично, и другие действия президента.

                      Но если президент выполнит хоть одно положение СОГЛАСНО политреформе, то как же он после этого подаст в КС запрос о неправомерности самого принятия изменений Конституции. Ведь тогда выходит, что он, зная о несоответствии изменений Конституции, и будучи ГАРАНТОМ оной, начал работать согласно этим изменениям (с которыми он не согласен и считает их нарушением). Даже сама игра слов нам подсказывает противоречие в таких действиях: начал работать согласно тому, с чем он не согласен.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.25 | avb

                        Re: Ещё более подробней.

                        SpokusXalepniy пише:
                        >
                        > Не нужны никакие ссылки.
                        Извините, далее Ваш текст не читал
    • 2006.09.21 | Хвізик

      тобто, Ющ свідомо провокує в суспільстві рух проти політреформи?

    • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

      Небольшое, но важное, дополнение по Януковичу

      Погорелова правильно подметила не менее важную деталь.
      ПРУ всеми своими последними действиями намеренно провоцирует президента подать в КС запрос по какой-нибудь мелочи, связанной с политреформой.
      Особенно удачна цитата из статьи по этому поводу:
      Эти изменения в регламент принципиально противоречат сущности конституционных норм относительно коалиции. Но, проталкивая их в парламенте, первый вице-спикер Мартынюк как будто издевательски советует всем недовольным немедленно обращаться в Конституционный Суд.

      Таким образом, "лохи" из коалиции (в отличие от всевидящего ока Предсказамуса) не только замечают, но и вполне осознают откуда растут ноги.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.21 | Хвізик

        пойняв. то все панські забави. а нам всім слід розслабитись

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

          Это значит, что это ничего не значит

          Это значит, что все нападки на Юлю со стороны президентских сил о её жажде власти, равносильны возгасу на ярмарке "Держи вора!"

          И всё это вместе значит, что нам надо лишь мотать осознанное на ус.
      • 2006.09.21 | Предсказамус

        Анекдот все-таки почитайте

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.21 | ОРИШКА

          Re: Анекдот все-таки почитайте

          SpokusXalepniy,

          я думая, нужники роты пороззявлялы, прочтя у вас их, оказывается, гениальные стратегические планы
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

            Для вас у меня личное. :)

            ОРИШКА пише:
            > я думая, нужники роты пороззявлялы, прочтя у вас их, оказывается, гениальные стратегические планы

            Специально для вас у меня есть посвящение. Цитирую из себя:
            И никаких далёких и тайных планов для этого строить не надо было. Здесь президента ведёт по жизни элементарный инстинкт самосохранения в рамках, естественно, обстоятельств «враждебной окружающей среды» (всё по Дарвину).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.21 | ОРИШКА

              Re: Для вас у меня личное. :)

              Я поняла, что вы не только и не столько нам и мне :-), сколько президенту со-(? задумалась...) подробненько разъяснили, что им нужно делать.

              Посмотрим, как они читать умеют
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

                К сожалению, моральные выводы напрашиваются сами собой

                ОРИШКА пише:
                > Я поняла, что вы не только и не столько нам и мне :-), сколько президенту со-(? задумалась...) подробненько разъяснили, что им нужно делать. Посмотрим, как они читать умеют

                Я не указал какие выводы морального характера напрашиваются из ЛОГИЧНОГО поведения.

                Это логичное поведение логичное поведение президентской команды... с точки зрения прямого, и нескрываемого цинизма.
                На всё наплевать! На имдж страны, на помаранчевую революцию, на торжественные майдановские обещания, на соратников... Вся политика посвящена одному святому делу - борьбе за полномочия, за власть.

                Для политика, в принципе, борьба за власть естественна! Она не естественна только в своей беспринципности. :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.21 | Хвізик

                  наївний

                  > Для политика, в принципе, борьба за власть естественна! Она не естественна только в своей беспринципности.
                  беспринципність - і є основний принцип сучасного політика
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

                    Пример, пожалуйста!

                    Хвізик пише:
                    > > Для политика, в принципе, борьба за власть естественна! Она не естественна только в своей беспринципности.
                    > беспринципність - і є основний принцип сучасного політика

                    Тогда приведите мне пример беспринципности Тимошенко. Или она у вас не числится в политиках?

                    Пожалуйста, пример должен показать беспринципность, превышающую уровень, установленный другими современными политиками. Сравнивать с Господом Богом - не надо. С ангелами - тоже.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.21 | Хвізик

                      скільки завгодно

                      де принциповість в Путіні, Буші, Сталіні, Брежнєві, Гітлері, Рузвельті, Черчілі, Лєніні....

                      А про Тюлю - не знаю. До чого вона у цій гілці? Аааа, поагітувати хочецця - не того агітуєш. Пізно прийшов. Я вже Прєдсказамусом загітований.

                      Спарва в тому, що Тюля - не політик, а політич-ка (жіночого роду, тобто). З політичками дещо інша ситуація. Там бувають люди з певними принципами, якими вони не можуть поступитися. Згадуються Тетчер, Старовойтова, Хакамада, Бхуто, Андрєєва... З жінками таке буває. Може і непогано було б, якби нами троха жінка покомандувала. Бо мужики геть безхребетні стали.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

                        UVMOD, plz !

                        Спокус:
                        Для политика, в принципе, борьба за власть естественна! Она не естественна только в своей беспринципности.

                        Хвізик:
                        беспринципність - і є основний принцип сучасного політика

                        Спокус:
                        Тогда приведите мне пример беспринципности Тимошенко. Или она у вас не числится в политиках?

                        Хвізик:
                        де принциповість в Путіні, Буші, Сталіні, Брежнєві, Гітлері, Рузвельті, Черчілі, Лєніні....
                        А про Тюлю - не знаю...

                        Спокус:
                        UVMOD: можно ли назвать беспрерывную череду ПО ВСЯКОМУ ПОВОДУ вопросов-ответов Хвізика, отклоняющихся от темы, попыткой ЗАБОЛТАТЬ любую важную тему?


                        P.S.
                        О проблеме количества этой пурги - см. статистику по числу сообщений в день от одного дописувача. План по валу. Вал по плану. Пані может гордиться отчетными цифрами.
    • 2006.09.24 | les

      Дякую за пояснення (-)

  • 2006.09.21 | Юрій Шеляженко

    Лише одне "але": голова конст. суду - ДОНЕЦЬКИЙ. Аблом.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.09.21 | Гюльчатай

    Брежнев - Райкину: "Не ищите логики, Аркаша. Ее нет."

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.21 | SpokusXalepniy

      Продолжение: "Не ищите логики, Аркаша. Ее нет. А есть лишь...

      ... циничная борьба за власть или удержание оной."
      И вот в этом вопросе все становятся сразу исключительно логичными. Я бы сказал, просто Аристотелями власти.
  • 2006.09.22 | Анатоль

    Версія не вірна. Ющенко не збирається відміняти реформу.

    Не треба його виставляти ідіотом і зоологічним владолюбом.
    Ви (юлефани) його з кимсь зпутали? Не підкажете з ким?
    Ющенко неодноразово підтвержував, що реформа вступила в дію, шляху назад нема і він не збирається її відміняти, а продовжувати. А він слова дотримує.
    Це Юля - позавчора проти реформи, вчора - за, а сьогодні знов проти. Все залежить від того до якого крісла себе приміряє, до президентського, чи премєрського.

    Не стоїть перед Ющенком такої задачі. І ось чому:
    Спроби відмінити реформу викличуть крайню дестабілізацію в країні. Швидше за все КС її не відмінить. Але така спроба різко загострила б протистояння президента і більшості ВР.
    Навіть якби КС реформу відмінив, більшість ВР цього рішення не визнала б. Почалося б протистояння і анархія.
    Навіть якби КС реформу відмінив і ВР це проковтнула, що б це дало?
    Це тільки скріпило б ряди ПР, СПУ, КПУ в більшості. Презиент би не зміг сформувати новий уряд, бо більшість ВР не проголосувала б за нового премєра.

    А от тепер спрогнозуйте, як поступила б Юля при відміні реформи.
    Правильно мисляєте, на другий же день вона б почала разом з регіоналами, комуністами і соціалістами процедуру імпічменту, щоб спробувати на дострокових виборах стати президентом.
    І ви, (юлефани) це прекрасно знаєте.
    Так чому ж ви думаєте, що Ющенко цього не знає?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.22 | ОРИШКА

      Re: Версія не вірна. Ющенко не збирається відміняти реформу.

      А я-то думала, кто в доме Кассандра.
      Пришел душевед и все разложил по полочкам, на пальцах - что у кого в голове, (телепатия, однако) а Юлька - варовка.
    • 2006.09.28 | Юрій Шеляженко

      Поправка: не збирається до 2009 року. p.s.:Ющенка - у відставку!

  • 2006.09.24 | line305b

    А в чем новизна-то?

    Вроде б это обсуждалось интенсивно в те дни, во всяком случае на форуме. Да и упертость Юща насчет КС всем в глаза бросалась... Почему вдруг сейчас это стало такой сенсацией?

    Правда я не верю в то, что Ющ упирался насчет КС именно для отмены реформы. Проще верится в версию, что КС для него был "уравнителем шансов" - последней кнопкой, на которую жать, если Янукович не соблюдает договоренности после утверждения премьером.. Ну, Погорелова может быть объясняет сейчас, почему эта моделька сдержек/противовесов не сможет работать вечно, и Ющу надо что-то делать сейчас...

    Хотя - тоже вопрос не однозначный: насколько я понимаю, "День Х" можно запустить и не подавая запроса в КС насчет собственно закона о политреформе. Достаточно спровоцировать КС каким-то малозначимым запросом о конституционности регламентов новых, например, и можно напроситься на решение КС о неконституционности того закона, на основании которого и были выпущены спорные регламенты...

    Конечно, умные головы наверное просчитывают шансы того, что и как там КС будет делать в случае А или Б, но в реале-то КС - это последняя инстанция, и как его просчитать до конца? Апеляции нет, так что любой может напороться на решение, которое не будет 100% чистым - но будет окончательным...А Ющу терять существенно меньше, чем ПР, в случае неприятного для кого-то из них решения КС...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.24 | SpokusXalepniy

      А вы прочтите "Объяснение к объяснению" выше.

      Новизна заключается в том (читайте объяснение к объяснению), что исходя из такой концепции, практически ВСЕ действия президента за последние полтора года, становятся логичными с точки зрения борьбы за власть с ВР и правительством. В то время как, если не принять указанного постулата, то каждое из действий президента на голову не налазит (об этом говорит не только его рейтинг, но и большинство обозревателей).

      Другое дело, что вместе с приобретением этой исключительной логичности, с таким же темпом улетучивается образ морального, пересічного (корнями из народа), поміркованого пасічника... Но это уже совсем другая история.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.25 | ОРИШКА

        Re: А вы прочтите "Объяснение к объяснению" выше.

        То бишь, больше всех рвачеством за власть одержим Тато? Ну, в общем, если подумать - с точки зрения поддержания ударжания своей п.точки в кресле все действия, действительно, понятны. Причем, человек даже не маскируется, в отличие от, скажем, аамороза!

        Вот это да...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.25 | SpokusXalepniy

          Вы не поняли ВЕСЬ парадокс возникшей проблемы.

          Основная борьба, начиная с лета прошлого года, когда рейтинг премьера Тимошенко стал очень высоким, началась против её премьерства.
          Ясно почему - потому что с внедрением политреформы, она кроме рейтинга получит ещё и полномочия, превосходящие президентские.
          В этом случае Ющенко отходит на далёкий второй план.

          Подать в КС для ликвидации политреформы Ющенко не мог, в виду неработающего КС. (Теперь ясны его потуги полугодовой давности шанатжировать ВР по немедленному избранию Конституционного Суда).

          Из-за невозможности этого сделать пришлось завалить Юлю другим методом - выдвижением некорректных требований при формировании помаранчевой коалиции. А она (сучка) возьми, да и согласись с его требованиями. Он новые! А она опять согласилась (вплоть до спикерства Порошенко). Ющенку - хоть стреляйся! Лица уже нет! Рейтинг летит вниз! И що ж робити, куме!!!
          На выручку пришёл Мороз (ему от Ющенко отдельный бюст в бронзе, plz)/

          И действительно, Янукович в этом плане лучше Тимошенко. С его рейтингом ещё как-то можно бороться. Во всяком случае, шансов больше.

          Итак, теперь можно попробовать ТАКИ скасувать политреформу через КС. Надо только подать туда запрос. Оценим шансы как 50:50.

          Первый парадокс состоит в том, что за время пути собачка могла... за время борьбы против премьера с повышенной харизмой, Ющенко настолько утратил свою собственную харизму (уж какая была, такая была), что выигрывая своё дело в КС (не раньше, чем через полгода), то есть, добиваясь возвращение президенту былых полномочий, он на самом деле расчищает истинно президентскую власть для... той личности, которая будет президентом после новых выборов. Ведь шансов себе он уже не оставил - сильно изнурительная была борьба за власные полномочия.

          Это из серии Ежи Леца: "...когда он полностью овладел передачей мыслей на рсстояние, выяснилось, что передавать уже нечего."

          Второй парадокс красиво дополняет первый и вместе они образуют гремучую смесь. Дело в том, что Ющенко всё это осознавая (см. первый парадокс), не может также... не подать в КС. Потому что Юля сама обещала подать. И если она выиграет, то тем самым она свой рейтинго ещё повысит, т.к. это будет смотреться как борьба против властных полномочий врага народа Януковича, а Ющенковский рейтинг скатится до нуля, т.к. не он подал и выиграл дело против "врага народа", а Юлька.

          Становится теперь ясным и то, почему Юля обещались сотворить законные действия месяцев через 7-8.
          Она опять даёт Ющенко шанс сделать это самому. Выделяет ему на это больше, чем полгода. Ну, а потом, уж извините-с. Я сделала всё, что могла-с. Для вас.
          Этот благородный жест она тщательно объяснит народу, за что и получит лишних один-два миллиона голосов на ближайших выборах.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.25 | ОРИШКА

            Re: Вы не поняли ВЕСЬ парадокс возникшей проблемы.

            SpokusXalepniy,

            ну, вы меня уж совсем глупенькой считаете :-)..
            До некоторых моментов из ваших двух изящных толкований я дотопала ножками сама,просто писать много времени нет. Ну, это я себя погладила. Но до такой собранной мозаики мне далеко, кнчн.

            Я ваши умо-заки перенесу на другие форумы, пусть другие учатся складывать пазлы.

            Очень большое спасибо. Построения изящны и, имхо, непокобелимы.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.25 | SpokusXalepniy

              Re: Вы не поняли ВЕСЬ парадокс возникшей проблемы.

              ОРИШКА пише:
              > Я ваши умо-заки перенесу на другие форумы, пусть другие учатся складывать пазлы.
              Тю, а я - дурак - пазлы даме посвящал. :)
          • 2006.09.25 | Анатоль

            Знов невірно. Ющенко не збирався валити премєра Тимошенко.

            При призначенні Тимошенко премєром з нею була домовленість, що на парламентські вибори НУ і БЮТ йдуть одним списком. В цьому списку НУ має дві третини голосів і БЮТ третину.
            Поскільки цей блок гарантовано набирав більшість в ВР, то президенту Юля як премєр не була страшна навіть з новими повноваженнями, бо в ВР президент би мав підтримку більшу ніж Юля, і тому вона була б підконтрольна президенту.
            Та й чому б він хотів її валити? Вона була його давня соратниця, якій він довіряв.
            Премєр від НУ з новими повноваженнями становив би для президента більшу загрозу, бо в нього була б більша підтримка в ВР (дві третини коаліції, а не одна, як в Юлі) і тому він був би більш незалежним від президента..

            Тим більше ні президенту, ні НУ не було смислу сваритись з Юлею влітку 2005 чи восени, коли вона набрала впливу і рейтингу. Бо, посварившись з нею, НУ і БЮТ йшли б на вибори окремими списками і тоді вже пропорції БЮТ і НУ в ВР не були б такими вигідними.

            Навпаки, йти на розрив з НУ було вигідно саме Юлі, щоб зірвати домовленість і не йти з ними одним списком. Йдучи окремо, БЮТ (по рейтингам) набрав би трохи менше ніж НУ, а домовившись з Морозом, в ВР можна було розраховувати на більше голосів ніж НУ і таким чином вже не залежати так від президента.
            Тому при наближені осені, коли вже треба було формувати виборчі блоки і списки, Юля активізувала нападки на лідерів НУ з метою розірвати домовленості про спільний список, і заодно опустити рейтинг НУ, звинувативши її лідерів в корупції. Чого й добилась.

            Тож не потрібно вигадувати якихось владних інтриг Ющенка.
            Причина поразок помаранчевих - інтриги Тимошенко через її надмірні владні амбіції.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.26 | SpokusXalepniy

              А у меня только вопросы.

              Анатоль пише:
              > При призначенні Тимошенко премєром з нею була домовленість, що на парламентські вибори НУ і БЮТ йдуть одним списком. В цьому списку НУ має дві третини голосів і БЮТ третину.
              Вы хотите сказать, что при обсуждении Юлиного премьерства в феврале 2005-го они ещё тогда поделили места в коалиции будущего (апрель 2006-го) парламента? Причем, именно в соотношении 1/3 : 2/3 в пользу НСНУ, но так, что при этом премьером всё равно должна была оставаться Тимошенко?
              Откуда такие сведения?

              > Поскільки цей блок гарантовано набирав більшість в ВР, то президенту Юля як премєр не була страшна навіть з новими повноваженнями, бо в ВР президент би мав підтримку більшу ніж Юля, і тому вона була б підконтрольна президенту. Та й чому б він хотів її валити? Вона була його давня соратниця, якій він довіряв.
              В каком смысле подконтрольна? Это по новой-то политреформе?
              Итак, вы хотите сказать, что Ющенко ЖЕЛАЛ воплощения политреформы в жизнь, несмотря на то, что это лишало его важных полномочий, и вот это филантропическое желание базировалось на том, что премьером будет именно родная Юля Тимошенко, которая будет в нарушение новых законов (как бы негласно) отдавать часть своих премьерских полномочий "взад" президенту?
              Заметьте, я только расписал ваше видение политической ситуации.
              В чём я неправильно вас интерпретировал?

              > Премєр від НУ з новими повноваженнями становив би для президента більшу загрозу, бо в нього була б більша підтримка в ВР (дві третини коаліції, а не одна, як в Юлі) і тому він був би більш незалежним від президента.
              И эту мысль президент должен был внушить той части коалиции, для которой он являлся лидером. Как бы он сказал... вы для меня, суки, представляете б0льшую опасность, чем Юля, поэтому премьером будет она, а не кто-либо от вас, блядей. Так? Или 2/3 коалиции должны были сами догадаться до истинных мыслей президента?

              > Тим більше ні президенту, ні НУ не було смислу сваритись з Юлею влітку 2005 чи восени, коли вона набрала впливу і рейтингу.
              Это за три-четыре месяца она набрала "впливу і рейтингу".

              > Бо, посварившись з нею, НУ і БЮТ йшли б на вибори окремими списками і тоді вже пропорції БЮТ і НУ в ВР не були б такими вигідними.
              И что же вы посоветовали бы? Подождать, когда рейтинг будет ещё выше?
              Они как раз и поняли, что дальше так продолжаться не может. И начали валить Юлю, вешая на неё всех собак. Вполне логично.
              Кто ж знал, что навешанные собаки набросятся на своих хозяев?

              > Навпаки, йти на розрив з НУ було вигідно саме Юлі, щоб зірвати домовленість і не йти з ними одним списком. Йдучи окремо, БЮТ (по рейтингам) набрав би трохи менше ніж НУ, а домовившись з Морозом, в ВР можна було розраховувати на більше голосів ніж НУ і таким чином вже не залежати так від президента.
              То есть, вы держите Юлю за полную идиотку? Она в своих летних планах 2005 года положила свою судьбу на будущие (через год!!!) договоренности с Морозом, который, конечно же, обязательно должен был набрать хорошее число голосов при новых выборах.
              Другими словами: Волобуев (в смысле, Мороз), вот тебе меч!

              > Тому при наближені осені, коли вже треба було формувати виборчі блоки і списки, Юля активізувала нападки на лідерів НУ з метою розірвати домовленості про спільний список,...
              Оказывается, к тому времени были договоренности про "спільний список"? Это после того, как Ющенко уволил её с поста премьера они договорились?
              Или я вас неверно понял?

              > ...і заодно опустити рейтинг НУ, звинувативши її лідерів в корупції. Чого й добилась.
              Лидер - это надо понимать Ющенко?
              И вот госпожа "никто" - не премьер, не депутат, не министр, - Тимошенко, с навешаннными на неё собаками, способна обвинить президента в чём-то таком, во что ВСЕ ПОВЕРИЛИ и рейтинг резко опустился.
              А у президента, как я понимаю, и всего его окружения (вместе с СБУ, милицией, родным премьером с министрами...) видимо отобрали микрофон? Не дала, сучка, президенту оправдаться, да?

              > Тож не потрібно вигадувати якихось владних інтриг Ющенка.
              Какие ещё интриги? Самая обычная лобовая борьба за полномочия.

              > Причина поразок помаранчевих - інтриги Тимошенко через її надмірні владні амбіції.
              Надмірні? А меряет кто? Не Ющенко ли случайно с Морозом и Януковичем?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.26 | Анатоль

                Лише відповіді.

                SpokusXalepniy:
                >Вы хотите сказать, что при обсуждении Юлиного премьерства в феврале 2005-го они ещё тогда поделили места в коалиции будущего (апрель 2006-го) парламента? Причем, именно в соотношении 1/3 : 2/3 в пользу НСНУ, но так, что при этом премьером всё равно должна была оставаться Тимошенко?
                Откуда такие сведения?

                Саме так. І не просто місця поділили в майбутній коаліції, а домовились йти на вибори одним блоком зі спільним списком. Це важливо. Юля про це сама казала. Я бачив по телевізору власними очима. Навіть після того як її зняли з премєра вона казала, що готова була підписати спільний список, де їй третина, хоча це якраз вона брехала, щоб скрити справжню причину своєї зради.

                >В каком смысле подконтрольна? Это по новой-то политреформе?

                Премєр після реформи підконтрольний більшості ВР. А якщо більшість підконтрольна президенту, то цим самим і премєр підконтрольний.

                >Итак, вы хотите сказать, что Ющенко ЖЕЛАЛ воплощения политреформы в жизнь, несмотря на то, что это лишало его важных полномочий,

                Такої реформи Ющенко не хотів, але коли вже мусив погодитись, то треба дотримуватись.
                Крім того нічого страшного в реформі не було б, якби в ВР була пропрезидентська більшість.
                А саме це й було б, якби не Юліна зрада.

                >и вот это филантропическое желание базировалось на том, что премьером будет именно родная Юля Тимошенко, которая будет в нарушение новых законов (как бы негласно) отдавать часть своих премьерских полномочий "взад" президенту?

                Якщо в ВР пропрезидентська більшість, якщо і президент і премєр - одна команда, якщо премєр бачить свою задачу в виконанні програми президента (а Юля це підтвержувала), то ніяких проблем тут нема.

                >> Тим більше ні президенту, ні НУ не було смислу сваритись з Юлею влітку 2005 чи восени, коли вона набрала впливу і рейтингу.
                >> Бо, посварившись з нею, НУ і БЮТ йшли б на вибори окремими списками і тоді вже пропорції БЮТ і НУ в ВР не були б такими вигідними.

                >И что же вы посоветовали бы? Подождать, когда рейтинг будет ещё выше?

                А яке значення має теперішній рейтинг, якщо в спільному спмску всерівно третина?

                >То есть, вы держите Юлю за полную идиотку? Она в своих летних планах 2005 года положила свою судьбу на будущие (через год!!!) договоренности с Морозом,

                Ні, влітку 2005 р. вона не захотіла виконувати зимові домовленості, так як на цей період її рейтинг зріс і йдучи окремо, вона мала б більшу пропорцію в ВР, ніж йдучи спільним списком, як було домовлено. А плани на майбутню дружбу з Морозом проти Ющенка - це лише додатковий аргумент.

                >> Тому при наближені осені, коли вже треба було формувати виборчі блоки і списки, Юля активізувала нападки на лідерів НУ з метою розірвати домовленості про спільний список,...

                >Оказывается, к тому времени были договоренности про "спільний список"?

                Домовленості про спільний список були ще з початку 2005р. А восени 2005р. вже треба було його формувати.

                > Это после того, как Ющенко уволил её с поста премьера они договорились?
                Или я вас неверно понял?

                Домовленість про спільний список була з початку 2005р. А Ющенко звільний її з посади премєра в вересні 2005р. Після того, як вона пішла на відкриту війну проти НУ і президента (заяви Зінченка, Турчинова, Томенка, голосування БЮТ за позбавлення Порошенка депутатського мандату). Нічого вже після цього вони не домовлялись.

                >> ...і заодно опустити рейтинг НУ, звинувативши її лідерів в корупції. Чого й добилась.

                >Лидер - это надо понимать Ющенко?

                Тоді рейтинг Ющенка був ще дуже високий, і нападатись прямо на нього - собі на шкоду.
                Тому нападки спочатку були на лідерів НУ, в першу чергу на Порошенка, Червоненка, Третьякова, і то не прямо Юлею, а її прибічниками. Але звинувачення близьких до президента людей, на яких він опирався, в корупції кидало тінь і на самого президента, а Юля якби була в стороні.

                >И вот госпожа "никто" - не премьер, не депутат, не министр, - Тимошенко, с навешаннными на неё собаками, способна обвинить президента в чём-то таком, во что ВСЕ ПОВЕРИЛИ и рейтинг резко опустился.

                Саме так. Всі повірили, що Порошенко корупціонер, хоч жодних доказів не було.
                А на Тимошенко ніхто собак не вішав. На її гімнометання практично не відповідали. Старались берегти честь помаранчевих. Якби їй відповідали адекватно, то на виборах в ВР вона не 23% набрала б, а всі 8%.

                >А у президента, как я понимаю, и всего его окружения (вместе с СБУ, милицией, родным премьером с министрами...) видимо отобрали микрофон? Не дала, сучка, президенту оправдаться, да?

                Див. вище.
            • 2006.09.26 | samopal

              Більше того, - він навіть не збирався її призначати

              Про наведені вами розклади говорити можна лиш, коли допустити, що ЮТ підписувала усілякі домовленості з Ющенком, передбачаючи голосування усіх "патрійотів" та вірних кумів ЗА політрехворму "в пакєтє".
              Як відомо, вона за оту рехворму не голосувала. Ще й Юща персонально вговорила... А як він їй довіряв, ми пам'ятаємо. Ще з часів УБК.
              Про те, як рєзко "народний обранець" замутив ситуацію з призначенням прем'єра ми теж пам'ятаєио. Памя'твємо і заяви з цього приводу "найвірнішого майданівця", безсмертного представника Кучми при ВР та при президентові Ющенку... Де-хто може пригадати, що пакт про призначення "послідовний" Ющ встиг підписати і з совістю своєї нації - О. О. Морозом. Хоча, будь-кому зрозуміло, що зроблено це було вже після першого туру виборів, і, відповідно, "після" Тимошенко. Хто ж тоді серйозно думав про якийсь "Майдан" :)
              Про усякий поділ "один до трьох" мова могла вестись лиш з огляду на стару виборчу ординацію та "домайданний" супово-демократичний набір у ВР, на виборах до якої 2002-го вже один раз "переміг" блок Ющенка.
              Переговори про створення єдиної коаліції закінчились пшиком не лише тому, що Тимошенко (як показали вибори - небезпідставно) могла розраховувати на кращу "долю", а й тому, що на ту ж долю радісно але безпідставно розраховували інші пріхлєбатєлі. Досить згадати, що у "єдіную і нєділімую" (бо не хтіла ділитись) коаліцію НСНУ не увійшли й інші "нині потужні" сили, як от УНП, Блок Кармазіна, ПРП, "Свобода", "сироти", "каськи", "бойки" etc. Я вже не кажу про "совість".

              Взагалі, усе "зіпсував" Майдан. НУ і Янукович. А було б воно "чінна-мірна". Не тре було ділить Україну. Пацани усе б самі нормально поділили. Спершу прем'єром став би "технічний Єхануров", бо Юля без Майдану не мали б чого дертися, а відповідно, не тре було б десь "довішувати" Петю. НУ, рулив би хтось бюджетом, а хтось держимайном :) Усе оце мирно докотилося б до виборів, розтягнувши рештки України по "сємєйних храніліщях". Ющ би натхненно ліпив глечики і обпалював їх унікальним сімейним газом. А Янука в якийсь гнилий момент (наприклад, на час впровадження нових комунальних тарифів) поставили б прем'єром, але лиш для того, щоб виконати "домовленності про примирення". А потім би зняли па просьбам трудящіхся "за ніуспіваємасть". Поставили б ще когось. В опозиції "ярасна білісь" би з Тягнибоком комуняки та вітренки. Може й Мороз, якби занадто впирався при роздержавленні чого-небуть смачненького чи при продажу землі. Замість Кирпи, десь на Канарах двічі застрелився б Мельниченко (Кравченка не можна було спасти па апріділєнію, хіба що слідство встановило б, що Гонгадзе вбила Притула). Невпинний мирний прогрес та ідилія. Як за Кучми. Може ще й посаду "почесного прізідєнта" запровадили б...
            • 2006.09.26 | QuasiGiraffe

              Re: Знов невірно. Ющенко не збирався валити премєра Тимошенко.

              Анатоль пише:
              До цього місця не заперечую.
              > Навпаки, йти на розрив з НУ було вигідно саме Юлі, щоб зірвати домовленість і не йти з ними одним списком. Йдучи окремо, БЮТ (по рейтингам) набрав би трохи менше ніж НУ, а домовившись з Морозом, в ВР можна було розраховувати на більше голосів ніж НУ і таким чином вже не залежати так від президента.

              А ось тут Ви забуваєте, що навколо Тимошенко і Ющенко - не вакуум. Були ще "рядові" члени НУ, які аж ніяк не могли переварити те, що на чолі їхнього - саме їхнього, інакше не розглядалося - списку мала стати "чужа".

              > Тому при наближені осені, коли вже треба було формувати виборчі блоки і списки, Юля активізувала нападки на лідерів НУ з метою розірвати домовленості про спільний список, і заодно опустити рейтинг НУ, звинувативши її лідерів в корупції. Чого й добилась.

              Нащо розривати домовленості, коли і так автоматом стаєш на чолі величезного списку з величезним рейтингом???????????
              >
              > Тож не потрібно вигадувати якихось владних інтриг Ющенка.

              Можливо. Він амбіцій, здається не має.

              > Причина поразок помаранчевих - інтриги Тимошенко через її надмірні владні амбіції.
              Що вона могла отримати, пішовши зі скандалом з верхівки офігєнного списка? Революцію зробити і стати на місце Ющенка??
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.26 | Анатоль

                Що отримала Юля.

                QuasiGiraffe:
                >Були ще "рядові" члени НУ, які аж ніяк не могли переварити те, що на чолі їхнього - саме їхнього, інакше не розглядалося - списку мала стати "чужа".

                По-перше: не так вже й важливо, хто на чолі списку, головне, яка пропорція.
                По-друге: хто буде на чолі списку ще не розглядалось. Міг бути Ющенко, який на той час ще не вирішив, чи буде він у списку, Міг бути на першому місці Безсмертний, як лідер більшої партії, а Юля на другому.

                >Нащо розривати домовленості, коли і так автоматом стаєш на чолі величезного списку з величезним рейтингом???????????

                Дві третини цього списку формує Ющенко, і лише третину Тимошенко. Якби Юля бачила себе в команді Ющенка, то різниця і справді невелика. Але вона хотіла грати власну гру, а для цього потрібно побільше "своїх" людей у ВР. Не розриваючи домовленості вона мала б в ВР вдвічі менше ніж НУ, була б при владі, але мусила б рахуватись з Ющенком і НУ. А розірвавши домовленість і обісравши колег вона має в ВР більше ніж НУ, може з ними не рахуватись і плювати на президента.

                >Що вона могла отримати, пішовши зі скандалом з верхівки офігєнного списка?

                Вона отримала можливість йти на вибори окремо, грати роль обіженого олігархами борця за народні інтереси, проводити свою популістську пропаганду, можливість мочити НУ і Ющенка, перетягувати їх виборців на свою сторону, критикувати владу, позиціонуватись носієм ідеалів Майдану і надією на справедливість. В результаті мати в ВР не половину голосів від НУ, а більше ніж НУ. Отримала можливість боротись за владу негайно, а не бути другим номером весь президентський термін Ющенка.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.26 | QuasiGiraffe

                  Re: Що отримала Юля.

                  Анатоль пише:
                  > По-перше: не так вже й важливо, хто на чолі списку, головне, яка пропорція.
                  Скажыть це Порошенко. І не сьогоднішньому, а тодішньому.
                  > По-друге: хто буде на чолі списку ще не розглядалось. Міг бути Ющенко, який на той час ще не вирішив, чи буде він у списку, Міг бути на першому місці Безсмертний, як лідер більшої партії, а Юля на другому.
                  Ви вже все забули. Про це говорилося відкритим текстом. І всі у суспільстві сприймали як належне. Ющенко на голову списку не збирався - він Президент. Ідея виникла уже потім, як поплохєло. Безсмертний за рейтингом міг сподіватися на першу десятку.
                  >
                  > >Нащо розривати домовленості, коли і так автоматом стаєш на чолі величезного списку з величезним рейтингом???????????
                  >
                  > Дві третини цього списку формує Ющенко, і лише третину Тимошенко. Якби Юля бачила себе в команді Ющенка, то різниця і справді невелика. Але вона хотіла грати власну гру, а для цього потрібно побільше "своїх" людей у ВР. Не розриваючи домовленості вона мала б в ВР вдвічі менше ніж НУ, була б при владі, але мусила б рахуватись з Ющенком і НУ. А розірвавши домовленість і обісравши колег вона має в ВР більше ніж НУ, може з ними не рахуватись і плювати на президента.

                  Ви вже визначтеся, що їй важливо - мати владу чи плювати на Президента.
                  >
                  > Вона отримала можливість йти на вибори окремо, грати роль обіженого олігархами борця за народні інтереси, проводити свою популістську пропаганду, можливість мочити НУ і Ющенка, перетягувати їх виборців на свою сторону, критикувати владу, позиціонуватись носієм ідеалів Майдану і надією на справедливість. В результаті мати в ВР не половину голосів від НУ, а більше ніж НУ. Отримала можливість боротись за владу негайно, а не бути другим номером весь президентський термін Ющенка.

                  Повний стандартний набір нісенітниці. Ще раз - поясніть, нащо людині - лідеру списку, потенційному ПМу з ще більшими, ніж тоді повноваженнями, (такими, як зараз у Януковича - ану, скажіть, що Янукович зараз "другий номер") "грати роль", "проводити популістську пропаганду", "перетягувати виборців", "критикувати", "позиціонуватися", і т.ін.
  • 2006.09.26 | Карт

    Ой ..

    Осєнь хоцца спать, та все ж таки не можу не вставити 3 (три) копійки.

    Те, що Спокус – справжній дослідник, видно і без КС.
    Не зрозуміло, щоправда – чому саме Погорєлова?
    Ющ, таки да (і Карт про це писав), дуже не хотів Тимошенко. А прийшлось.
    Звідти і вийшов весь сюжет, з якого ми сміємось, плачемо, плюємось і читаємо Анатоля.
    І вся ця любодрузьова влада зверху до самого низу виявилася нікчемною, за поодинокими винятками. І не було, і нема у цих плохішей ніякої державної таємниці.
    І дійшли вони повного фіаско. І все. Крапка.

    Ну, на кінець, ще зауважу (Спокусу з Погорєловою), що Ющенко при поданні у ВР кандидатури Томуща, наголошував на тому, що все (особливо що стосується строків) відбувається у повній відповідності до нової конституції. Так що ..
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.26 | SpokusXalepniy

      Re: Ой ..

      Карт пише:
      > ...Ющенко при поданні у ВР кандидатури Томуща, наголошував на тому, що все (особливо що стосується строків) відбувається у повній відповідності до нової конституції. Так що ..
      В этом, собственно, и была основная ценность статьи погореловой. Ющенко мог говорить всё что угодно. КС на разговоры внимания не обращает. Тут главное, что он не сделал ни одного шага согласно новопринятых изменений к Конституции - таких шагов, которые бы ПРОЦЕДУРНО проворечили бы старой.
      То есть, ещё ни одно его решение (с формальных позиций) не подтверждает, что он принял и начал жить по новым законам.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.26 | samopal

        Ой то воно ой

        Але мені просто цікаво, як можна "відмінити політрехворму" (у частині зиіни повноважень ВР і Президента?), не визнавши, що вибори депутатів Парляменту відбулися з порушенням Конституції. А якщо нинішня ВР "не дуже" легітимна, то обраний (затверджений) нею склад КС теж не є легітимним. І, відповідно, його рішення про відміну політрехворми теж... :) Як і усі оці спроби знайти глибокодумну логіку у низці бездарних політичних рішень. Якщо якась логіка у цьому процесі і є, то вона явно має своє джерело десь за межами "будинку з Химерою".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.26 | SpokusXalepniy

          Re: Ой то воно ой

          samopal пише:
          > Але мені просто цікаво, як можна "відмінити політрехворму" (у частині зиіни повноважень ВР і Президента?), не визнавши, що вибори депутатів Парляменту відбулися з порушенням Конституції.
          Полномочия премьера и президента не имеют прямого отношения к выборам. Почему нельзя забрать назад переданные премьеру полномочия?
          Отменить же политреформу можно по сути только одним методом - КС должен найти нарушение в ПРОЦЕДУРЕ принятия изменений к конституции 8 дек.2004г.

          Это уже обговаривалось в печати и похоже, что зацепки есть, и довольно весомые.

          Другой вопрос - будет ли президент подавать в КС запрос об отмене политререформы (а не по отдельным её вопросам, что свидетельствовало бы о его согласии с политреформой в целом)?

          Об этом смотреть здесь:
          http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1159176879&first=&last=
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.26 | samopal

            Я вже тут питав про "правові наслідки". Щось тихо

            А Ви знову про своє. Я вже не кажу про те, ХТО на це відважиться.
            Я про інше - склад нинішнього КС затверджений ВР, легітимність обрання якої він збирається поставити під сумнів? А як тоді бути з легітимністю її рішень? :)
  • 2006.09.26 | vvkornilov

    Re: Наконец, нашлось ЛОГИЧНОЕ объяснение действий президента!

    президент те, президент це...
    паньство, це смішно. Президент -- це керівник секретаріату, із правом законодавчої ініціативи. І все!
    А все решта це кілки до колеса, які воно смачно, із хрустом ламає! Зветься парляментська республіка:) Он президент знов свої накази до КМУ спрямував. Бугага.
  • 2006.09.27 | Михайло Свистович

    В задницю всю цю логіку

    Для того, щоб пояснити причини, потрібні знання, а не логічні вправи. Знання у сенсі інформації.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.27 | SpokusXalepniy

      Аргумент принят

      Михайло Свистович пише:
      > В задницю всю цю логіку
      Яку "цю"?
      Ось моє повідомлення:

      SpokusXalepniy пише:
      > Жаль, что такая важная и - главное - НОВАТОРСКАЯ статья, так тяжело написана Ириной Погореловой. Очевидно, что этот, по-настоящему иной взгляд на самые важные события последнего времени, тяжело рождался. Зато первооткрывателю слава! Вот ссылка:
      > http://www.pravda.com.ua/news_print/2006/9/20/47719.htm
      > Теперь вполне ЛОГИЧНЫМИ и обоснованными становятся все, якобы беспринципные и предательские, шаги президента, а также явно наглые (но очень правильные и логичные) действия ПРУ-шников. Красивая выходит игра!!!
      > P.S.
      > Хорошо, хотя бы то, что с Ющенко можно снять теперь множество обвинений, хотя и жаль, что добавляется одно - довольно весомое. [В этом мире продолжает действовать правило "двух ничего": ничего не исчезает бесследно, и не появляется из ничего. Даже в политике :)]

      Яка частина логіки цього повідомлення повинна опинитись в жопі?
      Невже HTM-посилення? :)

      > Для того, щоб пояснити причини, потрібні знання, а не логічні вправи. Знання у сенсі інформації.
      Знания - это как раз то, что возникает в голове в результате логической переработки информации.
      И никогда информация не становится знанием, если отсутствует логическая переработка.
      По сути, это и называется мышлением. Попробуйте поупрожняться. Со временем, это войдёт в привычку, и процесс будет не столь болезненным.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.27 | Ninn

        Re: для Анатоль

        Давно читаю цей форум, як правило, підтримую Вашу точку зору. Заздрю Вашій витримці, бо на цьому форумі в Вас мало однодумців, і опоненти часто не стільки ведуть дискусію, скільки намагаються позбавитись на форумі тих, хто дає позитивну оцінку діям Президента.
        Думаю, що Ви праві і в цьому випадку. Скоріше, мета Президента - внесення додаткових змін до Конституції, які б закріпили його вплив на силовий блок, а потім переформатування коаліції і зміна Прем'єра, або дострокові парламентські вибори. Хоч ситуація може підштовхнути і до відміни політреформи, але як крайньої міри.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.27 | ОРИШКА

          Re: для Анатоль

          .....Заздрю Вашій витримці....

          Ні, це треба заздрити нашій витримці, всіх тих, кого президент просто кидає, кидає і кидає.

          аамороз зробив це раз (після ПомРев), а тато робив це методично, регулярно, з наполегливостю, що заслугововала б іншого застосування.

          Все-таки, мучить питання - яку-таку бяку повинен ще зробити ВАЮ, щоб у Анатоля та його однодумців очі повідкривалися?

          This situational maladjustment has been carried to the point of absurdity.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.27 | Анатоль

            Що повинен зробити Ющенко, щоб у Анатоля "очі відкрилися"?

            ОРИШКА:
            >яку-таку бяку повинен ще зробити ВАЮ, щоб у Анатоля та його однодумців очі повідкривалися?

            Про однодумців не знаю, скажу про себе.
            По-перше, слово "ще" не вважаю доречним. Бо ніякої бяки він не зробив (крім ініціативи релігію в школу тягнути).
            Можливі скільки завгодно недопустимих рішень. Скажу про одне.
            Ходять чутки про варіант вибору президента верховною радою. Нібито всенародне обрання на другий термін йому не світить, а от ВР може обрати, якщо "правильно" буде себе вести.

            Так от, перехід на чисто парламентську форму правління, коли президент буде обиратись парламентом вважаю в наших умовах недопустимим. Бо тоді не буде ніяких противаг. Всі владні функції будуть в одної гілки влади, а точніше в одної партії чи клану, що сколотить собі правдами чи неправдами більшість у ВР.
            Президент повинен вибиратись всенародно, щоб не залежати від ВР, повинен мати достатньо повноважень для підтримки балансу сил і його повноваження повинні бути чітко розмежовані з повноваженнями уряду.
            Якщо Ющенко чи НУ (чи будь хто) погодяться на такі зміни в конституції, щоб президента обирала ВР, я тоді скажу, що вони зрадили демократії і інтересам України.
            Але я впевнений, що ні Ющенко, ні НУ на таке не підуть.
        • 2006.09.27 | Анатоль

          Яка мета президента.

          Ninn:
          >Скоріше, мета Президента - внесення додаткових змін до Конституції, які б закріпили його вплив на силовий блок, а потім переформатування коаліції і зміна Прем'єра, або дострокові парламентські вибори. Хоч ситуація може підштовхнути і до відміни політреформи, але як крайньої міри.

          Я не думаю, що метою президента є переформатування коаліції, зміна премєра чи дострокові вибори. (дивлячись яке переформатування)
          Його метою є, щоб яка б не була коаліція і премєр, щоб вони діяли в інтересах України.
          Щоб в Україні була спокійна, стабільна, демократична обстановка, сприятлива для розвитку економіки, громадянського суспільства, культури, науки.

          Хоча я допускаю, що в разі крайнього загострення протистояння між гілками влади, в разі появи тенденції до узурпації влади і загрозам демократії, в разі загрози створення в ВР антидемократичної більшості в 300 голосів, президент може (і повинен, як гарант демократичних прав і свобод) зробити рішучі кроки, включаючи і силові, для захисту демократії. Серед них, можливо, і кроки по відміні реформи, і розпуск корумпованої ВР, введення президенського правління і тимчасового уряду.

          Хоча, надіюсь, до цього не дійде. Якщо Мороз є самостійним політиком, а не агентом Кремля, він не піде повністю під регіоналів і буде балансувати в ВР, не даючи регіоналам можливості узурпувати владу. Єдине, чого я боюсь, що Юля разом з регіоналами і комуністами виступить проти президента.
      • 2006.09.28 | Михайло Свистович

        Re: Аргумент принят

        SpokusXalepniy пише:
        >
        > Знания - это как раз то, что возникает в голове в результате логической переработки информации.
        > И никогда информация не становится знанием, если отсутствует логическая переработка.

        А це вже - болтологія не по суті
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.28 | SpokusXalepniy

          И с этим согласен, учитель-сан.

          Михайло Свистович пише:
          > SpokusXalepniy пише:
          > > Знания - это как раз то, что возникает в голове в результате логической переработки информации. И никогда информация не становится знанием, если отсутствует логическая переработка.
          > А це вже - болтологія не по суті
          Ясно дело, ведь по сути - это будет так:

          Михайло Свистович пише:
          В задницю всю цю логіку
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.28 | Михайло Свистович

            На роль вчителя більше претендуєте Ви

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.29 | les

              Спокусе, у вас цілком добрий напрямок. А що це Свистовича так к

              "калбасіт"? Це що, мабуть, якийсь критерій? Типа - влучив! :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.29 | Михайло Свистович

                Не може бути добрим простування навмання

                les пише:
                > "калбасіт"?

                Не калбасіт. Просто смішно, коли роблять такі висновки, маючи мінімум інформації.

                > Це що, мабуть, якийсь критерій? Типа - влучив!

                Не треба судити всіх по собі
  • 2006.09.27 | Unit

    Re: Наконец, нашлось ЛОГИЧНОЕ объяснение действий президента!

    Ви супер! Якось повз увагу пройшло те, що політреформа приймалася поза будь-якими конституційними нормами: референдумом, голосуванням у ВР, чи ще там чим. Її за ніч дядьки наваяли - ми вам не розстрілюємо революцію, ви нам - політреформу з перспективою на прем'єрство. Усю цю бадягу може любий громадянин України оскаржити у КС, якщо до часу оскарження не існуватиме прецеденту, що легітимізує саму політреформу. Мене, наприклад, ніхто не питав, чи хочу я політреформу. Проблема в тому, що Януковича любить біля 50% українців. А може ті дані "малюють" президенту, щоб показати, що при такому низькому рейтингу він нарветься на другу революцію, якщо відмінить політреформу. Попередня прем'єрська команда спеціально запланувала приватизації на другу частину півріччя, щоб перший етап нового прем'єрства зробити економічно невдалим, чим знизити його рейтинг. Але найвигідніші позиції в такому розкладі у Юлі. Ніколи не подобалася її екзальтованість, але я завжди захоплювалася сміливими людьми. Хто ризикує - той п'є шампанське, а Юлька його, мабуть, присьорбує частіше за всіх.
    Я приблизно правильно Вас розумію, чи в чому помиляюся?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.29 | ОРИШКА

      На "Майдане" есть группа товарищей, которая

      к президенту пока вхожа.

      Предложите ему веб-конференцию, вопросы назрели. Пусть не отворачивается от народа, он не царь, его избрали - пора отчитаться. Его радио- и теле-обращения запутывают картину все больше и больше. У меня тут уже и небольшой списочек вопросов составлен...
      Давайте организуем, а? Не может быть, чтобы президенту по статусу такая конференция была бы запрещена.

      Время найти можно, все равно б-во государственных вопросов сейчас в компетенции премьер-министра.
      Все равно, никто внятно не объясняет, чем ВАЮ занят днями, а я хочу знать! (Кулаком по столу -ба-бах!)
      Поддержите.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua