МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Рахманина осенило -- политреформа не такая плохая, бывают и хуже

09/23/2006 | ilia25
Ну да, это он интересно посмотрел на проблему -- сравнил с французской республикой, где в силу исторических причин получился бардак намного хуже. Между ихним президентом и премьером власть разделена намного запутанней. НО -- никто там этим не пользуется, чтобы устроить кризис!

На большее, правда Разманина не хватило, бо он в конце снова скатился к затасканному выводу о том, какие ответственные за державу политики там, и какие плохие у нас.

ИМХО все намного тоньше. Кризисы не устраивают во Франции по той же причине, по которой Ющенко не решился распустить парламент и запустить досрочные выборы: народ этого не поймет. Народу вся эта грызня на фиг не нужна. Он власть выбирает для того, чтобы она работала, а не занималась выяснением отношений, и постоянно дергала народ, чтобы он ее рассудил. Это уже другая крайность, если вы понимаете, о чем я.

И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс.

Вобщем хоть политреформа вышла и половинчатой, это вовсе не означает, что она не сможет эффективно работать. Было бы желание -- а у этого желания, как оказывается, есть даже более серьезная мотивация, чем какая-то абстрактная ответственность перед будущим страны.

Відповіді

  • 2006.09.23 | Предсказамус

    "Народ этого не поймет" - Вы о своих американских земляках?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.09.23 | damoradan

    Re: Рахманина осенило -- политреформа не такая плохая, бывают и хуже

    ilia25 пише:

    > И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс.
    >
    Что ж он, родимый, в ноябре 2004 на опросы не смотрел? Тогда "большинство избирателей" тоже не хотели "устраивать смуту". Что ж он не смотрел на опросы год назад, когда разгонял популярное правительство? Что ж он не смотрел не то что на опросы, а на результаты голосования в марте 2006, когда НУ получила в 1.5 раза меньше голосов чем БЮТ? Что ж он подстрекал НУ к антитимошенковской торговле и довел в конце концов ситуацию до летних цитируемых Вами опросов? Где тогда был его "конструктивный компромисс"?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.23 | ilia25

      Re: Рахманина осенило -- политреформа не такая плохая, бывают и хуже

      damoradan пише:
      > ilia25 пише:
      >
      > > И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс.
      > >
      > Что ж он, родимый, в ноябре 2004 на опросы не смотрел? Тогда "большинство избирателей" тоже не хотели "устраивать смуту".

      Не правда -- тогда как раз большинство были не против смуты. То самое большинство, котрое за Ющенко и в конце концов и голосовало.


      > Что ж он не смотрел на опросы год назад, когда разгонял популярное правительство?

      Решил, что пользы будет больше, чем вреда.

      > Что ж он подстрекал НУ к антитимошенковской торговле и довел в конце концов ситуацию до летних цитируемых Вами опросов?

      Бо дурной. Я в день выборов писал, что для него лучший вариант -- это сразу договариваться с ПР. Тогда бы премьером был бы Ехануров или его Яценюк.

      > Где тогда был его "конструктивный компромисс"?

      Я пишу не о правиле, а о факторе, который влияет на решения -- о том, что народу в принципе не нравится, когда выбранная им власть вместо работы занимается выяснением отношений. И что в при демократии этот фактор очень весомый. Это не значит, что он будет определяющим в каждом случае.

      Но его может быть достаточно, чтобы сделать власть в Украине намного более стабильной, чем это кажется критикам "кострубатой" политреформы.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.23 | damoradan

        цитаты и линки (л)

        Илья,

        Ваши воззрения представляют собой такую красивую грушу для битья, что я в очередной раз не удержусь.

        ilia25 пише:
        > damoradan пише:
        > > ilia25 пише:
        > >
        > > > И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс.
        > > >
        > > Что ж он, родимый, в ноябре 2004 на опросы не смотрел? Тогда "большинство избирателей" тоже не хотели "устраивать смуту".

        > Не правда -- тогда как раз большинство были не против смуты. То самое большинство, котрое за Ющенко и в конце концов и голосовало.

        Цитата: "45% граждан Украины поддерживает акции протеста оппозиции, 40% - осуждают. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного социологической службой Центра Разумкова в период с 25 по 29 ноября 2004 года. При этом две трети украинцев не готовы лично участвовать в акциях протеста оппозиции. Респондентам был задан вопрос "Готовы ли вы принять участие в акциях гражданского неповиновения против фальсификации результатов президентских выборов "За честные выборы", провозглашенных Виктором Ющенко?". Их ответы распределились следующим образом: готовы принять участие - 31%, не готовы - 62%, затруднились ответить - 7%."

        http://www.revkom.com/lenta5/04120306.htm
        >
        > > Что ж он не смотрел на опросы год назад, когда разгонял популярное правительство?
        >
        > Решил, что пользы будет больше, чем вреда.

        Стоп-стоп, что он решил - это другой вопрос, мы же не об этом. А вот об этом:

        "По данным опроса, уровень доверия к Президенту Виктору ЮщенкО снизился до 51%, в канун отставки с должности премьер-министра уровень доверия к Юлии Тимошенко составлял 50%".

        http://www.podrobnosti.ua/power/govt/2005/09/09/242112.html

        Других статей искать не буду, и передергивать тоже: в приведенной статье говорится о том, что "правительство Тимошенко не оправдало доверия народа". 50% после 6 месяцев работы - это "не оправдало"? Так или иначе, правительству доверяла половина людей, и менять его, согласно Вашей теории, было нельзя. Потому что "большинство избирателей не видело крайней необходимости". А Ющ взял и "устроил смуту".

        > > Что ж он подстрекал НУ к антитимошенковской торговле и довел в конце концов ситуацию до летних цитируемых Вами опросов?
        >
        > Бо дурной. Я в день выборов писал, что для него лучший вариант -- это сразу договариваться с ПР. Тогда бы премьером был бы Ехануров или его Яценюк.

        Говорить такие вещи сейчас - это не дружить с головой совсем. Вы же не думаете, что вариант с Морозом появился 7го июля. Зная о том, что такой вариант у них в запасе, о каком Яценюке или Еханурове договаривался бы Янукович?

        Кроме этого, демократ наш записной, как Вам такое:"В частности, коалицию в составе НУ, БЮТ и СПУ поддерживают 47,1% респондентов. Больше всего сторонников такой коалиции есть среди избирателей БЮТ (93,9%) и среди избирателей «Нашей Украины» (86,6%).

        Коалицию в составе Партия регионов и «Наша Украина» поддерживают – 38,5% респондентов. В основном коалицию в таком составе поддерживают избиратели Партии регионов (83,9%), и коммунистической партии (56,4%)".

        http://novosti.dn.ua/details/26919/
        >
        > > Где тогда был его "конструктивный компромисс"?
        >
        > Я пишу не о правиле, а о факторе, который влияет на решения -- о том, что народу в принципе не нравится, когда выбранная им власть вместо работы занимается выяснением отношений. И что в при демократии этот фактор очень весомый. Это не значит, что он будет определяющим в каждом случае.

        Это в очередной раз говорит о Вашем понимании демократии, т.е. ее угандийской концепции. Почувствуйте разницу между утверждениями: 1. "Слабые участники политического процесса должны идти на любые компромиссы с сильными для того, чтобы демонстрировать единство правящего класса" и 2. "Политика должна быть результатом отстаивания всеми участниками политического процесса своих избирательных позиций и основанных на этом трудных компромиссов по ключевым моментам развития".
        >
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.24 | ilia25

          Re: цитаты и линки (л)

          damoradan пише:
          > Илья,
          >
          > Ваши воззрения представляют собой такую красивую грушу для битья, что я в очередной раз не удержусь.

          Сам придурок.

          >
          > ilia25 пише:
          > > damoradan пише:
          > > > ilia25 пише:
          > > >
          > > > > И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс.
          > > > >
          > > > Что ж он, родимый, в ноябре 2004 на опросы не смотрел? Тогда "большинство избирателей" тоже не хотели "устраивать смуту".
          >
          > > Не правда -- тогда как раз большинство были не против смуты. То самое большинство, котрое за Ющенко и в конце концов и голосовало.
          >
          > Цитата: "45% граждан Украины поддерживает акции протеста оппозиции, 40% - осуждают.

          Я писал о поддержке избирателями таких действий политика. Избирателей у Ющенко в ходе оранжевой революции меньше не стало, скорее стало больше.

          Летом было наоборот -- если бы Ющенко распустил парламент, избиратели вообще могли бы прокатить НУ на выборах.

          > >
          > > > Что ж он не смотрел на опросы год назад, когда разгонял популярное правительство?
          > >
          > > Решил, что пользы будет больше, чем вреда.
          >
          > Стоп-стоп, что он решил - это другой вопрос, мы же не об этом. А вот об этом:
          >
          > "По данным опроса, уровень доверия к Президенту Виктору ЮщенкО снизился до 51%, в канун отставки с должности премьер-министра уровень доверия к Юлии Тимошенко составлял 50%".
          >
          > http://www.podrobnosti.ua/power/govt/2005/09/09/242112.html
          >
          > Других статей искать не буду, и передергивать тоже: в приведенной статье говорится о том, что "правительство Тимошенко не оправдало доверия народа". 50% после 6 месяцев работы - это "не оправдало"? Так или иначе, правительству доверяла половина людей, и менять его, согласно Вашей теории, было нельзя.

          Согласно моей теории -- можно было, т.к. перестановки в правительстве -- это не кризис. Я пишу именно о кризисе, когда политики не могут поделить власть, и вынуждены обращатся к народу, чтобы он их рассудил на досрочных выборах, или пуще того, на Майдане.

          > > > Что ж он подстрекал НУ к антитимошенковской торговле и довел в конце концов ситуацию до летних цитируемых Вами опросов?
          > >
          > > Бо дурной. Я в день выборов писал, что для него лучший вариант -- это сразу договариваться с ПР. Тогда бы премьером был бы Ехануров или его Яценюк.
          >
          > Говорить такие вещи сейчас - это не дружить с головой совсем. Вы же не думаете, что вариант с Морозом появился 7го июля.

          Этот вариант не обязательно должен был воплотиться в жизнь. Ющенко в конце концов мог сам пообещать Морозу пост председателя ВР -- тогда Морозу не было бы смысла делать Януковича премьером. А у ПР осталось бы только два варианта -- союз с НУ, на на условиях Ющенко, или нах в оппозицию.

          > Кроме этого, демократ наш записной, как Вам такое:"В частности, коалицию в составе НУ, БЮТ и СПУ поддерживают 47,1% респондентов. Больше всего сторонников такой коалиции есть среди избирателей БЮТ (93,9%) и среди избирателей «Нашей Украины» (86,6%).
          >
          > Коалицию в составе Партия регионов и «Наша Украина» поддерживают – 38,5% респондентов. В основном коалицию в таком составе поддерживают избиратели Партии регионов (83,9%), и коммунистической партии (56,4%)".

          Ну и что? Я, повторяю для особо медленных, пишу нежелании народа бегать на Майданы или даже просто на выборы, как на работу. О том, что это нежелание может стабилизировать даже несовршенную систему власти.

          Я не пишу о том, что политики всегда и во всем руководствуются результатми опросов.

          >
          > http://novosti.dn.ua/details/26919/
          > >
          > > > Где тогда был его "конструктивный компромисс"?
          > >
          > > Я пишу не о правиле, а о факторе, который влияет на решения -- о том, что народу в принципе не нравится, когда выбранная им власть вместо работы занимается выяснением отношений. И что в при демократии этот фактор очень весомый. Это не значит, что он будет определяющим в каждом случае.
          >
          > Это в очередной раз говорит о Вашем понимании демократии, т.е. ее угандийской концепции. Почувствуйте разницу между утверждениями: 1. "Слабые участники политического процесса должны идти на любые компромиссы с сильными для того, чтобы демонстрировать единство правящего класса"

          Где я писал о любых компромиссах??? Я специально, для особо тупых приводил оранжевую революцию как пример ситуации, когда конфронтация играет на руку политикам. Потому, что ее одобряет большинство избирателей.

          Конфронтация может добавить популярности политику, но только когда для нее есть серьезная причина -- как фальсификация выборов. Зато борьба за распределение пономочий между властными институтами, или между амбициями политиков, такой причиной обычно не являются. Поэтому если такая конфронтация закнчивается досрочными выборами, винвники вполне могут отправиться на свалку истории.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.24 | damoradan

            Re: цитаты и линки (л)

            ilia25 пише:
            > damoradan пише:

            > > > > > И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс.
            > > > > >
            > > > > Что ж он, родимый, в ноябре 2004 на опросы не смотрел? Тогда "большинство избирателей" тоже не хотели "устраивать смуту".
            > >
            > > > Не правда -- тогда как раз большинство были не против смуты. То самое большинство, котрое за Ющенко и в конце концов и голосовало.
            > >
            > > Цитата: "45% граждан Украины поддерживает акции протеста оппозиции, 40% - осуждают.
            >
            > Я писал о поддержке избирателями таких действий политика. Избирателей у Ющенко в ходе оранжевой революции меньше не стало, скорее стало больше.
            >
            > Летом было наоборот -- если бы Ющенко распустил парламент, избиратели вообще могли бы прокатить НУ на выборах.
            >
            Итак, резюмирую: когда соотношение общественного мнения 45 на 40, Вы считаете, что Ющенко должен действовать как хочет большинство (относительное), а когда 47 на 38 - не должен. Теперь все понятно. Это действительно объективная позиция.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.24 | ilia25

              И еще раз для особо тупых

              damoradan пише:
              > Итак, резюмирую: когда соотношение общественного мнения 45 на 40, Вы считаете, что Ющенко должен действовать как хочет большинство (относительное), а когда 47 на 38 - не должен.

              Нет, я так не считаю.

              Я считаю, что общественное мнение не даст политикам ввергнуть страну в полосу политического кризиса несмотря несовершенство политреформы, дающее к этому хорошие поводы.

              Впрочем, сколько раз и в какой бы форме я не повторял этот простой тезис, вы не способны его понять. Сам тезис т.е., про мои доводы в его поддержку вообще речи не идет.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.24 | damoradan

                не пудрите мне мозги

                ilia25 пише:
                > damoradan пише:
                > > Итак, резюмирую: когда соотношение общественного мнения 45 на 40, Вы считаете, что Ющенко должен действовать как хочет большинство (относительное), а когда 47 на 38 - не должен.
                >
                > Нет, я так не считаю.
                >
                > Я считаю, что общественное мнение не даст политикам ввергнуть страну в полосу политического кризиса несмотря несовершенство политреформы, дающее к этому хорошие поводы.
                >
                > Впрочем, сколько раз и в какой бы форме я не повторял этот простой тезис, вы не способны его понять. Сам тезис т.е., про мои доводы в его поддержку вообще речи не идет.

                Про политреформу я с Вами не спорю. Я спорю вот с этим:

                "И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс."

                В дополнение Вы рассказывали о том, что правительство с участием ПР является необходимостью, что Ющенко был прав, не допуская создания правительства во главе с Тимошенко, что эта тактика была вызвана рациональными соображениями Ющенко-политика, а также настроением масс. Все четыре тезиса являются бредом собачьим, и я буду продолжать это утверждать, несмотря на Ваши упорные попытки не замечать сути моих аргументов.
  • 2006.09.23 | SpokusXalepniy

    Был у Гоголя такой персонаж - Петруша (в Мертвых душах)

    Петруша не был барином. Тем не менее, он любил читать.
    Но читать он любил не потому, что хотел понять смысл написанного, а потому что его умилял сам процесс - как это так интересно выходит, что из отдельных буквочек, вдруг, образуются слова, а из слов - предложения.

    Аналогичный случай мы имеем с "рецензией" Ильи №25 на статью Рахманина.
    Но тут надо признать, что наш 25-ый в чем-то явно опережает гоголевского Петрушу. Прогресс, однако!

    В нашем случае Илья, - хотя и отбрасывает (как Петруша) сам смысл написанного, - но всё-таки уже не так радуется образованию слов из отдельных литер. Он просто интерпретирует текст произведения всегда в одном и том же - заранее заданном больным воображением - смысле. А именно в таком: какая форма правления лучше - 1. Парламентская или... 2. Президентская Нужное (всегда первое) подчеркнуть.

    И если Петруша оперировал буквачками, то Илья (бери выше!) изыскивает для получения нужного смысла целые предложения. И вот в этом смысле он напоминает уже не Петрушу, а гусара, который обижался, что у некоторых авторов не всегда в ответе "жопа" получалась.

    Основная суть замечательной статьи Рахманина никакого отношения к нижеследующим гусарским изыскам не имеет.

    ilia25 пише:
    > Ну да, это он интересно посмотрел на проблему -- сравнил с французской республикой, где в силу исторических причин получился бардак намного хуже. Между ихним президентом и премьером власть разделена намного запутанней. НО -- никто там этим не пользуется, чтобы устроить кризис!
    > На большее, правда Разманина не хватило, бо он в конце снова скатился к затасканному выводу о том, какие ответственные за державу политики там, и какие плохие у нас.
    > ИМХО все намного тоньше. Кризисы не устраивают во Франции по той же причине, по которой Ющенко не решился распустить парламент и запустить досрочные выборы: народ этого не поймет. Народу вся эта грызня на фиг не нужна. Он власть выбирает для того, чтобы она работала, а не занималась выяснением отношений, и постоянно дергала народ, чтобы он ее рассудил. Это уже другая крайность, если вы понимаете, о чем я.
    > И ежели какой-то политик начинает без крайней, по мнению большинства избирателей, надобности устраивать смуту -- то избирателей это сильно раздражает. Вот поэтому Ющенко посмотрел летом на результаты опросов, и сразу же у него появилась воля искать конструктивно компромисс.
    > Вобщем хоть политреформа вышла и половинчатой, это вовсе не означает, что она не сможет эффективно работать. Было бы желание -- а у этого желания, как оказывается, есть даже более серьезная мотивация, чем какая-то абстрактная ответственность перед будущим страны.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.24 | ilia25

      UVMOD, п.1

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.24 | ОРИШКА

        Сам дурак - !!!

        Что вы, господа набросившиеся на 25-го.

        Сильно раздраженный сеющим смуту политиком избиратель - это очень даже красиво.
        И, вобще, сказано - что Ющенко посмотрел летом опросы (а зимой, весной и по воскресеньям?). Прогресс налицо.

        Вам лишь бы поизголяться над гласом народа
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.24 | ilia25

          Смотрите совсем со злобы изойдете на фекалии

          .. когда кажный божий день будете убеждаться в моей правоте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.24 | damoradan

            Да мы и так

            каждый день убеждаемся в той благодати, которая на нас снизошла в виде правительства ПР. Спасибо, Илья, за то что предсказали нам манну сию.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua