МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Всі великоруси Саха-Якутії - фіно-угри

09/28/2006 | Роост
Якутська преса жваво обговорює теорію історика Глєба Тюріна про фіно-угорське походження старожилого великоруського населення Східного Сибіру.
http://www.ugraina.org/news/read/1865.htm

Кілька розділів книжки архангельського історика Тюріна «Великі помори» вміщено на сторінках якутського журнала «Полярная звезда». На думку автора, "Поморія - це особлива цивілізація, а також величезна і далеко не розкрита тема в історичному та геополітичному просторі".

Донедавна поморів вважали етнічною групою великорусів. Однак на останньому переписі 2002 року вони добилися реєстрації себе як окремого північного народу. При чому лідери поморського національного руху наголошують на фіно-угорському походженні поморів. Адже сама культура і навіть поморська мова - "говОря", утворилася у контакті з карелами, вепсами, саамами та комі. Отже, помори - інтегральна частина фіно-угорського світу, місток між фіно-балтським та фіно-пермським анклавом Євразії.

Логічно, що претензії поморів на лаври колонізаторів Східного Сибіру - це своєрідний "кидок" фіно-угорського світу на береги Охотського моря, і далі - в Америку.

Тюрін прямо каже про претензії поморів на Аляску і православні поселення заходу США: "Саме архангельські помори першими освоювали Сибір (великоруси Якутії це переважно нащадки поморів), створювали вітчизняне судноплавство на Далекому Сході та обживали Аляску, заснувавши її столицю - Ново-Архангельськ".

На початку ХХ століття вже існували теорії про т.зв.Фенно-Сибір - їх адептами були комі, зокрема й батько Зирянської автономії Дмітрій Батієв. Разом з ерзянськими та навіть сетоськими колонізаційними хвилями, вони представляли єдиний євразійський масив фіно-угорської суперкультури. Але простягнути руку до "великоруської Каліфорнії" фіно-уграм ще не таланило. Історик Тюрін - зробив цей крок.

Ще один ідеологічний пролом: фіно-угорська ідентичність великоруських мігрантів Сибіру дає підстави шукати строгі кордони Азійської України: Малинового та Зеленого Клину. Фактично, російський Сибір стає ареною змагу трьох суперетнічних спільнот: українців, великоруських фіно-угрів та тубільного палеоазійського населення.

Фактично відтворюється тричленна "американська модель" етнічного казану, в якій великоруські фіно-угри є своєрідними WASP Сибіру, українці - іспаномовною громадою, палеоазійці - клясичними індіянцями Нового Світу.

ОК

http://www.dvinainform.ru/
news/2006/09/26/47907.shtml

Відповіді

  • 2006.09.28 | Питаннячко

    дуже цікаво, можна пару питань від непідкованих

    1) Де це - Малиновий Клин
    2) Хто це - палеоазійці.

    Дякую.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.28 | Михайло Свистович

      Re: дуже цікаво, можна пару питань від непідкованих

      Питаннячко пише:
      >
      > 2) Хто це - палеоазійці.

      Це - найдавніше населення Сибіру та Далекого Сходу, яке не підпадає під жодні мовні класифікації. Тобто, не входять до відомих сімей. Сюди входять такі народи як чукчі, коряки, нівхи, юкагіри, ітельмени, кети.

      Деякі дослідники відносять до палеоазійців також ескімосів та алеутів, однак їхні мови споріднені, тому інші виділяють їх в окрему ескімосько-алеутську сім"ю. Хоча, мови чукчів, коряків та ітельменів також споріднені і дехто говорить про чукотсько-камчатську сім"ю.
    • 2006.09.28 | один_козак

      Про Малиновий клин.

      Питаннячко пише:
      > 1) Де це - Малиновий Клин

      Я звик думати, що Малиновий клин - це українці на Кубані.
      Малиновий - козацький прапор. Прапор того самого, давього Запорізького козацтва, і, за традицією - прапор пізніших спроб відродження українського козацтва.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.29 | Михайло Свистович

        Re: Про Малиновий клин.

        один_козак пише:
        >
        > Я звик думати, що Малиновий клин - це українці на Кубані.

        А тут його запхали до Сибіру :)
    • 2006.09.28 | один_козак

      (л)

      http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9+%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+%D1%83+Google&meta=cr%3DcountryUA
  • 2006.09.28 | Ph.D.

    Re: New Lysenko: Всі великоруси Саха-Якутії - фіно-угри

    Ganba! Sche odyn Lysenko chy Fomenko. Taki "vidkryttia" slid ne obgovoriuvaty a omynaty yak nevdalu fantastyku.
  • 2006.09.28 | Михайло Свистович

    Не думаю, що це так

    Роост пише:
    >
    > Донедавна поморів вважали етнічною групою великорусів. Однак на останньому переписі 2002 року вони добилися реєстрації себе як окремого північного народу. При чому лідери поморського національного руху наголошують на фіно-угорському походженні поморів. Адже сама культура і навіть поморська мова - "говОря", утворилася у контакті з карелами, вепсами, саамами та комі. Отже, помори - інтегральна частина фіно-угорського світу, місток між фіно-балтським та фіно-пермським анклавом Євразії.

    Це все дуже оригінально, але:
    1. Говоря таки слов"янська мова, а не фіно-угорська
    2. Етнічно (по крові) помори можуть бути угрофінами, але лінгвістично вони таки слов"яни

    >
    > Тюрін прямо каже про претензії поморів на Аляску і православні поселення заходу США: "Саме архангельські помори першими освоювали Сибір (великоруси Якутії це переважно нащадки поморів), створювали вітчизняне судноплавство на Далекому Сході та обживали Аляску, заснувавши її столицю - Ново-Архангельськ".

    Це все можливо, але Сибір заселявся не тільки поморами. Так що його старожиле населення є, як мінімім, змішаним - російсько-поморським

    >
    > Фактично, російський Сибір стає ареною змагу трьох суперетнічних спільнот: українців, великоруських фіно-угрів та тубільного палеоазійського населення.

    І все ж таки сюди слід додати росіян в сенсі москалів як четверту спільноту
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.28 | Ph.D.

      Re: Не думаю, що це так

      Глеб Тюрин ne istoryk a kolyshnii vchytel i diler yakyj sam sebe nazyvae istorykom. Chym ne novyi Lysenko abo Fomenko?

      ИЗ БИОГРАФИИ

      Глеб Владимирович Тюрин родился в Латвии в семье журналиста. В раннем детстве с семьей переехал на русский Север, который считает своей родиной.

      Студенческие годы, став сотрудником проектной группы министерства культуры СССР по созданию национального парка на Кенозере, провел в экспедициях по деревням, в архивах Москвы, Ленинграда и Петрозаводска.

      Семь лет проработал сельским учителем, после чего работал в иностранных компаниях. Стажировался на Западе. Изучал банковское дело в Германии, несколько лет являлся старшим валютным дилером Промстройбанка.

      В 1997 году создал Институт общественных и гуманитарных инициатив и стал заниматься местным развитием в сельских районах Архангельской области.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.28 | Мартинюк

        Помори це новгородці.

        Помори по крові і навіть по мові це новгродці, або близькі до них. Саме купецька Новгородська республіка по північних ріках і Льдовитому океану вийшла на Сибір, створила там свої колонії.

        Різня в Новгороді, яка була учинена Іваном Грозним тільки посилила потік біженців і переселенців.
        Іще - стара (допогромна) новгородська говірка досить близька до української київської. Тому помори дуже добре стикувалися із козаками, які якщо не етнічно, то інституційно виводилися з України( хто не вірить - нехай запитає у донських чи інших ніби то російських козаків).
        Саме спільнота поморів і козаків освоїла Сибір. Царська адміністрація лише потім прийшла звбирати податки.

        На мій погляд угрів найбільше у так званих московитів. Але наявність чи відсутність угрів у чиємось походженні на мій погляд не є ні недоліком , ні перевагою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.28 | Patrick

          А новгородці - то слов'яни?

          Жартую. Новгородці - то були безперечно слов'яни. За літописною назвою - "словени". "Лінгвістично" вони - точно більші слов'яни, ніж пізніші зрусифіковані нашадки мєрі та муроми з волго-окського межиріччя. Але чи могло минути безслідно співіснування з чуддю на протязі кількох століть? При тому, що співіснування це, якщо вірити тій таки "Повісті минулих літ", було досить мирним, адже разом боронились від зайд-вікінгів, а потім разом кликали їх до себе князювати :) Про поморів - годі й казати, їм взагалі було не до расовї гігієни. :) Мене завжди насторожують недомовки на кшталт - " Поморы частично ассимилировали автохтонное финно-угорское население." - це з російської вікі. Це значить - розчили у собі? Чи самі розчинилися в їхній масі? І у яких пропорціях?

          А поморська "говОря" - вельми цікаве лінгвістичне явище, ось рекомендую - http://pomor.norland.ru/history/index.php?inf=yaz
          Звертаю увагу на пункти 11,12. Нічого не нагадує? :)


          >Але наявність чи відсутність угрів у чиємось походженні на мій погляд не є ні недоліком , ні перевагою.

          Мені здалося, що ніхто з дописувачів і не мав на увазі підкреслювати меншовартість чи вищисть когось через його "угрофінськість". Питання в іншому - чому московити цураються своєї приналежності до однієї з найдавніших етноспільнот Євразії? Французи ось навпаки полюбляють підкреслювати роль кельтського субстрату у своєму етногенезі :-)


          >Саме спільнота поморів і козаків освоїла Сибір. Царська адміністрація лише потім прийшла звбирати податки.

          Згадались рядки маловідомого новосибірського (здається) поета Олега Мєдвєдєва:

          "Была полярная ночь, стоял на бреге казак,
          Костры немирных чукоч ему глядели в глаза." (c)

          "Немирные чукочи" - не вигадка автора, а цитата з указу Катерини ІІ - "немирных чукоч истребить вовсе", бо були вони дуже войовничі і чинили шалений опір колонізаторам. Пан Володимир про це згадував трохи вище...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.29 | Михайло Свистович

            Re: А новгородці - то слов'яни?

            Patrick пише:
            >
            > А поморська "говОря" - вельми цікаве лінгвістичне явище, ось рекомендую - http://pomor.norland.ru/history/index.php?inf=yaz
            > Звертаю увагу на пункти 11,12. Нічого не нагадує?

            Мені нагадує чалдонську говірку. Тобто говірку росіян, які здавна жили у Сибіру.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.02 | Мартинюк

              Єсхожість з архаїчними і діалектними формами української

              Наприклад :
              >31. Для придания уменьшительного значения собственным именам мужского рода, используется древний суффикс -енк-: (Ва`нценко, Ондре`йценко, Ди`мценко...).

              Уважнеий розгляд деяких інших дивних для російськомовних особливостей поморської говірки показує на деякі західноукраїнські говірки.

              Є загальна особливість - мови та етнографічні культури , які знаходяться на периметрі території розселення великої мовно-етнографічної сімї демонструють найдревніші особливості для даної групи...
          • 2006.09.29 | Navigator

            Чукчі аж до 1917 року входили в імперію лише формально:

            Щоб промаркувати кордон по Беренговій протоці царські чиновники просто видавали стовпи чукчам.
            Потрібен був справжній інтернаціоналізм, щоб горілкою привести чукч в Червоний рай.
    • 2006.09.28 | stefan

      логічно

  • 2006.09.28 | Дядя Вова

    А какая разница? Мы тогда на их фоне смотримся не такими лохами?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.28 | один_козак

      Не волнуйтесь, Дядя. Все люди - братья

      американцев. :lol:
    • 2006.09.29 | Михайло Свистович

      Ви на будь-чиєму тлі виглядаєте лохом

  • 2006.09.28 | Volodymir

    римляне и греки

    некоторое время в Городе (не Граде, не по Фоме, но Аврелию) было заведено рассказывать анекдоты о греках, как сейчас в Одессе про молдаван, а в Москве - про хохлов и чукчей. Про роль Петра Могилы для хохлов при этом как бы никто не вспоминает, как и о роли хохлов в создании культуры Питера во времена после Руины. О чукчах я уж и не говорю - единсвенный народ севера, который по своей свирепости не уступал русским.
    Про угров, финнов, Саху и Алросу это естественно наносное. Есть гипотеза, что Путин потомок Мировингов (ссылочку ищите сами на пути грааля), но все то в курсе, что чудь на самом то деле. Предложения о третьем сроке, месте в строю, так сказать, огромная почта с мест уже имеется. Теперь вот приспело вывести из чуди и весь русский народ вывести - потому как хохды более неугодны, а финны вроде как не претендуют на наследство. Так что гипотеза своевременная, и даже соответсвует традициям, и вонь что на самом деле Юрой Долгорукой, Князь Киевский, из Княжичей в Москву только на блядки ездил вроде как нивелируется.
    Что касается римлян и греков, то с последних надо и брать пример в вопросах языка и цивилизаторных подходах. Что в Третьем Риме - Константинополе и имплементируется. Как известно, римляне греков завоевали, анекдоты про них рассказывали. Но открываешь кодекс Юстиниана (типа, Римское право), и читаешь (на латинском, правда, языке): наше право частково писане, частково неписане, як серед нас, греків, заведено. Или в несколько другой имплементации современных наследников (не румын): Our law is partly written, partly unwritten, as among the Greeks. Вот чтобы такого не пробивало, Россия финно-уграми и прирастает.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.28 | SpokusXalepniy

      А когда прошла перенумерация?

      Volodymir пише:
      > ... Что в Третьем Риме - Константинополе и имплементируется.
      В Стамбуле уже знают?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.28 | Volodymir

        Это как с подсудностью Басманного суда

        Знать им много не положено. У османов свое место в Мифе.
        Перенумерация прошла, когда перенумерация как второго Киева была признана идеологически вредной (что-то есть в школьной инциклопедии на тему не то партесного спиву, не до додумного периода воспевания Славутича).
        Сбствнно тема третьего Рима и тысячелетнего Рейха есть общим местом в соответвующих источниках приложенных к тусовкам при владыках РПЦ (если не путаю, но Дубасарский и Бендерский - не Юстиниан ли, насколько это прикольно символично).
      • 2006.09.28 | Navigator

        Історія Великоросії схожа на історію Латинської Америки:

        1500 років тому, до слов"янського (праукраїнського) переселення Європейську Росію населяли угрофінські, балтійські і іранські племена.
        Помори - це етнографічна частина великоросійського народу, що сформувалась в 11-13 століттях з чуді білоокої, що жила там, і новгородських ушкуйників (типу наших козаків).
        Сам Новгород - колись теж чудська земля - був колонізований слов"янами (праукраїнцями) за 500 років до того.
        В Москві сходились племена балтів і фіннів.
        Самі якути - тюрки.
        Теж спеціалісти по розселенню (і геноцидам).
  • 2006.09.28 | Ghost

    в последнее время появилось много сообщений

    ...о том, что, согласно каким-то новейшим научным изысканиям, современные русские-россияне вовсе не славянского происхождения народ, предками современных русских являются финно-угорские племена - чудь, весь, меря, перемешанные с татарами, и даже пишут, что Московия - это древняя финно-угорская земля Моксель, отсюда и название :)

    об этом, например, пишет наш украинский непрофессиональный, как я понял, исследователь Владимир Белинский в книге "Страна Моксель" (опубликована на сайте вроде Украинский Севастополь, или как-то похоже, ссылки не помню). автор приходит к такому выводу после скурпулёзного исследования трудов известных российских историков (Карамзина, Ключевского, Валишевского) на предмет многочисленных оговорок, неохотных признаний, логических неувязок, противоречий самим себе, и т.д. книга довольно русофобская, но в ней недостаточно раскрыта тема, почему, например, финном быть хорошо, угром (венгром) быть хорошо, татарином (или болгарином) быть тоже хорошо, а смесью этих этносов быть уже не очень хорошо :)

    также я где-то видел отголоски информации, что будто бы впервые проведены какие-то масштабные генетические исследования, которые подтвердили, что россияне - не славяне, и что результаты этих сенсационных исследований якобы готовятся к публикации, и вот-вот будут обнародованы. вроде бы единственными "нормальными" славянами в восточной Европе оказались белорусы, кажется, что вообще вся эта информация произошла из каких-то белорусских источников :)

    короче, можно подумать, что готовится масштабное историческое обоснование, чтобы сделать какой-то глобальный вывод. например, что "россияне и украинцы никакие не братья вовсе", и что "финн и эстонец для велкоросса ближе и роднее, чем украинец с белорусом". с интересом ждём продолжения всех этих изысканий, и с некоторым трепетом ждём глобальных выводов :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.28 | Volodymir

      известные российские историки

      Я, конечно, далек от того, чтобы из фонетики выводить историю (фон Бюллов - русский, немецкое слово брот - потому что хлябь бродит).
      Но учитывать таки традицию нужно. Историки российские поди, не Византийские юристы, которые вроде бы за четыре года весь корпус права в темные века разрухи налабали, но на тысячу лет традиций и знаний опирались.
      Вообще, имхо, летописи не есть источник (см. решение политисполкома СПУ о выходе из коалиции и др. и пр.). Материальная культура может намекнуть - немного, если не фальсификат. По крайней мере становиться понятно, что Новгородцы не из поймы Роси вышли, а походы Иоанна (Грозного) на Новгород и Боголюбского на Киев немного разную подоплеку имели.
      По крайней мере один из русских историков происхождением из Гетманщины. Прочие тоже какие-то подозрительные, може и поляки. Это как бы не должно бросать тень на их профессионализм и верноподданические чувства к российским царям-царицам гатчинских и немецких кровей, но и выводить из оговорок и элементарного незнания (архивы) далекоидущие выводы как-то смешно.
    • 2006.09.28 | Navigator

      Є брати по класу, мові, крові.

      Ми - брати по мові і культурі.
      Академік Греков писав, що білоруси, росіяни і українці - це три куски різного хліба, намазані одним маслом.
      І жахливого тут нічого нема.
      Почитайте історію Англії.
      В гих те ж саме.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.28 | stefan

        білоруси, росіяни і українці - це три куски різного хліба,

        білоруси, росіяни і українці - це три куски різного хліба, намазані одним маслом

        Navigator пише:
        > Ми - брати по мові і культурі.
        > Академік Греков писав, що білоруси, росіяни і українці - це три куски різного хліба, намазані одним маслом.
        > І жахливого тут нічого нема.
        > Почитайте історію Англії.
        >> В гих те ж саме.
        >
        ***
        > Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы, светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу. Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами.

        > Т.Алексеева
        >http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_hist&trs=-1&key=1159016127&first=1159106144&last=1142212355
        ***

        От такі пиріжки, малята.
        ...
        З.І.І треба не забувати, що Т.Алєксєєва не з Канади, а з РАН.
    • 2006.09.29 | Михайло Свистович

      Re: в последнее время появилось много сообщений

      Ghost пише:
      > ...о том, что, согласно каким-то новейшим научным изысканиям, современные русские-россияне вовсе не славянского происхождения народ, предками современных русских являются финно-угорские племена - чудь, весь, меря, перемешанные с татарами, и даже пишут, что Московия - это древняя финно-угорская земля Моксель, отсюда и название

      Все правильно пишуть, але некоректно. Дійсно, на території сучасної європейської Росії до приходу туди слов"ян жили переважно фінно-угорські племена. Потім прийшли татари, та й росіяни колонізували пізніше тюркські території. Всі вони перемішувались, і Москва дійсно є топонімом фінно-угорського походження, але хіба це щось міняє?

      Уявіть собі ситуацію, що з далекого гуцульського села хтось потрапив на Січ та привіз з собою туркеню, захоплену під час походу. Їх син нікуди не виїжджав, але взяв собі за жінку чеченку, привезену малю дівчинкою іншим втікачем на Січ. Син цього по крові напівгуцула-напівтурка взяв за жінку угорку, яка випадково потрапила в село. А їхній син - румунку. Але всі ці нащадки безвилазно жили в цьому селі, виховувались в гуцульській традиції, а тому є справжніми гуцулами. От так і з росіянами. З українцями, до речі, також. В нас багато кровей намішано.

      >
      > вроде бы единственными "нормальными" славянами в восточной Европе оказались белорусы

      В принципі так, бо вони, відокремлені болотами й розташовані трохи віддалено від шляхів набігів на Європу і назад, найменш перемішувались. Хоча там мішанини також вистачає.

      >
      > короче, можно подумать, что готовится масштабное историческое обоснование, чтобы сделать какой-то глобальный вывод. например, что "россияне и украинцы никакие не братья вовсе", и что "финн и эстонец для велкоросса ближе и роднее, чем украинец с белорусом"

      Дурниця це все. Спорідненість виявляється не по крові.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.30 | stefan

        Re: в последнее время появилось много сообщений

        Якщо гуцул виховається в циганській родині - то буде натуральний циган.
      • 2006.10.02 | Navigator

        Щодо білоруcів: вони якраз утворилися в результаті першої хвилі

        переселення слов"ян (праукраїнців) на північ, в литовські землі голяді, що проживала на території від Прусії до Москви 1500 років тому - до великого розселення слов"ян.
        Є цікаві матеріали литовських і російських археологів і мовознавців.
        http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif
        Там, де литовські кургани - там і назви литовського походження.
        Поскільки територія Білорусії була колонізована першою,то слов"янство там виявляється найбільш укоріненим.
        Щодо пізнішої історії, то об"єднання в 13-му столітті нащадків пралитовців в Литовській державі з їхніми кровними кузенами - власне литовцями, захистило білорусів від східних впливів.
        В спорідненості білорусів і литовців, на мою думку, і секрет успіхів в розширенні Великого князівства Литовського.

        Читайте:
        www.slavya.ru/slavia.htm

        500-ieji metai iki Kristaus
        500 лет до рожд. Хр.

        Индоевропейские языковые группы - схема дифференциации индоевропейцев
        В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
        http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed1.gif

        Indoeuropiečių kalbinės grupės Europoje
        Индоевропейские языковые группы в Европе
        http://www.istorija.net/photos/get-photo.asp?photoid=183

        Senovės gentys mūsų eros pradžioje.
        Ancient tribes in the beginning of our era.
        Древние племена в начале нашей эры.
        http://www.istorija.net/photos/show-album....=13&photoid=182

        "Sarmatia Europæa" separated from "Sarmatia Asiatica" by the Tanais (the River Don), based on Greek literary sources, in a map printed in London, ca 1770.
        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/1729.jpg
        (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

        Територия, где жили племена траков
        http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=426

        Територия, где жили племена греков
        http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=502
        http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=184
        http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=187

        Baltiškų vandenvardžių paplitimo žemėlapis
        Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот
        Šioje teritorijoje reikia ieškoti baltų protėvynės, kuri, tikriausiai, bus buvusi prie Balti­jos jūros (pietinis ir rytinis Pabaltijys) ir toliau į rytus.
        На этой територии надо искать прародину балтских народов
        http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg
        http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

        Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов
        В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
        http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed2.gif

        Indoeuropiečių kalbinės grupės Europoje
        Индоевропейские языковые группы в Европе
        http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image007.gif

        Славяне в римское время
        В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
        http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif

        Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)
        В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
        http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif
        (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

        ********************************************************************************
        **********
        http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

        ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
        том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

        ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов

        Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН

        Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН.
        http://www.slavya.ru/slavia.htm
    • 2006.09.30 | les

      - "Волга впадаєт в Каспійскає море". Ghost:"ух ти! вот ета да!"

      28-09-2006 10:55, Ghost в последнее время появилось много сообщений
      > ...о том, что, согласно каким-то новейшим научным изысканиям,

      Та які там "новейшим". Не показуйте своє глупство.

      "Погляд на фінське походження росіян має свою давню передісторію. Вперше його висловили німецькі вчені, запрошені до Санкт-Петербурга на працю у новостворену Академію наук (повна її назва: Академия наук и курьезных художеств). Вони почали застосовувати наукові методи в дослідженнях з історії Московщини. Результатом наукових досліджень було те, що Міллер, Шльоцер і Стріттер засумнівалися у слов'янському походженні росіян. Слід визнати, що в столиці незабаром відчули небезпеку і, погрозивши пальчиком «глибокодумній німоті», примусили змінити тематику досліджень. Треба віддати належне здогадливості німецьких учених: вони не знехтували цим попередженням, не наполягали на своєму, бо знали, що навіть чуже підданство в тих географічних широтах не врятує їх від караючої десниці. Тому воліли отримувати грошики в столиці, ніж загартовувати своє здоров'я в умовах Сибіру. «Сибірське 'здоров'я», на превеликий жаль, не сприяє довголіттю.

      Справа набрала державної ваги і, за китайською традицією, яка проникла через золотоординський Сарай в царські владні структури, до історії надалі була прикута особлива увага. Жодні єресі, чи то релігійні, наукові, чи, не дай Боже, політичні, не проходили повз державну пильність чиновників. У даному випадку за перо взялася сама імператриця Катерина II. У таємному циркулярі за її підписом вказувалось, що росіяни, як і весь, меря, мурома є слов'янами і походять від стародавніх роксолянів, тобто народів розсіяних, від чого і пішла назва Росія, росіяни. Катерина II заслужила собі право називатися родоначальницею російської історичної брехні. Вона своїм імперським перстом вказала шлях російським історикам, які крокують ним ось уже ;більше двох століть з короткочасними перервами. Чого ж навчає імператриця тогочасним покрученим московським язичієм: «Соблазнительно покажется всей России, аще примете толкование г. Стриттера о происхождении российского народа от финнов».17 Необхідно нагадати, що німці після ідеологічної обробки великою мірою спричинилися до популяризації цієї московської ахінеї серед наукових кіл Європи. Виявляється, такий маловідомий факт, що серед санктпетербузьких "малоросійських" шукачів посад і чинів питання про походження москалів порушувалося неодноразово, до того ж із глибоким знанням справи. Про це можна довідатися з листа польського поета так званої "української школи" Богдана Залєського до Ф.Духінського — польського публіциста, етнографа, історика. У цьому листі від 19 лютого 1859 року Б.Залєський згадував Миколу Гоголя, котрий у 30-х роках відвідував в Парижі своїх польських друзів. Знаходимо там такі слова: "... Очевидно, ми говорили найбільше про москалів, осоружних нам і йому. Питання їх фінськости було постійно на столі. Гоголь підтримував його з усією своєю українською запальністю. Він мав у себе під рукою чимало збірок народних пісень різними слов'янськими мовами. Отож, з приводу фінськости москалів уклав був і читав нам знамените писемко. Доказав у ньому, порівнявши і поставивши побіч себе пісні чеські, сербські, українські тощо з московськими, різниці, що впадають в очі, в дусі, обичаях і моральности... Про кожне людське почування була окрема пісенька: тут наша слов'янська, солодка, лагідна і поряд тут же московська, понура, дика, нерідко канібальська, одним словом чисто фінська".18"
      Омелян Нестайко. Великі міфи імперії. - Розділ 5

      > современные русские-россияне вовсе не славянского происхождения народ, предками современных русских являются финно-угорские племена - чудь, весь, меря,

      > перемешанные с татарами, и даже пишут, что Московия - это древняя финно-угорская земля Моксель, отсюда и название

      "1255 г.

      О мордве упоминал в своих записках о путешествии Гийом де Рубрук, посол французского короля Людовика IX к Батыю и хану Мункэ. Первое упомина-ние связано с характеристикой одежды монголов : «Из Руссии, из Мокселя, из великой Булгарии и Паскатира, то есть великой Венгрии, из Керкиса (все эти страны лежат к северу и полны лесов) и из многих других стран с се-верной стороны, которые им повину-ются, им привозят дорогие меха раз-ного рода, которых я никогда не видал в наших странах и в которые они оде-ваются зимою. И зимою они всегда де-лают себе по меньшей мере две шубы: одну, волос которой обращен к телу, а другую, волос которой находится на-ружу к ветру и снегу.»
      .
      Более пространно второе упоминание
      .
      «Эта страна за Танаисом очень кра-сива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно : Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах. Их государь и большая часть людей были убиты в Гер-мании. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэ-тому Моксель очень одобряет германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у ко-го он впервые пристанет, надлежит заботиться о нём все время, пока тот по-желает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изо-билии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых латины называют Мердинис, и они — саррацины. За ними находится Этилия.» (Примечание : Moksel - мокша; Merdas – мордва)" http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,1316337,page=1

      > об этом, например, пишет наш украинский непрофессиональный, как я понял, исследователь Владимир Белинский в книге "Страна Моксель" (опубликована на сайте вроде Украинский Севастополь, или как-то похоже, ссылки не помню). ...

      Цікава гіпотеза про походження слова "москаль": мокша (субетнос мордви) - моксаль - москаль, з не менш цікавим відгалуженням в етимологію слова "Москва". Але це - гіпотеза.

      > также я где-то видел отголоски информации, что будто бы впервые проведены какие-то масштабные генетические исследования,

      Давно проводяться. Цілком серйозні дослідження. Докладніше шукати на "мітохондріальна ДНК".

      > которые подтвердили, что россияне - не славяне, и что результаты этих сенсационных исследований якобы готовятся к публикации, и вот-вот будут обнародованы. вроде бы единственными "нормальными" славянами в восточной Европе оказались белорусы,

      Що значить "нормальними"? Якщо їх брати за норму, то тоді це так за визначенням.

      > кажется, что вообще вся эта информация произошла из каких-то белорусских источников

      Додатково можете тут почитати: http://secret-r.net/. Це якраз білоруське джерело.

      Ні, :) такі треба зробити застереження, зважаючи на рівень дописувача, який може виявитися зовсім не високим. Навдене джерело не єдине. Його твердження, посилання слід перевіряти, намагатись висновати свою думку. Або принаймні шукати підвердження в инших джерелах.

      Загалом, моя оцінка http://secret-r.net/ щодо етнічно-лінгвістично-історичної тематики - джерело варте уваги.

      > короче, можно подумать, что готовится масштабное историческое обоснование, чтобы сделать какой-то глобальный вывод.

      Ага :) ЦРУ не дрємлет.

      > например, что "россияне и украинцы никакие не братья вовсе",

      Воні ніякі не брати. "вовсе" :). Чужі і далекі. Як в народі кажуть "Гарна людина, але москаль".

      > и что "финн и эстонец для велкоросса ближе и роднее,

      Саме про це свідчать результати генетичних досліджень.

      > чем украинец с белорусом". с интересом ждём продолжения всех этих изысканий, и с некоторым трепетом ждём глобальных выводов

      Ghost, а ви знаєте (сядьте, будьласка), що "Волга впадаєт в Каспійскоє море"? Для вас це мабуть новина - "глобальный вывод" :).

      О, сколька вам аткритий чудних ще доведеться зробити, якщо звісно ви захочете видряпатись з тієї смердючої параші імперської брехні...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.02 | les

        А в отвєт - тішина... От блін, так завжди - тільки захочеш

        посперечатися...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.02 | Ghost

          але я вже "показав своє глупство", навіщо зі мною сперечатися?

          але дякую за лінкі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.03 | les

            Так не чесно - я також хочу показати своє глупство, а ви мені не

            даєте! Шо такоє! Как же ж так! Так виходить, що ви вигоду отримали - про щось нове дізнались, а я тільки дарма писав.

            Ghost пише:
            > але дякую за лінкі.

            Та будьласка.
      • 2006.10.02 | Volodymir

        Зверніть увагу, як трактується теорія Міллера в укр. підручн.

  • 2006.09.28 | Patrick

    Тільки Якутії?

    "Вєдущій по-змовницькому підморгує глядачам, ніби сообщає їм важну тайну" (с) :lol:

    Фіно-угорський вплив на етногенез великоросів досліджував ще В. Ключевський. Цікавою також є, наприклад, монографія Т. Алєксєєвой "Этногенез восточных славян по данным антропологии." (рос).

    М. Свистович пише:
    >1. Говоря таки слов"янська мова, а не фіно-угорська

    Дійсно. До того ж, на мій дилетантський погляд, свідченням фіно-угорського впливу на рос. говірки є, наприклад, "акання", а для поморів характерне якраз "окання" :) З іншого боку, акають також білоруси, але вони не є угро-фінами.

    >2. Етнічно (по крові) помори можуть бути угрофінами, але лінгвістично вони таки слов"яни

    Це так, але тоді треба казати, що, наприклад, афроамериканець "лінгвістично" є англосаксом :)


    Великий ріспект авторам сайту ugraina.org
    Бо це ж справжнє неподобство - "індо-європейська проблематика" - вельми "розкручена" тема в історичній науці. А чому так мало говорять про "угрофінську" проблему? Навіть такого словосполучення не доводилось чути. :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.29 | Михайло Свистович

      Re: Тільки Якутії?

      Patrick пише:
      >
      > Це так, але тоді треба казати, що, наприклад, афроамериканець "лінгвістично" є англосаксом

      А так воно і є :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.03 | Мірко

        Re: Тільки Якутії?

        Михайло Свистович пише:
        > Patrick пише:
        > >
        > > Це так, але тоді треба казати, що, наприклад, афроамериканець "лінгвістично" є англосаксом
        >
        > А так воно і є :)

        Признаю рацію Михайлові. Від дня коли афроамериканець заговорив анґлійською, усі його твори, усей культурний вклад стає додатковою цеглиною в анґлійській культурі, а не свагілі чи хоза, чи гуту.
    • 2006.09.29 | Navigator

      А ви почитайте нові підручники по російській історії:


      http://lit.lib.ru/m/mihajlowa_j_a/text_0010.shtml
      Михайлова Юлия Александровна
      Рассказы по истории России для детей.

      Учебник, который предлагается вашему вниманию, вошел в число победителей конкурса, "Обновление гуманитарного образования в России", проводившегося в 1992 году совместными усилиями Министерства образования России, Государственного комитета РФ по высшему образованию, Международного фонда "Культурная инициатива" и Международной ассоциации развития и интеграции образовательных систем, и был впервые опубликован в 1995 году издательством "Радикс". Для настоящего электронного издания автором были сделаны исправления и дополнения.
      Уважаемые пятиклассники! В этом году вы будете изучать новый предмет -историю. История - это наука о том, как жили люди в прошлом, как жизнь постепенно изменялась и стала такой, как сейчас. Таким образом, без знания истории нельзя понять современность.
      Много на земле стран, у каждой - своя история. С чего же начинать знакомство с новым предметом? Во всём мире дети сначала изучают историю родной страны, а потом - других стран.
      В пятом классе вы совершите первое знакомство с историей нашей Родины -России.
      Россия создана трудами и усилиями многих народов.

      2. Как славяне разделились на части и какие народы от них произошли. Сначала все славяне жили в одной местности. Но затем им стало тесно, и они начали расселяться: одни отправились на Юг, другие на Запад, третьи - на Восток. Так славяне разделились на части и поселились отдельно друг от друга.

      Их язык, обычаи, образ жизни постепенно менялись, поэтому славяне, которые жили в разных местах, стали всё больше отличаться друг от друга. В конце концов из них образовались разные народы - болгары, сербы, чехи, поляки, украинцы, белорусы, русские и некоторые другие. Языки этих народов до сих пор похожи друг на друга, потому что все они происходят от общих предков - славян.

      3. Почему изучение русской истории начинают с изучения истории славян. Таким образом, славяне - это предки многих народов, в том числе и русского. Для того, чтобы понять русскую историю, надо сначала изучить историю славян.

      4. Почему историю славян начинают изучать с 6 века. Учёные-историки пока ещё не смогли точно узнать, где и когда появились самые первые славяне. Известно только, что примерно 1500 лет назад славяне жили в тех местах, где сейчас находятся Польша и Украина (Найдите места расселения древних славян на карте).
      Посчитаем, сколько веков назад это было. Один век - это сто лет.
      Значит, 1500 лет - это 15 веков. Сейчас 21 век. 15 веков назад был 6 век.
      Таким образом, учёные знают, где жили славяне в 6 веке. Но где они находились и что делали раньше, пока точно не известно. Поэтому мы начнём изучать историю славян только с 6 века
  • 2006.09.29 | Navigator

    Завоювати угрофінщину паукраїнцям допомогла самогонка?

    http://www.vestnik.com/issues/2004/0317/win/baymukhametov.htm
    И, наконец, четвертая составляющая русского этноса — угро-финские племена, обитавшие в междуречье Волги и Оки. Ныне это — исторический центр России. А в средневековье эта территория десятилетие за десятилетием, век за веком колонизировалась приходившими с юга киевскими князьями. Киев терял свое значение, центром Руси стал Владимир, а затем — Москва. Но ведь земли эти были не безлюдными. Здесь издревле обитали угро-финские народности, происходил многовековой процесс взаимопроникновения, в результате которого российские угро-финны стали православными с русскими именами и фамилиями, а угро-финский сарафан, оканье и разноголосое пение стали характернейшими чертами русского фольклора. Без остатка растворились в едином новом народе мурома, весь, чудь, меря, значительной частью — мордва, мари, удмурты, коми, пермяки…

    Это — исторический, научный факт.

    А теперь перейдем собственно к пьянству.

    Славяне, тюрки-степняки и прибалты имели иммунитет против алкоголя.

    А вот угро-финские племена — так исторически сложилось — подобного иммунитета не имели. И первая встреча с алкоголем сказалась и до сих пор сказывается на них катастрофически. Тяжко страдают от этого недуга и самобытно-общинные ханты и манси, и европейски-цивилизованные финны и эстонцы. Исключение из угро-финнов — венгры-мадьяры. Ну так у них и судьба особая. Еще в первые века они волной великого переселения народов были сорваны с родных сибирских мест, оторваны от родичей хантов и манси и долгое время кочевали в конгломерате гуннских племен, а в пятом-шестом веках обосновались в Паннонской низменности, виноградных краях. У них даже генотип изменился, они резко отличаются как от «желтых» (ханты и манси), так и от «белых» (карелы, финны, эсты) угро-финнов.

    Это все — тоже строго научные факты.

    А теперь — мой вывод.

    Так называемое русское пьянство, приписываемое менталитету, национальному характеру русских и прочая, и прочая — глупость несусветная. Это всего лишь историческое угро-финское наследство. Это просто-напросто в русском организме мается угро-финская кровь, не имевшая иммунитета против алкоголя.

    Мы ведь не осуждаем, не приговариваем, а понимаем, что происходит с американскими индейцами, с дальневосточными и приполярными народами Азии и Америки, также не имевшими иммунитета. И наших соседей финнов не считаем конченными людьми… Хотя до сих пор еще бытует в Ленинграде-Петербурге присказка: «Что ты шумишь как пьяный финн на Невском!?». А у русских — только лишь четверть угро-финской крови. То есть русским — в четыре раза легче. Понятно, что арифметика тут весьма условна. Но все-таки — одна четвертая часть… Вот вам и «русское пьянство». Еще раз напомню: мы ведь не говорим — «украинское пьянство» или «белорусское пьянство»… Потому что украинцы и белорусы отличаются от русских тем, что в них нет угро-финской крови.

    И уж простите за нескромность, но я считаю это свое заключение открытием, имеющим огромное морально-психологическое значение.

    Ведь тем самым снимается заклятие с русского народа. Исчезает безысходность. В Москве она, безысходность, не так заметна, а в провинции чуть ли не определяет жизнь. Мол, у нас что ни придумай, а всё в водке утонет.

    А после моего открытия пьянство из злого рока становится вполне объяснимым и всего лишь историко-медицинским, историко-биологическим моментом. Кто предупрежден — тот вооружен. Например, мой знакомый американец, на четверть индеец, знает, что он по рождению входит в группу риска, и потому ведет себя осторожно. Он с юности, с первых банок пива и первых рюмок виски и до сих пор как бы всё время прислушивается к своему организму: не включился ли проклятый механизм наследственности? И готов при первых же признаках к принятию самых радикальных мер. Но это — детали. А суть в том, что объясненное — не страшно. Да, приятного мало, но со временем народный организм переборется, сомнений тут нет и быть не может. Просто потому, что нездоровое чахнет, а здоровое — выживает. Давно уже и на наших глазах происходит естественный отбор. Алкоголик — нежизнеспособен. Так что и «русское пьянство» отболеет и отболит со временем.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.02 | stefan

      угро-фіни і українська самогонка

      Класну статтю написав Сергiй Баймухаметов(Москва).
      http://www.vestnik.com/issues/2004/0317/win/baymukhametov.htm

      Я не історик-професіонал.Але, як на мене - історика-аматора, то відкривається одна з сторінок(тем) історії Росії, України і Древньої Русі в т.ч., яка була дуже слабо публікована в часи СССР, а можливо і в царські часи.
      ***


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua