МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нова система голосування. Фальсифікації виключаються повністтю!

10/04/2006 | klepton

Відповіді

  • 2006.10.04 | QuasiGiraffe

    Re: Нова система голосування. Фальсифікації виключаються повністтю!

    А тепер все це треба пояснити якійсь бабульці, яка і наші бюлетені заповнює або з підказкою, або й навмання.
    А взагалі - цікаво.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.04 | Свинья на радуге

      Правильно! В коментах ЖеЖо під №1 написано те саме.

      Це просто відображення того простого факту, що виборче право не повинно бути загальним.
    • 2006.10.04 | klepton

      Як на мене, то алгорітм не дуже складний

      Треба тільки дуже ретельно його прописати. Наприклад.

      1. У будь-якому з трьох бюлетенів зробіть позначку напроти кожного з кандидатів.
      2. У будь-якому з трьох бюлетенів зробіть позначку напроти того кандидата, якому ви віддаєте перевагу.

      Як на мене - не дуже складно зрозуміти що робити. Складно зрозуміти алгоритм як воно все працює. Ну і звісно гроші додаткові на впровадження потрібні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.04 | BIO

        Re: Як на мене, то алгорітм не дуже складний

        >Ну і звісно гроші додаткові на впровадження потрібні...;)

        Алгоритм не очень сложный:
        1. Получил свой пин-код (вариантов море)
        2. Дозвонился с мобилы на колл-центр, ввел код, подтвердил или
        голосуй вообще выбором из меню WAP-сервиса для хайтекизвращенцев.
        3. Получил СМСку с контрольной суммой сразу и возможность
        контроля СВОЕГО результата в ЛЮБОЙ момент с любого доступного
        интерфейса т.к. все хранится в архивной БД ЦВК.

        Что еще надо нетроглодиту для полного счастья ?

        Это все к тому, что РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ должна система наиболее
        мобильная, дешевая во внедрении и эксплуатации и потенциально
        самая криптостойкая к перфорации мозгов ужосами оптовой скупки
        критической массы избирателей или того похлеще - отчетно-послевыборными персональными разборками где-то за дебаркадером...
      • 2006.10.05 | Нестор

        Угу. Не дуже.

        трохи складніший ніж на минулих виборах, де після довгих і подробних роз"яснень про те, що потрібно ставити ОДНУ позначку в ОДНОМУ квадратику виборці в мене на дільницях вирізали принесеними з дому ножницями призвище Яника з бюлетеня, ставили навпроти його прізвища жирний хрест чи малювали яйце в польоті з траекторією спрямованою на прізвище Яника чи кидали в урну для бюлетенів принесену з дому агітку за Ющенка замість бюлетеня.

        Я собі уявляю що буде з тими зтроєними бюлетенями та багатьма позначками, якщо відучувати виборців викреслювати інших кандидатів прийшлося 10 років і то багатьох ще не відівчили.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.05 | BIO

          Re: Угу. Не дуже.

          Если Вы тонко намекаете на пакетное голосование с выборными
          поправками еще и Сухого Закона то позволю себе напомнить о
          судьбе билля о правах курильщиков в части исполнения...
  • 2006.10.04 | Volodymir

    Прблема самой крутой крипто - гарантировать выполнение протокола

  • 2006.10.04 | BIO

    Профсоюз перфораторов категорически против !!!

    А безбумажное ВСЕ РАВНО будет лучше вертеться...

    http://www.kraina.org.ua/ua/forum/21841/
  • 2006.10.04 | jz99

    фальсифікації виключаються повністю лише у випадку

    ... якщо вибори не проводити зовсім.

    Ось взяти гральні автомати. Існує вже ціла підпільна індустрія, яка пропонує заміну штатного програмного забезпечення автоматів на "пропатчене", з яким імовірність виграшу різко знижується.

    А скільки вже було гучних історій з хакерами. На будь-яку найдосконалішу техніку знайдеться людський чинник.

    Немає ідеального рішення. Закриваються шпаринки з одного боку і забезпечуються нові, до цього невідомі, з іншого.

    У цій системі з трьох бюлетенів можна купувати мовчання частини виборців (для гарантії - швидкої заміни їхніх копій), достатньої для переважання певної політичної сили/фігури на потрібний %
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.04 | BIO

      У випадку припадку...

      Пока люди выбирают людей - Ваши доводы работают.
      Но.
      Вся эта система псевдодемократии стремительно теряет
      ЛЕГИТИМНОСТЬ (смотрите шире Украины).

      Технический прогресс вплотную подвел нас к возможности
      голосовать за принятие (по кр. мере ключевых) решений
      без посредников НАПРЯМУЮ и онлайноценке эффективности
      выборных органов по внятным критериям. А тут уже теряется
      всякий смысл, а главное стимул массовых фальсификаций: не
      будет элементарно сознательная масса народу выбирать
      худший вариант своей жизни, а возможность быстро (не раз
      в 5 лет) переголосовать ошибку убивает махинаторов на
      корню - млрдов не хватит "перебить" мобильный голос масс.

      ПС Любителей побазарить насчет всенародной отмены налогов
      прошу не кипятить мочевину - для крайностей завиральных
      умов есть лечебные заведения, анализы сдавать туда.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.04 | jz99

        є сумніви щодо НАПРЯМУЮ

        BIO пише:
        > Технический прогресс вплотную подвел нас к возможности голосовать за принятие (по кр. мере ключевых) решений без посредников НАПРЯМУЮ и онлайноценке эффективности выборных органов по внятным критериям.
        НАПРЯМУЮ — це голосування руками, коли всіх видно одночасно.

        Якщо є хоча б один проміжний елемент між мною і результатом, то це вже не безпосередньо. З'єднальну ланку можна тихо розірвати.

        Крім того, механічні фальсифікації (маніпуляції з голосами, бюлетенями і цифрами) — це лише одна з болячок. Ще ж і зомбування, і підкуп, і залякування. У питанні про чесні вибори (а не лише непідтасоване голосування) ще невідомо, яка проблема більша.


        > А тут уже теряется всякий смысл, а главное стимул массовых фальсификаций: не будет элементарно сознательная масса народу выбирать худший вариант своей жизни
        І не допустить мериканський пароплав у Хвеодосію. А в Росії схвально поставиться до перекриття газу Україні та санкцій проти Грузії.
        Фальсифікувати можна думку виборця в його ж голові, і він вважатиме, що це його власна думка, яка веде до найкращого життя.


        > а возможность быстро (не раз в 5 лет) переголосовать ошибку убивает махинаторов на корню - млрдов не хватит "перебить" мобильный голос масс.
        А хіба не можна "перебити"? Оператор перевантажений, не приймає ваші SMS-ки. Або приймає від вас лише одну, а від вашого сусіди скільки хочеш. Та хіба мало можна вигадати цікавих штучок. Техніка!


        > насчет всенародной отмены налогов
        Так грубо, звісно, ніхто не ставитиме питання.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.04 | BIO

          Спасибо за внимание.

          Руками вырвав
          Девственную плеву
          Рвач убедился -
          Вырвано бельмо...


          1.Попробуйте ТИХО разорвать общедоступную связь с архивной БД.
          2.При РЕАЛЬНОЙ возможности персонализированной проверки результата
          и быстрого переголосования в случае действительно СТАТИСТИЧЕСКИ
          МАССОВЫХ нарушений смысл фальсификаций исчезающе мал. Как и зомбирования ПЕРЕД выбором. Ибо ПОСЛЕ ВСЕГДА наступает ЗАВТРА с ...
          правильно (а Вы быстро схватываете ;) ), с возможностью
          быстрого переголосования. Ахметов уже задумался над
          стремительно отрицательным сальдо...
          3.Насчет "перевантаження" думаю операторы будут еще на
          тендере это доказывать как бельмом у соседа...

          И за обходительность тоже спасибо, а то год назад тут
          грубовато с этой темой обходились, видать пережитое
          положительно повлияло на настроения...:)
  • 2006.10.05 | Михайло Свистович

    Та нічого вони не виключаються

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.05 | klepton

      Аргументуйте, плз

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.05 | SpokusXalepniy

        С ума сошли? Им не пОлОженО унижаться до аргументов.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.05 | klepton

          Хорошо! Тогда до аргументов можно возвыситься ;)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.05 | Volodymir

            A recount of some precincts might be mandated by state law

            Еще раз: система зависит от протокола.
            Цитата - см. п. 4.5. Recounts and Audits
            В случае покупки голосов, "many voters" просто не смогут возбухать: повториться история с селом, в котором голова сильрады и председатель агрокооператива взяли с януковича деньги, обещая что проголосуют все, а по факту был всего один голос (и тот и другой утверждали, что это он проголосовал правильно).
            Другими словами: система ничего не гарантирует в ситуации беспредела.
            Эта дырка бросается в глаза в течении 15-ти секундного просмотра заголоков (может, просто повезло, но что будет если почитать внимательно). Мат. обоснование попрошу завтра кого-нибудь сделать и отослать автору.
            4.6 Detecting Malicious Voters
            This authentication could take the form of a seal or sticker on
            the receipt, perhaps on the back, or a digital signature on the receipt.
            Т.е. фальсификация подписи члена избирательной комиссиии как верояный подход при дискедитации почему-то не рассматривается.
            А теперь вспомните как пересчет проводился во Флориде на последних выборах, и практическая ценность фичи станет понятна. Я уж не говорю о линейках, голосовании на дому и цензах, построенных на IQ (способности составлять пропорции). Бедные бабульки и творческие натуры.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.05 | SpokusXalepniy

              Что именно припомнить ?

              Volodymir пише:
              > А теперь вспомните как пересчет проводился во Флориде на последних выборах, и практическая ценность фичи станет понятна.
              Вы имеете в виду на ПРЕДпоследних выборах президента США? (Буш - Гор)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.05 | Volodymir

                Може і так. Це більш відомий приклад. Та і губернатор той же

            • 2006.10.06 | klepton

              Re: A recount of some precincts might be mandated by state law

              Volodymir пише:
              > Другими словами: система ничего не гарантирует в ситуации беспредела.

              В ситуации беспредела никто или ничто, ничего, нигде, никому и никогда гарантировать не может. Потому он и беспредел.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.06 | Volodymir

                Протокол як раз додатковий безпредел і створює

                Аналог - система голосования, построенная на алгоритмах анонимніх денег, только почему-то с верой, что системных брокеров нельзя подкупить (или они не заинтресованы), а агенты активные. Проблема только процитированного в том, что для пассивных как раз все усложняется, а вся процедура остается, как есть. Система не работает в норме, до беспредела просто не доживает (пересчет, или недобросовестные члены комиссии). Итого, идея дать возможность проверить как посчитали голос прекрасна, и сделать ее можно гораздо дешевле по протоколу слепой подписи с одним перфорированым протоколом; а уж кому из избирателей надо - и проверят, и посчитают, и голоса десять раз продадут; и все более изящно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.06 | BIO

                  Беспредел создается безнаказанностью, а "протокол"

                  только придает ему вид "законности".

                  С верой к БГ, сами ж знаете, так чего наезжаете
                  или на Ваших брокеров нет правовой управы ?
                  Так это дело поправимое - контроль.

                  Как ее, любушку, не зови, а смысл-то в одном -
                  поменьше бы транзитных узлов.

                  И "простых" приборов.

                  И бумаги...:)
        • 2006.10.10 | Михайло Свистович

          Спокусе, не приписуйте, будь ласка, свого божевілля іншим

          І краще кажіть за себе. Бо мені ще пальці не відрізали й очі не викололи, можу і сам відповісти без Вашої допомоги.
      • 2006.10.10 | Михайло Свистович

        Re: Аргументуйте, плз

        Ця система не виключає багатьох поширених фальсифікацій, наприклад, таких, як карусель, голосування за інших осіб, голосування під контролем і т.д.
  • 2006.10.05 | Олександр Демченко

    Коли фізики починають писати книжки з історії...

    Коротше, не треба цю штуку розносити по всім куткам. Проти фальсифікацій не допоможе і порушує принципи демократичних виборів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua