МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ющенко опять прав!!! Неправы, как всегда, его...

10/05/2006 | SpokusXalepniy
... спичрайтеры.

Прочтите внимательно абзац из выступления:

"Я высоко ценю те договоренности, которые были достигнуты в рамках подписания Универсала, но проблема в том, что после подписания Универсала многие политические силы или забыли, или просто проигнорировали некоторые ключевые положения, которые уже надо было выполнять"
http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2006/10/5/47422.htm

Как же можно ВЫСОКО ценить Универсал, если некоторые КЛЮЧЕВЫЕ его положения не выполняются?

Відповіді

  • 2006.10.05 | один_козак

    Нормальні слова.

    Чоловік каже, що він поставився до домовленостей значно серйозніше за інші "Сторони". Тобто вказав пальцем на "тріпачів"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.05 | SpokusXalepniy

      Уявіть собі таку сітуацію (фантастичну)

      один_козак пише:
      > Чоловік каже, що він поставився до домовленостей значно серйозніше за інші "Сторони". Тобто вказав пальцем на "тріпачів"
      Представим себе, что и дальше ключевые позиции Универсала выполнятся не будут. Думаете, такого не может быть? Фантастика? Тогда немедленно перестаньте так думать. :) Такое может случиться.
      И вот так пройдёт ещё полгода.
      Вопрос - правильно ли со стороны Ющенко снова произнести эти правильные (с вашей точки зрения) слова: "Я высоко ценю Универсал..."
    • 2006.10.05 | observer

      Насправді Ющенко особисто потурає невиконанню Універсалу

      Відразу після брюсельських заяв Януковича, котрим він порушив Універсал (який Ющенко ніби ТАК високо цінить), він разом з НУ мали вийти з переговорів про коаліцію, доки Янукович на ділі (а не на словах, якими є коаліційна угода) не повернеться в Універсальне річище.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.05 | damoradan

        Re: Насправді Ющенко особисто потурає невиконанню Універсалу

  • 2006.10.05 | S.D.

    Не вижу противоречия

    Даже если Янукович подотрется Универсалом, ничто не мешает Ющенко продолжать ценить его, достигнутые при его подписании договоренности и, более того - продолжать выполнять их (в части принятых на себя обязательств).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.05 | SpokusXalepniy

      А вы увидьте.

      S.D. пише:
      > Даже если Янукович подотрется Универсалом, ничто не мешает Ющенко продолжать ценить его, достигнутые при его подписании договоренности и, более того - продолжать выполнять их (в части принятых на себя обязательств).

      Укажу лишь две причины.

      1. Любой договор ценен тем, как он работает, а не благими пожеланиями внутри. Если договор начал нарушаться сразу после подписания, то это значит, что там не предусмотрены механизмы и выгоды его выполнения. Он становится бесценным (в смысле - обесцененным). Заявлять о его ценности в этом случае - это говорить на белое - черное. Невыполняемый договор вообще не имеет цены (в отличие от туалетной бумаги)

      2. Если гарант конституции продолжает свято верить в совершенно НЕПРАВОВЫЕ (что не означает незаконные) документы, и подчеркивает это, и строит на основании ничего незначащих неофициальных документов политику СТРАНЫ, то... спичрайтеру позор.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.05 | Volodymir

        Re: А вы увидьте.

        > 1. Любой договор ценен тем, как он работает, а не благими
        Это теоретическое положение хорошо разработано в работе Г. Кельзена "Чистое учение о праве", 1937, последний коментарий см. Вып. 1 М. ИНИОН АН СССР, 1987, отвергнуто даже советскими легистами из-за чрезмерной жестокости.
        >
        > 2. Если гарант конституции продолжает свято верить в совершенно НЕПРАВОВЫЕ (что не означает незаконные) документы, и подчеркивает
        В соответсвии с комментариями Г. Кельзена, закон, конечно, не может быть неправовым, если он установлен должным сувереном на основании первичного инициирующего закона. С тех пор много воды утекло, и любой интересующийся правом (а Вы эксперт в разделе меркатори, раз рассуждаете о договорных нюансах), хоть краем уха, но слышал, что закон может быть неправовым, потому легко поймет, какую пургу вы тут несете.
        Во что верит гарант - его дело. Есть политика, есть экономика, раз гарант (по вашим утверждениеям) верит, это из области морали как метрики и нравственности как метода (оба - явления неправовые); и если у гаранта есть некая мораль (т.е. он огнаничен условиями в своих дейсвиях по отношению к янукаовичу и иже), он как раз и вынужден дейсвовать условно. Позитивное право в терминах коммунистов, социалистов и либералов ПРУ как раз с правом или даже моралью даже рядом не стояло: хозяева своего слова с инсрументом по штамповке неправового законодательсва в мозолистых руках. Вам лохов моральных (к которым, по вашим утверждениям, относиться гарант; моральность здесь констатация наличия, а не оценочное суждение), точно не понять без длительной работы над общечеловеческими аксиологическими проблемами, чем технологи ПРУ и пользуются.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.05 | SpokusXalepniy

          А внятно? Слабо?

          Volodymir пише:
          > > 1. Любой договор ценен тем, как он работает, а не благими...
          > Это теоретическое положение хорошо разработано в работе Г. Кельзена "Чистое учение о праве", 1937, последний коментарий см. Вып. 1 М. ИНИОН АН СССР, 1987, отвергнуто даже советскими легистами из-за чрезмерной жестокости.
          Ссылки на авторитеты в любом серьёзном споре считаются некорректными.

          > > 2. Если гарант конституции продолжает свято верить в совершенно НЕПРАВОВЫЕ (что не означает незаконные) документы, и подчеркивает...
          > В соответсвии с комментариями Г. Кельзена, закон, конечно, не может быть неправовым, если он установлен должным сувереном на основании первичного инициирующего закона.
          Дальше не надо. В нашем случае даже сам "суверен" не рассматривает Универсал в качестве закона, а тем более на его "установлении на основании [некоего] первичного закона".

          Если вы не можете внятно объяснить с чем вы несогласны, то я вам могу помочь.
          Представьте себе противоположный тезис, чем тот, который высказал я. А именно: ценность Универсала (или любого другого подобного договора) не зависит как от реального его выполнения, так и от заложенных в него выгод и механизмов исполнения КЛЮЧЕВЫХ его положений подписантами.
          В этом случае такие договора получают статус АБСОЛЮТНОЙ ценности.
          А из этого выходит, что документ с этой непререкаемой ценностью может написать любой из нас (где тут у нас Любой?), ведь выполнение положений документа не предусматривается.

          > С тех пор много воды утекло, и любой интересующийся правом (а Вы эксперт в разделе меркатори, раз рассуждаете о договорных нюансах), хоть краем уха, но слышал, что закон может быть неправовым, потому легко поймет, какую пургу вы тут несете.
          > Во что верит гарант - его дело. Есть политика, есть экономика, раз гарант (по вашим утверждениеям) верит, это из области морали как метрики и нравственности как метода (оба - явления неправовые); и если у гаранта есть некая мораль (т.е. он огнаничен условиями в своих дейсвиях по отношению к янукаовичу и иже), он как раз и вынужден дейсвовать условно. Позитивное право в терминах коммунистов, социалистов и либералов ПРУ как раз с правом или даже моралью даже рядом не стояло: хозяева своего слова с инсрументом по штамповке неправового законодательсва в мозолистых руках. Вам лохов моральных (к которым, по вашим утверждениям, относиться гарант; моральность здесь констатация наличия, а не оценочное суждение), точно не понять без длительной работы над общечеловеческими аксиологическими проблемами, чем технологи ПРУ и пользуются.

          "А ещё они назвали тебя земляным червяком!"
          Вам бы дать ещё немного места на странице, и я оказался бы уже в стане Гебельса, Вышинского и Калигулы.
          А всё из-за чего? Покусился на святое - Универсал.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.05 | Volodymir

            Так вы же специалист по праву. После просмотра словаря

            суть и стеб будет видна невооруженным глазом.

            > Ссылки на авторитеты в любом серьёзном споре считаются некорректными.
            Кто конкретно авторитет. Ну не Кельзен же с советскими юристами.
            Это ссылка на детскую болезнь, которая проходит после поверхностного изучения темы.

            >
            > > > 2. Если гарант конституции продолжает свято верить в совершенно > Дальше не надо. В нашем случае даже сам "суверен" не рассматривает
            Дальше вы, имхо, демонстрируете непонимание таких терминов, как "закон", "право", "суверен" (чай, граждане, а не подданые), а уж до различения без соотношений "право-закон", "мораль-право" как бы и не доходит. Повторяюсь, не я начал мутить научноподобные посроения и рассуждения о смысле в псевдоконтексте публичного и частного права.
            Да, я немного постебался, но уж если и вы делаете сложновыведенные заключения из рассуждений о праве и законе, то хоть возьмите на себя труд посмотреть юридический словарь (не БЭС).
            Универсал не святое, но, как оказалось, пока единсвенный дейсвенный инструмент (не по сути, а фактом существования), вокруг которого можно выстраивать перманентную угрозу посылания нах антикризисников. Лучше, конечно, сразу и не связываться. Только с точки зрения гаранта, видимо, ЮВТ = ВФЯ (фантазируйте, я не знаю). А вот невежесво - как раз, имхо, единсвенный грех (см. значение слов, не связанных с моделируемой ситуацией, но употребленных мною: суверен, ничтожная сделка и разница последсвий по сравнению с преступной, последсвия недобросовестного исполнения; политика, экономика, политический менеджмент).
            Если внятно - дальше вы наворотили чего-то такого, что с значениями употребленных мною слов (словарными) не имеет никакой связи.
            ЗЫ. Философские постулаты (теория систем): абсолюное (симулякр, слово, оружие) имеет два конца, не важно с которого конца ухватился, но есть два эффекта: удержать ситуацию получается только жестко с экспоненциальным усилением хватки, и только в том случае, если готов нести те же последсвия, что и коллега по счатью с противоположной стороны.
            Разницу между Вами и гебельсом, я поянил в третьем абзаце этого ответа :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.05 | SpokusXalepniy

              Никакие специальные термины не скроют убогость мысли.

              Однажды знаменитый физик с мировым именем высказал классную мысль своему ученику (профессору): если вы не можете ясно и понятно изложить чем занимается ваша лаборатория нашему сторожу, чтобы он понял общий смысл, то это значит, что вы и сами плохо это представляете.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.05 | Volodymir

                Русским языком

                написал: постебался, люблю бред бредом поддержать.
                еще раз потом: постебался.
                А вы все подтекст ищете. Дворник бы дальше и не читал. :what
                Потом указал (не вам, а свою точку зрения): Универсал - вне правового поля (в ваших подходах, чем в нашем случае можно принебречь). Не было бы его (универсала), не было бы темы и позиции для вечных переговорщиков. Как минимум.
                И рассказка не про академика (в моей версии, расказку в вашей игнорирую, как вы делаете это с моими доводами), а из аннотации брошюрки Болибруха к 100-летию проблем Гильберта (из серии математическая библиотека для школьника). Заметьте, что в оригинале там сказано: задача в том, чтобы показать, что достаточно сложные проблемы возникают естественным образом, так что даже интересующийся старшекласник может понять причины появления этих проблем и их формулировки.
                В чем, собсвенно, вам не понятна проблема неадекватной коммуникативной проекции, так блестяще продемонстрировання мною вашими реакциями?
                И уж совсем просто: Гарант не суверен, универсал вне права. Но даже последнее, если различать тонкости, с оговоркой: вне, если только не приватезированного дела публики, как в картине "правительсво предоставляет П. Симоненко экономические доводы с точки зрения диалектического материализма, позволяющие пороться с повышением тарифов отменой запрета на их повышение"
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.06 | ОРИШКА

                  Re: Русским языком

                  Уважаемые мужчины!!

                  Если я выучу наизусть ваш диалог, и буду его утром и вечером по многу раз повторять - есть гарантия, что я поумнею???
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.07 | НТВ

                    Re: Русским языком

                    Вы знаете,я уже верю,что на Марсе есть жизнь.Ющенко- марсианин.Он прилетел с далекой нам планеты и просто не знал Януковича,не знал,что он пошлет его нахер с его гениальным универсалом.Не зря народ сомневается,что Ющенко настоящий.Это киборг с оранжевой планеты.Марс ведь называют оранжевой планетой.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua