МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

10/07/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Ветеранам УПА глибоко до дупи те, хто там чим, з ким, за що збирається битись, а також те, хто кому щось збирається дозволяти чи забороняти чи довести. Ці люди свого часу зі зброєю в руках одночасно протистояли і гітлеру і сталіну. І ще ні разу не мали можливості на своїй рідній землі, яку захищали і за яку помирали чи сиділи в таборах - просто пройти по цій землі, як Герої. Їм вже по 80-90 років. Для них кожен рік - як останній в житті. Їм нема чого тратити. Через те, вони хочуть тільки одного - померти з усвідомленням того, що все, що вони робили – а вони вбивали людей, хоч і ворогів – це не було надаремно. Що це, хоч якимось чином, дало поштовх до того, щоб сьогодні Українці не ставали на коліна перед всякими імперіями чи янучарами. Якщо ветеранів УПА 14 жовтня знову зачмирять – то для якоїсь їх частини це буде останнім відчуттям перед смертю – відчуття жалю і болю.

Відповіді

  • 2006.10.07 | catko

    треба йти

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.10.07 | Analytik

    Таких людей побільше б Україні. Треба йти.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.10.08 | Свiдомий

    Згоден. Бути в цей день на Хрещатику треба.

  • 2006.10.08 | Дядя Вова

    Сначала примирение, марш по Киеву – потом!

    Если исходить из логики гражданина Майдан-Информ, то 11 сентября в Нью-Йорке можно устроить шествие алькаиды.

    Ведь представители этой организации тоже борются не за право, там, пожирать младенцев, а за свободу и независимость своих народов. Борются теми методами, которые им позволяет жизнь: не идти же им в лоб на самую мощную военную машину в мире.

    Хорошо, с алькаидой слишком резкий получился пример. Тогда более жизненный. Чечня – полноправный субъект России. Мне кажется, что чеченские партизаны имеют полное право пройти маршем по Москве. «Может, лучше по Грозному?», - спросит нормальный человек. А я отвечу вопросом на вопрос: «Почему же у нас по Киеву, а не по Львову?».

    Дальше. Что это за «вшанування стариків», когда они, бедные, идут в тройном оцеплении, а в них витренковцы швыряют тухлые яйца и матерные слова? Зачем дразнить разорванное пополам общество?

    Теперь главное. Если бы я познакомился с гражданином Майдан-Информ вчера, то мог бы даже купиться, подумать, что им действительно движет забота о ветеранах УПА. Но я помню логику его предыдущих статей, и знаю, что ему опять хочется великих потрясений и битв.

    А - старики? Старики разменные пешки в руках большой украинской политики.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.08 | mala

      Ви помиляєтесь

      Дядя Вова пише:

      > Если исходить из логики гражданина Майдан-Информ, то 11 сентября в Нью-Йорке можно устроить шествие алькаиды.

      не виходить такого з логіки Майдан-інформ

      > Хорошо, с алькаидой слишком резкий получился пример.

      це просто радикально різні речі.

      >Тогда более жизненный. Чечня – полноправный субъект России.

      за примусом не можна бути повноправним. Ви не помітили, що чеченці не дуже хочуть бути частиною Росії? ;)

      >Мне кажется, что чеченские партизаны имеют полное право пройти маршем по Москве.

      і до чого тут це?

      >«Может, лучше по Грозному?», - спросит нормальный человек. А я отвечу вопросом на вопрос: «Почему же у нас по Киеву, а не по Львову?».

      тому що УПА боролась не за Львів а за всю Україну.

      > Дальше. Что это за «вшанування стариків», когда они, бедные, идут в тройном оцеплении, а в них витренковцы швыряют тухлые яйца и матерные слова? Зачем дразнить разорванное пополам общество?

      навпіл його розривають ті, що не бажають добробуту нашій державі. І мені дуже сумно, що українці славлять чужих героїв і паплюжать своїх. Але знаєте, мені плювати на цих людей, я їх не поважаю. Прийти на Майдан незалежності 14 жовтня - це справа честі кожного свідомого українця. І навіть коли жодного ветерану УПА не стане я всеодно виходитиму на Майдан кожен раз на це свято і я знаю, що я там буду не сама.

      > Теперь главное. Если бы я познакомился с гражданином Майдан-Информ вчера, то мог бы даже купиться, подумать, что им действительно движет забота о ветеранах УПА. Но я помню логику его предыдущих статей, и знаю, что ему опять хочется великих потрясений и битв.

      Йому хочеться справедливості і правди, йому хочеться бачити більше патріотизму і свідомості в людях, йому хочеться боротися заради мети і досягати її.

      > А - старики? Старики разменные пешки в руках большой украинской политики.

      ці ветерани точно не є пішками. Мені здається, що швидше Вами маніпулюють ніж ними. Без образ.
    • 2006.10.08 | Volodymir

      Сначала замирение, потом марш ветеранов ВОВ?

    • 2006.10.08 | Свiдомий

      Дядi Вовi: Аль-Каїда нiколи не боролася за незалежнiсть США.

    • 2006.10.09 | miner

      Как сначала примирение? Сначала — фофудья!

    • 2006.10.09 | Ghost

      примирение - на чьих условиях?

    • 2006.10.11 | Кравчук

      Re: Сначала примирение, марш по Киеву – потом!

      Дідько Вова, ти що впав з дерева і бахнувся головою. Шо за хе.. ти понаписував про Алькаїду і Чечню . До чого тут УПА, до чого тут Громадяни України , які мають законне право ходити , де захочуть і говорити , що захочуть і ніяка б... не має їм вказувати місце.
      На твою ремарку про Львів і Київ - своїм невіглаством ти провокуєш на встрічне запитання - а де твоє місце, бо коли берешся другим вказувати де їм бути, будь готовий отримати гідну відсіч .
  • 2006.10.08 | Andrij

    УПА зупинила другий геноцид України

    Згадаймо зізнання члена сталінського Політбюро Хрущова. Українців по закінченню війни збирались переселяти до Сибіру - як "зрадників". Зупинив ці плани дивовижний опір УПА, що тримав кількамільйонну армію НКВД зів"язану по руках та ногах. Саме бійці УПА відвернули від України її остаточне знищення.
  • 2006.10.09 | Персефона

    не треба нікуди іти.

    якщо ветерани УПА свідомо йдуть підтримати ФСБшні провокації - то це їхня особиста проблема.

    якщо вони це роблять несвідомо - тим більше.

    а підтримувати будь-які провокації - це ще ніколи ні до чого доброго не приводило.

    в мене взагалі складається враження, що там ніяких справжніх ветеранів УПА не буде, а хто буде - так це хіба якісь маупівські клоуни передягнуті.

    ще більше турбує те, що Майдан змінив свою "політику" відносно цієї події із закликів мигулого тижня прийти як свідки - себто із записувальними пристроями, себто з наголосом на невтручання в провокації, - на заклики просто прийти, себто підтримати провокації своєю присутністю.

    дуже шкода Майдан. :-(
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.09 | Свiдомий

      В мене таке враження, що провокатор - це ви.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.09 | ОРИШКА

        Персифона-п"ята колона?

        Облиште навішувати ярлики, теж мені, судія Таля знайшлася. Людина вислювлює свою думку і стурбованість, бо картина, яку вона намалювала - цілком реальний прогноз. Бачила я навіжених з проросійських вітренковців. Це ще ті макаки. Бачила я страшні драчки з поліцією на вулицях Неаполю - до цього часу боюся натовпу. Можна, ми будемо переживати за ниших і ваших дідів?

        Потрібна ретельна увага МВС, і про це вже подбати мусять організатори.

        Викиньте з голови ненависть до українців, що розмовляють російською, бо тоді ви нічим від нацистів не відрізняєтесь
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.09 | ОРИШКА

          І ще, Талю, про рабів.

          Гасло писалося не так:

          Мы - не рабы, рабы - нЕмы.
          Зарах німих в Україні майже немає, так що гордість свою, будь ласка, поділяйте з оточуючими.

          Перестаньте шукати ворогів серед нормальних людей. Он, до Зради, плиз, там галасуйте.
        • 2006.10.09 | mala

          давайте не будемо сидіти вдома під ковдрою!

          ОРИШКА пише:
          > Облиште навішувати ярлики, теж мені, судія Таля знайшлася. Людина вислювлює свою думку і стурбованість, бо картина, яку вона намалювала - цілком реальний прогноз.

          ні, не реальний, оскільки в її картині патріоти намалоьвані провокаторами і нічим не відрізняються від вітрянок і комуняк, а це не правда, а як неправдива картина може бути цілком реальним прогнозом?

          >Бачила я навіжених з проросійських вітренковців. Це ще ті макаки.

          Я теж бачила, і що? Треба їм дорогу дати?


          >Бачила я страшні драчки з поліцією на вулицях Неаполю - до цього часу боюся натовпу. Можна, ми будемо переживати за ниших і ваших дідів?

          з таки переживанням... Слухайте, якби колись козаки і упівці такою логікою керувались у нас би може зараз держави не було :(

          > Потрібна ретельна увага МВС, і про це вже подбати мусять організатори.

          організатори про це подбати не можуть. МВС їм не підпорядковується, всі притензії до Луценка

          > Викиньте з голови ненависть до українців, що розмовляють російською, бо тоді ви нічим від нацистів не відрізняєтесь

          до чого тут це?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.09 | ОРИШКА

            Re: давайте не будемо сидіти вдома під ковдрою!

            Я читала дописи Персефони в інших гілках. Вона стурбована, як і багато інших, ніхто не хоче бачити напади ненависті.

            Але ніякої ворожості до УПА, або провокативних закликів я у неї не помітила.

            Сподіваюся, все буде нормально
        • 2006.10.10 | Боррачо

          Re: Персифона-п"ята колона?

          ОРИШКА пише:
          > Викиньте з голови ненависть до українців, що розмовляють російською, бо тоді ви нічим від нацистів не відрізняєтесь

          Орисю, та вони й є справжні нацисти. Таля ця навіть і не маскується.
    • 2006.10.09 | Andrij

      Підтримати захисників волі України - підтримати провокації ФСБ?

      Дивна логіка. Таке враження, пані, що ФСБ найняло вас закликати українців до покірності щодо власних вихваток. Дійшло до того, що помаранчевий Київ лякають кількома найнятими провокаторами.


      Персефона пише:
      > якщо ветерани УПА свідомо йдуть підтримати ФСБшні провокації - то це їхня особиста проблема.
      >
      > якщо вони це роблять несвідомо - тим більше.
      >
      > а підтримувати будь-які провокації - це ще ніколи ні до чого доброго не приводило.
      >
      > в мене взагалі складається враження, що там ніяких справжніх ветеранів УПА не буде, а хто буде - так це хіба якісь маупівські клоуни передягнуті.
      >
      > ще більше турбує те, що Майдан змінив свою "політику" відносно цієї події із закликів мигулого тижня прийти як свідки - себто із записувальними пристроями, себто з наголосом на невтручання в провокації, - на заклики просто прийти, себто підтримати провокації своєю присутністю.
      >
      > дуже шкода Майдан. :-(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.09 | Чучхе

        Нагадаю, що навіть більшовики-ленінці вийшли на "кривавий вівтор

        ок", хоч це було далеко не їхнє свято і як бачиться сьогодні провокація була очевидна, але вони позиціонували себе як людей, які "завжди з народом, навіть якщо народ йде кудиссь не туди".

        паралель, звичайно, натягнута, але щось в ній є.


        > > ще більше турбує те, що Майдан змінив свою "політику" відносно цієї події із закликів мигулого тижня прийти як свідки - себто із записувальними пристроями, себто з наголосом на невтручання в провокації, - на заклики просто прийти, себто підтримати провокації своєю присутністю.

        Думаю, що одне не завадить другому. Але приходити з фото-відео-аудіо - обов"язково. Вгамовувати і своїх і чужих, що ведуть себе занадто радикально - обов"язково.
    • 2006.10.09 | mala

      То не йдіть.

      Персефона пише:
      > якщо ветерани УПА свідомо йдуть підтримати ФСБшні провокації - то це їхня особиста проблема.

      У них такої проблеми немає

      > якщо вони це роблять несвідомо - тим більше.

      сумніваюсь, що такі люди, як ветерани УПА взагалі можуть щось робити несвідомо, а тим більше святкувати річницю створення свого війська

      > а підтримувати будь-які провокації - це ще ніколи ні до чого доброго не приводило.

      провокації підтримувати ніхто не збирається.

      > в мене взагалі складається враження, що там ніяких справжніх ветеранів УПА не буде, а хто буде - так це хіба якісь маупівські клоуни передягнуті.

      це факт вашої біографії, що у Вас таке враження складається, спробуйте свідомо і об"єктивно оцінитиситуацію, може тоді не таке враження складеться ;)
      >
      > ще більше турбує те, що Майдан змінив свою "політику" відносно цієї події із закликів мигулого тижня прийти як свідки - себто із записувальними пристроями, себто з наголосом на невтручання в провокації, - на заклики просто прийти, себто підтримати провокації своєю присутністю.

      нічого не змінювалось, а просто доповнилось.

      > дуже шкода Майдан. :-(

      немає чого шкодувати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.09 | ОРИШКА

        ДО МВС ! Ваша справа - забезпечити порядок.

      • 2006.10.10 | Персефона

        Re: То не йдіть.

        Мала, ти чудова людина, і я тебе дуже поважаю. Але не погоджуюся.

        mala пише:
        > Персефона пише:
        > > якщо ветерани УПА свідомо йдуть підтримати ФСБшні провокації - то це їхня особиста проблема.
        >
        > У них такої проблеми немає

        Дійсно?

        > сумніваюсь, що такі люди, як ветерани УПА взагалі можуть щось робити несвідомо, а тим більше святкувати річницю створення свого війська
        >

        ну так. ти ще мабуть не стикалася з таким феноменом як старечий маразм, або просто клинення. запитай Шона, що він думає про Лук'яненка, і тоді може побачиш, що навіть чудові люди з геройським минулим мають здатність маразміти і клинитися на окремі теми.

        > провокації підтримувати ніхто не збирається.

        прийти на провокацію - це вже одна із форм підтримки, бо це саме те, чого провокатор домагається.

        > це факт вашої біографії, що у Вас таке враження складається, спробуйте свідомо і об"єктивно оцінитиситуацію, може тоді не таке враження складеться ;)

        я саме це і пробую зробити. без емоцій і патріотичного шалу.

        > нічого не змінювалось, а просто доповнилось.

        угу. доповнилося. ложкою дьогтю.

        > немає чого шкодувати.

        тобі може й нема. а я на майдані майже 6 років, - мені є чого шкодувати :-).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.10 | Боррачо

          Re: То не йдіть.

          Браво. Все вірно.

          > > Персефона пише:
          > > > якщо ветерани УПА свідомо йдуть підтримати ФСБшні провокації - то це їхня особиста проблема.
          > >
          > > У них такої проблеми немає
          >
          > Дійсно?
          >
          > > сумніваюсь, що такі люди, як ветерани УПА взагалі можуть щось робити несвідомо, а тим більше святкувати річницю створення свого війська
          > >
          >
          > ну так. ти ще мабуть не стикалася з таким феноменом як старечий маразм, або просто клинення. запитай Шона, що він думає про Лук'яненка, і тоді може побачиш, що навіть чудові люди з геройським минулим мають здатність маразміти і клинитися на окремі теми.
          >
          > > провокації підтримувати ніхто не збирається.
          >
          > прийти на провокацію - це вже одна із форм підтримки, бо це саме те, чого провокатор домагається.
          >
          > > це факт вашої біографії, що у Вас таке враження складається, спробуйте свідомо і об"єктивно оцінитиситуацію, може тоді не таке враження складеться ;)
          >
          > я саме це і пробую зробити. без емоцій і патріотичного шалу.
          >
          > > нічого не змінювалось, а просто доповнилось.
          >
          > угу. доповнилося. ложкою дьогтю.
          >
          > > немає чого шкодувати.
          >
          > тобі може й нема. а я на майдані майже 6 років, - мені є чого шкодувати :-).
        • 2006.10.10 | mala

          Ми просто мусимо піти туди.

          Персефона пише:
          > Мала, ти чудова людина, і я тебе дуже поважаю. Але не погоджуюся.

          Ми знайомі? ;)

          > Дійсно?

          справді :)

          > ну так. ти ще мабуть не стикалася з таким феноменом як старечий маразм, або просто клинення.

          ну це вже інше питання. Але я знаю точно, що там будуть адекватні ветерани, які вміняємо виступили по телику (сьогодні пресуха була) і їхньому здоровому глузду можна тільки позаздрити я вже мовчу про їхній патріотичний настрій.

          >запитай Шона, що він думає про Лук'яненка, і тоді може побачиш, що навіть чудові люди з геройським минулим мають здатність маразміти і клинитися на окремі теми.

          Лук"яненком зараз керують трошки інші чинники і я не можу назвати їх хорошими :(

          > прийти на провокацію - це вже одна із форм підтримки, бо це саме те, чого провокатор домагається.

          Помаранчеву революцію янучари теж провокацією називали. І навіть ті хто потім на Майдан прийшов в перші дні говорили, що там будуть провокації не йдіть і не ведіться.

          І те, що таке важливе для України свято ми українці не здатні зробити справді святом - це тільки наша провина. Саме ми винні, що дозволяємо всіляким "..." диктувати нам свої умови.

          > я саме це і пробую зробити. без емоцій і патріотичного шалу.

          без емоцій і патріотичного шалу неможливо виграти жодної війни.

          > угу. доповнилося. ложкою дьогтю.

          та ні, ця ложка була хлібом на який ту бочку меду можна понамазувати і з"їсти :)

          > тобі може й нема. а я на майдані майже 6 років, - мені є чого шкодувати :-).

          немає чого шкодувати і Вам, адже те, що там написано є абсолютно правильним.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.10 | Персефона

            ваше право.

            mala пише:
            > Персефона пише:
            > > Мала, ти чудова людина, і я тебе дуже поважаю. Але не погоджуюся.
            >
            > Ми знайомі? ;)

            Та бачилися кілька разів - на приклад, ввечері в тому гуртожитку за день (чи два?) до святкування 5років Майдану. І ще раз на суді з Ірпеніади - коли оголосили були рішення "і вашим і нашим" - десь в квітні. Офіційно, здається, ні разу не знайомилися.

            > > ну так. ти ще мабуть не стикалася з таким феноменом як старечий маразм, або просто клинення.
            >
            > ну це вже інше питання. Але я знаю точно, що там будуть адекватні ветерани, які вміняємо виступили по телику (сьогодні пресуха була) і їхньому здоровому глузду можна тільки позаздрити я вже мовчу про їхній патріотичний настрій.
            >

            гаразд.

            > Лук"яненком зараз керують трошки інші чинники і я не можу назвати їх хорошими :(
            >

            угу. те саме можна сказати і про Тягнибока який цей весь марш організовує.

            > Помаранчеву революцію янучари теж провокацією називали. І навіть ті хто потім на Майдан прийшов в перші дні говорили, що там будуть провокації не йдіть і не ведіться.
            >

            Я вже написала у відповідь Каткові, чим ця ситуація відрізняється від помаранчевої революції.

            > І те, що таке важливе для України свято ми українці не здатні зробити справді святом - це тільки наша провина. Саме ми винні, що дозволяємо всіляким "..." диктувати нам свої умови.


            так. дійсно самі винні. але навіть христос каав, що треба бути мудрими як змії, і чистими як голуби - а тут, нажаль, ні мудрости ні чистоти у великих кількостях не спостерігається, а все більше якісь ірраціональні і неусвідомлені спроби самоствердження.

            > без емоцій і патріотичного шалу неможливо виграти жодної війни.

            Можна виграти без шалу. Просто треба бути дозрілим до того, щоб вести боротьбу мудро, послідовно, і тактично, а не валити напролом вогнем в очах. і під хвостом. В помаранчеру революцію майже вдалося. Ну не доросли ми ще трохи до послідовності. Значить наступного разу доростемо. Може. Якщо буде кому доростати після оцих феєрій Тягнибока із його ФСБшними партнерами.

            > та ні, ця ложка була хлібом на який ту бочку меду можна понамазувати і з"їсти :)

            ну так. бажаю не вдавитися. дійсно і щиро. 9 березня тебе мабуть ще не було на Майдані Незалежності - тоді якраз через провокації і бійки відбувся повний провал УБК. Я щиро бажаю, щоб оцей парад не став повним провалом помаранчевої революції. хоча... мабуть революція більша за тягнибока і його фанатів.

            > немає чого шкодувати і Вам, адже те, що там написано є абсолютно правильним.

            абсолютно правильним є мало що. :-) ти це сама скоро зрозумієш :-).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.11 | mala

              Re: ваше право.

              Персефона пише:

              > Та бачилися кілька разів - на приклад, ввечері в тому гуртожитку за день (чи два?) до святкування 5років Майдану. І ще раз на суді з Ірпеніади - коли оголосили були рішення "і вашим і нашим" - десь в квітні. Офіційно, здається, ні разу не знайомилися.

              треба це виправити :)


              > угу. те саме можна сказати і про Тягнибока який цей весь марш організовує.

              про нього можна ще гірше сказати і це буде правдою, але я туди не через Тягнибока йду.

              > Я вже написала у відповідь Каткові, чим ця ситуація відрізняється від помаранчевої революції.

              Звичайно відрізняється, тому туди і більше людей вийшло. Але погодьтесся, що на помаранчеву революцію вийшли бо страшно стало за СЕБЕ, але ж повинен хтось хоч іноді, щось неєгоїстичне робити?

              > так. дійсно самі винні. але навіть христос каав, що треба бути мудрими як змії, і чистими як голуби - а тут, нажаль, ні мудрости ні чистоти у великих кількостях не спостерігається, а все більше якісь ірраціональні і неусвідомлені спроби самоствердження.

              Може Хростос таке і казав, не знаю, не знайома з ним ;) але тут питання ніціональної свідомості вирішується.

              > Можна виграти без шалу. Просто треба бути дозрілим до того, щоб вести боротьбу мудро, послідовно, і тактично, а не валити напролом вогнем в очах. і під хвостом. В помаранчеру революцію майже вдалося. Ну не доросли ми ще трохи до послідовності. Значить наступного разу доростемо. Може. Якщо буде кому доростати після оцих феєрій Тягнибока із його ФСБшними партнерами.

              Та нє, без шалу неможливо. У кожного світового терана був шал, але він був значно сильніший ніж патріотизм і цей шал не означав, що він не буде виваженим, мудрим, такимчним і послідовним.

              > ну так. бажаю не вдавитися. дійсно і щиро. 9 березня тебе мабуть ще не було на Майдані Незалежності - тоді якраз через провокації і бійки відбувся повний провал УБК. Я щиро бажаю, щоб оцей парад не став повним провалом помаранчевої революції. хоча... мабуть революція більша за тягнибока і його фанатів.

              не було. Мама не пустила, хоча скажу чесно, я тоді не зовсім розуміла, що відбувається. Все, шо я знала, так це те, що Кучма мудак і демонстрація проти нього. На неї мій батько пішов, потім скандал вдома був ну і т. д. Мені тоді 14 років було, якби ця демонстрація була зараз я б на неї обов"язково пішла.

              В мене трохи інша думка з приводу того, чому провалилась УБК.

              > абсолютно правильним є мало що. :-) ти це сама скоро зрозумієш :-).

              та я і зараз Вас розумію, але вважаю, що Ви помиляєтесь.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.11 | Персефона

                Re: ваше право.

                mala пише:
                > треба це виправити :)

                буде бажання - можна буде й виправити. можливо що я буду в Києві взимку.

                > > Я вже написала у відповідь Каткові, чим ця ситуація відрізняється від помаранчевої революції.
                >
                > Звичайно відрізняється, тому туди і більше людей вийшло. Але погодьтесся, що на помаранчеву революцію вийшли бо страшно стало за СЕБЕ, але ж повинен хтось хоч іноді, щось неєгоїстичне робити?
                >

                не мою думку - не цим відрізняється. а тим, що тоді вийшли за мабутнє. а зараз ви виходите за минуле. різниця велика. тільки не треба мені казати, що в кого нема минулого, не буде й майбутнього, бла-бла-бла, я це все вже не раз чула і сама казала. :-).

                > Може Хростос таке і казав, не знаю, не знайома з ним ;) але тут питання ніціональної свідомості вирішується.
                >

                і недосвідомості також :-)

                > Та нє, без шалу неможливо. У кожного світового терана був шал, але він був значно сильніший ніж патріотизм і цей шал не означав, що він не буде виваженим, мудрим, такимчним і послідовним.
                >

                то чому неможливо без шалу?

                > > абсолютно правильним є мало що. :-) ти це сама скоро зрозумієш :-).
                >
                > та я і зараз Вас розумію, але вважаю, що Ви помиляєтесь.

                ага, от і порозумілися.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.11 | mala

                  Re: ваше право.

                  Персефона пише:

                  > не мою думку - не цим відрізняється. а тим, що тоді вийшли за мабутнє. а зараз ви виходите за минуле.

                  та ні, і зара за майбутнє. Знаєте є така пісня у Тартака "Я не хочу бути героєм України, не цінує героїв моя країна" так от. Чи ми є тим народом за який варто боротись чи ми малодухі боягузи які не можуть послати... купку комуняк і вітрянок які не мають нічого спільного не те, що з патріотизмом а і з Україною взагалі, адже фактично відстоюють інтереси іншої держави. І ми не маємо право кричати, що ми патріоти, поки не можемо захистити тих, хто колись нас захищав.


                  >різниця велика. тільки не треба мені казати, що в кого нема минулого, не буде й майбутнього, бла-бла-бла, я це все вже не раз чула і сама казала. :-).

                  та не казатиму, але від цього твердження не стане неправильним ;)


                  > і недосвідомості також :-)

                  звичайно ;)

                  > то чому неможливо без шалу?

                  а тому що людина істота емоційна і все, що вона робить є результатом її емоційних роздумів. Адже якщо людина краде, значіть неє керує бажання розбагатіти - це шал збагачення, або в неї немає чим годувати дітей - це материнська любов, яка теж є шалом, адже матір заради порятунку своєї дитини готова на все. Ну і так далі. В кожному випадку нами керує БАЖАННЯ, а без шалу його не можливо виконати.
                  От скажіть, невже спортсмени б перемагали в свої змаганнях якби ними не керував шал?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.15 | Kronk

                    Re: ваше право.

                    mala пише:
                    > Персефона пише:
                    >
                    > > не мою думку - не цим відрізняється. а тим, що тоді вийшли за мабутнє. а зараз ви виходите за минуле.
                    >
                    > та ні, і зара за майбутнє. Знаєте є така пісня у Тартака "Я не хочу бути героєм України, не цінує героїв моя країна" так от. Чи ми є тим народом за який варто боротись чи ми малодухі боягузи які не можуть послати... купку комуняк і вітрянок які не мають нічого спільного не те, що з патріотизмом а і з Україною взагалі, адже фактично відстоюють інтереси іншої держави. І ми не маємо право кричати, що ми патріоти, поки не можемо захистити тих, хто колись нас захищав.
                    А в тебе часом не манія величі - виступати за весь народ вкраїнський????
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.15 | mala

                      Немає в мене манії величи.

                      Kronk пише:

                      > А в тебе часом не манія величі - виступати за весь народ вкраїнський????

                      ти мені краще скажи, ти, що не згоден з моїми словами?
            • 2006.10.11 | Персефона

              тю... ще одна

              Киянка пише:
              > якщо вже прикликається на підкріплення власної позиції авторитет Христа, варто писати його з великої літери, хоча б з огляду на мовні норми.

              як каже Пані, "ми ніколи не диктували мовні нормі на Майдані". Таки гряде нове покоління майданівців :-).

              я взагалі більшість часу великими буквами не користуюся, але мушу визнати силу Вашого Аргументу. :-)

              А щодо зрілості Каті - я в курсі. Я сама була такою ж категоричною, ідеалістичною, і трохи гм... буйною, коли прийшла на Майдан підчас/після УБК. :-). Про цю мою рису Свистович навіть віршований куплєт склав був :-).
            • 2006.10.11 | Кравчук

              Re: ваше право.

              УБК якраз і провалилася із-за того, що всі боялися провокації - а що такого страшного відбулося - ну побилися демонстранти з міліцією - так он недалеко - в Угорщині , де живуть люди не бідніші і не дурніші чим ми , просто за дурні слова вже яку добу можновладців ганяють . А Ви все одне - хоч би не було провокацій.
              Розчарування від Майдану - так подивіться, не дай боже звісно, на Чечню , вже скільки десятків років в люди борються за свободу, і в трохи інших умовах, чим Ви за свої 6 років участі в акціях.Вибачте , але відчувається слабкість в ваших словах.
    • 2006.10.09 | Sean

      Треба

      І ніякої політики Майдан не змінив. Ми:
      а) звернулися до МВС з вимогою забезпечити правопорядок
      б) закликаємо вийти і вшанувати ветеранів, вийти з фото та відеокамерами для фіксації можливих правопорушень і морд правопорушників.

      Інша справа, що якщо буде напад на ветеранів УПА, то,перепрошую, тоді дії - це вже справа не політики, а чести.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.09 | Персефона

        змінив, Сашко, змінив.

        Sean пише:
        > І ніякої політики Майдан не змінив. Ми:
        > а) звернулися до МВС з вимогою забезпечити правопорядок
        > б) закликаємо вийти і вшанувати ветеранів, вийти з фото та відеокамерами для фіксації можливих правопорушень і морд правопорушників.
        >

        на мою суб'єктивну думку - таки змінив, бо акценти зараз в останніх новинах і закликах розставлені зовсім по-іншому. ну але це, звичайно, не моя справа, а справа Майдану, в тому числі адмін-групи. якщо адмін-група погоджується, що Майдан має пропагувати і/або взяти участь в акціях, які мають очевидно провокативний характер, тоді селяві.

        > Інша справа, що якщо буде напад на ветеранів УПА, то,перепрошую, тоді дії - це вже справа не політики, а чести.

        Знаю я твою манічку щодо "чести", тому переконувати не буду.
        щиро бажаю, щоб ви всі, з ветеранами включно, залишилися цілими і неушкодженими, і буду 100 разів рада помилитися.
        І щиро бажаю, щоб не було 14 числа юних і відважних дівчат-активісток із проламаними черепами... :-( Їй-бо, наше минуле не варте того, щоб приносити в жертву наше майбутнє.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.09 | Таля

          Re: змінив, Сашко, змінив.

          Персефона написала:

          "Їй-бо, наше минуле не варте того, щоб приносити в жертву наше майбутнє".

          ЗВІДСИ ТРЕБА Й ПОЧИНАТИ!!! Без минулого немає майбутнього - вчіть історію!!!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.10 | mala

            Re: змінив, Сашко, змінив.

            Таля пише:

            > "Їй-бо, наше минуле не варте того, щоб приносити в жертву наше майбутнє".
            >
            > ЗВІДСИ ТРЕБА Й ПОЧИНАТИ!!! Без минулого немає майбутнього - вчіть історію!!!

            тут зовсім інше мається на увазі.
        • 2006.10.10 | catko

          на то і є субєктивна думка щоб одному гордість а другому черепи

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.10 | Персефона

            мені не свого черепа шкода

            бо з моїм черепом так чи так нічого б не сталося.

            а ти міг би згадати 9 березня, і помножити все це на коефіцієнт більший за одиницю.

            і подумати, як ти будеш чутися, якби не дай бог щось би сталося з Малою, чи з будь-ким іншим з наймолодших Майданівців, чи навіть не майданівців, яким забивають мізки агітпропом 50-річної давності про честь і всякі інші фікції.

            те, що дядькам яким під сорок хочеться посамостверджуватися і порозмахувати кулаками, таким чином примазавшись до героїчного минулого - це їх особиста справа, але жінки і діти :-) - це цілком інша історія.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.10 | Киянка

              Шкода слабких

              Справді, нічого не стається, якщо бути поміркованим та обережним - не стається з черепами :) і то до певного моменту...
              Я можу пригадати багато чого, значно ранішого за 9 березня, з кін.80-тих - початку 90-тих, так от, менше ставалося всяких прикрих збитків тоді, коли менше людей розважливо радило з диванів, коли навіть бабусі виходили на акції та підтримували чим могли.

              А щодо жінок і дітей - слава Богу, є різні жінки й діти (як і чоловіки). Кожному - своє. Вітальність та виховні погляди та здатності в усіх різні, і це справді було б цілком особистою справою кожного, якби не наш спільний борг перед предками й нащадками.
              Втім, якщо честь - це з арсеналу агітпропу...
            • 2006.10.10 | catko

              я це все вже чув в листопаді 2004-го

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.10 | Персефона

                зараз ситуація кардинально інша.

                в листопаді 2004 йшлося заради майбутнього.

                ця акція - заради минулого. причому минулого далеко неоднозначного. при всій повазі до УПА, - помилки існують для того, щоб на них вчитися, а не для того, щоб їх повторювати.

                і ти не відповів на основне моє запитання.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.11 | catko

                  нічим не інша. ну і раз такі пішли розклади

                  Персефона пише:
                  > в листопаді 2004 йшлося заради майбутнього.

                  а в лісах 1942-го йшлося про що? про крісло міністра?

                  > ця акція - заради минулого. причому минулого далеко неоднозначного. при всій повазі до УПА, - помилки існують для того, щоб на них вчитися, а не для того, щоб їх повторювати.

                  ця акція заради майбутнього. щоб не перетворитись в ще одну білорусь.

                  >
                  > і ти не відповів на основне моє запитання.

                  ну ра з ми вже на ТИ то я тобі розкажу в чому твоя головна помилка і маніпуляція. може і на питання знайдеш тут відповідь.

                  такі як ти - це тупий і небезпечний мислєвірус. такі як ти ніколи не підуть до комуністів і до вітрянок і до проривів чи до янучар і не скажуть: шановні, давайте жити, дружно, давайте не будемо ворохобити минулого і т.д. і т.п. - нашо вам здались оті упівці чи крутянці - мир-жвачка-любов. а не піде тому що для отих проривів приготована зовсім інша жвачка - 70 років героїчної історії і святе право на протест проти тих хто пробує її по іншому прочитати. я не знаю жодного випадку, коли б протест комуністів проти чогось, що стосується історії, не був задоволений владою (ну крім хіба західних областей - і то це рідкість). коли в києві "перейменовують" вулицю московську на вулицю героїв крут - то симоненко у верховній зраді з трибуни верещить про порушення прав, фашизм і т.п. а от коли у львові єсм так само "перейменовує" вулицю дудаєва на проспект сталіна а потім робить мітинг з проімперськими російськими лозунгами, то навіть менти відмовчуються що там когось затримували а преса взагалі тихенько сидить, про владу мовчу. так от - такі як ти чомусь на трибуну вилазять саме тоді, коли виникає протилежна ситуація, а саме коли чиниться опір чужому (саме так абсолютно чужому, загарбницькому, імперському) втручанню в наше життя і в нашу історію і в наше майбутнє. так було з козаками, так було з гайдамаками, так було з крутянцями, так було з упівцями, так було з правозахисниками, так було в 2004-му - знаходились багато хто казав "навіщо" і "надаремно" - і так буде завжди, поки будуть люди, для яких мир-жвачка це прописні істини з якогось підручника а не те що в нього лежить в серці. і якщо ти не розумієш, чого люди переймаються подіями 14-го і чого вони йдуть на хрещатик - то і не напружуйся - тобі цього ніколи не зрозуміти. бо суспільство за твоєю філософією скоріше нагадує твір оруела а не нормальну здорову країну, яка вміє дати здачі всякому загарбнику.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.11 | Персефона

                    ми вже були на "ти", коли ти мені пиво купував

                    але нічого, можемо і назад на "ви" перейти.

                    catko пише:
                    > Персефона пише:
                    > > в листопаді 2004 йшлося заради майбутнього.
                    >
                    > а в лісах 1942-го йшлося про що? про крісло міністра?

                    в лісах 1942-го ні мене, ні Вас не було. ліси 1942-го - це минуле. причому минуле далеко не однозначне. я зовсім не заперечую героїзм воїнів УПА. я просто не можу зрозуміти, чому справжнім героям УПА потрібно йти разом із мудаком Тягнибоком на ці провокації, замість того, щоб, словами Свистовича, давати "асиметричну відповідь". і зовсім не поділяю бажання багатьох тут присутніх патрійотів натовкти комусь пику, таким чином примазавшись до слави УПА.

                    > > ця акція - заради минулого. причому минулого далеко неоднозначного. при всій повазі до УПА, - помилки існують для того, щоб на них вчитися, а не для того, щоб їх повторювати.
                    >
                    > ця акція заради майбутнього. щоб не перетворитись в ще одну білорусь.

                    аналогія з білоруссю неочевидна. і зовсім неочевидно, яким чином підримка провокацій Тягнибока є заради майбутнього.

                    > > і ти не відповів на основне моє запитання.
                    >
                    > ну ра з ми вже на ТИ то я тобі розкажу в чому твоя головна помилка і маніпуляція. може і на питання знайдеш тут відповідь.
                    >

                    див сабдж. :-)

                    > такі як ти - це тупий і небезпечний мислєвірус.

                    дякую Вам, М.Катко, за діагноз. і що б я без нього робила? ;-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.11 | catko

                      я завжди всім пиво купую якщо з фінансами не скрутно

                      Персефона пише:

                      > в лісах 1942-го ні мене, ні Вас не було. ліси 1942-го - це минуле. причому минуле далеко не однозначне. я зовсім не заперечую героїзм воїнів УПА. я просто не можу зрозуміти, чому справжнім героям УПА потрібно йти разом із мудаком Тягнибоком на ці провокації, замість того, щоб, словами Свистовича, давати "асиметричну відповідь". і зовсім не поділяю бажання багатьох тут присутніх патрійотів натовкти комусь пику, таким чином примазавшись до слави УПА.

                      так я ж і про що. першотравнева чи семилистопадова хотьба комуняк - не провокація. а от це що 14-го - провокація.

                      > аналогія з білоруссю неочевидна. і зовсім неочевидно, яким чином підримка провокацій Тягнибока є заради майбутнього.

                      підтримкою провокації було б коли б всі купили попкорн і біля телевізора сіли дивитись "чим воно закінчиться"

                      зи. якщо мій наїзд стосовно мислєвіруса чомусь образив - то уявіть себе на місці отого упівця який всі ваші пости прочитає раптом - він ще й не таке б сказав. а як ще по іншому людині пояснити, як не залити за шкуру того ж сала, яке ця людина заливає іншим.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.12 | Персефона

                        перепрошую. виправила.

                        catko пише:
                        > Персефона пише:
                        > бачу що з діагнозом не помилився. бо "світити" чужі ніки реальними іменами на вільному форумі - вершина некоректності. якщо таке відношення до того з "ким пиво пив" - то що вже говорити про коректність до того "хто 64-річна історія" - кого воно гребе...
                        >

                        перепрошую. вже виправила. я побачила недавно статтю під ім'ям М.Катко - ше навіть здивувалася, і чомусь мені здалося, що там було повне ім'я. дійсно перепрошую, мабуть я недоспала. Наміру світине ніка я не мала, думала, що ви вже самі його з наміром засвітили. якщо ви зредагуєте своє повідомлення, в якому мене цитуєте, то сліду не залишиться. все одно мої пости ніхто особливо не читає, тому, сподіваюся, великої шкоди вчинено не було.

                        > зи. якщо мій наїзд стосовно мислєвіруса чомусь образив - то уявіть себе на місці отого упівця який всі ваші пости прочитає раптом - він ще й не таке б сказав. а як ще по іншому людині пояснити, як не залити за шкуру того ж сала, яке ця людина заливає іншим.

                        ні. мене наїзд не образив. можети лити сала, скільки влізе, воно в мене дискомфорту не викликає - бо прямі образи я просто ігнорую.
                • 2006.10.12 | Таля

                  Пані Персефона розкажіть мені будь-ласка про Тягнибока

                  Майже кожен ваш допис містить щось про Тягнибока!
                  Ви так багато розповідаєте про провокації тягнибоків, жахаєтесь що ЗЛО породжує Зло, порівнюєте Тягнибока з відьмою вітрєнка. Так мені виглядає, що ви, якщо не особисто знайомі з страшним Олегом, то принаймні все знаєте про діяльність активістів Свободи.
                  Просвітіть мене "істеричну" будь-ласка, і якщо можна конкретніше, бо дотепер, ваші дописи про "тягнибоків" нагадували дописи "нєдальокіх" людей, про злодіяння бандєровцев, які людям в животи котів зашивали...
                  Власне ще згадала про ваші дописи, читаючи статтю тої кацапки в ізвєстіях про жахи націоналізму в Івано-Франківську.
                  Наперед вдячна!
            • 2006.10.10 | Боррачо

              Re: мені не свого черепа шкода

              Персефона пише:
              > чи навіть не майданівців, яким забивають мізки агітпропом 50-річної давності про честь і всякі інші фікції.

              Влучно й по суті проблеми. Ви варті великої поваги.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.10 | Персефона

                не треба. без вашої поваги я якось обійдуся.

            • 2006.10.10 | mala

              Ніхто не збирається підставляти черепи.

              Персефона пише:
              > і подумати, як ти будеш чутися, якби не дай бог щось би сталося з Малою,

              нічого зі мною не станеться. За інших казати не буду.

              >чи з будь-ким іншим з наймолодших Майданівців, чи навіть не майданівців, яким забивають мізки агітпропом 50-річної давності про честь і всякі інші фікції.

              мені ніхто голову нічим не забиває. Я сама це добре роблю і забиваю голову тим, що вважаю за потрібне. А я вважаю, що ми дуже погані громадяни якщо до цього часу не спромоглися вшанувати своїх справжніх захисників і героїв.

              > те, що дядькам яким під сорок хочеться посамостверджуватися і порозмахувати кулаками, таким чином примазавшись до героїчного минулого - це їх особиста справа, але жінки і діти :-) - це цілком інша історія.

              А чим жінки кращі за чоловіків? (про дітей мовчу, бо вони ще не тямлять, що роблять ;) ) Мене це так бісить! Яка різниця хто постраждає. Про яку рівність ми говоримо? Жінки хочуть щоб їм надавались такі самі права як і чоловікам, але не хочуть брати на себе такі ж самі обов"язки! Де справедливість?! Що побиття сина, матері буде приємніше ніж побиття доньки?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.10 | Персефона

                це добре, що ніхто не збирається підставляти

                але достременно відомо, що збираються робити провокатори. А також відомо, що вони робили в Бахчисараї в серпні.

                mala пише:
                > нічого зі мною не станеться. За інших казати не буду.

                Я теж на це сподіваюся.

                > мені ніхто голову нічим не забиває. Я сама це добре роблю і забиваю голову тим, що вважаю за потрібне. А я вважаю, що ми дуже погані громадяни якщо до цього часу не спромоглися вшанувати своїх справжніх захисників і героїв.
                >

                Герої можна вшановувати по-рвзному. В різний час і в різних місцях. Робити це в той сам час і в тому самому місці, яке було наперед обране організаторами маршу і їх партнерами провокаторами - це просто глупство.

                > > те, що дядькам яким під сорок хочеться посамостверджуватися і порозмахувати кулаками, таким чином примазавшись до героїчного минулого - це їх особиста справа, але жінки і діти :-) - це цілком інша історія.
                >
                > А чим жінки кращі за чоловіків? (про дітей мовчу, бо вони ще не тямлять, що роблять ;) )


                Жінки кращі за чоловіків тим, що часто знаходять кращі шляхи для самоствердження, аніж натовкти комусь пику.

                > Мене це так бісить! Яка різниця хто постраждає. Про яку рівність ми говоримо? Жінки хочуть щоб їм надавались такі самі права як і чоловікам, але не хочуть брати на себе такі ж самі обов"язки! Де справедливість?! Що побиття сина, матері буде приємніше ніж побиття доньки?

                Ні. норманьна мати буде проти того, щоб її діти (чи будь-чиї інші діти) брали участь в марних і зовсім не необхідних побоїщах. Як, втім, і нормальний батько. А оце ось божевілля, апеляції до "честі", сентименти до зброї, війська, і всякого іншого насильства - це типове викривлення саме чоловічого характеру. Це все, звісно, стереотипи, що не значить, однак, що вони не функціонують.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.11 | mala

                  невже моя мотивація незрозуміла?

                  Персефона пише:

                  > Герої можна вшановувати по-рвзному. В різний час і в різних місцях. Робити це в той сам час і в тому самому місці, яке було наперед обране організаторами маршу і їх партнерами провокаторами - це просто глупство.

                  якщо ми вирішимо робити це в інший час і в іншому місці, провокатори всеодно прийдуть туди. Ну, скажіть, що я помиляюсь!

                  > Жінки кращі за чоловіків тим, що часто знаходять кращі шляхи для самоствердження, аніж натовкти комусь пику.

                  Тут не самостверджуватись збираються. І не тільки чоловіки ;)

                  > Ні. норманьна мати буде проти того, щоб її діти (чи будь-чиї інші діти) брали участь в марних і зовсім не необхідних побоїщах.

                  Я не вважаю, що це марно і не вважаю, що там буде побоїще. Ще не відомо, що з цього всього вийде. А пророкувати я не вмію. Бійки влаштовувати першою не збираюсь і сподіваюсь, що інші учасники (з нашого боку) чинитимуть так само, особливо майданівці.


                  >Як, втім, і нормальний батько. А оце ось божевілля, апеляції до "честі", сентименти до зброї, війська, і всякого іншого насильства - це типове викривлення саме чоловічого характеру. Це все, звісно, стереотипи, що не значить, однак, що вони не функціонують.
                  ну на це божевілля мені плювати. Я туди не битись іду. А якщо хтось влаштує бійку, то сам за це і відповідатиме. Але знову ж таки, стояти осторонь того, що там буде - не збираюсь. Як вже писав Шон, я маю на це конституційне право і через якихось мудил я не збираюсь позбавляти себе цього права і не збираюсь хоча б тому, що тоді не відомо, навіщо я взагалі займаюсь громадською діяльністю, якщо сама не можу забеспечити собі права яке мені гарантує Конституція.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.11 | Персефона

                    твоя мотивація зрозуміла. але це не значить, що вона правильна

                    mala пише:
                    > Персефона пише:
                    >
                    > > Герої можна вшановувати по-рвзному. В різний час і в різних місцях. Робити це в той сам час і в тому самому місці, яке було наперед обране організаторами маршу і їх партнерами провокаторами - це просто глупство.
                    >
                    > якщо ми вирішимо робити це в інший час і в іншому місці, провокатори всеодно прийдуть туди. Ну, скажіть, що я помиляюсь!
                    >

                    Це була би (буде?) зовсім інша ситуація. Бо тоді провокатори змушені будуть грати на нашому полі, будуть зумовлені обставинами, продиктованими нами. Тоді вони прийдуть на НАШУ акцію, і будуть змушені реагувати на наші дії, не матимуь ініціативи першого ходу. Змінити "поле бою", моживо перенести акцію в якийсь зовсім інший формат, можливо навіть такий формат, який би звів моливості провокації до мінімуму - оце би була "асиметрична" відповідь. Що заваджає взяти і підбити ветеранів в останній момент взяти і не прийти на тамту акцію, а провести акцію без тягнибоків в якомусь альтернативному місці і форматі? Ну так, я розумію, часу нема. Але і бажання теж мабуть.

                    А так, тобто в цьому випадку, ви йдете на акцію провокаторів і тягнибока. Вони вже зробили перший хід, ініціатива їхня, і ви лише реагуватимете на правила гри продиктовані ними. це свідомо лізти в пастку наставлену ворогами, себто робити саме те, що хоче ворог, саме там, де у ворога розставлені всі ресурси, в т.ч медійні., і при тому почуватися великими героями. Так от, досвід стародавніх греків підказує, що часом краще бути хитромудрим одісеєм (якого жінка довго чекала, і таки дочекалася), аніж тупувато-нарваним агамемноном (якого жінка недовго чекаючи, зарізала в ванні.).

                    > > Жінки кращі за чоловіків тим, що часто знаходять кращі шляхи для самоствердження, аніж натовкти комусь пику.
                    >
                    > Тут не самостверджуватись збираються. І не тільки чоловіки ;)

                    а ти почитай постинги тих, хто "найактивніше" збирається туди іти, і сама оціни - є там самоствердження, чи нема. :-)

                    > Я не вважаю, що це марно і не вважаю, що там буде побоїще. Ще не відомо, що з цього всього вийде. А пророкувати я не вмію. Бійки влаштовувати першою не збираюсь і сподіваюсь, що інші учасники (з нашого боку) чинитимуть так само, особливо майданівці.
                    >

                    спитай Абу, що було в Бахчисараї в серпні. компашка там та сама зібралася. от тільки додаткового бонуса у вигляді тягнибока і його фанатиків там не було.

                    > ну на це божевілля мені плювати. Я туди не битись іду. А якщо хтось влаштує бійку, то сам за це і відповідатиме. Але знову ж таки, стояти осторонь того, що там буде - не збираюсь. Як вже писав Шон, я маю на це конституційне право і через якихось мудил я не збираюсь позбавляти себе цього права і не збираюсь хоча б тому, що тоді не відомо, навіщо я взагалі займаюсь громадською діяльністю, якщо сама не можу забеспечити собі права яке мені гарантує Конституція.

                    асиметрично думай, асиметрично.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.11 | mala

                      Re: твоя мотивація зрозуміла. але це не значить, що вона правильна

                      Персефона пише:

                      > Це була би (буде?) зовсім інша ситуація. Бо тоді провокатори змушені будуть грати на нашому полі, будуть зумовлені обставинами, продиктованими нами. Тоді вони прийдуть на НАШУ акцію, і будуть змушені реагувати на наші дії, не матимуь ініціативи першого ходу. Змінити "поле бою", моживо перенести акцію в якийсь зовсім інший формат, можливо навіть такий формат, який би звів моливості провокації до мінімуму - оце би була "асиметрична" відповідь.

                      та ні ж. Вони і зараз за нашими умовами йдуть, бо якби ми туди не виходили і вони б не вийшли.

                      >Що заваджає взяти і підбити ветеранів в останній момент взяти і не прийти на тамту акцію, а провести акцію без тягнибоків в якомусь альтернативному місці і форматі? Ну так, я розумію, часу нема. Але і бажання теж мабуть.

                      а заважає те, що це означає, що ми не господарі на своїй землі. Хоча з огляду на те, що основна мета - привітаи ветеранів, ідея не погана, але навряд хтось захоче її втілювати (Я про Тягнибока і УНП)



                      > А так, тобто в цьому випадку, ви йдете на акцію провокаторів і тягнибока. Вони вже зробили перший хід, ініціатива їхня, і ви лише реагуватимете на правила гри продиктовані ними. це свідомо лізти в пастку наставлену ворогами, себто робити саме те, що хоче ворог, саме там, де у ворога розставлені всі ресурси, в т.ч медійні., і при тому почуватися великими героями. Так от, досвід стародавніх греків підказує, що часом краще бути хитромудрим одісеєм (якого жінка довго чекала, і таки дочекалася), аніж тупувато-нарваним агамемноном (якого жінка недовго чекаючи, зарізала в ванні.).

                      У Одісея і Агамемнона історії різні як біле і чорне. У Пенелопи не було таких безкомпромісних причин для вбивства свого чоловіка.

                      > а ти почитай постинги тих, хто "найактивніше" збирається туди іти, і сама оціни - є там самоствердження, чи нема. :-)

                      можливо. Але я наприклад не заради цього туди іду.

                      > спитай Абу, що було в Бахчисараї в серпні. компашка там та сама зібралася. от тільки додаткового бонуса у вигляді тягнибока і його фанатиків там не було.

                      Спитаю, якщо побачу.

                      > асиметрично думай, асиметрично.

                      навіщо? ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.12 | Персефона

                        пояснюю

                        mala пише:
                        > Персефона пише:
                        > та ні ж. Вони і зараз за нашими умовами йдуть, бо якби ми туди не виходили і вони б не вийшли.
                        >

                        аякже. а тепер уяви собі таку картину: мудаки сидять в засаді і сидять. вже їм і ноги терпнуть, і і кулаки чіхраються, а ветеранів все нема. канали в прямому ефірі демонструють непонятку... а ці все чекають, і чекають. А тим часом 5 канал (чи шо там) подає репортаж про альтернативне дійство, яке вже відбулося - достойно і гідно, без бійок, провакацій, обрАз честі ветеранів і тому подібної фігні, а ці всі нариви його прогавили - ото був би клас. Ну я помрію.

                        > а заважає те, що це означає, що ми не господарі на своїй землі. Хоча з огляду на те, що основна мета - привітаи ветеранів, ідея не погана, але навряд хтось захоче її втілювати (Я про Тягнибока і УНП)
                        >

                        так тягнибока там і не треба. тягнибок якраз провокатор і є. а те, що така альтернативна акція не відюудеться, означає, що ми не господарі в своїй голові, не те, що на своїй землі.

                        > У Одісея і Агамемнона історії різні як біле і чорне. У Пенелопи не було таких безкомпромісних причин для вбивства свого чоловіка.
                        >

                        саме так, це агамемнон заради "честі" пожертвував життям своєї доньки. одісей би на його місці точно придумав би якийсь асиметричний хід, щоб і вовки... і вівці... . саме тому він і був добрим володарем, якого любили і поважали, і який жив довго і щасливо. А агамемнон вмів тільки кидатися патріотичними гаслами і розмахувати кулаками. Між іншим, Ахіл в цій ситуації із жертвоприношенням дівчини пам'ятаєш що зробив? сказав цим мудакам все, що він думає, розвернувся і гримнув дверима (образно кажучи. дверей там не було, звичайно). сказав що в цьому фарсі участі не братиме.

                        > можливо. Але я наприклад не заради цього туди іду.

                        ну там візьми і почитай що тут оця Таля пише. там серед "вас" таких буйних вагон буде із чиста фанатиків Тягнибока. ти думаєш, вони на пропокації не поведуться? подивися, яка в неї істерика всього лиш на форумі, і уяви собі, що буде в реалі.

                        > > асиметрично думай, асиметрично.
                        >
                        > навіщо? ;)

                        Мишка запитай, він тобі пояснить. Чи ще когось, якшо Мишко далеко. Це в реалі легше сказати, ніж по клаві клацати.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.12 | mala

                          та не треба, я вже зрозуміла, але всеодно піду

                          Персефона пише:

                          > аякже. а тепер уяви собі таку картину: мудаки сидять в засаді і сидять. вже їм і ноги терпнуть, і і кулаки чіхраються, а ветеранів все нема. канали в прямому ефірі демонструють непонятку... а ці все чекають, і чекають. А тим часом 5 канал (чи шо там) подає репортаж про альтернативне дійство, яке вже відбулося - достойно і гідно, без бійок, провакацій, обрАз честі ветеранів і тому подібної фігні, а ці всі нариви його прогавили - ото був би клас. Ну я помрію.

                          Ну добре, Ви мене переконали :) Але нажаль такого не буде :(

                          > так тягнибока там і не треба. тягнибок якраз провокатор і є. а те, що така альтернативна акція не відюудеться, означає, що ми не господарі в своїй голові, не те, що на своїй землі.

                          насправді так і є.

                          > саме так, це агамемнон заради "честі" пожертвував життям своєї доньки. одісей би на його місці точно придумав би якийсь асиметричний хід, щоб і вовки... і вівці... . саме тому він і був добрим володарем, якого любили і поважали, і який жив довго і щасливо. А агамемнон вмів тільки кидатися патріотичними гаслами і розмахувати кулаками. Між іншим, Ахіл в цій ситуації із жертвоприношенням дівчини пам'ятаєш що зробив? сказав цим мудакам все, що він думає, розвернувся і гримнув дверима (образно кажучи. дверей там не було, звичайно). сказав що в цьому фарсі участі не братиме.


                          ну так все це ясно, грецькі письменники взагалі мудрими були. Але в той же час так безапеляційно говорити не можна. Єдіп теж свого батька вбив, але ж це не означає, що він поганий.

                          > ну там візьми і почитай що тут оця Таля пише. там серед "вас" таких буйних вагон буде із чиста фанатиків Тягнибока. ти думаєш, вони на пропокації не поведуться? подивися, яка в неї істерика всього лиш на форумі, і уяви собі, що буде в реалі.

                          Я все це розумію, але все ж осторонь стояти не можу. Провокації підтримувати не збираюсь, але буду намагатися робити все, що в моїх силах щоб ветеранам краще було.

                          > Мишка запитай, він тобі пояснить. Чи ще когось, якшо Мишко далеко. Це в реалі легше сказати, ніж по клаві клацати.

                          Я не знаю коли станеться таке диво, щоб я могла зі Свистовичем знову на такі теми говорити. Там в Ірпені завал такий. Мирослава з купкою нормальних людей відбивається від орд ублюдків, кожен з яких хоче землі, бабла і так далі, а ніфіга не може здобути бо чесний мер прийшов, якого ще й як на зло, народ підтримує :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.12 | Персефона

                            ну і про Едіпа, раз ти вже сама його згадала

                            mala пише:
                            > Персефона пише:
                            > Ну добре, Ви мене переконали :) Але нажаль такого не буде :(

                            Ну ще якшо ти ще оце прочитаєш http://www2.maidan.org.ua/n/free/1160666057 , то я вже остаточно відстану, і вважатиму свою просвітницьку функцію з приводу цього інциденту вичерпаною. :-)

                            > насправді так і є.

                            так і є. див лінк вище. ІМНО перш ніж претендувати на те, щоб бути господарем на своїй землі, слід спочатку стати господарем в соїй голові - що і проілюструє приклад Едіпа :-).

                            > ну так все це ясно, грецькі письменники взагалі мудрими були. Але в той же час так безапеляційно говорити не можна. Єдіп теж свого батька вбив, але ж це не означає, що він поганий.
                            >

                            Раз ти сама про Едіпа почала - дозволю собі нагадати, за яких саме обставин Едіп вбив свого батька.

                            Вони не розминулися на дорозі. Обидва поспішали, обидва з високою метою - послання оракула носити - це тобі не абищо. Старий, значиться, думав, най молодий поступиться, в мене справа важлива. А Едіп, значиться, думав, в мене справа важливіша, я тут маю право їхати (майже як тут кажуть - ми маємо право марширувати по своїй землі), а старий хай посунеться, йому нема куди спішити. Ну і відповідно обидва вперлися, колісниці стукнулися, старий цар, значиться, розбився в автокатастрофі. Чи як каже Андрухоїд, єво зарєзало трамваєм. Ну а Едіп подумав "туди йому й дорога", і поїхав собі далі.

                            Проблема його (Едіпа) не тільки в тому, що він не поступився, себто що гордість і самозакоханість перемогла звичайне людське почуття, проблема Едіпа - це проблема "зору" і "сліпоти". А саме, що вважаючи себе мудрим і хорошим, важливим і достойним, і все таке інше - себто вважаючи себе зрячим, він насправді був сліпим, бо його зір був затьмарений його ілюзіями про свою класність і свою правоту.
                            Тому, зустрівши чужинця на дорозі - він автоматично сприйняв його за суперника, автоматично вирішив, що має більше право - їхати дорогою, демонструвати свою силу, жити врешті решт. Його гріх не в тому, що він стукнувся із старим, а в тому, що він поставив себе вище за іншу людину, він заперечив право іншої людини на рівність, на достоїнство, і врешті на життя. Трагедія Едіпа полягає не в тому, що він не знав, що то його батько, а в тому, що він був нездатний "впізнати" батька, брата, матір, дядька, себто рідну людину в звичайному перехожому. Він не здатний був потрактувати чужого як ближнього (от вам і Христова притча про доброго Самарянина на голому місці).

                            Тобто ні, Едіп не був поганий, він був такий як ми всі - затьмарений ілюзіями про свою значущість, злегка маньякальний (бачив ворогів там, де їх не було), надто гордий, і т.д.

                            Там ця тема сліпоти і зору неймовірно гарно оспівана, бо саме сліпий пророк, який насправді єдиний із всіх бачить, що відбувається, тобто є єдиним зрячим, здатний відкрити Едіпові очі, показати йому, що ж насправді відбулося, яким чином цей великий демократ, готовий на все заради свого народу, і т.д. - яким чином через свою сліпоту від привів свій народи до руїни. Тоді Едіп стає сліпим - бо він насправді побачив, побачив, що те, що він вважав істиною виявилося ілюзією. Побачив, що насправді він не великий і мужній правитель, а джерело всіх нещасть свого народу.

                            Трагедія Едіпа полягає в тому, що коли він це зрозумів, було НАДТО ПІЗНО, він вже не міг виправити свої помилки, не міг повернути нічого назад, не міг направити ту шкоду, якої завдав. Мені б хотілося, щоб післязавтра не сталося нічого такого, про що ми отім шкодуватимемо, але буде надто пізно.

                            Ага, і ще - греки вважали, що трагедія розказана в театрі здатна очистити глядачів - вони це називали катарсис. Чого і бажаю всім, хто дочитав до кінця :-)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.10.13 | mala

                              Ми напевно читали різні п"єси

                              Персефона пише:

                              > так і є. див лінк вище. ІМНО перш ніж претендувати на те, щоб бути господарем на своїй землі, слід спочатку стати господарем в соїй голові - що і проілюструє приклад Едіпа :-).

                              Цар Єдіп тут ні до чого. В моїй голові бардаку немає. Я чітко знаю чому я йду на майдан завтра.


                              > Вони не розминулися на дорозі. Обидва поспішали, обидва з високою метою - послання оракула носити - це тобі не абищо. Старий, значиться, думав, най молодий поступиться, в мене справа важлива. А Едіп, значиться, думав, в мене справа важливіша, я тут маю право їхати (майже як тут кажуть - ми маємо право марширувати по своїй землі), а старий хай посунеться, йому нема куди спішити. Ну і відповідно обидва вперлися, колісниці стукнулися, старий цар, значиться, розбився в автокатастрофі. Чи як каже Андрухоїд, єво зарєзало трамваєм. Ну а Едіп подумав "туди йому й дорога", і поїхав собі далі.


                              Я таких обставин там не побачилаю Може ми різні п"єси читали? ;)

                              > Проблема його (Едіпа) не тільки в тому, що він не поступився, себто що гордість і самозакоханість перемогла звичайне людське почуття, проблема Едіпа - це проблема "зору" і "сліпоти". А саме, що вважаючи себе мудрим і хорошим, важливим і достойним, і все таке інше - себто вважаючи себе зрячим, він насправді був сліпим, бо його зір був затьмарений його ілюзіями про свою класність і свою правоту.
                              > Тому, зустрівши чужинця на дорозі - він автоматично сприйняв його за суперника, автоматично вирішив, що має більше право - їхати дорогою, демонструвати свою силу, жити врешті решт. Його гріх не в тому, що він стукнувся із старим, а в тому, що він поставив себе вище за іншу людину, він заперечив право іншої людини на рівність, на достоїнство, і врешті на життя. Трагедія Едіпа полягає не в тому, що він не знав, що то його батько, а в тому, що він був нездатний "впізнати" батька, брата, матір, дядька, себто рідну людину в звичайному перехожому. Він не здатний був потрактувати чужого як ближнього (от вам і Христова притча про доброго Самарянина на голому місці).

                              Проблема царя Єдіпа в тому, що за нього все вирішили і він фактично не мав вибору.
                              >
                              > Тобто ні, Едіп не був поганий, він був такий як ми всі - затьмарений ілюзіями про свою значущість, злегка маньякальний (бачив ворогів там, де їх не було), надто гордий, і т.д.

                              А може проблема в тому, що батько Єдіпа був параноїком і вирішив вбити свого сина. Може батько його взагалі на життя не заслуговував і може правильно, що Єдіп його вбив, він принаймні зробив це не свідомо, не знаючи, що вбиває власного батька, тоді як батько хотів замочити його тільки через пророцтво. Питається: якби батько не хотів вбити сина, син убив би батька?
                              >
                              > Там ця тема сліпоти і зору неймовірно гарно оспівана, бо саме сліпий пророк, який насправді єдиний із всіх бачить, що відбувається, тобто є єдиним зрячим, здатний відкрити Едіпові очі, показати йому, що ж насправді відбулося, яким чином цей великий демократ, готовий на все заради свого народу, і т.д. - яким чином через свою сліпоту від привів свій народи до руїни. Тоді Едіп стає сліпим - бо він насправді побачив, побачив, що те, що він вважав істиною виявилося ілюзією. Побачив, що насправді він не великий і мужній правитель, а джерело всіх нещасть свого народу.

                              це все ясно, але п"єса не про це.
                              >
                              > Трагедія Едіпа полягає в тому, що коли він це зрозумів, було НАДТО ПІЗНО, він вже не міг виправити свої помилки, не міг повернути нічого назад, не міг направити ту шкоду, якої завдав. Мені б хотілося, щоб післязавтра не сталося нічого такого, про що ми отім шкодуватимемо, але буде надто пізно.

                              мені б теж хотілося, але проблема Єдіпа не в цьому і наша теж.

                              > Ага, і ще - греки вважали, що трагедія розказана в театрі здатна очистити глядачів - вони це називали катарсис. Чого і бажаю всім, хто дочитав до кінця :-)

                              Ваше побажання виконане не буде, для того, щоб досягти катарсису у глядача (або читача) треба зробити значно більше ніж неповний переказ фабули і висловлення свого бачення на це.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.10.13 | Персефона

                                ну-ну...

                                mala пише:
                                > Цар Єдіп тут ні до чого. В моїй голові бардаку немає. Я чітко знаю чому я йду на майдан завтра.
                                >

                                я не про твою конкретну голову. те, що в тебе з головою все гаразд - видно неозброїним оком. я кажу про нашу спільну українську голову - збірне поняття. в ній наразі бардак повний. і оця нація з повним бардаком в голові (себто в ментальності, в упередженнях, всяких різних измах та ізмах) хоче, щоб не було бардаку назовні?

                                > Я таких обставин там не побачилаю Може ми різні п"єси читали? ;)

                                я обидві трагедії читала -
                                і класичну Софоклову (там після того, як він послав Тіресія, і посварився з Креоном, вони з Йокастою мають довгу розмову, вона його випитує, і там в одному місці є довгий монолог Едіпа, яким він розповідаж Йокасті свою історію, в т.ч. як він вбив Лая на дорозі, бо не хотів дати йому дорогу.) Цей монолог знаходиться майже на самій середині трагедій - в моїй книжчі - три сторінки після середини.

                                і пізніший римський переспів Сенеки теж читала - але зараз мені ліньки шукати, чи є там опис вбивства Лая.

                                > Проблема царя Єдіпа в тому, що за нього все вирішили і він фактично не мав вибору.

                                Це так в школі вчать пояснювати Едіпа. Така інтерпретація надто проста і надто вигідна - бо вона нас ні до чого не зобов'язує. А ти прочитай ще раз, і самостійно подумай.
                                Все він чудово мав. Просто він не бачив варіантів, бо був засліплений, не буду повторювати чим. Едіп сам каже, що вбив Лая в приступі гніву, бо був розлючений, що старий цар не хотів пропустити його на дорозі. Що значить "не мав вибору" в цьому випадку? Як можна "не мати вибору" - не можна було пропустити діда, щоб він проїхав перший, ні треба не тільки не дати йому дороги, а ще й вбити? Як можна навіть казати, що він "не мав вибору", вбивати свого батька, чи ні?

                                > А може це батько Єдіпа в тому, що він параноїком був і вирішив вбити свого сина. Може батько його взагалі на життя не заслуговував і може правильно, що Єдіп його вбив, він принаймні зробив це не свідомо, не знаючи, що вбиває власного батька, тоді як батько хотів замочити його тільки через пророцтво. Питається, якби батько не хотів вбити сина, син убив би батька?
                                >

                                батько едіпа - то зовсім інша історія. ми не про батька говоримо, і не треба переводити стрілки :-). Але якщо вже ти перевела - то так, в них всіх та сама хвороба - вони троє сліпі - Едіп, Йокаста і Лай. один тільки сліпий тіресій насправді зрячий. ну і креон нічого-так. зі всіх трьох тільки лай помирає від нещасного випадку, так і не встигнувши прозліти, а обидвоє - і едіп, і йокаста, прозрівають, коли вже запізно.

                                > це все ясно, але п"єса не про це.

                                софокл був надто глибоким поетом, щоб його трагедія могла бути про щось одне. насправді вона про все. ну не про все, але про людську природу. я коли читала, мені просто в голові не вкладалося, наскільки сучасним є психологічний образ едіпа, і наскільки тонко розмальованим.

                                До речі, там в одному місці пророк тіресій відповідає едіпові на його параноїдальні закиди: "Креон не є твоїм ворогом. Твій ворог в тобі - в твоїй душі." один в один до того, що пише Тичина в тому вірші, який я ото притащила була.

                                > мені б теж хотілося, але проблема Єдіпа не в цьому і наша теж.

                                погоджуватися, чи ні - твоя справа. але спробувати побачити і зрозуміти, перш ніж заперечувати - твій обов'язок :-). ні, серйозно - обов'язок перед собою, і перед "едіпом" також - щоб його трагедія не була намарне, щоб хтось навчився на його помилках.

                                > Ваше побажання виконане не буде, для того, щоб досягти катарсису у глядача (або читача) треба зробити значно більше ніж неповний переках фабули і висловлення свого бачення на це.

                                це був жарт, там був смайлик. отакий: :-).
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.10.13 | mala

                                  Авжеш...

                                  Персефона пише:

                                  > я обидві трагедії читала -
                                  > і класичну Софоклову (там після того, як він послав Тіресія, і посварився з Креоном, вони з Йокастою мають довгу розмову, вона його випитує, і там в одному місці є довгий монолог Едіпа, яким він розповідаж Йокасті свою історію, в т.ч. як він вбив Лая на дорозі, бо не хотів дати йому дорогу.) Цей монолог знаходиться майже на самій середині трагедій - в моїй книжчі - три сторінки після середини.
                                  > і пізніший римський переспів Сенеки теж читала - але зараз мені ліньки шукати, чи є там опис вбивства Лая.


                                  Я читала тільки Софокла.
                                  Переспіви не люблю, бо це плагіат.

                                  > Це так в школі вчать пояснювати Едіпа.

                                  В школі так не вчать, бо в школі взагалі Софокла не вчать :)


                                  >Така інтерпретація надто проста і надто вигідна - бо вона нас ні до чого не зобов'язує.

                                  нас жодна інтерпритація ні до чого не зобов"язує. Дозволю собі нагадати, що в давньогрецькій трагедії "доля", або так званий "рок" присутній майже скрізь, потім, пізніше, вже у Відродженні, Шекспір з тріском ламає ці постулати і своїх трагедіях все звалюючи на людей (і правильно робить ;) ) але в довньогрецькій трагедії люди є незалежними від того, що з ними трапиться і саме про це намагається сказати Софокл, він звичайно ж помиляється, але довести йому це я не зможу бо його вже давно немає. А Ви зараз трактуєте п"єсу з точки зору сучасної людини, це звичайно дуже добре, так і треба робити, бо якщо зараз поставити п"єсу Цар Єдіп і надзавданням вистави обрати те ж саме надзавдяння, яке поставив перед собою автор, то цю трагедію ніхто не зрозуміє, я сподіваюсь Ви розумієте, що я маю на увазі, кожна п"єса в кожен час ставиться по-різному, інакше вона не матиме успіху. Софокл був дуже мудрою людиною, але він як і кожен в його час був обтяжений певними стереотипами мислення і сприйняття світу.

                                  >А ти прочитай ще раз, і самостійно подумай.

                                  Я завжди думаю самостійно.

                                  > Все він чудово мав. Просто він не бачив варіантів, бо був засліплений, не буду повторювати чим. Едіп сам каже, що вбив Лая в приступі гніву, бо був розлючений, що старий цар не хотів пропустити його на дорозі. Що значить "не мав вибору" в цьому випадку? Як можна "не мати вибору" - не можна було пропустити діда, щоб він проїхав перший, ні треба не тільки не дати йому дороги, а ще й вбити? Як можна навіть казати, що він "не мав вибору", вбивати свого батька, чи ні?

                                  Ну погодьтеся, що якби Єдіп знав, що то його батько, він би його не вбив і вже точно не одружився б на своїй матері. Я не виправдовую Єдіпа, просто Софокл хоче показати нам, що все має зворотній зв"язок. Можна говорити багато про сліпість Єдіпа, про його егоїзм і самозакоханість, це все є. Але Ви не зможете заперечувати, що якби Єдіпа не позбавили батьківської любові, родини і т.д. він би скоріше за все так не вчинив, можливо він би просто виріс іншою дюдиною. А тому Ви мене не зможете переконати, що у всьому, що сталося у цій п"єсі винен БАТЬКО. НУ або "злой рок" ;) Який одначе чимось має бути спричинений, адже просто так людей доля не карає, принаймні у давньогрецьких трагедіях ;)

                                  > батько едіпа - то зовсім інша історія. ми не про батька говоримо, і не треба переводити стрілки :-).

                                  Не можна говорити про поганий вчинок людиниі не говорити про того, хто на цей вчинок наштовхнув і фактично був у ньому винен.

                                  >Але якщо вже ти перевела - то так,

                                  не переводила :)

                                  >в них всіх та сама хвороба - вони троє сліпі - Едіп, Йокаста і Лай. один тільки сліпий тіресій насправді зрячий. ну і креон нічого-так. зі всіх трьох тільки лай помирає від нещасного випадку, так і не встигнувши прозліти, а обидвоє - і едіп, і йокаста, прозрівають, коли вже запізно.

                                  так і є, але дехто сліпий, а дехто козел, різниця ж є, правда?

                                  > софокл був надто глибоким поетом, щоб його трагедія могла бути про щось одне. насправді вона про все. ну не про все, але про людську природу. я коли читала, мені просто в голові не вкладалося, наскільки сучасним є психологічний образ едіпа, і наскільки тонко розмальованим.

                                  Він є сучасним у вашій сучасній обробці. Про це я вже писала вище. Це чудова п"єса. І її варто ставити (тільки не театру імені Франка, у них вистава жахлива) але не треба плутати своє бачення з баченням драматурга.

                                  > погоджуватися, чи ні - твоя справа. але спробувати побачити і зрозуміти, перш ніж заперечувати - твій обов'язок :-). ні, серйозно - обов'язок перед собою, і перед "едіпом" також - щоб його трагедія не була намарне, щоб хтось навчився на його помилках.

                                  Що спробувати? І що побачити? В трагедії "Цар Єдіп" я вже все для себе зрозуміла і наврядче Вам вдасться мене переконати.

                                  > це був жарт, там був смайлик. отакий: :-).

                                  ну добре :)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.10.13 | Персефона

                                    не можу погодитися про Софокла

                                    mala пише:
                                    > Я читала тільки Софокла.
                                    > Переспіви не люблю, бо це плагіат.

                                    кгм... тут плагіат - справа дуже відносна. Софокл на Едіпа авторських прав не має, бо не він його придумав. Міф про Едіпа існував задовго до Софокла, просто Софокл його по-своєму оспівав. Відповідно і Сенека мав повне авторське право оспівати його по-іншому. тому не стріляйте в музиканта :-).

                                    я теж не особливо люблю переспіви. але порівняти було дуже цікаво. з одної площини порівняння двох версій трагедії про Едіпа виглядає трохи як порівняння класики кінематографа (того самого Довженка) із Голівудівськими фільмами. Сенеківський Едіп дійсно до болю схожий на голівуд :-). Але це лише в одній площині так просто. А в інших - складніше.

                                    > >Така інтерпретація надто проста і надто вигідна - бо вона нас ні до чого не зобов'язує.
                                    >
                                    > нас жодна інтерпритація ні до чого не зобов"язує.

                                    моя - зобов'язує. :-)

                                    > Дозволю собі нагадати, що в давньогрецькій трагедії "доля", або так званий "рок" присутній майже скрізь,

                                    угу, я раніше теж точно так само сприймала оце поняття долі, себто мойри в греків. та й не дивно, бо це власне і є "офіційна" інтерпретація, особливо в стосунку до Едіпа - його дуже люблять брати за хрестоматійний приклад цього феномена - я навіть трішки здивувалася, коли від тебе майже слово в слово почула ту саму інтерпретацію, яку канадський професор згодовував своїм першокурсникам прямо в мене на очах. :-) це було ПОКИ я не прочитала уважно і знову самого Софокла, себто поки не переконалася на власні очі, що далеко не все в Софокла так просто.

                                    Щодо поняття "доля" і "рок". Так виглядає, що в греків насправді було лише поняття "доля". "рок"(fatum) - це римське нововведення. римляни мали звичку перекладати грецькі поняття, і при тому їх спрощувати і перекручувати. але через те, що вивчення класики велося пізніше через латину, і з наголосом на латину, а не на греку, багато із тих латинських перекручень були спроектовані і на розуміння та інтерпретацію греків, і стали хрестоматійними. Такий був в римлян час і настрій, що вони воліли сприймати долю як "рок", що воліли звалювати відповідальність за руїну в своїй країні на "тяжку долю", на хитрих маніпуляторів-богів, і т.д. Настрій греків, принаймні в час Софокла і раніше, був зовсім іншим.

                                    Так-так, ми всі знаємо історію про трьох прядильниць, які сліпі(знову той сам образ!), одна пряде нитку життя, інша каже: ріж, третя ріже (якийсь приблизно такий поділ праці, чи може трохи інший). Ну і типу ми не маємо жодного вибору, бо коли тамта врізала - тоді ти і помер.

                                    АЛЕ навіть цьому категоричному образові абсолютно суперечить історія Ахіла. Дуже виразно в історії наголошується, що Ахіл мав вибір - повернутися з війни додому і жити довго і щасливо, чи залишитися і померти, причому доля розпорядилася, щоб цей вибір для Ахіла був далеко не легким :-). Тобто якщо ти герой - вибір завжди є. Просто якщо ти недо-герой (а ми всі насправді такими є до більшої чи меншої міри), тоді часто його просто не бачиш, бо й не хочеш бачити, і тому кажеш - то все доля винна, вибору в мене нема. Я звертаю увагу - історія Ахіла - це навіть не гуманізм чи вільнодумство Софокла - це усна традиція ЗАДОВГО до софокла. набагато раніше за софокла греки вже знали, що доля тобі дає ситуацію, а ти з неї сам створюєш своє майбутнє, в залежності від того, скільки правди здатний побачити, скільки своєї сліпоти подолати.

                                    А в Софокла взагалі - як його не читай - вздовж чи в поперек, оця відповідальність едіпа (наслідок його свободи!) підкреслюється знову і знову. Ну і весь час з різник боків показано, як він постійно шукає собі відмазок і виправдань, і наскільки жалюгідними насправді є ці виправдання, вся ця параноя, вся помпезність (на тему "який я хороший і справедливий"). І хоч хор виспівує ці оди про долю, абсолютно очевидно, що софокл намірено вкладає в роль хору всього лиш одну обмежену позицію, ніби хор - це всього лиш одне із "я" самого едіпа (громадська думка про володаря :-) ) - те я, яка намагається зрозуміти, що відбувається, разом з тим весь час намагається знайти едіпові виправдання, і лише вкінці повністю прозріває, коли едіп осліплює себе.

                                    > потім, пізніше, вже у Відродженні, Шекспір з тріском ламає ці постулати і своїх трагедіях все звалюючи на людей (і правильно робить ;) )

                                    це Шекспір таке казав? чи це в підручнику написано??? чи викладачка на лекції? :-)
                                    якщо шекспір дійсно щось таке казав, в чому я особисто дуже сумніваюся (бо це би просто значило, що він греків не дуже уважно читав) - то я би була дуже вдячна за посилання, що піти і прочитати про це :-).
                                    але я думаю, що посилання такого не буде, оскільки шекспір був дуже розумним. і чутливим. в тому числі, мабуть, до чужих текстів.

                                    > але в довньогрецькій трагедії люди є незалежними від того, що з ними трапиться і саме про це намагається сказати Софокл, він звичайно ж помиляється, але довести йому це я не зможу бо його вже давно немає.

                                    ти мабуть мала на увазі "залежними"? я читала софокла цілком недавно, і в мене склалося протилежне враження. ще раз повторю, що була дуже здивована, бо очікувала прочитати саме те, про що ти кажеш, а побачила цілком інше.

                                    > А Ви зараз трактуєте п"єсу з точки зору сучасної людини, це звичайно дуже добре, так і треба робити, бо якщо зараз поставити п"єсу Цар Єдіп і надзавданням вистави обрати те ж саме надзавдяння, яке поставив перед собою автор, то цю трагедію ніхто не зрозуміє, я сподіваюсь Ви розумієте, що я маю на увазі, кожна п"єса в кожен час ставиться по-різному, інакше вона не матиме успіху. Софокл був дуже мудрою людиною, але він як і кожен в його час був обтяжений певними стереотипами мислення і сприйняття світу.
                                    >

                                    я трактую з точки зору не "сучасної людини", а з точки зору людини. питання в мене таке - якщо ми сядемо і уважно, не поспішаючи, читатимемо Софокла, - чи не виявиться, що софокл насправді розумів набагато більше і краще аніж ми думаємо, і обтяження стереотипами це саме те, що ми робимо, коли приписуємо йому стереотипи, яких він не мав, але про які нам століттями підряд втовкмачували, що вони в нього (і в них всіх) були? себто, чи не приписуємо ми йому проблеми, яких він не мав? може це ось вишукування проблем і проектування стереотипів на чужі тексти, яким так грішать всякі теоретики від літератури - може воно насправді не є проблемою текстів, а проблемою тих, хто їх критикує?

                                    > >А ти прочитай ще раз, і самостійно подумай.
                                    >
                                    > Я завжди думаю самостійно.

                                    це дуже скромно твого боку. :-) ти ж сама тут говорила про "точку зору сучасної людини" - то як же ж можна казати про самостійне мислення, поки ми дивимося лише "з точки зору" нашої обмеженої сучасності? :-) та ще й пректуємо наше сучасне розуміння, і проблеми з ним пов'язані на старі тексти?

                                    > Ну погодьтеся, що якби Єдіп знав, що то його батько, він би його не вбив і вже точно не одружився б на своїй матері.

                                    ну так, звичайно, а якби то не був його батько - то значить можна би було його спокійно вбивати, і нічо за то не буде? чи думаєш, що софокл був дурень, і думав, що можна за дрібницю вбити старого на дорозі, якщо він НЕ твій батько, і боги будуть тільки за, а якщо вбити батька - то тільки тоді боги будуть проти?
                                    тому не можу погодитися. бо тут насправді не проблема шо батько, а проблема, шо вбив. причому вбив просто через приступ гніву (він сам це каже йокасті), і сам же ж каже йокасті, що цей вчинок його гризе - це ще не знаючи, що то був його батько.

                                    > Я не виправдовую Єдіпа, просто Софокл хоче показати нам, що все має зворотній зв"язок. Можна говорити багато про сліпість Єдіпа, про його егоїзм і самозакоханість, це все є. Але Ви не зможете заперечувати, що якби Єдіпа не позбавили батьківської любові, родини і т.д. він би скоріше за все так не вчинив, можливо він би просто виріс іншою дюдиною.

                                    може так, а може й ні. "доля" власне цим і відрізняється від "року", що доля дає нам ситуацію, а як ми ситуацію проживемо - так наше майбутнє і складеться. якби едіп був "героєм" - себто якби не був таким пихатим і самозакоханим, якби мав відвагу дивитися правді в вічі - мабуть він би зміг прожити ситуацію правильно - не залежно батьківської любові і т.п. тим більше, що його прийомні батьки любили його як рідного :-)

                                    > А тому Ви мене не зможете переконати, що у всьому, що сталося у цій п"єсі винен БАТЬКО. НУ або "злой рок" ;) Який одначе чимось має бути спричинений, адже просто так людей доля не карає, принаймні у давньогрецьких трагедіях ;)
                                    >

                                    а де я казала, що винен батько? я такого не казала. я в принципі не могла такого казати, бо це було б недопустиме спрощення. навпаки, я кажу що вони всі там винні кожен за своє. і це нормально :-).

                                    > Не можна говорити про поганий вчинок людиниі не говорити про того, хто на цей вчинок наштовхнув і фактично був у ньому винен.
                                    >

                                    ну привіт. едіп був винен в свому, а старий в свому. давай мухі атдєльна, катлєти атдєльна. :-) чи ми будемо виправдовувати, на приклад, серійних вбивців, бо їхні батьки їх не досить любили?
                                    може всі наші проблеми і манічки від того, що нас хтось колись недолюбив - але ж це ніяк не знімає з нас відповідальності, чи не так?

                                    > так і є, але дехто сліпий, а дехто козел, різниця ж є, правда?

                                    я не знаю, чи різниця така вже велика, тобто чи її можна завжди так чітко побачити. в сенсі чи сліпий бо козел, - чи козел бо сліпий? це як "бідні і дурні". мені здається, що тут важко оперувати такими категоріями і розділяти їх, бо вони, себто сліпота (нездатність бачити правду) і козлячість (себто моральна неадекватність чи щось таке) дуже сильно пов'язані. ми ж бачимо, що фанатики сліпі - чи це їх виправдовує, чи це значить, що вони не козли? Ну і знову, якщо вони козли - то може саме тому, що вони сліпі? (це типу як едіп)...

                                    між іншим, це один в один із фразою "вороги чи просто придурки". часто це важко розрізнити, особливо тому, що вони мужуть в одну купу бути перемішані. От я і кажу, що Тягнибок - це "ворог", по-твоєму "козел", а деякі його прихильники - "просто придурки", себто "сліпі". але як можна цю лінію чітко провести - я не знаю, бо як на мене воно одне інше спричиняє.

                                    > Він є сучасним у вашій сучасній обробці. Про це я вже писала вище. Це чудова п"єса. І її варто ставити (тільки не театру імені Франка, у них вистава жахлива) але не треба плутати своє бачення з баченням драматурга.
                                    >

                                    не треба ставити - зіпсують! краще сісти і собі почитати :-). можна навіть в ролях :-).
                                    а про бачення - ну так, а звідки ми знатимемо, яким саме є бачення поета (язик не повертається назвати його страшним словом драматург :-) )?
                                    то я в такому випадку кажу так - накращим є найповніше бачення. таке бачення, яке трактує поета як якнайбільше мудрого і незастереотипізованого - бо саме такими є справжні поети і справжні митці - вони здатні переростати свій час і здатні залишалися весь час актуальними. вони здатні виходити за межі стереотипів свого суспільства. може тому, що творять не про "сучасну їм людину" а про людину взагалі.

                                    > Що спробувати? І що побачити? В трагедії "Цар Єдіп" я вже все для себе зрозуміла і наврядче Вам вдасться мене переконати.
                                    >

                                    оооо... дарма так, дарма. великі твори мистецтва - вони як дуже глибокі мудреці - їх так зразу з наскоку не візьмеш. я це запишу на твій молодечий запал :-) - але ніколи не кажи, що ти вже все зрозуміла про котрийсь великий твір мистецтва - бо це би тільки означало, що зрозуміла ти мало. з глибокими речима - з ними так: чим більше їх розумієш, тим більше виникає нових питань, нових аспектів, які треба зрозумляти :-). Воно не закінчується. Між іншим, з мого досвіду - якраз в той момент коли здається, ну все, вже кінець, вже здається все побачила, що там було - якраз це є знаком, що якщо ще трошки і відкриється зовсім новий рівень розуміння, із зовсім іншими глибинами.

                                    а щодо переконання - я не маю мети тебе переконати. якщо ти це читаєш, думаєш про це, якось відповідаєш (а не зразу відмахуєшся ігнором) - значить ти ростеш, з мене цього достатньо. в кінці кінців, часом важливий процес, може й менше, ніж результат.

                                    > > це був жарт, там був смайлик. отакий: :-).
                                    >
                                    > ну добре :)
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.10.13 | mala

                                      А дарма

                                      Персефона пише:
                                      > mala пише:
                                      > > Я читала тільки Софокла.
                                      > > Переспіви не люблю, бо це плагіат.
                                      >
                                      > кгм... тут плагіат - справа дуже відносна. Софокл на Едіпа авторських прав не має, бо не він його придумав. Міф про Едіпа існував задовго до Софокла, просто Софокл його по-своєму оспівав. Відповідно і Сенека мав повне авторське право оспівати його по-іншому. тому не стріляйте в музиканта :-).

                                      Мова йде не про одного "Царя Єдіпа" римляни багато передрали у греків.

                                      > моя - зобов'язує. :-)

                                      та ні, не зобов"язує, бо якщо я не хочу, то не робитиму, а значить Ви не зобов"язали... Те ж саме можна сказати і про моє бачення. Єдина інтерпритація яка до чогось зобов"язує - це інтерпритація закону суддею, який виносить Вам вирок :)

                                      > угу, я раніше теж точно так само сприймала оце поняття долі, себто мойри в греків. та й не дивно, бо це власне і є "офіційна" інтерпретація, особливо в стосунку до Едіпа - його дуже люблять брати за хрестоматійний приклад цього феномена - я навіть трішки здивувалася, коли від тебе майже слово в слово почула ту саму інтерпретацію, яку канадський професор згодовував своїм першокурсникам прямо в мене на очах. :-) це було ПОКИ я не прочитала уважно і знову самого Софокла, себто поки не переконалася на власні очі, що далеко не все в Софокла так просто.

                                      Насправді у Софокла все дуже просто, але для кожної людини просто по-різному :) Тільки хорошей драматург (а він такий) здатен написати так, щоб кожен знайшов у творі щось своє.
                                      >
                                      > Щодо поняття "доля" і "рок". Так виглядає, що в греків насправді було лише поняття "доля". "рок"(fatum) - це римське нововведення. римляни мали звичку перекладати грецькі поняття, і при тому їх спрощувати і перекручувати. але через те, що вивчення класики велося пізніше через латину, і з наголосом на латину, а не на греку, багато із тих латинських перекручень були спроектовані і на розуміння та інтерпретацію греків, і стали хрестоматійними. Такий був в римлян час і настрій, що вони воліли сприймати долю як "рок", що воліли звалювати відповідальність за руїну в своїй країні на "тяжку долю", на хитрих маніпуляторів-богів, і т.д. Настрій греків, принаймні в час Софокла і раніше, був зовсім іншим.

                                      Називати це можна як завгодно і немає значення, що там про це римляни казали. Це є тенденція, яку спостерігали у різних драматургій його епохи. І це те, що я побачила прочитавши цю п"єсу. Це є моя думка. І я зробила її самостійно, хоч це Вас і дивує :)

                                      > АЛЕ навіть цьому категоричному образові абсолютно суперечить історія Ахіла. Дуже виразно в історії наголошується, що Ахіл мав вибір - повернутися з війни додому і жити довго і щасливо, чи залишитися і померти, причому доля розпорядилася, щоб цей вибір для Ахіла був далеко не легким :-). Тобто якщо ти герой - вибір завжди є. Просто якщо ти недо-герой (а ми всі насправді такими є до більшої чи меншої міри), тоді часто його просто не бачиш, бо й не хочеш бачити, і тому кажеш - то все доля винна, вибору в мене нема. Я звертаю увагу - історія Ахіла - це навіть не гуманізм чи вільнодумство Софокла - це усна традиція ЗАДОВГО до софокла. набагато раніше за софокла греки вже знали, що доля тобі дає ситуацію, а ти з неї сам створюєш своє майбутнє, в залежності від того, скільки правди здатний побачити, скільки своєї сліпоти подолати.

                                      Так ви ж мене читаєте, але не розумієте. Людина може думати, що в неї є вибір, а насправді злий рок давно вже все за неї вирішив і знає який та людина зробить вибір.

                                      > І хоч хор виспівує ці оди про долю, абсолютно очевидно, що софокл намірено вкладає в роль хору всього лиш одну обмежену позицію, ніби хор - це всього лиш одне із "я" самого едіпа (громадська думка про володаря :-) )

                                      В тогочасних трагедіях хор мав одну позицію, чому? ми ніколи не дізнаємось. Але ділитись на два і більше таборів хор почав вже пізніше.

                                      > це Шекспір таке казав? чи це в підручнику написано???

                                      не знаю

                                      чи викладачка на лекції? :-)

                                      ні

                                      > якщо шекспір дійсно щось таке казав,

                                      не знаю, я з ним не була знайома

                                      >в чому я особисто дуже сумніваюся (бо це би просто значило, що він греків не дуже уважно читав) - то я би була дуже вдячна за посилання, що піти і прочитати про це :-).

                                      немає таких

                                      > але я думаю, що посилання такого не буде, оскільки шекспір був дуже розумним. і чутливим. в тому числі, мабуть, до чужих текстів.

                                      от ви навели купу варіантів того звідки я це взяла, але серед них не було правильного. Це мій особистий висновок, як і більшість з того, що я писала.

                                      > ти мабуть мала на увазі "залежними"? я читала софокла цілком недавно, і в мене склалося протилежне враження. ще раз повторю, що була дуже здивована, бо очікувала прочитати саме те, про що ти кажеш, а побачила цілком інше.

                                      А я нічого не очікувала, я Софокла прочитала, бо мені книжка до рук потрапила, а п"єси в українських перекладах я тоді читала всі, бо їх важко було дістати, потім я його перечитувала, вже в універі, але думки не змінила.

                                      > я трактую з точки зору не "сучасної людини", а з точки зору людини.

                                      Але ж Ви сучасна людина :)

                                      >питання в мене таке - якщо ми сядемо і уважно, не поспішаючи, читатимемо Софокла, - чи не виявиться, що софокл насправді розумів набагато більше і краще аніж ми думаємо, і обтяження стереотипами це саме те, що ми робимо, коли приписуємо йому стереотипи, яких він не мав, але про які нам століттями підряд втовкмачували, що вони в нього (і в них всіх) були? себто, чи не приписуємо ми йому проблеми, яких він не мав? може це ось вишукування проблем і проектування стереотипів на чужі тексти, яким так грішать всякі теоретики від літератури - може воно насправді не є проблемою текстів, а проблемою тих, хто їх критикує?

                                      А Ви зараз стереотипів не навішуєте? Ви ж робите те ж саме, що й вони ;)

                                      > це дуже скромно твого боку. :-)

                                      Я взагалі скромна, в Свистовича навчилась ;)

                                      >ти ж сама тут говорила про "точку зору сучасної людини" - то як же ж можна казати про самостійне мислення, поки ми дивимося лише "з точки зору" нашої обмеженої сучасності?

                                      Можна думати самостійно, а можна користуватись іншими думками, можна аналізувати інші думки, але всеодно думати самостійно. Це вже як хто для себе вирішить.

                                      > :-) та ще й пректуємо наше сучасне розуміння, і проблеми з ним пов'язані на старі тексти?

                                      так завжди було
                                      >
                                      > > Ну погодьтеся, що якби Єдіп знав, що то його батько, він би його не вбив і вже точно не одружився б на своїй матері.
                                      >
                                      > ну так, звичайно, а якби то не був його батько - то значить можна би було його спокійно вбивати, і нічо за то не буде? чи думаєш, що софокл був дурень, і думав, що можна за дрібницю вбити старого на дорозі, якщо він НЕ твій батько, і боги будуть тільки за, а якщо вбити батька - то тільки тоді боги будуть проти?
                                      > тому не можу погодитися. бо тут насправді не проблема шо батько, а проблема, шо вбив. причому вбив просто через приступ гніву (він сам це каже йокасті), і сам же ж каже йокасті, що цей вчинок його гризе - це ще не знаючи, що то був його батько.

                                      Я кажу про те, що якби то був не його батько, він би його не вбив і п"єси не було б.

                                      > ну привіт. едіп був винен в свому, а старий в свому. давай мухі атдєльна, катлєти атдєльна. :-) чи ми будемо виправдовувати, на приклад, серійних вбивців, бо їхні батьки їх не досить любили?
                                      > може всі наші проблеми і манічки від того, що нас хтось колись недолюбив - але ж це ніяк не знімає з нас відповідальності, чи не так?

                                      зараз Ви плутаєте мух з котлетами. Мова про інше зовсім.

                                      > я не знаю, чи різниця така вже велика, тобто чи її можна завжди так чітко побачити. в сенсі чи сліпий бо козел, - чи козел бо сліпий? це як "бідні і дурні". мені здається, що тут важко оперувати такими категоріями і розділяти їх, бо вони, себто сліпота (нездатність бачити правду) і козлячість (себто моральна неадекватність чи щось таке) дуже сильно пов'язані. ми ж бачимо, що фанатики сліпі - чи це їх виправдовує, чи це значить, що вони не козли? Ну і знову, якщо вони козли - то може саме тому, що вони сліпі? (це типу як едіп)...
                                      >
                                      > між іншим, це один в один із фразою "вороги чи просто придурки". часто це важко розрізнити, особливо тому, що вони мужуть в одну купу бути перемішані. От я і кажу, що Тягнибок - це "ворог", по-твоєму "козел", а деякі його прихильники - "просто придурки", себто "сліпі". але як можна цю лінію чітко провести - я не знаю, бо як на мене воно одне інше спричиняє.

                                      Сліпий і козел - це різні речі. І їх просто відрізнити. Просто треба слідкувати не за вчинками які вони роблять, аза мотивами які ними керують

                                      > не треба ставити - зіпсують! краще сісти і собі почитати :-). можна навіть в ролях :-).

                                      це дуже погано, я про ролі.

                                      > а про бачення - ну так, а звідки ми знатимемо, яким саме є бачення поета (язик не повертається назвати його страшним словом драматург :-) )?

                                      хороше слово, адже він драматург

                                      > то я в такому випадку кажу так - накращим є найповніше бачення. таке бачення, яке трактує поета як якнайбільше мудрого і незастереотипізованого - бо саме такими є справжні поети і справжні митці - вони здатні переростати свій час і здатні залишалися весь час актуальними. вони здатні виходити за межі стереотипів свого суспільства. може тому, що творять не про "сучасну їм людину" а про людину взагалі.

                                      Ви ідеалізуєте їх.

                                      > оооо... дарма так, дарма. великі твори мистецтва - вони як дуже глибокі мудреці - їх так зразу з наскоку не візьмеш. я це запишу на твій молодечий запал :-) - але ніколи не кажи, що ти вже все зрозуміла про котрийсь великий твір мистецтва - бо це би тільки означало, що зрозуміла ти мало. з глибокими речима - з ними так: чим більше їх розумієш, тим більше виникає нових питань, нових аспектів, які треба зрозумляти :-). Воно не закінчується. Між іншим, з мого досвіду - якраз в той момент коли здається, ну все, вже кінець, вже здається все побачила, що там було - якраз це є знаком, що якщо ще трошки і відкриється зовсім новий рівень розуміння, із зовсім іншими глибинами.

                                      може колись я сама переконаюсь, але точно не зараз :)
                        • 2006.10.13 | Михайло Свистович

                          Re: пояснюю

                          Персефона пише:
                          >
                          > Мишка запитай, він тобі пояснить

                          Я вважаю, що треба йти. І хоча саме в ці дні ми відбиваємо в Ірпені одну з найбільших поствиборчих атак спраглих землі орд (і це значно небезпечніше, аніж прийти 14 жовтня на Майдан, де міліції, думаю, буде повно, і вона розділить сторони), я все ж таки спробую вирватись до Києва, хоча час для нас зараз в Ірпені - найдефіцитніший ресурс.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.13 | Персефона

                            та не про це

                            Михайло Свистович пише:
                            > Персефона пише:
                            > >
                            > > Мишка запитай, він тобі пояснить
                            >
                            > Я вважаю, що треба йти. І хоча саме в ці дні ми відбиваємо в Ірпені одну з найбільших поствиборчих атак спраглих землі орд (і це значно небезпечніше, аніж прийти 14 жовтня на Майдан, де міліції, думаю, буде повно, і вона розділить сторони), я все ж таки спробую вирватись до Києва, хоча час для нас зараз в Ірпені - найдефіцитніший ресурс.

                            Поясни людині, що значить асиметрична відповідь, чи асиметрична дія, і чому це важливо. :-)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.10.13 | mala

                              Re: та не про це

                              Персефона пише:

                              > Поясни людині, що значить асиметрична відповідь, чи асиметрична дія, і чому це важливо. :-)

                              Я знаю, що це і знаю чому це для Вас важливо. Але вважаю, що мислити треба у кожному випадку по-різному.
                  • 2006.10.11 | один_козак

                    Отут хочу підтримати Персефону.

                    > Персефона пише:
                    >
                    > Герої можна вшановувати по-рвзному. В різний час і в різних місцях. Робити це в той сам час і в тому самому місці, яке було наперед обране організаторами маршу і їх партнерами провокаторами - це просто глупство.
                    > Це була би (буде?) зовсім інша ситуація. Бо тоді провокатори змушені будуть грати на нашому полі, будуть зумовлені обставинами, продиктованими нами. Тоді вони прийдуть на НАШУ акцію, і будуть змушені реагувати на наші дії, не матимуь ініціативи першого ходу. Змінити "поле бою", моживо перенести акцію в якийсь зовсім інший формат, можливо навіть такий формат, який би звів моливості провокації до мінімуму - оце би була "асиметрична" відповідь. Що заваджає взяти і підбити ветеранів в останній момент взяти і не прийти на тамту акцію, а провести акцію без тягнибоків в якомусь альтернативному місці і форматі? Ну так, я розумію, часу нема. Але і бажання теж мабуть.

                    > А так, тобто в цьому випадку, ви йдете на акцію провокаторів і тягнибока. Вони вже зробили перший хід, ініціатива їхня, і ви лише реагуватимете на правила гри продиктовані ними. це свідомо лізти в пастку наставлену ворогами, себто робити саме те, що хоче ворог, саме там, де у ворога розставлені всі ресурси, в т.ч медійні., і при тому почуватися великими героями. Так от, досвід стародавніх греків підказує, що часом краще бути хитромудрим одісеєм (якого жінка довго чекала, і таки дочекалася), аніж тупувато-нарваним агамемноном (якого жінка недовго чекаючи, зарізала в ванні.).

                    Власне, це вже й вона мене підтримала. Бо я вже про це казав з іншого боку. "Тягнибоки" націлені не на перемогу, а на змагання характерів. Такий висновок я роблю з того, що вони не намагаются знайти "асиметричне рішення", як каже Персефона, а залюбки лізуть туди, куди їх манять. Маневруючи в плануванні заходів, можна максимізувати пошану ветеранів та агітаційний заряд святкування річниці УПА, а в той же час уникнути некрасивих сутичок і, зрозуміло, приводів для антиагітації.
                    Тепер дуже хочу, щоб ви придивилися, що пріоритетніше для організаторів відзначення річниці УПА - вшанування й агітація чи гучні події як факт.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.12 | Персефона

                      дякую. так, це ви мене надихнули. ну і ще Мала. (-)

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.12 | Таля

                      Хто ж, якби не ви, козаче!

                      З яких країв такі козаки, якщо не секрет?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.12 | Киянка

                        Для Талі

                        Загляніть ще у свою скриньку, там для Вас щось є
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.13 | Таля

                          Re: Для Талі

                          Дякую, у вашій також... :)
                      • 2006.10.12 | один_козак

                        Саме з козацьких:

                        Напрямок Київ - Черкаси. Найбільшою мірою смак і дух України я ввібрав там, де виросли Т.Шевченко, В.Чорновіл... Тому, що це - "лінія" матері. Це Звенигородщина Черкаської обл.

                        З козацьких приказок мені найбільше імпонують: "До булави треба голови" та "Не той козак, що поборов, а той, що викрутився".
                        Зараз, нажаль, ми маємо такий час, коли друге є дуже актуальним. Бо в усяких матеріальних сенсах патріотичні сили сьогодні не мають потрібної переваги, щоб просто взяти, змусити, покласти чи забрати. І тут є ще суттєві відмінності по різних питаннях. Наприклад, коли ворог каже, що українці - це вигадка, то обурюються люди "від Сяну до Дону". А коли той самий ворог каже, що УПА - фашисти, то обурюється знаааачно менше людей. Але сьогодні це вже знаааааааааааачно більше, ніж у 1985 році. Коли плануємо справи, не враховувати подібні речі - вкрай нерозумно.

                        І ще наведу один приклад з життя. Може так краще мене зрозумієте. Десь у 199(якому це?) році я, працюючи на одному з великих Київських підприємств, як міг, поширював у своєму колективі всяку "рухівську" інформацію та ідеї. А цілим осередком руху, всього підприємства, ми потроху готували народ до активних виступів за свої права та за відродження України. Це мало виражатися в "таких як треба" голосуваннях і, в разі чого, мала бути готовність до страйку. Стан громадської думки нас не дуже задовільняв, але тенденції й темпи її зміни були досить приємними. Допоки "молоді й гарячі" хлоп'ята під час екологічної маніфестації 26 квітня не утнули ДУЖЕ резонансну, але ДУЖЕ недоречну на той момент акцію біля пам'ятника Леніну. Мій цех такого видовища просто не зміг проковтнути. Вдавився. І почалося: "А, то он ви які! Рвати й кидати книжки - це ж як фашисти..." Та й образ доброго В.І.Леніна не був ще розвінчаний. Ще тільки точилися дискусії, відбувалося поширення фактів, які КПРС сором'язливо приховувала. І так пропала моя багатомісячна, дуже нервова й ризикована до того ж, робота. Довелося починати майже спочатку. І, якоюсь мірою, мабуть і через це спотикання деякі доленосні для кількатисячного підприємства рішення були прийняті в тому напрямку, що хотів "червоний директорат" і партапарат.
        • 2006.10.10 | Боррачо

          Re: змінив, Сашко, змінив.

          Персефона пише:
          > Sean пише:
          > > І ніякої політики Майдан не змінив. Ми:
          > > а) звернулися до МВС з вимогою забезпечити правопорядок
          > > б) закликаємо вийти і вшанувати ветеранів, вийти з фото та відеокамерами для фіксації можливих правопорушень і морд правопорушників.
          > >
          >
          > на мою суб'єктивну думку - таки змінив, бо акценти зараз в останніх новинах і закликах розставлені зовсім по-іншому. ну але це, звичайно, не моя справа, а справа Майдану, в тому числі адмін-групи. якщо адмін-група погоджується, що Майдан має пропагувати і/або взяти участь в акціях, які мають очевидно провокативний характер, тоді селяві.

          Власне, саме про це писав Роман Шарп.

          > > Інша справа, що якщо буде напад на ветеранів УПА, то,перепрошую, тоді дії - це вже справа не політики, а чести.
          >
          > Знаю я твою манічку щодо "чести", тому переконувати не буду.

          Пафосна балаканина про "честь" і тому подібні астральні речі зазвичай починається за відсутністі логічних, раціональних аргументів.

          За допомогою подіюних штампів дуже легко втягувати у провокації "зелену" молодь. Мовляв, "не зганьби честь ("оріїв, пращурів, кагана Гатила, рідної дивізії СС", тощо), і йди за нами на відверту провокацію!".

          Тьху!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.10 | mala

            Re: змінив, Сашко, змінив.

            Боррачо пише:

            > Власне, саме про це писав Роман Шарп.

            Хоча б тому що про це писав Роман Шарп можна сказати, що це фігня, адже його патріотом назва дуже важко.

            > Пафосна балаканина про "честь" і тому подібні астральні речі зазвичай починається за відсутністі логічних, раціональних аргументів.

            все, що я можу Вам порадити, так це, не судитит усіх по собі. Ці люди окрім як говорити про честь, ще й роблять багато.
            >
            > За допомогою подіюних штампів дуже легко втягувати у провокації "зелену" молодь. Мовляв, "не зганьби честь ("оріїв, пращурів, кагана Гатила, рідної дивізії СС", тощо), і йди за нами на відверту провокацію!".

            Ви, що з неба впали? Задопомогою того, що Ви написали неможливо втягнути нікуди молодь, хіба що після цієї промови Ви їм кожному по 50 гривень пообіцяєте :lol:
        • 2006.10.10 | Nemesis

          Давно не заходили? не помітили?

        • 2006.10.10 | Sean

          Ні

          Принаймні я такого не бачу.

          Майдан не бере участи і не пропагує ніяких провокативних заходів. Ми закликаємо вийти для вшанування ветеранів і фільмувати можливі правопорушення. От до чого ми закликаємо.

          А захищати у разі чого ветеранів - я не думаю, що нормальних людей до цього треба якось особливо закликати.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.10 | Боррачо

            Так

            Sean пише:
            > А захищати у разі чого ветеранів - я не думаю, що нормальних людей до цього треба якось особливо закликати.

            Ви намагаєтеся ввести у оману нас, чи самі себе? Останній варіант є найгіршим. Минулого року я бачив сотні фанатичних ультраправих погромників, які агресивно нападали на своїх супротивників. Ніяких ветеранів вони не "захищали" - якщо, звісно, ми не по різному тлумачимо це слово (бо деякі напевно вважають цей напад "захистом"). Причому, подібних "ненормальних людей" з вашого боку було, м`яко кажучи, не меньш, аніж у Вітренко. Якщо ви волієте цього не бачити, чи вважаєте це "захистом", тоді нам дійсно треба закінчувати розмову.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.10 | Sean

              Ні

              Ви, безперечно, можете закінчувати розмову, коли хочете.


              І ми нікого не вводимо в оману. До чого ми закликаємо, я вже казав неодноразово і не бачу сенсу повторювати.

              Є заявка на проведення акції (Майдан заявки не подавав, бо не є організатором жодної ходи,маніхвестації, пікету, демонстрації тощо). Організатори мають конституційне право провести мирний захід. Громадяни мають право взяти у ньому участь. Ті, хто перешкоджатиме цьому - правопорушники. Ті хто вчинюватиме стосовно учасників мирного заходу насильство - мудаки і злочинці. Все інше - лірика.

              Якщо я не помиляюся, на 7-ме листопада, 1-ше травня тощо комуністи з компанією безперешкодно гуляють де хочуть. Мені це не подобається, але за Конституцією вони мають таке право. Я їм не заважаю (хоча б тому, що нудить від них). Так от ті,хто вийде 14-го - мають принаймні не менше право.

              Але. Кожен громадянин має право на необхідну самооборону і на дії в умовах крайної необхідности.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.10 | Боррачо

                Re: Ні

                Sean пише:
                > Але. Кожен громадянин має право на необхідну самооборону і на дії в умовах крайної необхідности.

                Тобто, правопорушення з вашого боку таки не фіксуватимуться?

                :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.11 | Sean

                  Які?

                  Які правопорушення з мого чи то "нашого" боку? Я не збираюся ніц "правопорушувати".Ті, хто піде зі мною - теж.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.11 | mala

                    Атож!

                  • 2006.10.11 | Боррачо

                    Такі

                    Sean пише:
                    > Які правопорушення з мого чи то "нашого" боку? Я не збираюся ніц "правопорушувати".Ті, хто піде зі мною - теж.

                    Не сумніваюсь: будь-який вітренківець наразі скаже вам теж саме.

                    :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.11 | Sean

                      Я Вам відповів

                      Вам не сподобалося. Що я можу зробити? Ніц. Та і не хочу ніц з тим робити.

                      Успіху у розмовах з вітренківцями, мій лівий співвітчизнику.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.11 | Киянка

                        Шоне! Ти мені що пропонував??? Так що, ангельське терпіння?

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.11 | Sean

                          At your discretion

                      • 2006.10.11 | Боррачо

                        Re: Я Вам відповів

                        Sean пише:
                        > Вам не сподобалося. Що я можу зробити? Ніц. Та і не хочу ніц з тим робити.

                        А кому подобаються "подвійні стандарти"?

                        :)

                        > Успіху у розмовах з вітренківцями, мій лівий співвітчизнику.

                        Дякую. Розмови з ними такі ж само змістовні, як з Вами.
                    • 2006.10.11 | mala

                      не підходить

                      Боррачо пише:

                      > Не сумніваюсь: будь-який вітренківець наразі скаже вам теж саме.


                      а Ви не порівнюйте тих хто проводить акцію і тих хто намагається перешкодити її проведенню ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.12 | Боррачо

                        Re: не підходить

                        mala пише:
                        > Боррачо пише:
                        >
                        > > Не сумніваюсь: будь-який вітренківець наразі скаже вам теж саме.
                        >
                        >
                        > а Ви не порівнюйте тих хто проводить акцію і тих хто намагається перешкодити її проведенню ;)

                        Я порівнюю тих, хто однаково займався провокаціями минулого року. І не маю жодних підстав вважати, що теперь вони поводимуться якось інакше.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.12 | mala

                          Re: не підходить

                          Боррачо пише:

                          > Я порівнюю тих, хто однаково займався провокаціями минулого року.


                          Це Ви про вітрянок і комуняк? ;)

                          >І не маю жодних підстав вважати, що теперь вони поводимуться якось інакше.

                          та не майте собі на здоров"я :)
                • 2006.10.11 | mala

                  Re: Ні

                  Боррачо пише:

                  > Тобто, правопорушення з вашого боку таки не фіксуватимуться?

                  з НАШОГО їх не буде
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.11 | Боррачо

                    патріотична хвормула №1

                    mala пише:
                    > Боррачо пише:
                    >
                    > > Тобто, правопорушення з вашого боку таки не фіксуватимуться?
                    >
                    > з НАШОГО їх не буде

                    Неперевершено! Тобто, коли нападають вітренківці - це підла провокація, а коли людей мочать "нащадки ОУН" - то лише "вимушена самооборона"?

                    Бу-га-га.

                    :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.11 | mala

                      Пояснюю для особливо обдарованих

                      Боррачо пише:

                      > Неперевершено! Тобто, коли нападають вітренківці - це підла провокація, а коли людей мочать "нащадки ОУН" - то лише "вимушена самооборона"?


                      читаєте між рядків? ;) Я написала, що з нашого боку правопорушень не буде, а це означає, що ми закон не порушуватимемо, тобто не робитимемо такого, що є порушенням закону. Так зрозуміло?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.12 | Боррачо

                        Re: Пояснюю для особливо обдарованих

                        mala пише:
                        > Боррачо пише:
                        >
                        > > Неперевершено! Тобто, коли нападають вітренківці - це підла провокація, а коли людей мочать "нащадки ОУН" - то лише "вимушена самооборона"?
                        >
                        >
                        > читаєте між рядків? ;) Я написала, що з нашого боку правопорушень не буде, а це означає, що ми закон не порушуватимемо, тобто не робитимемо такого, що є порушенням закону. Так зрозуміло?

                        Скажіть, а рік тому "нащадки ОУН" також не робили правопорушень?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.12 | mala

                          Майже відповідаю

                          Боррачо пише:

                          > Скажіть, а рік тому "нащадки ОУН" також не робили правопорушень?

                          Не знаю, мене там не було. Пари знаєте, з яких мені не вдалось відпроситись, а пропускати майстерність не можна. Тому не можу відповісти на Ваше питання.
      • 2006.10.10 | Боррачо

        Re: Треба

        Sean пише:
        > І ніякої політики Майдан не змінив. Ми:
        > а) звернулися до МВС з вимогою забезпечити правопорядок
        > б) закликаємо вийти і вшанувати ветеранів, вийти з фото та відеокамерами для фіксації можливих правопорушень і морд правопорушників.

        Та ну?! :) Що, будете знімати і юних наці-скинят, що зараз активно тренуються у районі Московської площі представниками деяких дуже патріотичних організацій - як ліпше бити та нападати? Чи тільки навижених вітренківців, а своїх навіжених (ще й угашених алкоголем, як було минулого року), якіх теж буде до біса - тих ні-ні?!

        Хлопці, ще півроку у цьому напрямку, і з вас утвориться банальний нацистський ресурс з аудиторією у межах нацистської тусовки. Ви тут Шарпа лаяли, а він вам хтів добро зробити - врятувати від прірви ультраправого маргінесу. То ж, доброго вам шляху в це приємное місце.

        :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.10 | Sean

          Треба-треба

          Спробуємо хвільмувати те, що треба, кого треба, як треба. Якщо це не співпадає з Вашим баченням, то Ви можете робити самотужки інше, нє?

          Щодо перетворення на нацистський ресурс, то навряд чи Ви потрапите навіть у другу-третю сотню тих, хто за роки існування Майдану прорікав йому різні трабли, зокрема - перетворення на сутності, прямо протилежні одна до однох. Успіхів і натхнення і надалі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.10 | Боррачо

            Re: Треба-треба

            Sean пише:
            > Спробуємо хвільмувати те, що треба, кого треба, як треба. Якщо це не співпадає з Вашим баченням, то Ви можете робити самотужки інше, нє?

            Я можу також висловлювати Вам це своє бачення. Що й, власне, роблю. Або Вам треба офіційно проголосити цей форум закритим і "тільки для білих". Тобто, для правих.:) Тоді інших тут дійсно не буде.

            > Щодо перетворення на нацистський ресурс, то навряд чи Ви потрапите навіть у другу-третю сотню тих, хто за роки існування Майдану прорікав йому різні трабли, зокрема - перетворення на сутності, прямо протилежні одна до однох.

            То ж, вірно прорікали. Сайт маргіналізувався і майже передтворився на націоналістичний мєждусобойчік. Отже, тре дослухатися до критичного погляду своїх опонентів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.10 | Sean

              Re: Треба-треба

              Цей форум не є закритим і не є сегрегованим від когось (у межах правил, за умови їх дотримання). Ваша тут безперешкодна присутність - найліпший тому доказ.

              Не сумніваюся, що і у наступні роки число провидців зростатиме. Що,повірте, не матиме на розвиток Майдану жодного впливу.
            • 2006.10.10 | ОРИШКА

              Re: Треба-треба

              Це до вас Бораччо, як до виваженого голосу.
              Знаєте, як важко зрозуміти та знайти вірний шлях? Як потрібно поводитись?

              Я ось читаю тут полум'яні заклики і думаю - як же легко людям відкинути всіляки сумніви і з гаслом - праві тільки ми - вперед, на барикади, битися і захищати.
              Стільки топтали українське , що я розумію і серце крається. Але чи повинна ненависть до НКВДістів перейти і до їхніх нащадків? Так, частина народу і сама думати не хоче, і совком "вдарена" навіки - але чи є це їх страшною провиною? Не всім бути героями, на обивателях життя тримається. Не можна їх перевиховати, репетуючи "ось ви, вороженьки, ви повинні відповідати за наші страждання". Щось не те. А в той же час, як згадаю, що творили з західноукраїнцями Совєти - серце стискається

              Я вважаю, що освітницьки заходи - то більш кропітка праця, але, імхо, така, що приносить більше плодів, ніж потрясання кулаками.
              Чи може, я неправа? Ну не вмію жити однією, хай навіть гарно викрикнутою, ідеєю. Всі визначились, а мені не дано.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.10 | Персефона

                це Бораччо виважений голос?

                ви мабуть пропустили, як він тут називав УПА фашистськими покидьками, і заперечував факт голодомору.

                Бораччо - це якраз Таля із наком мінус. Чудова пара.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.10 | ОРИШКА

                  Re: це Бораччо виважений голос?

                  Важко всіх зразу зрозуміти, я не запам'ятала попередні пости Бораччо.

                  Одні й ті ж люди в різних ситуаціях - різні.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.10 | mala

                    Re: це Бораччо виважений голос?

                    ОРИШКА пише:

                    > Одні й ті ж люди в різних ситуаціях - різні.

                    Одні і ті ж люди в різних ситуаціях однакові, просто поводять себе по-різному.
                • 2006.10.10 | Боррачо

                  Re: це Бораччо виважений голос?

                  Персефона пише:
                  > ви мабуть пропустили, як він тут називав УПА фашистськими покидьками, і заперечував факт голодомору.

                  Саме так і казав? :) Будьте ласкаві цитату.

                  На мою думку, переважна частина бійців УПА - нещасні селяни, які мусили йти воювати проти купи ситуативних ворогів, не маючи не лише єдиного командування, але й навіть якоїсь єдиної ідеології. Сталінщина навіки відштовхнула багатьох з них від радянського режиму. Святих серед них не було - і різали, як усі, і гвалтували, і грабували, а національна ідея займала в світогляді більшості ціх людей десяте місце (як соціалістичні ідеї у багатьох бійців ЧА).

                  Тобто УПА - це трагедія. Я нікому б не радив вважати їх фашистськими покидьками, проте й не раджу нікому закривати очі на щільні зв`язки між нацистами та бандерівським ОУН - типовою фашистською організацією, яка мала великий вплив на частину УПА. Зв`язки, які треба визнати та рішуче засудити.

                  Але наразі ми маємо справу не з УПА, а з угрупованнями сучасних ультраправих фанатиків, що використовують назву цієї организації у пропаганді своїх людиноненависницьких ідей. А бізнесюки, в свою чергу, використовують ціх горлопанів, зіштовхуючи їх із руськими фашистами пані Вітренко. Отже, боротися треба не з тінню УПА, а із сучасними проявами фашизму. Про УПА ж треба просто казати правду (зокрема й про зв`язки із нацистами та радяньским командуванням) а не робити з неї сусальну ікону.

                  Що ж до голодомору, то великий голод, безперечно, мав місце, і величезна вина за це лежить на режимі Сталіна (як і віна за винищення справжніх соціалістів). Проте, даруйте, я ніколи не віритиму у "жидівсько-комісарський заколот по винищенню українців", що я про нього чимало читав тут на форумі. А головне, балакаючи про голодомор, ми чомусь воліємо не помічати сучасну катастрофічну депопуляцію українців.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.10 | Персефона

                    переродження, прям метаморфози

                    Боррачо пише:
                    > Персефона пише:
                    > > ви мабуть пропустили, як він тут називав УПА фашистськими покидьками, і заперечував факт голодомору.
                    >
                    > Саме так і казав? :) Будьте ласкаві цитату.

                    самі і шукате - таких цитат повний архів, якщо ви самі їх за собою не постирали. В будь-якому випадку, тут пів форума свідків.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.11 | Nemesis

                      Прохання: не треба пробувати взяти горлом.

                      Бораччо добрий хлопець, вміє самостійно думати. І не бігти за фюрером. Якщо звинуватили його в чомусь, будьте ласкаві довести своє звинувачення. Треба ж поступово позбуватися рефлексів сталінських "тройок" та полпотiвських "революційних трибуналів"? Або наведіть його слова, або визнайте, що Ви його дарма почали обзивати. І проявили екстремизм та нетерпимість.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.11 | mala

                        Re: Прохання: не треба пробувати взяти горлом.

                        Nemesis пише:
                        > Бораччо добрий хлопець, вміє самостійно думати.

                        самостійно думати він вміє, погоджуюсь, але добрий він хіба тільки до себе.


                        >І не бігти за фюрером. Якщо звинуватили його в чомусь, будьте ласкаві довести своє звинувачення. Треба ж поступово позбуватися рефлексів сталінських "тройок" та полпотiвських "революційних трибуналів"? Або наведіть його слова, або визнайте, що Ви його дарма почали обзивати. І проявили екстремизм та нетерпимість.

                        Все правильно звинуватили. Якщо Вам треба цитати, то почитайте його дописи в цій темі. Інша справа, якщо ви погоджуєтесь з його позицією ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.11 | Nemesis

                          Спокійно розмовляєм, дихаєм носом.

                          mala пише:
                          > Nemesis пише:
                          > > Бораччо добрий хлопець, вміє самостійно думати.
                          >
                          > самостійно думати він вміє, погоджуюсь, але добрий він хіба тільки до себе.

                          Це субьєктивне.

                          > Все правильно звинуватили. Якщо Вам треба цитати, то почитайте його дописи в цій темі.

                          Уважно перечитав. Ніде він не назвав УПА "фашистськими покидьками". Якщо вже пішла така розмова, то його тупо оббрехали.

                          >Інша справа, якщо ви погоджуєтесь з його позицією ;)

                          Я визнаю його право на власну позицію з цього та всіх інших питань.
                          Моя позиція це моя позиція, його позиція це його позиція. :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.11 | mala

                            Як хочемо, так і дихаємо.

                            Nemesis пише:

                            > Це субьєктивне.

                            всі твердження окремих людей суб"єктивні.

                            > Я визнаю його право на власну позицію з цього та всіх інших питань.

                            і що? Це ж не означає, що його позиція правильна.

                            > Моя позиція це моя позиція, його позиція це його позиція. :)

                            дякую, що повідомили, я б ніколи не додумалась.
                        • 2006.10.11 | Боррачо

                          Re: Прохання: не треба пробувати взяти горлом.

                          mala пише:
                          > Nemesis пише:
                          > > Бораччо добрий хлопець, вміє самостійно думати.
                          >
                          > самостійно думати він вміє, погоджуюсь, але добрий він хіба тільки до себе.

                          Себто, як не до вас - то тільки до себе? :) Насправді, я добрий до народу України, без розподілу на "москалів", "арійців", "зайд" та "героїв".

                          > >І не бігти за фюрером. Якщо звинуватили його в чомусь, будьте ласкаві довести своє звинувачення. Треба ж поступово позбуватися рефлексів сталінських "тройок" та полпотiвських "революційних трибуналів"? Або наведіть його слова, або визнайте, що Ви його дарма почали обзивати. І проявили екстремизм та нетерпимість.
                          >
                          > Все правильно звинуватили. Якщо Вам треба цитати, то почитайте його дописи в цій темі. Інша справа, якщо ви погоджуєтесь з його позицією ;)

                          а тоді що, - розстріл? :)

                          Заспокойтесь, в кожного в нас своя власна позиція.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.11 | mala

                            Re: Прохання: не треба пробувати взяти горлом.

                            Боррачо пише:

                            > Себто, як не до вас - то тільки до себе? :) Насправді, я добрий до народу України, без розподілу на "москалів", "арійців", "зайд" та "героїв".

                            от якраз до народу України Ви не добрий. Байдужий? Так! Але не добрий.

                            І не приписуйте сюди мене, мені плювати як ви ставитесь до мене, сподіваюсь, Ви розумієте чому.

                            > а тоді що, - розстріл? :)

                            У Вас параноя :)

                            > Заспокойтесь,

                            А чому Ви вирішили, що я збентежена?
                    • 2006.10.11 | Боррачо

                      Re: переродження, прям метаморфози

                      Персефона пише:
                      > Боррачо пише:
                      > > Персефона пише:
                      > > > ви мабуть пропустили, як він тут називав УПА фашистськими покидьками, і заперечував факт голодомору.
                      > >
                      > > Саме так і казав? :) Будьте ласкаві цитату.
                      >
                      > самі і шукате

                      Себто, Ви не можете навести таку цитату?

                      > В будь-якому випадку, тут пів форума свідків.

                      "А судді хто?" :)

                      Вже уявляю вас у ролі референта СБ ОУН, що, "волею України", пускає кулю в потилицю якогось селянина-волиняка, що мав необачність взяти шлюб із польскою дівчиною.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.11 | Nemesis

                        Все, пішов футбол.

                        А ти, Персефона, волиняка вбила! А ти, Бораччо мільйони людей вбив під час сталинського терора! А ти, Персефона, ще одного волиняка вбила! А ти, Бораччо організував ГУЛАГ! І ти - манкурт. І ще - підараст. А ти - курва.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.11 | Боррачо

                          Re: Все, пішов футбол.

                          Nemesis пише:
                          > А ти, Персефона, волиняка вбила! А ти, Бораччо мільйони людей вбив під час сталинського терора! А ти, Персефона, ще одного волиняка вбила! А ти, Бораччо організував ГУЛАГ! І ти - манкурт. І ще - підараст. А ти - курва.

                          Каюся, не вбивала Персефона волиняків :)
                • 2006.10.13 | Персефона

                  я помилилася. вдруге за тиждень.

                  Персефона пише:
                  > ви мабуть пропустили, як він тут називав УПА фашистськими покидьками, і заперечував факт голодомору.
                  >
                  > Бораччо - це якраз Таля із наком мінус. Чудова пара.

                  це був не Бораччо, а Безробітний. в моїй уяві вони чомусь злилися в одну особу. Перепрошую.
              • 2006.10.10 | Боррачо

                Re: Треба-треба

                ОРИШКА пише:
                > Це до вас Бораччо, як до виваженого голосу.
                > Знаєте, як важко зрозуміти та знайти вірний шлях? Як потрібно поводитись?

                "Поводитись" як раз не треба. :) Себто, не треба сліпо йти за фюрерами-поводирями - ані за Вітренко, ані за Тягнибоком.

                Натомість, доцільно мати критичний погляд на ситуацію, відкидаючи фанатичні балачки про "кров" та "честь". От і все.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.11 | mala

                  А мені цікаво, Ви себе поважаєте після таких думок?

                  Боррачо пише:

                  > "Поводитись" як раз не треба. :) Себто, не треба сліпо йти за фюрерами-поводирями - ані за Вітренко, ані за Тягнибоком.

                  вам щось примарилось ;)

                  > Натомість, доцільно мати критичний погляд на ситуацію, відкидаючи фанатичні балачки про "кров" та "честь". От і все.

                  і з цим критичним поглядом сидіти вдома і сьорбати каву! Успіху!!!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.11 | Боррачо

                    Ще й як!

                    mala пише:
                    > Боррачо пише:
                    >
                    > > "Поводитись" як раз не треба. :) Себто, не треба сліпо йти за фюрерами-поводирями - ані за Вітренко, ані за Тягнибоком.
                    >
                    > вам щось примарилось ;)

                    В вашого фюрера інше прізвище? Перепрошую, їх так багато! :)

                    > > Натомість, доцільно мати критичний погляд на ситуацію, відкидаючи фанатичні балачки про "кров" та "честь". От і все.
                    >
                    > і з цим критичним поглядом сидіти вдома і сьорбати каву! Успіху!!!

                    Дякую, але кава шкідлива для серця, сповненого любові до Батьківщини. Та й дома сидіти не обов`язково. Якраз завтра буде цікава акція у столиці. Ніяк не пов`язана із УПА. Чекайте на новини :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.11 | ОРИШКА

                      Re: Ще й як!

                      Господи, люди, як же важко знайти тую правду. Я не можу зрозуміти, чому пройтися разом по вулиці - це правда. Хоча, це - мої проблеми, так? Комусь здається - що це і є правда.

                      Як на мене - інформація повинна бути надана. В школах показувати фільми на уроках історії, розказувати, які були звірства з обох боків, рояснити, що нащадки не винуваті, і нам треба примиритись з історією, як це зробили німці. І більше перлин української творчості - (давайте конкурс тут організуємо - тема і терміни - нас же багато народу читають) - прекрасне западає в серце, на якій би мові не було виказано.

                      Ой, як же важко стримувати почуття.
                    • 2006.10.11 | ОРИШКА

                      Re: Ще й як!

                      Бораччо пише:

                      ...Дякую, але кава шкідлива для серця, сповненого любові до Батьківщини...

                      Шо-шо? Піду втоплюся, бо за каву удавлюся :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.11 | Боррачо

                        Re: Ще й як!

                        ОРИШКА пише:
                        > Бораччо пише:
                        >
                        > ...Дякую, але кава шкідлива для серця, сповненого любові до Батьківщини...
                        >
                        > Шо-шо? Піду втоплюся, бо за каву удавлюся :)

                        Звісно, це жарт :)

                        Каву (справжню) я дуже люблю після Лівану та Венесуели.
                    • 2006.10.11 | mala

                      Дивно.

                      Боррачо пише:

                      > В вашого фюрера інше прізвище? Перепрошую, їх так багато! :)

                      У нас фюррера немає.

                      > Дякую, але кава шкідлива для серця, сповненого любові до Батьківщини.

                      Для серця сповненого любові до Батьківщини шкідлива байдужість і вона вже дуже зашкодила Вашому серцю ;)

                      >Та й дома сидіти не обов`язково. Якраз завтра буде цікава акція у столиці. Ніяк не пов`язана із УПА. Чекайте на новини :)

                      не чекатиму.
    • 2006.10.11 | Кравчук

      Re: не треба нікуди іти.

      А мені шкода Вас, Персефона, відчувається закалка старої совєйскої школи - аби чяво нє вішло. Саме, щоб потроху відійти від фобій минулого і потрібно частіше гуляти по Хрещатику - весело і гідно, по своїй землі ж ходимо . А Ви усілякі жахи тут розказуєте....
  • 2006.10.09 | Чучхе

    Головне не ЧОМУ іти, а ЯК іти

    По-перше, без сумніву, дехто приєднається до акцій не тому, що йому пече УПА, а як до форми протесту проти Януковича

    Тому мені дуже хотілося б (хоча, думаю, це безнадійно) щоб мухи були відділені від котлет

    Тобто я не хотів би, щоб акція за відновлення УПА йшла під гаслами "Януковича - геть", бо з пропагандистської точки зору, це дуже програшний варіант.

    А ще я хотів би (це вже зовсім фантастика) від загального натовпу отих зачморених юнаків, що нидіють у наметах "громадського парламенту".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.09 | один_козак

      Тут пропустили слово? Незрозуміла фраза:

      Чучхе пише:

      > А ще я хотів би (це вже зовсім фантастика) від загального натовпу отих зачморених юнаків, що нидіють у наметах "громадського парламенту".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.09 | Чучхе

        Ага. Тре читати "відокремити від загального натовпу..."


        І далі по тексту

        >отих зачморених юнаків, що нидіють у наметах "громадського парламенту".

        У мене до них якась відраза, після того, як я обзервував отой "Громадський парламент" позавчора. Вони вкрай маргінальні і можуть допустити якихось провокацій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.09 | Юрій Зарицький

          Re: Ага. Тре читати "відокремити від загального натовпу..."

          Треба читати: МВС повинне забезпечити порядок при проведенні маршу УПА,звісно з узаконеною державною символікою,захистити тих в чиїх руках вона утримується і прибрати тих хто намагатиметься на неї(державну символіку) зазіхнути, все дуже просто,СБУ не повинно дрімати.
  • 2006.10.09 | Таля

    Кияни, за вами слово та діло ЧЕСТІ!!!

    Давайте будемо не просто патріотами, а націоналістами. Не говорімо, а діємо!!!
    Потрібно не тільки вийти, а наперед сконтактуватися з організаторами акції та підлучитись до охорони старих та по-можливості, охорони порядку. Щоб не вийшло, як минулого року, коли вийшли, але стояли осторонь, щоб не "було провокацій".
    Тільки згуртовано можна розраховувати на успіх акції та відродження "сплюндрованої честі"!

    Ну і звичайно, необхідно підписатися під зверненням до того, кому Україна в носі. Але треба, хоча б в честь пам"яті про всіх героїв ОУН-УПА, які боролись за незалежність України.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.10 | catko

      а от я якось без "координації з організаторами" обійдусь

      організаторам - піаритись, а мені "своє робить"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.10 | Таля

        Перепрошую, а як можна про-піаритись

        тримаючи за руку 80-річного старого та оберігаючи його від дикого вітренківця.

        З іншої ж сторони, легко сказати, що хтось тільки піариться. Але, як то організувати щось і не піаритись, під псевдонімом? Звичайно про інших не говорять, що вони піаряться, бо гарно на дупках сидять і патріотичні акції в носі мають. Це типова ознака нашого народу, хтось щось корисне зробить, а ми його з болотом замісимо. Ну так, щоб не "випендрювався" дуже. Ми ніколи не були монолитні, а тому й прогавили нашу долю...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.10 | Киянка

          Талю, а Ви в свою скриньку заглядали :) ?

        • 2006.10.10 | catko

          а чого ви в слово піаритись негатив вкладаєте?

          нормальне явище.
          а проблема в тому що виникає ситуація - ти або стаєш під прапори організаторів тим самим асоціюючи себе з ними - або не стаєш, хоч по суті робиш те саме. от і все.

          ага - ще про піар. на майдані є мудрий заклик 14-го використовувати виключно жовто-сині і червоно-чорні прапори. організатори з цим згодні? чи знову буде 10 видів партійно-організаційних прапорів, серед яких упівська символіка просто загубиться? а що буде з унтп з їз майже серпасто-молоткастою чимволікою? минулого року ветерани в шоці від неї були.
  • 2006.10.10 | Чучхе

    Я не второпаю: на різних листівках різний час акції

    на одних - дев"ята година, на інших - десята. Переважно другий варіант, але в районі вул. Урицького розклеєний перший.

    Я так розумію, що різні карликові партії хочуть засвітитися, але це приведе лише до повторення минулорічних подій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.10 | Киянка

      Час початку - 10.00, майданівці зустрічатимуться о 9.30

      на оголошеному в ПД місці (до речі, слідкуйте, можуть бути зміни), щоб мати час зорієнтуватися по ситуації.
      Але є припущення, що основні мсця проведення можуть бути зайняті вже з вечора-ночі
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.10 | Чучхе

        СпасибІ, прочитав. Правда, трохи дивно написано

        дійсно, складається враження, що ми йдемо на якусь війну. Взяти аптечки, просторий одяг тощо. А от про фотоапарати, відеокамери, які колись пропонувалось взяти для фіксації всяких дестабілізуючих елементів - ні слова

        а взагалі, як на мене, краще було б зустрічатись десь в метро, під землею, з тієї ж причини: якщо міліція заблокує одну вулицю, ми вийдемо на другій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.10 | Киянка

          Re: СпасибІ, прочитав. Правда, трохи дивно написано

          Чучхе пише:
          > А от про фотоапарати, відеокамери, які колись пропонувалось взяти для фіксації всяких дестабілізуючих елементів - ні слова

          Див.категорію 2 в ПД

          > а взагалі, як на мене, краще було б зустрічатись десь в метро, під землею, з тієї ж причини: якщо міліція заблокує одну вулицю, ми вийдемо на другій

          Місце ще може уточнюватися.

          Велике прохання писати в тематичну гілку "УВАГА тим, хто планує вийти 14 жовтня на Хрещатик"
  • 2006.10.11 | Макс

    Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

    Заспіваємо цю пісню разом в Києві на Майдані Незалежності 14 жовтня:
    Вже вечір вечоріє, повстанське серце б'є.
    А лента набої поспішно подає.
    Приспів 2:
    Ах лента за лентою набої подавай,
    Вкраїнський повстанче, в бою не відступай!
    А ворог атакує і преться щосил,
    Юнак-кулеметник їх вправно косив!
    Приспів 2.
    Ах лента за лентою набої подавай,
    Вкраїнський повстанче, в бою не відступай!
    Як сонце сходи'ло, втомлений юнак,
    Упав він ране'ний, упав він на взнак.
    Приспів 2.
    Ах лента за лентою набої подавай,
    Вкраїнський повстанче, в бою не відступай!
    До нього санітарка поспішно іде,
    В обличчя вдивляясь його пізнає.
    Приспів 2.
    Ах лента за лентою набої подавай,
    Вкраїнський повстанче, в бою не відступай!
    У неї вдивляясь, пече в грудя'х рана'.
    Біля кулемета дівчи'на молода!
    Приспів 2.
    Ах лента за лентою набої подавай,
    Вкраїнський повстанче, в бою не відступай!
    А ворог атакує в останній момент!
    Нано'во заграв вже затихлий кулемет!!!
    Приспів 2.
    Ах лента за лентою набої подавай,
    Вкраїнський повстанче, в бою не відступай!
  • 2006.10.12 | Мірко

    Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

    Майдан-ІНФОРМ пише:
    > Через те, вони хочуть тільки одного - померти з усвідомленням того, що все, що вони робили – а вони вбивали людей, хоч і ворогів – це не було надаремно. Що це, хоч якимось чином, дало поштовх до того, щоб сьогодні Українці не ставали на коліна перед всякими імперіями чи янучарами.<

    Якщо не видемо 14-го масово на Хрещатик, тоді доведеться нашим дітям і внукам знов - вбивати людей, хоч і ворогів, щоб це було недаремно. І не будуть діти дякувати вам за нашу - обачність.
  • 2006.10.12 | Alexander

    Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

    http://www.rossija.info/view/20618/
  • 2006.10.12 | Макс

    Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

    Виходимо на Майдан в п'ятниці ввечері, щоб недопустити проросійських бандитів на Майдан Незалежності.
    Беріть із собою українські прапори, прапори УПА, аптечки, палатки, їжу та воду.Ні - алкоголю!
    Зустрічаємось на Майдані Незалежності в Києві в п'ятницю ввечері.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.10.13 | Sean

    Читайте звернення у прямій дії

    там все сказано, чому треба.

    А як хтось вважає, що не треба, то кожному - своє. Ніхто нікого не тягне. Питання світоглядне. Єдине, що питання, як на мене - гарний індикатор. Лакмус.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.13 | Киянка

      Так! Індикатор, й каталізатор, активізатор та ... Ariel :)

      сподіваюся, і в суспільстві в цілому :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.13 | Sean

        Я б ото позакривав усі гілки щодо 14-го

        до мамусиної бабусі, залишив тільки практичну. Але ж це дуже негуманно стосовно тих, кого пре від випускання пару.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.13 | Киянка

          Дві гілки: робоча і для пари

    • 2006.10.13 | ОРИШКА

      Re: Читайте звернення у прямій дії

      Ні, там не обгрунтовано, чому САМЕ ХОДА по Хрещатику - це вшанування пам'яті.

      Ви (колектив)так віришили і тому приєднуєються ті, хто згоден і зі змістом, і з формою, якеу ви запропонували.

      А як бути тим, хто згоден зі змістом, але має сумніви щодо форми? Вороги? Лакмус показав?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.13 | Sean

        Оришко, у мене таке враження

        що коли Ви читаєте текст (у прямій дії) Ви чи то читаєте вибірково, чи собі щось домислюєте.

        Є хороша фраза: "Коли не знаєш, як вчиняти - вчиняй правильно".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.13 | ОРИШКА

          Re: Оришко, у мене таке враження

          Я просто намагаюся дійти до самоЇ-самої першопричини. А в мене саме в цьому питанні кебети не вистачає. Ось я і бігаю туди-сюди із своїми сумнівами. Думаю, що мої відчуття поділяють і інші.
          Добре, я зобов'язуюсь більше в ці теми не влазити. Листівки я надрукувала, моя родина на Майдан піде, а я не можу, бо забороняють хвилюватися.
      • 2006.10.13 | Киянка

        Про лакмус, спільну справу та різні форми

        ОРИШКА пише:
        > А як бути тим, хто згоден зі змістом, але має сумніви щодо форми?

        Наприклад, можна робити щось задля такого ж змісту в іншій формі, й домовлятися про це з тими, хто думає як Ви. Це могло би бути корисніше, ніж дискутувати з товаришами, які втілюють інші форми.

        > Вороги? Лакмус показав?

        Лакмус показав хоча б те, що переконувати одне одного (хто бачить втілення одного змісту в різних формах) не дуже ефективно. Це шкодить спільній справі. Поки тут дискутує пару десятків форумчан, наші опоненти розклеїли дуже багато листівок по Києву...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.13 | ОРИШКА

          Re: Про лакмус, спільну справу та різні форми

          Останній візит.

          Киянко, а дискутувати - зась? Це не робота? Якщо той, хто має важелі впливу на громадскість, буде перейматися тим, як можна щось робити і побачить на ВФ ідеї та запросить до співпраці - це погано?

          Добре, щастя й перемоги всім тим, хто хоче бачити вільну і квітучу Україну, особливо тим, хто докладає до цього фізичних та розумових зусиль.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.13 | Киянка

            Подяка Оришці за участь

            ОРИШКА пише:
            > Киянко, а дискутувати - зась? Це не робота? Якщо той, хто має важелі впливу на громадскість, буде перейматися тим, як можна щось робити і побачить на ВФ ідеї та запросить до співпраці - це погано?

            Чудово, коли ідеї формулюються та опрацьовуються з тими, хто прилучається.

            Дякую Вам за листівки і за те, що у Вашому колі такі небайдужі рідні.
  • 2006.10.13 | Abbot

    Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

    Уважаемые, а есть ли в Сети официальная информация о том, кому и где разрешили проведение акций? За кем остался Майдан? И что планирует МВД?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.13 | Свiдомий

      Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

      Abbot пише:
      >что планирует МВД?
      Дивiться тут: http://maidanua.org/static/news/2006/1160737734.html
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.13 | Abbot

        Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

        То есть непонятно - будут они охранять марш или заставят всех нас переместиться на Софиевскую площадь:( Вот что я имел в виду, задавая вопрос.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.13 | Свiдомий

          Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик

          Abbot пише:
          > То есть непонятно - будут они охранять марш или заставят всех нас переместиться на Софиевскую площадь:( Вот что я имел в виду, задавая вопрос.
          "Ваше звернення щодо проведення 14 жовтня 2006 року на вул.Хрещатик, Майдані Незалежності, пл.Європейській мирних зібрань громадян..."

          "...будуть вжиті відповідні заходи щодо забезпечення належного правопорядку під час проведення вказаних заходів..."

          Схоже на те, що забезпчення правопорядку здiснюватиметься у вказаних у вiдповiдi мiсцях.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.13 | Abbot

            Re: Чому 14 жовтня треба йти на на Хрещатик



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua