МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Як отримати основний елемент, необхідний для поступу України

10/10/2006 | Navigator
Думаємо, що тільки економічний лібералізм в Україні забезпечить і лібералізм політичний - так само, як це уже сталося в багатьох країнах.
Згадую президента США Рональда Рейгана, який прийняв країну, що описувалась формулою 14+14. Інфляція складала 14% річних і безробіття було теж 14% від працездатних. Нью-Йорк в той час тонув в горах сміття: страйкували комунальники.
Рейган зробив те, за що його два роки кляло все "прогресивне суспільство" - відмінив на три роки податки з новостворених компаній на три роки.
Помітьте, що найбільше кляли його всередині країни два роки, а не три.
Бо вже через цей проміжок часу стало очевидно: країна видужала.
І по цю пору.
...
Без економічного лібералізму "донбас" і "кучмізм-Х" будуть породжуватись самою логікою господарчого життя.
Чи я щось не так розумію?

Відповіді

  • 2006.10.10 | vvkornilov

    Re: Як отримати основний елемент, необхідний для поступу України

    сьогодні, як і вже декілька років поспіль у нас буяє самий лібералізм, у нас навпаки треба відновлювати ХОЧ НАД ЧИМОСЬ контроль держави, бо їй належить дуже мало і поза нею діє має вже суспільство, вона чи не фіктивна.

    А Рейган просто проблеми вирішував -- нарощував собі дефіцит та борг і нарощував...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.11 | Михайло Свистович

      Re: Як отримати основний елемент, необхідний для поступу України

      vvkornilov пише:
      > сьогодні, як і вже декілька років поспіль у нас буяє самий лібералізм

      Нема в нас і близько лібералізму. Є броунівський рух, окремі потои якого спрямовуються тими, хто має близькість до влади.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.11 | Navigator

        влада з коритцем замість корита перетвориться в нормальну

        Як не крути, а вільним можна стати лише маючи стабільне незалежне джерело статків.
        Бюджетник жорстко залежить від бюджету і ієрархії - тому керований.
        Пролетарій в широкому смислі роздавлений свинцевою мерзотою життя і теж легко піддається радикальним маніпуляціям.
        Лев Розгон, аналізуючи зміни в психології людей після революції, влучно підмітив, що такого підлабузнювання, як в совку, не було навіть в жандармському околотку.
        Тому корінна відмінність України, як заповідника совка, від Європи, в кількості економічно вільних людей. Які, до речі, тому й вільні, що довели правильність своїх ідей в конкурентній боротьбі. А така конкретна істина дорогого коштує :"Я впевнився, замість - я впевнений."
        Тому тільки ріст середнього класу віджене олігархів від привладного корита. А влада з коритцем замість корита перетвориться в нормальну десекралізовану бюрократію. Якій Кучма-Х не потрібен.
        ...
        Щодо Рейгана.
        Забудьте, що ви читали перед обідом в совіцьких газетах.
        Аби не Рейган і такі, як він ліберали - давно читали б американці лише совіцьку пресу... :bounce:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.11 | vvkornilov

          Re: влада з коритцем замість корита перетвориться в нормальну

          та ну?
          Задуже ви його ідеалізуєте. І до чого тут совецькі газети? Візьміть американський Альманах 1985 року і подивіться які шалені були дефіцити бюджету, торговельні дефіцити. От примірно з тих часів усе почало триматися на фікції, яка перший раз рвонула у 2000 р.:)))

          а взагалі все це вже люди, які належать історії.

          МС: броунівський рух, ну так це і непогано. Лібералізм, лібералізм:))) не підручникова, а реальна версія.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.11 | Navigator

            Відступлю від теми, щоб нагадати, як зачаровано світ дивився при

            Клінтоні на (... не вгадали, не на Моніку і не на банан, а на...) скорочення державного бюджету!

            Наш народ всегда верил в две великие идеи: что завтра можно жить лучше, чем сегодня, и что каждый американец несет за это личную моральную ответственность.
            Билл Клинтон (1992)
            В начале 80-х гг. Соединенные Штаты переживали самый глубокий после 30-х гг. спад производства. Экономический рост почти прекратился. В 1982 г. реальный валовой национальный продукт (ВНП) (1) уменьшился на 2,5%, тогда как норма безработицы превысила 10% (2) и примерно треть промышленного потенциала была недогружена. Положение усугублялось энергетическим кризисом. Программа внутренних преобразований основывалась на уверенности Рейгана в том, что страна начнет развиваться и процветать тогда, когда будет дана свобода частному сектору. Сторонник "предлагающей" экономики, основанной на теории зависимости экономического роста главным образом от предложения товаров и услуг, Рейган добивался значительного снижения налогов, чтобы стимулировать потребление, накопление и инвестирование.
            В первые месяцы 1984 г. началось оживление и США вступили в один из самых длительных после второй мировой войны периодов экономического подъема, который длиться по настоящее время.
            К середине 1990-ых годов в США начался очередной экономический подъем, в результате чего американский госбюджет начал выполнятся с огромным профицитом, который начал использоваться на погашение астрономического государственного долга. А США вновь начали называть «локомотивом мировой экономики».
          • 2006.10.12 | Михайло Свистович

            Re: влада з коритцем замість корита перетвориться в нормальну

            vvkornilov пише:
            >
            > МС: броунівський рух, ну так це і непогано

            Броунівський рух з керованими корупцією потоками - погано

            >
            > Лібералізм, лібералізм:))) не підручникова, а реальна версія

            Версія реальна, але не лібералізму. В нас ним і не Пахло.
        • 2006.10.12 | Михайло Свистович

          Re: влада з коритцем замість корита перетвориться в нормальну

          Navigator пише:
          >
          > Бюджетник жорстко залежить від бюджету і ієрархії - тому керований.
          > Пролетарій в широкому смислі роздавлений свинцевою мерзотою життя і теж легко піддається радикальним маніпуляціям.
          > Тому корінна відмінність України, як заповідника совка, від Європи, в кількості економічно вільних людей. Які, до речі, тому й вільні, що довели правильність своїх ідей в конкурентній боротьбі. А така конкретна істина дорогого коштує :"Я впевнився, замість - я впевнений."
          > Тому тільки ріст середнього класу віджене олігархів від привладного корита.

          А за рахунок чого він зросте, коли бізнесмен також залежить від податківців, пожежників тощо.

          Колись те саме, що й Ви, писав Мілтон Фрідман. І як логічно все виглядало, коли я читав в радянські часи його "Капіталізм і свобода". А потім прийшов на наші землі капіталізм. А свободи не настало, хоча люди, які заробляють самі на себе, з"явились. Потім я дізнався, що Фрідман визнав, що помилявся у своїй книзі. Бо побачив постсовок.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.12 | Мірко

            Re: влада з коритцем замість корита перетвориться в нормальну

            Михайло пише
            >Колись те саме, що й Ви, писав Мілтон Фрідман. І як логічно все виглядало, коли я читав в радянські часи його "Капіталізм і свобода". А потім прийшов на наші землі капіталізм. А свободи не настало, хоча люди, які заробляють самі на себе, з"явились. Потім я дізнався, що Фрідман визнав, що помилявся у своїй книзі. Бо побачив постсовок.<

            Вільно-ринкова система не прийшла на наші землі. За димовожїю завісою ніби-капіталізму, - прийшли ті що були. На жаль Фрідман не описав процесу переходу з комуни на капіталізм. Перехід на комуну простий, за лернінським дороговказом, Макаров в потилицю і вся властність державі. А тепер, пісьля 70 років як можна цей процес задіяти у зворотному напрямку. Як повертати украдене майно тим котрих давно закатували?
            Тому нераз на ВФ пропонував перехідну "дво-ярусну" систему. Для нових підприємств, тих "заводів на голій скелі" абсолютно лібертарську свободу. Для державної власності - обережний, поступовий, прозорий, перехід на приватну власність. Назвім це народна приватизація а не партократна прихватизація.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.12 | Михайло Свистович

              Re: влада з коритцем замість корита перетвориться в нормальну

              Мірко пише:
              >
              > Вільно-ринкова система не прийшла на наші землі. За димовожїю завісою ніби-капіталізму, - прийшли ті що були.

              Що я і намагаюсь сказати.

              > Тому нераз на ВФ пропонував перехідну "дво-ярусну" систему. Для нових підприємств, тих "заводів на голій скелі" абсолютно лібертарську свободу. Для державної власності - обережний, поступовий, прозорий, перехід на приватну власність. Назвім це народна приватизація а не партократна прихватизація.

              Я теж за це.
          • 2006.10.12 | Navigator

            Наважусь оцінити процент лакеїв, рабів і їхніх жертв в українсь-

            кому суспільстві як досить (занадто) високий.
            Ця маса (бачте, й мене проймає марксизмом :) ) зневірена в своїх силах і в можливості справедливого устрою суспільства. Бо ніколи не мала ні того, ні другого.
            Тому й держава у нас, якщо без політесу, рабсько-лакейська. На жаль.
            А лакею потрібен Пан.
            Бо можна з панського столу якесь срібло змахнути в кишеню, і панські соуси з тарілки злизати.
            Замічав, що картина нормального (західного) суспільства більшістю народу сприймається як казка або пропаганда - бо, думає раб і лакей, не може бути, щоб у них було інакше, ніж у нас - просто, дурять більш вміло. Та й прибріхують.
            Не потрібна рабу і лакею свобода.
            Як тільки стане потрібна - вони перестануть бути вище найменованими.
            А стануть вільними людьми.
            ...
            Вільний ринок не панацея - а засіб.
            В ЄС він має чіткі рамці і соціальні зобов"язання.
            Просто без критичної маси вільних людей (широко кажучи - середнього класу) ні демократію, ні вільний ринок, ні рамки для нього не вибудовати.
            ...
            Естонці вже думають як вільні, живуть як вільні і виглядають, як вільні. Жителі України від них дещо :) відрізняються.
            Як і управителі цих братніх республік.
            ...
            Поки не виросте критична маса економічно вільних людей - боюсь, будемо репродуктувати Кучму-Х.
            А тому - кожен демократ на даному етапі повинен бути і лібералом.

            ПС А щоб виграти вибори - популістом-соціалістом :)
    • 2006.10.12 | один_козак

      Життя - це рух.

      Речі змінюються й перетікають з одного стану в інший. Все, коли його відпустити на самоплив і не направляти творчою волею, стримить від упорядкованого руху до хаотичного спокою в рівновазі смерті.

      Дійсно, держава в нас реально мало що контролює. Але й лібералізмом назвати те, що ми отримали в результаті 15-тирічних спроб "перейти до ринку", я б зі спокійною совістю не назвав. Бо зарегульованість державою змінилася на контрольованість особами, які дістали змогу виступати від імені і (БУЦІМ-ТО) в інтересах держави.

      Одна деталь для ілюстрації. Хіба обмеження конкуренції через перевищення повноважень чиновником є кращим за державну монополію?
      Через злиття бізнесу й влади в різних її проявах ми отримали якраз такий варіант "регульованості", коли, скажімо, голова ОДА, що перебуває в фаворі голови держави, міг собі дозволити зібрати керівників підприємств якоїсь галузі й "порекомендувати" їм купувати необхідні для здійснення їх діяльності товари у "такої-то" фірми. ("А если не будут брать? Тогда отключим газ".) А щоб фірма почувала себе ще краще, їй може бути організовано ще проходження через митницю сировини за казковою вартістю, що забезпечувало непереборну конкурентоспроможність.

      Це схоже на лібералізм?
  • 2006.10.11 | Volodymir

    Брати приклад з більш розумних

    "Пока Кремль разбирается с политическими и инвестиционными приоритетами в отношении иностранных компаний в Охотском и Баренцевом морях, восточно-каспийские страны наращивают добычу нефти и готовят новые контракты, сообщает Rusenergy. Нынешние события могут стать началом съеживания инвестиционных возможностей для иностранцев в исполинской России и их всплеска в гораздо меньших по размеру Казахстане и Туркменистане.

    Британо-нидерландский гигант Shell показывает, какую часть бывшего СССР он считает приоритетной для инвестиционной деятельности. С начала этой осени проект "Сахалин-2", где компания имеет 55% акций, постепенно замораживается из-за нежелания удовлетворять разнообразные требования российских властей. А проект "Нурсултан" в южной части казахстанского шельфа Каспия, где Shell получит основной пакет акций, готовится к подписанию."


    "В январе-сентябре 2006г. экспорт нефти и нефтепродуктов через грузинский порт Батуми (БНТ) составил 9,193 млн.т. что на 2,611 млн.т. больше показателя за аналогичный период 2005г., сообщает Azer-press."

    "Газпром" будет осваивать Штокмановское газоконденсатное месторождение самостоятельно, без участия зарубежных партнеров, сообщает РИА "Новости". "Газпром" не смог найти партнеров, которые предложили соответствующие условия, цитирует телеканал слова Миллера. Новое месторождение должно стать единственным источником газа для Северо-Европейского газопровода (СЕГ)."

    Причем последнее - большая брехня. Мои впечатление, что время до переизбрания в 2013 херр Путин будет коротать в Баварии, подтверждаются.
  • 2006.10.12 | Мірко

    Як не помиляюсь, пане Навіґатор

    ви живете цілком близько до місця народження модерної філософії вільно-ринкової системи. - До Петербурга де родилася Айн Ренд.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.12 | Navigator

      .Тобто підкованих бліх лібералізму ЧК ще виловила не всіх.

      По біографії я космополіт, по суті - людина на дорозі додому
      Що стосується Петербургу,то тут картина дуже протирічна.
      Був вражений в Лондоні ще в 1989 році структурою міста.
      Ліберальна музика в камені.
      Королівський палац - а поряд завод.
      Ну не хоче хозяїн перенести завод кудись в інше місце.
      А король не може його батогами - і в Сибір.
      А в Пітері поряд з Зимовим - все палаци генералів.
      З яких багато хто від"їзжав після царських батогів до Сибіру :)
      ...
      До речі про Пітер за останні 20 років. І на самодержавному камінні
      ростуть дерева лібералізму, якого в Пітері, до речі, не мало. Стрижуть, правда, зараз ті дерева в стилі Луї XVI.
      Слухав по "Свободі" у Стріляного враження ленінградки, що з 1988 року живе в Швеції:
      Прожила она эти годы в Швеции, где укоротила своё имя: была Александрой – стала Сандрой. «Уважаемое радио! – читаю её письмо. – Я не могу перемолоть свои чувства и впечатления! Я побывала в России через девятнадцать с половиной лет. Я очень боялась все эти годы ехать туда после 1987 года, когда меня продержали на таможне семь часов якобы за контрабанду. Посчитали, что взяла слишком много вещей на три дня, даже трусов. «Против правды не попрёшь», – сказал мне Максимыч, мучивший меня семь часов. Дело в том, что по дороге, в разговоре с подругой, я критически отозвалась о газете «Правда», и подруга, видимо, успела донести. И вот мы в Пулково, Санкт-Петербург!!! – три восклицтельных знака. – Таможни никакой! Вези что хочешь. Даже нет контроля на валюту. Ввози хоть миллион. Паспортный контроль занял тридцать секунд. Я была в шоке. Легко, вежливо, доверительно! Идём по Невскому проспекту. Сидят бабульки и продают газету «Русская мысль». По мне пробежал мороз, я чуть не потеряла сознание. Ведь в своё время за чтение этой газеты меня терзали, хотели свести с ума и увезти в психушку! Спросила бабульку, откуда у неё эта газета. «Хозяин дал». Алилуйя! На Невском такое впечатление, что мы где-то за границей, в Италии или Швеции. Кругом кофе, рестораны и ресторанчики, сервис западный, молодые, прикольные официантки, быстрые, весёлые – оля-ля! В Гостином дворе есть икра (настоящая!), баночки всяких размеров. Кругом золото, бриллианты и охрана. За мной ходил охранник до кассы и до прилавка. Я купила кое-что, и он меня сопровождал, чтобы ко мне вдруг не прислонился какой-нибудь опытный карманник. А где же Максимыч и другие эти морды? Их нет. Я вернулась в Швецию, и прямо как будто это был сон, в котором я побывала в России. Единственное огорчение то, что моего мужа в гостинице покусали блохи. Меня не покусали, а его покусали. Я говорю: давай сообщим администрации. Он не захотел, побоялся, что в следующий раз не дадут визу в Россию».

      Тобто підкованих бліх лібералізму ЧК ще виловила не всіх. :)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua