МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

В прошлом нет объединениия

10/13/2006 | Power
У каждог своя правда в прошлом.Может хватит разделять народ? У УПА своя правда у ветеранов СССР - своя.Резать по живому могут сейчас только провокаторы со всех сторон. Кому это выгодно? Только не достойному будущему страны.

Відповіді

  • 2006.10.13 | Адвокат ...

    Re: В прошлом нет объединениия

    Power пише:
    > У каждог своя правда в прошлом.

    Що Ви маєте на увазі?


    > Может хватит разделять народ?

    Ви вважаєте, що посіпаки марсіян, чи ще якихо сь злих сил, кого сь розділяють? Може комбатантів УПА з вертухаями НКВД?


    > У УПА своя правда у ветеранов СССР - своя.Резать по живому могут сейчас только провокаторы со всех сторон.

    Ще раз: хто,-- намисно,-- ріже по живому єдність УПА та НКВД???


    > Кому это выгодно? Только не достойному будущему страны.

    Мацьковії, кремлінам, Пукіну Вавану та го посіпакам в Україні. Невже Ви самі того не розумієте???
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.13 | Предсказамус

      По секрету. Лично. После прочтения сжечь

      Адвокат ... пише:
      > Power пише:
      >> У УПА своя правда у ветеранов СССР - своя.Резать по живому могут сейчас только провокаторы со всех сторон.
      > Ще раз: хто,-- намисно,-- ріже по живому єдність УПА та НКВД???
      Во второй мировой войне на стороне СССР воевали, помимо НКВД, другие воинские части. И... только присядьте сначала... сидите? Так вот - их было очень намного больше, чем НКВДшников.
      Если же без приколов, то сводить СА к НКВД из той же серии, что украинское национальное сопротивление к палачам Бабьего Яра. Был НКВД, были палачи, но воевали, как правило, не они.

      >> Кому это выгодно? Только не достойному будущему страны.
      > Мацьковії, кремлінам, Пукіну Вавану та го посіпакам в Україні. Невже Ви самі того не розумієте???
      А еще маргинальным национал-радикалам, которых в условиях национального мира никто не заметит.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.13 | Пані

        Re: По секрету. Лично. После прочтения сжечь

        Предсказамус пише:

        > Если же без приколов, то сводить СА к НКВД из той же серии, что украинское национальное сопротивление к палачам Бабьего Яра. Был НКВД, были палачи, но воевали, как правило, не они.

        СА з УПА практично не воювала. І навпаки - теж. КРІМ частин НКВД.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.13 | Предсказамус

          Тем более

          Пані пише:
          > СА з УПА практично не воювала. І навпаки - теж. КРІМ частин НКВД.
          Тогда совсем не понимаю, почему предложение принять данность, что кто-то уважает УНА, кто-то СА и это совершенно нормально, вызвало такую ассиметричную реакцию Адвоката.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.13 | Sych

            Просто шабаш то затівають не ветерани СА

            а спадкоємці НКВД. Якби не було отих чмошних, ветерани з обох боків вже давно примирилися б.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.13 | Предсказамус

              Это Вы о Тягнибоке и "Трезубе"?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.13 | Sych

                А що, власне, тягнибоки збираються робити такого страшного?

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.13 | Предсказамус

                  Сходите на ветку о цугцванге, лень два раза одно и то же писать

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.13 | Sych

                    Та почитував я ту гілку.

                    Вважаю, що ті ж самі несуни та ПРП та ПОРИ етц. дарма цю акцію не підтримали. Я ще й називають себе державниками, правими, так стазать.

                    Розумію чому та ж Юлька її не підтримала. Бо косить їй ще голоси совків на Сході треба, де ГБшна пропоганда вже сидить на генному рівні.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.13 | Пані

                      Теж повністю погоджуюся

                    • 2006.10.14 | SpokusXalepniy

                      В тому вся і справа!

                      Sych пише:
                      > Вважаю, що ті ж самі несуни та ПРП та ПОРИ етц. дарма цю акцію не підтримали. Я ще й називають себе державниками, правими, так стазать.
                      > Розумію чому та ж Юлька її не підтримала. Бо косить їй ще голоси совків на Сході треба, де ГБшна пропоганда вже сидить на генному рівні.

                      Тут головне навіть не те, що вони не підтримали. Головне, що вони за рахуонок своєї масовості могли би "Свободу" і "Трезуб" спокійнісенько ПОХОВАТИ у своїх ланках і перетворити МАРШ на РУХ. На такий рух, який ми бачили на початку 90-х.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.14 | Адвокат ...

                        Тут є "тонкий мОмент".

                        SpokusXalepniy пише:
                        > Sych пише:
                        > > Вважаю, що ті ж самі несуни та ПРП та ПОРИ етц. дарма цю акцію не підтримали. Я ще й називають себе державниками, правими, так стазать.
                        > > Розумію чому та ж Юлька її не підтримала. Бо косить їй ще голоси совків на Сході треба, де ГБшна пропоганда вже сидить на генному рівні.
                        >
                        > Тут головне навіть не те, що вони не підтримали. Головне, що вони за рахуонок своєї масовості могли би "Свободу" і "Трезуб" спокійнісенько ПОХОВАТИ у своїх ланках і перетворити МАРШ на РУХ. На такий рух, який ми бачили на початку 90-х.

                        З огляду на соціотип симпатиків БЮТ, я не певен, кого можна було б вважати в чиїх лавах похованим.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.14 | SpokusXalepniy

                          А ви впентись! :)

                          Адвокат ... пише:
                          > SpokusXalepniy пише:
                          > > Sych пише:
                          > > > Вважаю, що ті ж самі несуни та ПРП та ПОРИ етц. дарма цю акцію не підтримали. Я ще й називають себе державниками, правими, так стазать.
                          > > > Розумію чому та ж Юлька її не підтримала. Бо косить їй ще голоси совків на Сході треба, де ГБшна пропоганда вже сидить на генному рівні.
                          > > Тут головне навіть не те, що вони не підтримали. Головне, що вони за рахуонок своєї масовості могли би "Свободу" і "Трезуб" спокійнісенько ПОХОВАТИ у своїх ланках і перетворити МАРШ на РУХ. На такий рух, який ми бачили на початку 90-х.
                          > З огляду на соціотип симпатиків БЮТ, я не певен, кого можна було б вважати в чиїх лавах похованим.
                          Щоб бути впевненим достатньо подивитись на результати останніх виборів: 36% проти 1%
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.15 | Адвокат ...

                            Не треба підмітя сутності.

                            SpokusXalepniy пише:

                            > Щоб бути впевненим достатньо подивитись на результати останніх виборів: 36% проти 1%

                            На виборах стояло інше питання. Чи Ви, й справді, певні того, що серед симпатиків БЮТ є більше прихильників УПА, ніж серед симпатиків ВГО "Свобода"?
              • 2006.10.13 | Пані

                Ці теж не мають стосунку ні до УПА, ні до СА

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.13 | Персефона

                  от і виходить, що оранізатори - ті, хто стосунку не мають.

                  себто насправді в цій акції ми маємо НЕ такі дві сторони
                  1."за упа" і
                  2."проти упа"

                  а такі дві сторони:
                  1."ті, хто стосунку до СА не мають" - вітрянки і інші нащадки НКВД
                  2."ті, хто стосунку до УПА не мають" - тризуби, і інші сама знаєш хто.

                  себто нас поставлено вибирати сторону в хибній дихотомії, оскільки ветерани УПА ПУБЛІЧНО ВІДМЕЖУВАЛИСЯ від цієї акції і всіх її наслідків - значить вийшовши на майдан люди підтримають не УПА (бо воно відмежувалося), а праворадикальних організаторів, які, як ти сама кажеш, жодного стосунку до УПА не мають.

                  що тут не так??? що незрозуміло?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.13 | Адвокат ...

                    Спробуйте проаналізувати Вашу моделю ще раз,

                    і більш ретельно.

                    ІМНО, Ви допустили ріжну ступень редукції що до об`єктів, аби привести їх до спільного знаменника.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.14 | Персефона

                      а можна мені пояснити?

                      Адвокат ... пише:
                      > і більш ретельно.
                      >
                      > ІМНО, Ви допустили ріжну ступень редукції що до об`єктів, аби привести їх до спільного знаменника.

                      в чому полягає оця ріжна ступінь? на прикладі, про який ми говоримо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.14 | Адвокат ...

                        Re: а можна мені пояснити?

                        В тім, що нащадки ґебні значно ближчі,-- духовно, культурно, ментально,-- до ветеранів КА, ніж свободівці з тризубівцями до ветеранів УПА.
                        Нащадки ґебні зростали разом з ветеранами КА, між ними завжди був безпосередній зв`язок. Цю особливість нащадків ґебні Ви проіґнорували. Заради симетричности картинки.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.14 | Персефона

                          гм... і цього достатньо, щоб модель була хибною?

                          Адвокат ... пише:
                          > В тім, що нащадки ґебні значно ближчі,-- духовно, культурно, ментально,-- до ветеранів КА, ніж свободівці з тризубівцями до ветеранів УПА.
                          > Нащадки ґебні зростали разом з ветеранами КА, між ними завжди був безпосередній зв`язок. Цю особливість нащадків ґебні Ви проіґнорували. Заради симетричности картинки.

                          насправді картинка і в моєму варіанті не є симетричною, і як симетрична не задумувалася, оскільки для того, щоб вона була симетричною, себто щоб реальна ситуація (в моїй інтерпретації) (схема 2) була симетричною нав'язаної пропаганди (схема 1), треба би було в першому варіанті, себто в тій моделі, яка нам нав'язується пропагандою (з обох боків) написати

                          1. за СА
                          2. за УПА

                          а я написала

                          1. за УПА
                          2. проти УПА.

                          хитрість пропаганди і полягає в тому, що категорія "проти УПА" вітрянками і прочими подається як тотожна "за СА", а насправді ми тут вияснили, що ці позиції тотожними не є, ба, більше, що насправці із великою частиною СА, в УПА конфлікту не було і досі нема (приклад листа спілки офіцерів). Себто пропаганда вітрянок користується типовою підміною понять, підміняючи "за родіну за сталіна":-), чи "проти фишистів" (як гасла асоційовані із СА) на "проти УПА" таким чином апелюючи до все ще живих совкових стереотипів, яких треба позбуватися, але які все ще є і процвітають, і це хвакт.

                          яким чином "далекість" ультра-правих організаторів акції від традиції УПА, на яку ви звертаєте увагу, послаблює моє твердження, а не підсилює його, я не бачу. я згодна сто раз погодитися, що тягнибоків біля УПА не стояло, і стояти не має. саме тому мені дивно, чому участь в акції, яка організована радикалами, які за вашими ж словами такі "далекі" від УПА сприймається Майданом які підтримка УПА, а не як підтримка провокаторів-радикалів.

                          Тягнибокам ця хибна дихотомія "за УПА"/"проти УПА", і заміщення нею реальної схеми (умовно кажучи праві мудаки/ліві мудаки) вигідна не менше ніж вітрянкам, оскільки як тільки я кажу, що я проти акції організованої радикалами - мені зразу кажуть: так ми за УПА - значить ти проти УПА!

                          ми з вами вже колись давно мали дискусію про хибні дихотомії, але тоді я не знайшла доброго прикладу, щоб проілюструвати. Зараз це він той приклад і є.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.14 | Адвокат ...

                            Re: гм... і цього достатньо, щоб модель була хибною?

                            Персефона пише:

                            > насправді картинка і в моєму варіанті не є симетричною, і як симетрична не задумувалася, оскільки для того, щоб вона була симетричною, себто щоб реальна ситуація (в моїй інтерпретації) (схема 2) була симетричною нав'язаної пропаганди (схема 1), треба би було в першому варіанті, себто в тій моделі, яка нам нав'язується пропагандою (з обох боків) написати
                            >
                            > 1. за СА
                            > 2. за УПА
                            >
                            > а я написала
                            >
                            > 1. за УПА
                            > 2. проти УПА.

                            Так. Ви побудували саме симетричну картинку. Є об`єкт,-- УПА. Є два ставлення до об`єкту. Одне позитивне, інше неґативне. Це і є симетрія.


                            > хитрість пропаганди і полягає в тому, що категорія "проти УПА" вітрянками і прочими подається як тотожна "за СА", а насправді ми тут вияснили, що ці позиції тотожними не є, ба, більше, що насправці із великою частиною СА, в УПА конфлікту не було і досі нема (приклад листа спілки офіцерів). Себто пропаганда вітрянок користується типовою підміною понять, підміняючи "за родіну за сталіна":-), чи "проти фишистів" (як гасла асоційовані із СА) на "проти УПА" таким чином апелюючи до все ще живих совкових стереотипів, яких треба позбуватися, але які все ще є і процвітають, і це хвакт.

                            Стосовно підміни понять. Я у цім випадкові підміни не бачу. Для совка-вульґаріс в гаслі "Смєрть фашізму!" завжди була складова "Смєрть біньдєровцам!". А покільки ту смерть могла спричинити тіко КА, що воювала "За Родіну, за Сталіна!", усі гасла зліпили сь в єдиний концепт, або ж квінтесенцію совкового патриотизму.


                            > яким чином "далекість" ультра-правих організаторів акції від традиції УПА, на яку ви звертаєте увагу, послаблює моє твердження, а не підсилює його, я не бачу. я згодна сто раз погодитися, що тягнибоків біля УПА не стояло, і стояти не має. саме тому мені дивно, чому участь в акції, яка організована радикалами, які за вашими ж словами такі "далекі" від УПА сприймається Майданом які підтримка УПА, а не як підтримка провокаторів-радикалів.

                            Для проґресуючих вітрянок, коміків та інших про- і підмоскальників визнання ветеранів УПА комбатантами є нещивним ударом по засадам їхнього світобачення. Для тяни-в-боківців визнання ветеранів УПА комбатантами не матиме жодних драматичних наслідків для їхнього світобачення.


                            > Тягнибокам ця хибна дихотомія "за УПА"/"проти УПА", і заміщення нею реальної схеми (умовно кажучи праві мудаки/ліві мудаки) вигідна не менше ніж вітрянкам, оскільки як тільки я кажу, що я проти акції організованої радикалами - мені зразу кажуть: так ми за УПА - значить ти проти УПА!

                            Будь який шкандаль є потенційно вигідний усим го фіґурантам. Це добре відомо з основ ПіАр`у.
                            У Вашій моделі ( + / - ) не видно самого головного. Тягни-в-боківці та інші "екстремісти" є в драматично іншій ситуації, ніж коміки та проґресуючі вітрянки. Для останніх не визнання ветеранів УПА комбатантами, збереження в соціумі тожности між упівцями та гітлерівцями, є необхідним для збереження власної колективної та індивідуальної ідентичности. Для перших,-- одним з кроків на шляху до їхньої мети.


                            > ми з вами вже колись давно мали дискусію про хибні дихотомії, але тоді я не знайшла доброго прикладу, щоб проілюструвати. Зараз це він той приклад і є.

                            Я не певен.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.10.14 | Персефона

                              гаразд, я трохи розумію, що ви маєте на увазі.

                              але не до кінця.

                              Адвокат ... пише:
                              > Так. Ви побудували саме симетричну картинку. Є об`єкт,-- УПА. Є два ставлення до об`єкту. Одне позитивне, інше неґативне. Це і є симетрія.

                              я ж написала, що ця спрощена схема є маніпулятивною. і не відповідає дійсній ситуації.

                              > Стосовно підміни понять. Я у цім випадкові підміни не бачу. Для совка-вульґаріс в гаслі "Смєрть фашізму!" завжди була складова "Смєрть біньдєровцам!". А покільки ту смерть могла спричинити тіко КА, що воювала "За Родіну, за Сталіна!", усі гасла зліпили сь в єдиний концепт, або ж квінтесенцію совкового патриотизму.
                              >

                              часом сирага - просто сигара, як той казав. Для мене гасло проти фашизму (якщо замінити смерть на щось типу "геть", абощо - бо накликати смерть, як на мене, - то велика метафізична необачність) не має жодного стосунку до бандерівців, УПА, і всього іншого, як і не пов'язується із атрибутам совєтів. Явище є явищем, і від того, що вітрянки кричать "УПА-фашисти" вітрянки фашистами бути не перестають, а УПА не починають. можливо, це наша з вами різниця поколінь, що в мене несприйняття фашизму не накладається на совєцкі сентименти. Я вже вам колись розказувала, як приперлася додому зі школи, чи з садочку, і гордо заявила своїй бабці, що 9 травня - "день радянського фашиста". отак приблизно я це зараз і сприймаю.

                              В будь-якому випадку, наше завдання - зробити так, щоб цей зв'язок перервався. щоб дихотомія "наші"-"фашисти", яку нам так прагнули втовкмачити в совєцкому садочку перестала значити "наши рускіє"-"нємци, бендери, татари, і прочія", а стала значити "нормальні"-"придурки", і тоді все буде гаразд, бо тоді "наші" будуть в наявності по обидва береги Дніпра, як і "придурки" у всіх екстрімах ідеологічного спектру.

                              > Для проґресуючих вітрянок, коміків та інших про- і підмоскальників визнання ветеранів УПА комбатантами є нещивним ударом по засадам їхнього світобачення. Для тяни-в-боківців визнання ветеранів УПА комбатантами не матиме жодних драматичних наслідків для їхнього світобачення.
                              >

                              ну так, вони ж ніби-то "за" визнання, чи не так? інше питання - це те, ди дійсно визнання/невизнання УПА є ключовим для організаторів з обох сторін, а чи тема УПА просто використовується обома сторонами, як привід до шкандалю (внаслідок вигоди зазначеної у вашій наступній фразі). В такому випадку вітрянки виходять навіть більше "автентичними", оскільки для них, згідно вашого твердження, дійсно важливо, щоб визнання не відбулося, в той час як для праві радикали можливо просто використали тему всього лиш як приклад до шкандалю... а якщо навпаки, праві палко хочуть визнання, і для правих визнання дійсно така ж екзистенціяна необхідність, як для лівих - невизнання - тоді картинка знову стає симетричною. чи ні?

                              > Будь який шкандаль є потенційно вигідний усим го фіґурантам. Це добре відомо з основ ПіАр`у.

                              тут ми, значить, погоджуємося?

                              > У Вашій моделі ( + / - ) не видно самого головного. Тягни-в-боківці та інші "екстремісти" є в драматично іншій ситуації, ніж коміки та проґресуючі вітрянки. Для останніх не визнання ветеранів УПА комбатантами, збереження в соціумі тожности між упівцями та гітлерівцями, є необхідним для збереження власної колективної та індивідуальної ідентичности. Для перших,-- одним з кроків на шляху до їхньої мети.
                              >

                              ну це залежить від того, яка в них мета, і чи вона в них є. себто чи вних дійсно є мета - чи вони всього лиш маріонетки в руках господарів вітрянок. себто знову - чи вони радикали і ксенофоби, бо просто придурки, чи тому, що вони на службі.

                              але навіть якщо так - тоді для вітрянок невизнання - заборука збереження своєї ідентичності, в той час як для правих визнання - запорука формування своєї. Це ж виходить симетрія? Чи асиметрію ви вбачаєте у різниці між "старою" совковою ідентичністю, і потенційно "новою" тягнибоківською?

                              > > ми з вами вже колись давно мали дискусію про хибні дихотомії, але тоді я не знайшла доброго прикладу, щоб проілюструвати. Зараз це він той приклад і є.
                              >
                              > Я не певен.

                              ні то й ні.

                              вибачайте, що примахалася до вас із цими довгими постами, але мені дійсно цікаво розібратися, в чому саме полягає різниця між моїм баченням і вашим, себто чи різний висновок щодо участі-неучасті в акції виникає внаслідок засадничої різниці передумов чи аксіом, а чи внаслідок збою в ланцюжку аргументації з одної, чи може з обох сторін.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.10.14 | Адвокат ...

                                Re: гаразд, я трохи розумію, що ви маєте на увазі.

                                Персефона пише:
                                > але не до кінця.
                                >
                                > Адвокат ... пише:
                                > > Так. Ви побудували саме симетричну картинку. Є об`єкт,-- УПА. Є два ставлення до об`єкту. Одне позитивне, інше неґативне. Це і є симетрія.
                                >
                                > я ж написала, що ця спрощена схема є маніпулятивною. і не відповідає дійсній ситуації.

                                Як і будь яка схема, вона має ознаки спрощення. А то ж, є маніпулятивною. Бо змальовує не всю картину, але окремий ї фраґмент.


                                > > Стосовно підміни понять. Я у цім випадкові підміни не бачу. Для совка-вульґаріс в гаслі "Смєрть фашізму!" завжди була складова "Смєрть біньдєровцам!". А покільки ту смерть могла спричинити тіко КА, що воювала "За Родіну, за Сталіна!", усі гасла зліпили сь в єдиний концепт, або ж квінтесенцію совкового патриотизму.
                                > >
                                >
                                > часом сирага - просто сигара, як той казав. Для мене гасло проти фашизму (якщо замінити смерть на щось типу "геть", абощо - бо накликати смерть, як на мене, - то велика метафізична необачність) не має жодного стосунку до бандерівців, УПА, і всього іншого, як і не пов'язується із атрибутам совєтів. Явище є явищем, і від того, що вітрянки кричать "УПА-фашисти" вітрянки фашистами бути не перестають, а УПА не починають. можливо, це наша з вами різниця поколінь, що в мене несприйняття фашизму не накладається на совєцкі сентименти. Я вже вам колись розказувала, як приперлася додому зі школи, чи з садочку, і гордо заявила своїй бабці, що 9 травня - "день радянського фашиста". отак приблизно я це зараз і сприймаю.

                                Я не маю совєцьких сантиментів. Просто пам`ятаю, що позірний антифашизм був одним з наріжних каменів совєцького світобчення, бінарної картини світу, що ї складали тіко "свої" та "чужі".


                                > В будь-якому випадку, наше завдання - зробити так, щоб цей зв'язок перервався. щоб дихотомія "наші"-"фашисти", яку нам так прагнули втовкмачити в совєцкому садочку перестала значити "наши рускіє"-"нємци, бендери, татари, і прочія", а стала значити "нормальні"-"придурки", і тоді все буде гаразд, бо тоді "наші" будуть в наявності по обидва береги Дніпра, як і "придурки" у всіх екстрімах ідеологічного спектру.

                                Я не бажаю Вас образити, але оту саму бінарну картину світу світу, в загальних рисах, Ви зара й виклали. Недоліком такого світобачення є невідворотність тотальної війни з усим "чужим". Будь то "фашисти", чи "придурки".


                                > > Для проґресуючих вітрянок, коміків та інших про- і підмоскальників визнання ветеранів УПА комбатантами є нещивним ударом по засадам їхнього світобачення. Для тяни-в-боківців визнання ветеранів УПА комбатантами не матиме жодних драматичних наслідків для їхнього світобачення.
                                > >
                                >
                                > ну так, вони ж ніби-то "за" визнання, чи не так? інше питання - це те, ди дійсно визнання/невизнання УПА є ключовим для організаторів з обох сторін, а чи тема УПА просто використовується обома сторонами, як привід до шкандалю (внаслідок вигоди зазначеної у вашій наступній фразі). В такому випадку вітрянки виходять навіть більше "автентичними", оскільки для них, згідно вашого твердження, дійсно важливо, щоб визнання не відбулося, в той час як для праві радикали можливо просто використали тему всього лиш як приклад до шкандалю... а якщо навпаки, праві палко хочуть визнання, і для правих визнання дійсно така ж екзистенціяна необхідність, як для лівих - невизнання - тоді картинка знову стає симетричною. чи ні?

                                Моє враження є суб`єктивним, але для "правих радикалів" дати по морді комуняці є значно більш екзистенціяльною необхідністю, а ніж охвіційне визнання УПА борцями за волю України.


                                > > Будь який шкандаль є потенційно вигідний усим го фіґурантам. Це добре відомо з основ ПіАр`у.
                                >
                                > тут ми, значить, погоджуємося?
                                >
                                > > У Вашій моделі ( + / - ) не видно самого головного. Тягни-в-боківці та інші "екстремісти" є в драматично іншій ситуації, ніж коміки та проґресуючі вітрянки. Для останніх не визнання ветеранів УПА комбатантами, збереження в соціумі тожности між упівцями та гітлерівцями, є необхідним для збереження власної колективної та індивідуальної ідентичности. Для перших,-- одним з кроків на шляху до їхньої мети.
                                > >
                                >
                                > ну це залежить від того, яка в них мета, і чи вона в них є. себто чи вних дійсно є мета - чи вони всього лиш маріонетки в руках господарів вітрянок. себто знову - чи вони радикали і ксенофоби, бо просто придурки, чи тому, що вони на службі.

                                Свою мету вони доволі складно виклали у своїй передвиборчій проґрамі. Чи є вони "на службє"? Я того певно не знаю. Їх можуть юзати "в тьомную", вони можуть бути нарваними ідеалістами, то що.


                                > але навіть якщо так - тоді для вітрянок невизнання - заборука збереження своєї ідентичності, в той час як для правих визнання - запорука формування своєї. Це ж виходить симетрія? Чи асиметрію ви вбачаєте у різниці між "старою" совковою ідентичністю, і потенційно "новою" тягнибоківською?

                                Я наголошую: ситуація тут не симетрична. Тягни-в-боків не гребе розпад їхньої ідентичности. Проґресуючих вітряно з коміками,-- гребе.


                                > > > ми з вами вже колись давно мали дискусію про хибні дихотомії, але тоді я не знайшла доброго прикладу, щоб проілюструвати. Зараз це він той приклад і є.
                                > >
                                > > Я не певен.
                                >
                                > ні то й ні.
                                >
                                > вибачайте, що примахалася до вас із цими довгими постами, але мені дійсно цікаво розібратися, в чому саме полягає різниця між моїм баченням і вашим, себто чи різний висновок щодо участі-неучасті в акції виникає внаслідок засадничої різниці передумов чи аксіом, а чи внаслідок збою в ланцюжку аргументації з одної, чи може з обох сторін.

                                Я так бачу, що Ваша відраза до "радикалів" не дає Вам можливости побачити ріжниці між метою дії та суб`єктом, що діє. Для мене ж не є принциповим, хто і з яких причин вчиняє добре.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.10.14 | Персефона

                                  все. дякую. я зрозуміла, в чому різниця наших поглядів.(-)

                      • 2006.10.14 | Предсказамус

                        Я тоже попробую объяснить

                        Если предположить, что каждый советский солдат в душе был немного КГБшник, а среди воинов УПА никогда не было ничего даже отдаленно похожего на Тягнибока, то Вы неправы.
                        Правда, если немного почитать книжки о тех временах, все может быть немного не так, но зачем их читать?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.14 | Персефона

                          тю... а хто таку дурню може спороти?

                          Предсказамус пише:
                          > Если предположить, что каждый советский солдат в душе был немного КГБшник, а среди воинов УПА никогда не было ничего даже отдаленно похожего на Тягнибока, то Вы неправы.

                          а хіба не само собою зрозуміло, що не можна робити жодних узагальнень?
                          це так як в СА бул цілком нормальні люди, так і в УПА були зрадники.

                          отого нашого родича, якому стоїть пам'ятник на Яворівщині - його здали свої ж... та взагалі, таке мабуть рідко де буває, щоб в такій великій спільноті якою була УПА не затесалося десь якесь гіменце, або просто слабка людина :-). і це нормально, цього слід чекати. більше того, саме так і сприймається спільнотою майдану оця наша дискусія :-).

                          Я, наприклад, сприймаю Шонову фразу про лакмус, як камінь прямісінько в мій город, і думаю, що саме як зрадництво чи щось подібне сприймається моя позиція. Але я можу з цим жити, - може якраз колись прийде час, коли мотиви моїх останніх дій стануть зрозумілими. Може якраз колись хтось дасть собі труду зрозуміти. а може і ні. ну то се ля ві :-).

                          > Правда, если немного почитать книжки о тех временах, все может быть немного не так, но зачем их читать?

                          я спеціально для вас, Предсказамусе, розкажу історію не з книжки :-). (це як подарунок на день народження - я так розумію із натяків киянки, що воно вже відбулося - себто вітаю!)
                          один із моїх дідів - той, котрий був не з Галичини, а з Поділля, більшість війни провів локальним партизаном там, де й виріс, а потім коли СА ішла на захід, вона їх підібрала, зробила з них "совєцкіх партізан", відповідно війну мій дід закінчив десь під Прагою, чи щось таке. Так от, в першому (чи другому) класі треба було провести дітям "політінформацію" на 9 мая, чи що там, ну і не пригадую, як то вийшло, але довелося мом дідові йти в школу. Я ніколи не забуду, яку історію з війни нам вирішив розказати дід. Це була не історія про героїв, не про страшних ворогів-фашистів, не про те, що ми хотіли почути. Історія була, умовно кажучи, "про доброго німця". Дід розказував про полоненого, якого вони спіймали коли партизанили, і як той німець виявися цілком нормальною людиною, і що не хотів йти на війну, але мусів, і про жінку-діти, все-таке. Я аж набагато пізніше зрозуміла, що дід замість того, щоб сіяти агітпропом так мудро вистрілив в саму основу цього агітпропу - показав людське обличчя "ворога", дав нам приклад "не всі німці фашисти" - мені цей приклад потім часто ставав в нагоді, коли десь в дворі треба було пояснювати сусідським дітям, як це так, що я в школі вчу ворожу німецьку мову.
            • 2006.10.13 | Пані

              Саме так.

            • 2006.10.13 | Skapirus

              +5

            • 2006.10.13 | Хвізик

              бачу, Ви скоро погодитеся зі мною, що всяку там гебню давно пора

              розвішати на ліхтарях
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.13 | Пані

            Re: Тем более

            Предсказамус пише:
            > Пані пише:
            > > СА з УПА практично не воювала. І навпаки - теж. КРІМ частин НКВД.
            > Тогда совсем не понимаю, почему предложение принять данность, что кто-то уважает УНА, кто-то СА и это совершенно нормально, вызвало такую ассиметричную реакцию Адвоката.

            Ви дійсно розмовляєте різними мовами і не розумієте, хто що пише. В мене таке враження. Він написав не те зовсім.

            Я сама ставила привітання спілки офіцерів України ветеранам УПА в новини. Нема в нормальних людей з цією темою ніяких проблем, ну просто НЕМА.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.13 | Предсказамус

              Советую объяснить это Адвокату. Цитата - в ответе на его постинг

      • 2006.10.13 | Адвокат ...

        Re: По секрету. Лично. После прочтения сжечь

        Предсказамус пише:
        > Адвокат ... пише:
        > > Power пише:
        > >> У УПА своя правда у ветеранов СССР - своя.Резать по живому могут сейчас только провокаторы со всех сторон.
        > > Ще раз: хто,-- намисно,-- ріже по живому єдність УПА та НКВД???
        > Во второй мировой войне на стороне СССР воевали, помимо НКВД, другие воинские части. И... только присядьте сначала... сидите? Так вот - их было очень намного больше, чем НКВДшников.

        І Ви, так треба розуміти, стверджуєте, що проти УПА воювали переважно червоноармійці, а не ґебняки?


        > Если же без приколов, то сводить СА к НКВД из той же серии, что украинское национальное сопротивление к палачам Бабьего Яра. Был НКВД, были палачи, но воевали, как правило, не они.

        Шановний! Не треба власні дурниці писати на мій рахунок. Як би я мав на увазі червоноармійців, я б так би й написав. Я ж писав про ґебняків. І Ви добре розумієте, що ріжницю між червоноармійцем та ґебняком, я знаю.


        > >> Кому это выгодно? Только не достойному будущему страны.
        > > Мацьковії, кремлінам, Пукіну Вавану та го посіпакам в Україні. Невже Ви самі того не розумієте???
        > А еще маргинальным национал-радикалам, которых в условиях национального мира никто не заметит.

        Поки жиє ґебня, не буде Вам ніякого національного миру.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.13 | Предсказамус

          Re: По секрету. Лично. После прочтения сжечь

          Адвокат ... пише:
          > І Ви, так треба розуміти, стверджуєте, що проти УПА воювали переважно червоноармійці, а не ґебняки?
          Нужно понимать так, как написано. Попробуйте, это просто.

          >> Если же без приколов, то сводить СА к НКВД из той же серии, что украинское национальное сопротивление к палачам Бабьего Яра. Был НКВД, были палачи, но воевали, как правило, не они.
          > Шановний! Не треба власні дурниці писати на мій рахунок. Як би я мав на увазі червоноармійців, я б так би й написав. Я ж писав про ґебняків. І Ви добре розумієте, що ріжницю між червоноармійцем та ґебняком, я знаю.
          Бесспорно. Именно поэтому вынужден был отреагировать на такую вот хрень:
          ---
          Power пише:
          > У УПА своя правда у ветеранов СССР - своя.Резать по живому могут сейчас только провокаторы со всех сторон.
          Адвокат ... пише:
          > Ще раз: хто,-- намисно,-- ріже по живому єдність УПА та НКВД???
          ---
          Что, Power выступил в защиту ветеранов НКВД? А если нет, с чего это вдруг Вам такое вспомнилось? Кто-то помнит только НКВД, кто-то только дивизии СС, оттого и проблемы с пониманием :(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.13 | Пані

            Re: По секрету. Лично. После прочтения сжечь

            Предсказамус пише:

            > Что, Power выступил в защиту ветеранов НКВД? А если нет, с чего это вдруг Вам такое вспомнилось? Кто-то помнит только НКВД, кто-то только дивизии СС, оттого и проблемы с пониманием :(

            А яке відношення до завтрашніх подій чи взагалі теми УПА мають ветерани СА? Вони що - проти? Мітинги затівають? Звернення пишуть? А марсіяни?

            Що - неясно?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.13 | Предсказамус

              А где ты увидела упоминание об акции в постинге Powerа?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.13 | Пані

                В контексті

                сейчас... резать по живому...

                Що ЗАРАЗ (рус - сейчас) ще на цю тему відбувається, крім річниці????
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.13 | Предсказамус

                  Каждый видит в конексте то, на что его глаза заточены

                  Пані пише:
                  > сейчас... резать по живому... Що ЗАРАЗ (рус - сейчас) ще на цю тему відбувається, крім річниці????
                  а) слово "сейчас" ("зараз" тоже) не обязательно означает текущую секунду и даже текущий год ("нахрена нам сейчас такой президент, как Ющенко?");
                  б) в приведенной цитате четко сказано о ветеранах УПА и СССР, а не палачах и НКВДистах.
          • 2006.10.13 | Адвокат ...

            Ви читати вмієте?

            Предсказамус пише:
            > Адвокат ... пише:
            > > І Ви, так треба розуміти, стверджуєте, що проти УПА воювали переважно червоноармійці, а не ґебняки?
            > Нужно понимать так, как написано. Попробуйте, это просто.
            >
            > >> Если же без приколов, то сводить СА к НКВД из той же серии, что украинское национальное сопротивление к палачам Бабьего Яра. Был НКВД, были палачи, но воевали, как правило, не они.
            > > Шановний! Не треба власні дурниці писати на мій рахунок. Як би я мав на увазі червоноармійців, я б так би й написав. Я ж писав про ґебняків. І Ви добре розумієте, що ріжницю між червоноармійцем та ґебняком, я знаю.
            > Бесспорно. Именно поэтому вынужден был отреагировать на такую вот хрень:
            > ---
            > Power пише:
            > > У УПА своя правда у ветеранов СССР - своя.Резать по живому могут сейчас только провокаторы со всех сторон.
            > Адвокат ... пише:
            > > Ще раз: хто,-- намисно,-- ріже по живому єдність УПА та НКВД???
            > ---
            > Что, Power выступил в защиту ветеранов НКВД? А если нет, с чего это вдруг Вам такое вспомнилось? Кто-то помнит только НКВД, кто-то только дивизии СС, оттого и проблемы с пониманием :(

            Power вжив зворот, вельми характерний для сов-мос пропаґанди,-- "рєзать по жівому". Як Вам вже пояснили, червоноармійці та комбатанти УПА не воювали. З іншого боку, "славнимі трудамі родной Комуністічєской партіі і єйо боєвоґо аванґарда, НКВД-КҐБ, червоноармійці, що живого не те що упівця, а й живого галичанина, чи волиняка в житті не бачили, вважали і вважають, і будуть вважати ветеранв УПА ворогами. То ж я й спитав, "каво рєжєм?". Як що для Вас це є "хрєнь",-- "хрєнєйтє" й далі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.13 | Предсказамус

              Взаимно

              Адвокат ... пише:
              > Power вжив зворот, вельми характерний для сов-мос пропаґанди,-- "рєзать по жівому". Як Вам вже пояснили, червоноармійці та комбатанти УПА не воювали. З іншого боку, "славнимі трудамі родной Комуністічєской партіі і єйо боєвоґо аванґарда, НКВД-КҐБ, червоноармійці, що живого не те що упівця, а й живого галичанина, чи волиняка в житті не бачили, вважали і вважають, і будуть вважати ветеранв УПА ворогами. То ж я й спитав, "каво рєжєм?". Як що для Вас це є "хрєнь",-- "хрєнєйтє" й далі.
              Мне казалось, что я вполне понятно ответил. Вижу, Вы все равно не поняли. Что, в принципе, не странно, если считать, что в отношении к УПА ветеранов СА (и не только) виноват исключительно НКВД-КГБ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.13 | Адвокат ...

                Ви КПSS забули.

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.13 | Предсказамус

                  А Вы кое-кого еще.

                  Когда УНА на улицах представляют "Свобода" и "Тризуб" с "Национальным Альянсом", эти последние трое очень сильно влияют даже на мнение киевлян, не говоря уже о более восточных городах.
                  Когда телеканалы Украины крутят фильмы о борьбе славных чекистов с подлыми бандеровцами, это делает не КГБ с КПСС, их уже нет в природе.
                  Если за 15 лет национал-демократы не донесли правду об УНА до жителей страны, в этом виноваты не КГБ и КПСС, а сами национал-демократы.
                  Ну и так далее. Мне казалось, что это очевидно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.13 | Пані

                    А всі перелічені - НЕ нащадки гебні?

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.13 | Предсказамус

                      Нет.

                      Не нужно делать из КГБ и КПСС марсиан. Первые - весьма сильная, но и очень консервативная спецслужба, вторые - сборище номенклатурщиков разного уровня. Считать, что они смоделировали и запустили в работу ВО "Свобода", УНП или Ющенко крайне наивно.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.13 | Пані

                        Да (а ля Мишко)

                        Предсказамус пише:
                        > Не нужно делать из КГБ и КПСС марсиан. Первые - весьма сильная, но и очень консервативная спецслужба, вторые - сборище номенклатурщиков разного уровня. Считать, что они смоделировали и запустили в работу ВО "Свобода", УНП или Ющенко крайне наивно.

                        Ти зміст слова НАЩАДКИ розумієш, чи треба перекладати? Рус - наследники. Духовні. Хрен тебе духовні наследнікі будуть когось просвіщати...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.13 | Предсказамус

                          Нет

                          Пані пише:
                          > Ти зміст слова НАЩАДКИ розумієш, чи треба перекладати? Рус - наследники. Духовні. Хрен тебе духовні наследнікі будуть когось просвіщати...
                          Да не переживай ты за моё понимание, все ОК. Просто не нужно упрощать сложные вопросы постоянными ссылками на гебню и коммуняк. Радикалам выгодно, что УПА не признана (повод пиариться), ПРУ выгодно, что УПА не признана (повод пиариться наездами на радикалов), национал-демократам оно не то чтоб выгодно, но очень уж впадлу бороться за это признание и т.д. и т.п.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.13 | Адвокат ...

                            Навіщо Ви "складну ситуацію" зводите

                            "к х*ям", себто до ПіАР`у?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.13 | Пані

                            Да.

                            Предсказамус пише:
                            > национал-демократам оно не то чтоб выгодно, но очень уж впадлу бороться за это признание и т.д. и т.п.

                            Насправді теж вигідно. Є проста тема для вічної боротьби.

                            А насправді йдеться не про піар, а про тотемні символи совка - які в них всіх закладені. І УПА це всього лиша символ, ще один.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.10.13 | Предсказамус

                              Увы

                              Очень далеко они сейчас от совка. Это сугубо современный прагматизм. Реликты совкового сознания не у деятелей, а у электората, да и то потому, что никто не взял на себя труд эти реликты развеять.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.10.13 | Пані

                                Re: Увы

                                Предсказамус пише:
                                > Очень далеко они сейчас от совка. Это сугубо современный прагматизм. Реликты совкового сознания не у деятелей, а у электората, да и то потому, что никто не взял на себя труд эти реликты развеять.

                                Саме в цьому питанні - недалеко. І саме тому вони і не збираються ані ці, ані більш небезпечні рефлекси розвіювати - як то патерналистичні, і так далі.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.10.14 | Предсказамус

                                  Re: Увы

                                  Пані пише:
                                  > Предсказамус пише:
                                  >> Очень далеко они сейчас от совка. Это сугубо современный прагматизм. Реликты совкового сознания не у деятелей, а у электората, да и то потому, что никто не взял на себя труд эти реликты развеять.
                                  > Саме в цьому питанні - недалеко. І саме тому вони і не збираються ані ці, ані більш небезпечні рефлекси розвіювати - як то патерналистичні, і так далі.
                                  То-ли ты совсем забыла совок, то-ли мы в разных совках жили. Все совковые маневры проходят только при одном обязательном условии - единой и единственной идеологии. Как только в 1985 году эту основу тронули, совок развалился. У нас же идеология на уровне выше первичных ячеек разных партий отсутствует как таковая, а выживание политикума обеспечивает противостояние уже не с внешним врагом (звериный мир капитала), а с внутренним, т.е. друг с другом. В этом свете тема УПА (в исполнении Тягнибока-Витренко) камешек в стену, которую строят по линии Восток-Запад. Как видишь, другие задачи, другие методы.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.10.14 | Пані

                                    І до чого ця суперечка?

                                    Предсказамус пише:
                                    > Пані пише:
                                    > > Предсказамус пише:
                                    > >> Очень далеко они сейчас от совка. Это сугубо современный прагматизм. Реликты совкового сознания не у деятелей, а у электората, да и то потому, что никто не взял на себя труд эти реликты развеять.
                                    > > Саме в цьому питанні - недалеко. І саме тому вони і не збираються ані ці, ані більш небезпечні рефлекси розвіювати - як то патерналистичні, і так далі.
                                    > То-ли ты совсем забыла совок, то-ли мы в разных совках жили. Все совковые маневры проходят только при одном обязательном условии - единой и единственной идеологии. Как только в 1985 году эту основу тронули, совок развалился. У нас же идеология на уровне выше первичных ячеек разных партий отсутствует как таковая, а выживание политикума обеспечивает противостояние уже не с внешним врагом (звериный мир капитала), а с внутренним, т.е. друг с другом. В этом свете тема УПА (в исполнении Тягнибока-Витренко) камешек в стену, которую строят по линии Восток-Запад. Как видишь, другие задачи, другие методы.

                                    Методи - ті самі. І цю стіну ніхто ніколи не ламав - відношення до УПА на Сході раніше було ЩЕ гіршим. 15 років тому і раніше була просто ж...

                                    І робити вигляд, що це зараз хтось будує щось - смішно. В цій стіні в тому числі і завдяки зусиллям таких нелюбих тобою нацдеемів за останні 15 років були зроблені певні дірки. Зараз їх намагаються замурувати. От і все, що відбувається.

                                    І нема чого Майдану в цілому закидати відсутність просвітницької роботи по темі УПА - в нас всі роки існування сайту було повно матеріалів. Нема іншого сайту, де було їх стільки. Ми робили, робимо і робитимемо все, що можливо. Краще піди і покритикуй БЮТ за страусячу політику в цьому питанні. Може хоч якийсь толк буде з цього - там є вменяємі люди...
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.10.14 | Предсказамус

                                      Ты у меня спрашиваешь?

                                      Пані пише:
                                      > Методи - ті самі. І цю стіну ніхто ніколи не ламав - відношення до УПА на Сході раніше було ЩЕ гіршим. 15 років тому і раніше була просто ж...
                                      Вроде как с ноября 2004-го совсем мало времени прошло, а ты уже не помнишь, что тогда эта стена была на порядок тоньше, чем когда бы то ни было в истории Украины.

                                      > І робити вигляд, що це зараз хтось будує щось - смішно. В цій стіні в тому числі і завдяки зусиллям таких нелюбих тобою нацдеемів за останні 15 років були зроблені певні дірки. Зараз їх намагаються замурувати. От і все, що відбувається.
                                      Благодаря усилиям, в том числе, и нацдемов, стена опять на месте и выглядит лучше новой. Но нет предела совершенству, поэтому ее строительство продолжается. В том числе акциями типа завтрашней.

                                      > І нема чого Майдану в цілому закидати відсутність просвітницької роботи по темі УПА - в нас всі роки існування сайту було повно матеріалів. Нема іншого сайту, де було їх стільки. Ми робили, робимо і робитимемо все, що можливо. Краще піди і покритикуй БЮТ за страусячу політику в цьому питанні. Може хоч якийсь толк буде з цього - там є вменяємі люди...
                                      Я слова не сказал о том, много, мало или как еще в вопросе просветительства участвует "Майдан". Томущо это не тот уровень. Изменить ситуацию к лучшему можно годами упорной работы всего государства и всех демократических сил. А вот к худшему - вполне хватит Тягнибока, Витрянки и их добровольных помощников с обеих сторон.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.10.14 | Пані

                                        Re: Ты у меня спрашиваешь?

                                        Предсказамус пише:
                                        > Пані пише:
                                        > > Методи - ті самі. І цю стіну ніхто ніколи не ламав - відношення до УПА на Сході раніше було ЩЕ гіршим. 15 років тому і раніше була просто ж...
                                        > Вроде как с ноября 2004-го совсем мало времени прошло, а ты уже не помнишь, что тогда эта стена была на порядок тоньше, чем когда бы то ни было в истории Украины.

                                        Не була вона тоньше. Саме тоді вона і почала зарастати - під час виборів. До середини 2004 року про "злих бандер" народ вже серьйозно призабув. Це цікава тема, яка заслуговує на окреме дослідження, але... не важная і не акутальная у порівнянні з тарифами на ЖКГ, питаннями власності та структурою новлшл бюджету.

                                        Я взагалі пишу в цю гілку для відпочинку - від підготовки проекту по ЖКГ :)
                              • 2006.10.13 | Адвокат ...

                                Такий праґматизм був відомий ще з давніх часів.

                                Предсказамус пише:
                                > Очень далеко они сейчас от совка. Это сугубо современный прагматизм. Реликты совкового сознания не у деятелей, а у электората, да и то потому, что никто не взял на себя труд эти реликты развеять.

                                Себто, долати забобони публікуму,-- лише звужувати та знесилювати свою владу. А тотемні психо-лінґвістичні символи совка,-- то є дуже зручна у користуванні штука.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.13 | Адвокат ...

                    Та йой!

                    Ви про націоналістів,-- прям як Пукін про Політковскую.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.13 | vujko

        Поясніть аналогію

        але перше перечитайте документик http://www2.maidan.org.ua/n/free/1160766489
        особливо цю цитатку:
        "The Bandera members lost power with the arrests made by the Kommandos. Their activity was restricted to the distribution of leaflets and posters. Three arrests were made; more are pending."

        Предсказамус пише:
        > Если же без приколов, то сводить СА к НКВД из той же серии, что украинское национальное сопротивление к палачам Бабьего Яра.
    • 2006.10.13 | Забойщик

      Пане Адвокат! А разве.....

      в УПА не было своей гебни? Была! А у немцев? Тоже была.

      Так почему ж вы забываете о гебне УПА??
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.10.13 | Забойщик

    Power -у! +5!!!

  • 2006.10.14 | Таля

    З окупантами не об"єднуються, їх винищують...

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.15 | Безробітний

      Скільки окупантів Ви винищили особисто?

      А скільки в складі дівізіону?
  • 2006.10.14 | alx_1904

    +1

  • 2006.10.15 | пан Roller

    Тито исключение.

    Power пише:: В прошлом нет объединениия

    А Брос Тито.

    Против его партизанских отрядов мужественно сражалось УПА.
    Против Титов воевал Сталин.

    Югославские партизаны родният немецкофашистких захватчиков, советских окупантов и участников второй мировой войны (УПА) с американскими демократами. Ведь, в резуьтате Югославии ни стало.Разве не за это воевало УПА?

    В это дело внесло свой исторический вклад УПА. Вот только вопрос, а чего плохого сделали югославы украинцам?

    И почему в музее УПА хранится "Инигма" немецкая кодирующая машинка, за которой гонялись англичане.



    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.15 | ОРИШКА

      Re: Тито исключение.

      Так это УПА поспособствовали развалу Югославии? Надо же, а я и не подозревала..
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.15 | пан Roller

        Re: Украинских оккупантах в Югославии(УПА)

        ОРИШКА пише:
        > Так это УПА поспособствовали развалу Югославии? Надо же, а я и не подозревала..

        Я сам случайно увидел материал по ТВ, имя их немецкого командира, нажаль не запомнил. Но, этот факт дает полное право считать УПА участниками второй мировой войны.

        По крайней мере, если бы югославская нация осталась в живых, она вправе была бы выставить счет украинской нации . Но, на нет и суда нет.

        Но, что от этого выиграла Украина? Ума не приложу.

        Ведь УПА утверждает, что воевало за Украину, но почему то на территории Югославии,против основоположника югославской нации, Брос Тито, его партизанских отрядов, которые сами воевали против немецко-фашистской оккупации, руководимых ею украинских оккупантов УПА.

        И самое интересное, кто их там кормил? Украинский народ? В клювеке приносил?

        Выходит, украинская нация приложила руку к уничтожению югославской нации. И за для чего?

        Под самый конец украинская часть юридически оформилась как украинская,а не фашисткая, с тем, что бы попасть в плен к англичанам, а не к украинцам. Но, англичане передали их советам.

        Если украинская сторона признает официально УПА участниками второй мировой войны (по Йусченко), то естественно возникнут претензии правоприемников югославской нации. И украинским налогоплательщикам придется платить югославской стороне гроши.

        Конечно дело не в рубле, а в гривне.(Но рубля-то нету).
        Теза о миролюбивой украинской нации,пахаре,свинопасе, может быть разрушена, и на взаем ей возникнет теза об украинских оккупантах.А как пишет здесь Таля, оккупантов треба уничтожать.Так что же делать?

        Проще, конечно, уничтожить.Нет человека, нет проблемы.
        Но, и уничтожить нельзя,нельзя наказывать дважды,или вечно, да и кто тогда будет помнить о Ветренко раз в год?

        Проще поставить памятник неизвестному вояке УПА, в Черногории, к примеру. Федеративной Югославии то ни стало, как и СССР.Югославов больше нет, нет их мовы, народа, государства.

        Причем, Тито был сам буржуазный националист, то есть врагом москалей и самого тов. Сталина.

        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.16 | Михайло Свистович

          Re: Украинских оккупантах в Югославии(УПА)

          пан Roller пише:
          >
          > По крайней мере, если бы югославская нация осталась в живых

          югославської нації ніколи не існувало

          >
          > Ведь УПА утверждает, что воевало за Украину, но почему то на территории Югославии

          Брехати не гарно. На території Югославії УПА не воювала

          >
          > против основоположника югославской нации, Брос Тито

          В націй немає аснавапаложнікав, і Тіто був не першим "югославом".

          >
          > Выходит, украинская нация приложила руку к уничтожению югославской нации. И за для чего?

          Виходить, що у Вас памітілся рассудак. І більше нічого.

          >
          > Если украинская сторона признает официально УПА участниками второй мировой войны (по Йусченко), то естественно возникнут претензии правоприемников югославской нации

          Не виникнуть. З їх головами все нормально.

          >
          > Проще поставить памятник неизвестному вояке УПА, в Черногории, к примеру

          Навіщо?

          >
          > Югославов больше нет, нет их мовы, народа

          І ніколи не було. Ні мови, ні народу.

          >
          > Причем, Тито был сам буржуазный националист

          Брехати не гарно. Він не був ні буржуазним (будував соціалізм), ні націоналістом (хорват будував державу, де домінуючою нацією були серби)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.16 | пан Roller

            Слабоумным полезнее смотреть документальые фильмы чем интернет

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.16 | Михайло Свистович

              І мати поруч з собою неслабоумного, який би пояснив,,

              про що йдеться у фільмі, і що УПА ніколи не воювала на території Югославії.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.16 | пан Roller

                Слабоумным не вредно учиться и никогда не говорить "никогда."

                Михайло Свистович пише:
                > про що йдеться у фільмі, і що УПА ніколи не воювала на території Югославії.

                Следуя ващей логике УПА это только те украинские оккупанты, которые воевали в Югославии,а те которые не воевали там по разным причинам не УПА.

                Возникает вопрос, чего же те, кто не воевал требуют признать их участниками, причем участниками с украинской стороны,и участниками второй мировой войны, а не, скажимо, отечественной.

                Не воевать не означает не участвовать. Между воином и участником (участником второй мировой войны)существует разница.

                Воевали югославы, партизаны Тито,за свою незалежность, и воевали отважно против украинских оккупантов,они воевали за свою землю,свободу, а украинские оккупанты (УПА) участвовали, причем под руководством немецкого командования.До тех пор участвовали, пока советские освободители не турнули украинских оккупантов, и те не заплакали, убежали в лес, и не сдались англичанам.

                Происходило это на территории, которая называлась Югославией.

                Повторение мать учения.

                http://www2.maidan.org.ua/n/free/1160977926

                Brgds
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.17 | Михайло Свистович

                  То хто Вам заважає вчитися?

                  пан Roller пише:
                  >
                  > Следуя ващей логике УПА это только те украинские оккупанты, которые воевали в Югославии,а те которые не воевали там по разным причинам не УПА.

                  У Вас схиблене враження про мою логіку. За моєю логікою (і за істоичною правдою) УПА в Югославії взагалі ніколи не воювала. Подальшу Вашу ахінею навіть важко коментувати. Для цього треба бути психіатром.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.16 | Михайло Свистович

      Re: Тито исключение.

      пан Roller пише:
      >
      > А Брос Тито

      Таки Броз

      >
      > Против его партизанских отрядов мужественно сражалось УПА

      Брехати не гарно. УПА воювало на території України, Тіто - на території Югославії, а між ними лежали інші країни ;)

      Погано бути невігласом :)

      > Против Титов воевал Сталин

      Також не воював.

      >
      > Югославские партизаны родният немецкофашистких захватчиков, советских окупантов и участников второй мировой войны (УПА) с американскими демократами. Ведь, в резуьтате Югославии ни стало.Разве не за это воевало УПА?

      Ні, УПА воювала за незалежність України і переважна більшість її бійців навіть не знади, хто такий Броз Тіто і де та Югославія знаходиться.

      >
      > В это дело внесло свой исторический вклад УПА

      не внесла ані крихти

      >
      > Вот только вопрос, а чего плохого сделали югославы украинцам?

      нічого

      >
      > И почему в музее УПА хранится "Инигма" немецкая кодирующая машинка, за которой гонялись англичане

      А тому що крокодили - зелені
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.16 | Nemesis

      Це було "УВВ", а не УПА

      пан Roller пише:

      > Против его партизанских отрядов мужественно сражалось УПА.

      В Югославії було українське Ваффен-СС, яке ще називалося "Українське Визвольне Війско" (в Гітлера майже всі іноземні частини були або "фрайєкорпс", або "визвольні армії").
      Було також російське СС Краснова.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.16 | пан Roller

        Re: Що це було, якесь НЛО.

        Nemesis пише:
        > пан Roller пише:
        >
        > > Против его партизанских отрядов мужественно сражалось УПА.
        >
        > В Югославії було українське Ваффен-СС, яке ще називалося "Українське Визвольне Війско" (в Гітлера майже всі іноземні частини були або "фрайєкорпс", або "визвольні армії").
        > Було також російське СС Краснова.

        А какая хрен разница. Они участники второй мировой войны? Участники.Как и УПА.

        И те и другие воевали изначально под Гитлером. Корень один.

        Одни перешли в ..., другие не перешли. Факт тот, что все они воевали на стороне немецкофашистких оккупантов, то есть выступали украинскими оккупантами. И появлением незалежной Украины,Украина юридически отвечает за свое прошлое.

        Признает ли Украина Ваффен-СС участниками второй мировой войны, или не признает ? И почему?

        Все одно народ всех их будет называть бендеровцами, как УПА, Ваффен -СС, или еще как придумают, "участники второй мировой войны", у примеру, еще мягче.

        И это логично.Они из одного стойла.Они украинские оккупанты.И этот факт, и ничто другое, требует признания.

        Признания, со всеми вытекающими последствиями.Они воевали, участвовали, против незалежности других стран не миротворцами, как в Ираке.

        А, в случае факта такого офицального признания, Украина получит еще и международный скандальчик.Ломается парадигма националистов об окупантах, так как сами они выступали теми же, с теми же оккупантами.

        В интернет есть ссылки и на другие названия,кроме Ваффен-СС, и вовсе без СС, так что здесь украинскому национализму не удастся спрятаться за широкой спиной украинского нацизма и сказать, это не МЫ, Мы не ОНИ.

        Для участия против югославских партизан привлекались и простые украинские каратели, а не только украинские эссесовцы.Дело вовсе не в названии, а в нации.

        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.16 | Nemesis

          Етого нєможєтбить: промєжуток ж должєн бить!

          пан Roller пише:

          > А какая хрен разница. Они участники второй мировой войны? Участники.Как и УПА.

          Не просто "учаcникі", а офіційні учасники. Їм нема сенсу боротися за визнання їх учасниками ІІ Світової. Лише учасниками вони були на стороні держав Осі.

          > И те и другие воевали изначально под Гитлером. Корень один.

          УПА не давало присягу Гітлеру. Порівняйте текст присяги "Галіцієн" та УПА, здивуєтесь.

          > Одни перешли в ..., другие не перешли.

          Хто не встиг, той спізнився. В 1940 році, вже після початка ІІ Світової, СССР все ще був лояльним до Гітлера. Але все помінялося в 1941 році.

          >Факт тот, что все они воевали на стороне немецкофашистких оккупантов, то есть выступали украинскими оккупантами. И появлением незалежной Украины,Украина юридически отвечает за свое прошлое.

          Це не факт.

          > Признает ли Украина Ваффен-СС участниками второй мировой войны, или не признает ? И почему?

          Як я вже казав, вони були частиною збройних сил Німеччини, а відносно того, що Німеччина була однією з сторін ІІ Світової, сподіваюсь, ні в кого заперечень не буде?

          > Все одно народ всех их будет называть бендеровцами, как УПА, Ваффен -СС, или еще как придумают, "участники второй мировой войны", у примеру, еще мягче.

          Це з часом змінюється. Непередвзяті авторитетні дослідження правди та все таке. Якщо виявиться, що УПА це інша назва Ваффен-СС дивизії "Галіцієн", то я Вам боргую пляшку шнаппса!

          > И это логично.Они из одного стойла.Они украинские оккупанты.И этот факт, и ничто другое, требует признания.

          Українські окупанти України. Звучить добре.

          > Признания, со всеми вытекающими последствиями.Они воевали, участвовали, против незалежности других стран не миротворцами, как в Ираке.

          Німецькі Ваффен-СС? Були частиною збройних сил тодішньої Німеччини, нехай німці за це і платять.

          > А, в случае факта такого офицального признания, Украина получит еще и международный скандальчик.Ломается парадигма националистов об окупантах, так как сами они выступали теми же, с теми же оккупантами.

          Це хіба лише в ультраправих щось ламанеться. Ну і фіг з ними.

          > В интернет есть ссылки и на другие названия,кроме Ваффен-СС, и вовсе без СС, так что здесь украинскому национализму не удастся спрятаться за широкой спиной украинского нацизма и сказать, это не МЫ, Мы не ОНИ.

          А чому ні? Я наприклад так і планую! Хоча інтернет це така собі штука, що там є ВСЕ. Особливо багато порнографії (більше 75%).

          > Для участия против югославских партизан привлекались и простые украинские каратели, а не только украинские эссесовцы.Дело вовсе не в названии, а в нации.

          Так і російські СС-вці там були! Чи все ж такі справа не в національності?

          > Brgds

          Same here
        • 2006.10.17 | Михайло Свистович

          Re: Що це було, якесь НЛО.

          пан Roller пише:
          >
          > А какая хрен разница. Они участники второй мировой войны? Участники.Как и УПА.

          Велика різниця. Така сама як між хрєном і хєром (це щоб Вам було зрозуміліше). Або така сама як між ЧА та РОА

          >
          > И те и другие воевали изначально под Гитлером

          Ніколи УПА не воювала під Гітлером. Вона і створилася саме для війни з гітлерівцями і саме з гіилерівцями розпочала свої перші бойові дії. Адже на момент її створення (14 жовтня 1942 року) Україна була окупована саме Гітлером, радянських солдат в місцях дислокації УПА навітть близько не було.

          >
          > Признает ли Украина Ваффен-СС участниками второй мировой войны, или не признает ? И почему?

          Не визнає, бо це була частина німецької армії. В ній служили солдати самих різних національностей. В т.ч. й одноплемінники Тіто хорвати.

          >
          > Для участия против югославских партизан привлекались и простые украинские каратели, а не только украинские эссесовцы.

          УПА там не було

          >
          > Дело вовсе не в названии, а в нации.

          В німецькій армії воювали солдати ледь не всіх європейських націй. В т.ч. росіяни.
      • 2006.10.17 | Михайло Свистович

        А Ролеру все одно, що УВВ, що УПА. Головне, що "У".

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.17 | пан Roller

          Тому що все они участники (У) мировой войны, а не отечественн.



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua