МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

тільки для форумчан. "Двухнедельная демократия"

11/04/2006 | Tatarchuk
Сьогодні 4 листопада, і рівно 50 років тому в Угорщині було повалено режим так званої "двохтижневої демократії".

Пропоную вам звернути на деякі деталі тогочасних подій, бо вони можуть стати у нагоді сьогодні.

По-перше зверну увагу що революція 1956 року в Угорщині склалася внаслідок запеклої боротьби за владу внутри правлячої комуністичної верхушки протягом всього кінця 1940х - початку 1950х.

Була так звана інтернаціональна течія чи фракція, яку очолювали переважно не-угорці у компартії - Єлєна Мауер, Матіаш Ракоши та інші, то були як гебреї, так і румунці, чехословаки. Була також "національна" еліта яка тільки тим і відрізнялася що в гурток входили етнічні угорці.

Кілька разів ці клани однієї гидри комуністів-гебістів опинялися хто при владі чи на чолі партії, хто у тюрмі, в опалі або почесній ссилці в Москві.

Потім радикальні патріотичні некомуністичні "елементи" (які з всім розумілих причин існували і були досить активні) довірилися одному з кланів, тому який на перший погляд був більш патріотичнішим, тобто ставку зробили не на Матіяша Ракоші а на Імре Надя.

Так почалося повалення режиму, яке спочатку проходило як свято. Бо радянські війська в жовтні почали тікати з Угорщини, ба навіть більше - генерали почали виводити "пообжившиєся" в Угорщині частини, позаяк угорці їх почали як то кажуть "розлагати" власним вольнодумієм.

Сумнозвісна окупація Совєтами Будапешту сталася, це варто знати, з прямої згоди двох номинальних "вождів" революції - Імре Надя та Яноша Кадара.
Обидва були комуняки зі стажом. Саме вони потай від власного народу дали згоду на введення військ та "акуратне" придушення заворушень, які за згодою Хрущова та Жукова мали мати наслідком декоративне "размосквлєніє" Угорщини.

Обидва зрадники робили це кожен із власних міркувань. Кадар хотів стати "першим" замість "другого", Надь побоювався що не мине і ріку як йому самому болтатися на гіляці, був бо він причетний до всіх злочинів попереднього режиму та ще й особистим другом Берії.

Просто кажучи, острах перед власним народом завів вождів надто далеко.

Важливий також нюанс - Захід угорська революція захопила зненацька, плану дій в нього не було, до того ж Америка тоді сварилася з Англією та Францією.

Нібито напівнезалежні від Советів соцлагері - Югославія, Китай, Албанія - рішуче закликали в таємній перепісці Москву скоріше розчавити Угорщину, бо саме їм а не Москві найперш загрожувало наслідування будапештського досвіду.

Долю Угорщини вирішила втім (значною мірою) криза в Суецькому каналі. Англійці та французи підтримали напад Ізраїля на Єгіпет, США виступили проти цього, і Кремль побачив, що західні країни не виступлять голосно проти та тим більш не оборонятимуть Угорщину.

З внутришніх деталей також важливим є те, що армія в Угорщині була вкрай слабкою, а спецслужби - сильними. При тому армія була "з народом", а спецслужби проти.


Сподіваюся, що багатьом з нас ці незайві факти допоможуть трохи промоделювати ситуацію в Україні - як альтернативні події (які вже не сталися), так і ближче майбутнє, яке до речі в наших руках.

Висновків власних не викладаю, бо поважаю читачів та сподіваюся на те що в них виникнуть не менш цінні думки ніж в мене :)

Відповіді

  • 2006.11.04 | Хвізик

    Re: тільки для форумчан. "Двухнедельная демократия"

  • 2006.11.04 | Пані

    А в новини поставити - слабо???

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.11.05 | sofu

    Re: тільки для форумчан. "Двухнедельная демократия"

    Безсонница. Вот и лезут мысли разные:

    Tatarchuk пише:
    > >
    > Пропоную вам звернути на деякі деталі тогочасних подій, бо вони можуть стати у нагоді сьогодні.
    >
    > По-перше зверну увагу що революція 1956 року в Угорщині склалася внаслідок запеклої боротьби за владу внутри правлячої комуністичної верхушки протягом всього кінця 1940х - початку 1950х.
    >
    паралели: Все 15 лет независимости и до сегодняшнего дня у власти находится бывшая партноменклатура и агенты, которым тоже нужна власть.

    > Була так звана інтернаціональна течія чи фракція, яку очолювали переважно не-угорці у компартії - Єлєна Мауер, Матіаш Ракоши та інші, то були як гебреї, так і румунці, чехословаки. Була також "національна" еліта яка тільки тим і відрізнялася що в гурток входили етнічні угорці.
    >
    У нас тоже два течения. Одно, национально-демократическое, не организованное и разобщенное, второе коммуно-алигархическое, в которое входит немало утничных украинцев (один Черновил чего стоит)
    позволяющищее прикрываться национальной идеей.

    > Кілька разів ці клани однієї гидри комуністів-гебістів опинялися хто при владі чи на чолі партії, хто у тюрмі, в опалі або почесній ссилці в Москві.
    >
    Остается без правок, т.к. полностью соответсвует сегодняшним реалиям
    включая почетные бега в Москве

    > Потім радикальні патріотичні некомуністичні "елементи" (які з всім розумілих причин існували і були досить активні) довірилися одному з кланів, тому який на перший погляд був більш патріотичнішим, тобто ставку зробили не на Матіяша Ракоші а на Імре Надя.
    >
    Да, было, помним. Договорились и то, потому что Мороз не ожидал такой реакции людей.

    > Так почалося повалення режиму, яке спочатку проходило як свято. Бо радянські війська в жовтні почали тікати з Угорщини, ба навіть більше - генерали почали виводити "пообжившиєся" в Угорщині частини, позаяк угорці їх почали як то кажуть "розлагати" власним вольнодумієм.
    >
    Да, события 2004 года похожи были на праздник весны в начале зимы. И генералы тоже меняли свои взгляды.

    > Сумнозвісна окупація Совєтами Будапешту сталася, це варто знати, з прямої згоди двох номинальних "вождів" революції - Імре Надя та Яноша Кадара.
    > Обидва були комуняки зі стажом. Саме вони потай від власного народу дали згоду на введення військ та "акуратне" придушення заворушень, які за згодою Хрущова та Жукова мали мати наслідком декоративне "размосквлєніє" Угорщини.
    >
    Наша окупация началась с предательства тоже. Сейчас можно только предполагать кто же был главный кукловод: Зинченко? Порошенко? Мороз?Путин? Ахметов? Или виноваты те, кто позволил себя дергать за ниточки -Тимошенко, Ющенко?

    > >
    > Важливий також нюанс - Захід угорська революція захопила зненацька, плану дій в нього не було, до того ж Америка тоді сварилася з Англією та Францією.
    >
    Похоже на Украину тоже наплевать. На весах стоит беззащитная страна, со слабой экономикой, без ядерного оружия, не представляющяя никакой опасности и Россия - страна с неисчерпаемыми энегроресурсами, вооруженная до зубов и диктующая условия. США и Европе не до нас, у них проблем хватает с Ираком, Ираном, Кореей.

    > Нібито напівнезалежні від Советів соцлагері - Югославія, Китай, Албанія - рішуче закликали в таємній перепісці Москву скоріше розчавити Угорщину, бо саме їм а не Москві найперш загрожувало наслідування будапештського досвіду.
    >
    Да, Грузию показательно душили и душат, чтоб не повадно было другим.
    Да так, что Украине страшно даже торговаться за транзит газа. Ну как же - по рукам от старшего брата можно схлопотать. Страх расстроить своим поведением севергого соседа доходит до полного абсурда, можно убивать безнаказано граждан чужой страны, да так, что никто и не рыпнулся, а потом еще отправить убийце на Родину благодарственное письмо! (вспомните недавние события в Судаке)

    > Долю Угорщини вирішила втім (значною мірою) криза в Суецькому каналі. Англійці та французи підтримали напад Ізраїля на Єгіпет, США виступили проти цього, і Кремль побачив, що західні країни не виступлять голосно проти та тим більш не оборонятимуть Угорщину.
    >
    Здесь уже паралели можно провести о всей геополитике России. Чечня, Грузия, Украина - никто не заступился по настоящему.

    > З внутришніх деталей також важливим є те, що армія в Угорщині була вкрай слабкою, а спецслужби - сильними. При тому армія була "з народом", а спецслужби проти.
    >
    >
    Армия слабая, техника устаревшая, спецслужбы соседней страны получают з\п от налогоплательщиков Украины, т.к. большая их часть находится на государственной службе.

    > Сподіваюся, що багатьом з нас ці незайві факти допоможуть трохи промоделювати ситуацію в Україні - як альтернативні події (які вже не сталися), так і ближче майбутнє, яке до речі в наших руках.
    >
    Будущее скажу честно - плохое. Тут также возможны параллели с Венгрией. Пройдет лет 20, чтобы это коммуно-КГБешное кодло вымерло само-сабой. Поскольку у Ющенко не хватило смелости или желания вычистить огород от сорняков сразу по весне, а сорняки при таком обильном питании из-вне, очень хорошо прорастают, и при этом культурные растения сохнут. А сегодня прополоть просто не кому, уже нет рычагов. Я в решительность Ющенко не верю. Вот в то, что в церковь пойдет помолится за Украину - верю. Люди устали от революций и наступил период "дрейфа" лет на 15 как минимум. Посмотрим на мероприятия очередной годовщины революции. Они будут красноречивы. Власть постепенно переходит в руки ПР и надеяться на чудо - это все что осталось. Но я чудес в жизни еще не видел.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.05 | Забойщик

      Re: тільки для форумчан. "Двухнедельная демократия"

      Люди устали от революций и наступил период "дрейфа" лет на 15 как минимум. Посмотрим на мероприятия очередной годовщины революции. Они будут красноречивы. Власть постепенно переходит в руки ПР и надеяться на чудо - это все что осталось. Но я чудес в жизни еще не видел.

      Власть не переходит, а перешла в руки ПР.Но... Они действуют по принципе "не можешь предотвратить - возглавь" ПРУшники осваивают терминологию помаранчей.Они уже вовсю толкуют об идеалах Майдана,не предай Майдан.Это для них довольно легко было сделать.Так же ,как в 1991 партноменклатура очень быстро освоила и тризуб, и сине-желтый прапор, и украинську мову, и многие другие ВНЕШНИЕ признаки нового.Они всегда легко осваивали првычки нового хозяина.

      Поэтому им не страшен праздник на Майдане,не страшен Ющ выступающий на фактических поминках революции.Они и сами помогут её похоронить.И я не очень удивлюсь если через год-два на Майдане рядом с ющем появится какое-нибудь Пахло. Никто на эту тему ничего не вспоминает,что происходило на трибуне два года тому??? :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.06 | Tatarchuk

        Re: тільки для форумчан. "Двухнедельная демократия"

        Забойщик пише:
        > Власть не переходит, а перешла в руки ПР.Но... Они действуют по принципе "не можешь предотвратить - возглавь" ПРУшники осваивают терминологию помаранчей.Они уже вовсю толкуют об идеалах Майдана,не предай Майдан.Это для них довольно легко было сделать.Так же ,как в 1991 партноменклатура очень быстро освоила и тризуб, и сине-желтый прапор, и украинську мову, и многие другие ВНЕШНИЕ признаки нового.Они всегда легко осваивали првычки нового хозяина.

        Это вы верно подметили, таким перекраситься не проблема. В принципе, привычка вырабатывалась советскими временами. Трудно быть искренним сталинистом, в одночасье став "дитём 20 съезда", через год по дурости примкнуть к "Маленкову-Кагановичу-Молотву и примкнувшему к ним Шепилову", через год радоваться восхождению, а потом и отставке Жукова, потом Хрущёва и так далее.
        Для этого Оруэлл разработал специальную "гимнастику ума" - под названием "двоемыслие". Ключевые тезисы, которыми кстати любой может поупражняться, звучат так: "Плохо - это хорошо", "Война - это мир", "Идейно крепкий речекряк" :)


        > Поэтому им не страшен праздник на Майдане,не страшен Ющ выступающий на фактических поминках революции.Они и сами помогут её похоронить.И я не очень удивлюсь если через год-два на Майдане рядом с ющем появится какое-нибудь Пахло. Никто на эту тему ничего не вспоминает,что происходило на трибуне два года тому??? :(


        Пахло (Азаров) кажется фигурял уже на первом Майдане :)

        Ну вот теперь Ференц Дюрчань, комсомолец и идейный наследник "социал-демократии" венгерского образца (то есть ещё у Яноша Кадара автографы подписывал) считается "серьёзным европейским политиком".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.06 | Забойщик

          Re: тільки для форумчан. "Двухнедельная демократия"

          Tatarchuk пишет:"
          Пахло (Азаров) кажется фигурял уже на первом Майдане

          Совершенно верно!!! И тогда мало кого возмутило его появление на трибуне.во всяком случае из стоявших на трибуне НИКТО не послал его на *** и никто не возмутился. Такая реакция говорит о многом!

          Ну вот теперь Ференц Дюрчань, комсомолец и идейный наследник "социал-демократии" венгерского образца (то есть ещё у Яноша Кадара автографы подписывал) считается "серьёзным европейским политиком".

          Это мудачьё растётЬ на глазах! И вширь , и вглЫбь!!! :(
    • 2006.11.05 | Хвізик

      ваші думки дуже близькі до моїх. мене це радує.

      ряди майданівських "екстремістів" ростуть
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.05 | Забойщик

        Напрасно радовались,пане! Я ещё никого не призывал резать!

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.06 | Хвізик

          а з Вами, Забойщику, у мене спільного зовсім мало. Тим паче, що

          я мав значно більш людожерськи пропозиції, ніж просто різати.
          Наприклад:
          http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1161312965&first=&last=
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.06 | Забойщик

            а з Вами, Забойщику, у мене спільного зовсім мало. Это меня раду

            Это меня ОЧЕНЬ радует!!! ;


            -11-2006 20:07, Хвізик
            а з Вами, Забойщику, у мене спільного зовсім мало. Тим паче, що

            Перекласти (eng рус укр)

            я мав значно більш людожерськи пропозиції, ніж просто різати.
            Наприклад:
            http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1161312965&first=&last=

            Если вы будете стоя на Крещатике орать "Януковича на мыло!",то никто не поверит,что вы буквально хотите из него мыло сварить.Когда кричат "Судью на мыло!" ,то все понимают,что имеется в виду. И в этом смысле я вам союзник. "Януковича на мыло!!!" ;)
    • 2006.11.05 | stefan

      Україна 2004 - Мадярщина 1956

      sofu,Tatarchuk пишуть:

      > > По-перше зверну увагу що революція 1956 року в Угорщині склалася внаслідок запеклої боротьби за владу внутри правлячої комуністичної верхушки протягом всього кінця 1940х - початку 1950х.
      > >
      > паралели: Все 15 лет независимости и до сегодняшнего дня у власти находится бывшая партноменклатура и агенты, которым тоже нужна власть.
      >
      > > Була так звана інтернаціональна течія чи фракція, яку очолювали переважно не-угорці у компартії - Єлєна Мауер, Матіаш Ракоши та інші, то були як гебреї, так і румунці, чехословаки. Була також "національна" еліта яка тільки тим і відрізнялася що в гурток входили етнічні угорці.
      > >
      > У нас тоже два течения. Одно, национально-демократическое, не организованное и разобщенное, второе коммуно-алигархическое, в которое входит немало утничных украинцев (один Черновил чего стоит)
      > позволяющищее прикрываться национальной идеей.
      >
      > > Кілька разів ці клани однієї гидри комуністів-гебістів опинялися хто при владі чи на чолі партії, хто у тюрмі, в опалі або почесній ссилці в Москві.
      > >
      > Остается без правок, т.к. полностью соответсвует сегодняшним реалиям
      > включая почетные бега в Москве
      >
      > > Потім радикальні патріотичні некомуністичні "елементи" (які з всім розумілих причин існували і були досить активні) довірилися одному з кланів, тому який на перший погляд був більш патріотичнішим, тобто ставку зробили не на Матіяша Ракоші а на Імре Надя.
      > >
      > Да, было, помним. Договорились и то, потому что Мороз не ожидал такой реакции людей.
      >
      > > Так почалося повалення режиму, яке спочатку проходило як свято. Бо радянські війська в жовтні почали тікати з Угорщини, ба навіть більше - генерали почали виводити "пообжившиєся" в Угорщині частини, позаяк угорці їх почали як то кажуть "розлагати" власним вольнодумієм.
      > >
      > Да, события 2004 года похожи были на праздник весны в начале зимы. И генералы тоже меняли свои взгляды.
      >
      > > Сумнозвісна окупація Совєтами Будапешту сталася, це варто знати, з прямої згоди двох номинальних "вождів" революції - Імре Надя та Яноша Кадара.
      > > Обидва були комуняки зі стажом. Саме вони потай від власного народу дали згоду на введення військ та "акуратне" придушення заворушень, які за згодою Хрущова та Жукова мали мати наслідком декоративне "размосквлєніє" Угорщини.
      > >
      > Наша окупация началась с предательства тоже. Сейчас можно только предполагать кто же был главный кукловод: Зинченко? Порошенко? Мороз?Путин? Ахметов? Или виноваты те, кто позволил себя дергать за ниточки -Тимошенко, Ющенко?
      >
      > > >
      > > Важливий також нюанс - Захід угорська революція захопила зненацька, плану дій в нього не було, до того ж Америка тоді сварилася з Англією та Францією.
      > >
      > Похоже на Украину тоже наплевать. На весах стоит беззащитная страна, со слабой экономикой, без ядерного оружия, не представляющяя никакой опасности и Россия - страна с неисчерпаемыми энегроресурсами, вооруженная до зубов и диктующая условия. США и Европе не до нас, у них проблем хватает с Ираком, Ираном, Кореей.
      >
      > > Нібито напівнезалежні від Советів соцлагері - Югославія, Китай, Албанія - рішуче закликали в таємній перепісці Москву скоріше розчавити Угорщину, бо саме їм а не Москві найперш загрожувало наслідування будапештського досвіду.
      > >
      > Да, Грузию показательно душили и душат, чтоб не повадно было другим.
      > Да так, что Украине страшно даже торговаться за транзит газа. Ну как же - по рукам от старшего брата можно схлопотать. Страх расстроить своим поведением севергого соседа доходит до полного абсурда, можно убивать безнаказано граждан чужой страны, да так, что никто и не рыпнулся, а потом еще отправить убийце на Родину благодарственное письмо! (вспомните недавние события в Судаке)
      >
      > > Долю Угорщини вирішила втім (значною мірою) криза в Суецькому каналі. Англійці та французи підтримали напад Ізраїля на Єгіпет, США виступили проти цього, і Кремль побачив, що західні країни не виступлять голосно проти та тим більш не оборонятимуть Угорщину.
      > >
      > Здесь уже паралели можно провести о всей геополитике России. Чечня, Грузия, Украина - никто не заступился по настоящему.
      >
      > > З внутришніх деталей також важливим є те, що армія в Угорщині була вкрай слабкою, а спецслужби - сильними. При тому армія була "з народом", а спецслужби проти.
      > >
      > >
      > Армия слабая, техника устаревшая, спецслужбы соседней страны получают з\п от налогоплательщиков Украины, т.к. большая их часть находится на государственной службе.
      >
      > > Сподіваюся, що багатьом з нас ці незайві факти допоможуть трохи промоделювати ситуацію в Україні - як альтернативні події (які вже не сталися), так і ближче майбутнє, яке до речі в наших руках.
      > >
      > Будущее скажу честно - плохое. Тут также возможны параллели с Венгрией. Пройдет лет 20, чтобы это коммуно-КГБешное кодло вымерло само-сабой. Поскольку у Ющенко не хватило смелости или желания вычистить огород от сорняков сразу по весне, а сорняки при таком обильном питании из-вне, очень хорошо прорастают, и при этом культурные растения сохнут. А сегодня прополоть просто не кому, уже нет рычагов. Я в решительность Ющенко не верю. Вот в то, что в церковь пойдет помолится за Украину - верю. Люди устали от революций и наступил период "дрейфа" лет на 15 как минимум. Посмотрим на мероприятия очередной годовщины революции. Они будут красноречивы. Власть постепенно переходит в руки ПР и надеяться на чудо - это все что осталось. Но я чудес в жизни еще не видел.
      ***

      Дуже сильні аналогії "Україна 2004 - Мадярщина 1956".
      Треба пам"ятати, що влада легко ніколи не приходить, так як і гроші.
      За перше і друге йдуть вічно війни - то холодні, то гарячі.
      ПРУ разом з "донецькими", дорвавшись до влади - так просто її не віддадуть.
      Навпаки, Ви кожен день впевнюєтесь, що вони зміцнюють свої позиції.
      В їхній "групіровці" інтелігентів обмаль.Але це тільки їм на руку.
      Вони, як большевики в 1918-22р.р. в Україні, їх, відносно,було мало.
      Але вони дуже організовані і рішучі.
      З ними інтелігентними способами трудно боротися.Тут повинна вирости "критична маса" всього соціуму до 45-50% нормального.
      А це за рік - два ніяк не визріє.
      Реальніше бачиться більш песимістичний варіант: 10-15 років демократичного "застою", "дрейфу", як вказують sofu та Tatarchuk.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.06 | Tatarchuk

        Продолжение теми: "Колбасній социализм"

        Позаяк ми вже перейшли до ітогів та наслідків "Двохтижневої демократії", то давайте поглянем на безпосередні події та процеси ПІСЛЯ 1956 року і саме для Угорщини.

        Це обмеження необхідне, аби розділити так би мовити історичні наслідки Будапешту-56 для світу, для інших країн, для СРСР, - від власне угорських процесів.

        Отож, Янош Кадар ще наприкінці жовтня з балкону Уряду та в ефірі радіо називав повалення комунізму "нашою Славною революцією", вочевідь роблячи істоичну цитату до "Славетної революції" в Британії 17-го століття (бо історія Угорщини та Британії культурно сильно повязані, але це окрема тема).

        А вже в листопаді Янош Кадар казатиме що до "славних та закономірних вимог народу приєдналися фашистські елементи", потім - ще конкретніше "антикомуністичні тобто фашистські елементи", а потім - перейменування правлячої партії на Соціалістичну Робочу. При тому головою партії та керівником держави став звісно ж Янош Кадар.

        У Москві дуже довго Кадара вважали чужим, недокомуністом, бо він був причетний до революції. Молотов, до своєї опали у 1957-58, кожного засідання у Кремлі ставив питання "а хто такий Кадар та чому ми його підтримуємо".
        Остаточне випробування та легитимацію від Кремлю Кадар отримав, коли санкціонував арешт та страту (через повішення, як воєнного злочнинця!) колишнього нерішучого лідера - Імре Надя. До речі страта вібувалася у Москві та за законами СРСР, не Угорщини.

        В ті ж роки пануючою ідеологіює та практикою керування Угорщиною стає концепція КОВБАСНОГО СОЦІАЛІЗМУ.
        Це буквально означало, що в Угорщині треба побудувати найкращий, найбільш нагодований, ситий, образцово-показний соціалізм.
        За думкою Кадара та його прихільників, нагодований угорець має змиритися і з соціялізмом, і з російським патронатом, і з малодемократичним устрієм.
        Цей режим скінчився аж у 1989 році, таким чином можемо впевнено казати - був він життездібним, понад 30 років.

        Іншими елементами декоративного ковабсного соціалізму стали:

        з одного боку -
        номінальна багатопартійність,
        номінальне існування опозиційних (не націоналістичних) газет,
        символічна кількість "селянських партій" та "кооперативної опозиції" у парламентах,
        мери-некомуністи,
        кооперативні ціни на "ковбасу" + кооперативна ж якість та асортимент тієї "ковбаси",

        з іншого боку -
        рішуча підтримка Угорщиною всіх зовнішніх інціятив Крмелю, включаючи окупацію Праги у 1968,
        розрастання угорської діаспори у сусідних країнах,
        ріст саме націоналистичних настроїв у тій діаспорі,
        різке погіршання відносин поміж соціалістичними ж Румунією та Словаччиною (через нехтування правами угорців),
        невтручання Крмеля у "культурний націоналізм", включно з втручанням Будапешту у внутрішні справи Румунії.

        Втім і цей режим було повалено - за значної участі закордонних угорців з Америки та Румунії - у 1989 році.

        Довгостроковим наслідком вважається ... КОВБАСНИЙ КАПІТАЛІЗМ та КОВАБСНА ДЕМОКРАТІЯ у сучасній Угорщині, про які ми добре знаємо зі скандалу з Ференцем Дюрчанєм.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.06 | Пані

          Це нечесно!!!

          Хоч би вже в новій темі ставив, раз в статті не хочеш :) А то ж не всі помітять всередині...

          Все-таки ткае треба кудись на скрижалі...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.06 | Tatarchuk

            Чесно + питання про Гендальфа

            Пані пише:
            > Хоч би вже в новій темі ставив, раз в статті не хочеш :) А то ж не всі помітять всередині...
            Ага, а як я розірву контекст???
            Цінність обговорення (як для мене особисто) була б не в тому аби розглянути із іншими дописувачами теми "Яноша Кадар - мудак" та "Ференц Дюрчань - мудак", (( до речі які гарні назви для гілок))

            > Все-таки ткае треба кудись на скрижалі...
            Я сподіваюся що у скрижалі попаде не сухе або сире, а продукт колективного розуму ВФ.

            Офтоп в тему: перкеладіть мені філософське значення висловлювання Гендальфа, яке я почув вчора по 1+1: "А надії ніколи і не було. Були лише сподівання". Я скільки думав, так і не второпав. Мені як довго проживаючому у Криму мабуть треба перекласти це на російську, англійську, атарську чи арабську, бо по українські я не розумію оте "контра сперум сперо" :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.06 | Пані

              Re: Чесно + питання про Гендальфа

              Tatarchuk пише:
              > Пані пише:
              > > Хоч би вже в новій темі ставив, раз в статті не хочеш :) А то ж не всі помітять всередині...
              > Ага, а як я розірву контекст???
              > Цінність обговорення (як для мене особисто) була б не в тому аби розглянути із іншими дописувачами теми "Яноша Кадар - мудак" та "Ференц Дюрчань - мудак", (( до речі які гарні назви для гілок))

              Та ні, не дуже... Більшість не знає хто то такі і проігнорують. Не Юля ж, не Юра і не Вітя.

              > > Все-таки ткае треба кудись на скрижалі...
              > Я сподіваюся що у скрижалі попаде не сухе або сире, а продукт колективного розуму ВФ.
              >
              > Офтоп в тему: перкеладіть мені філософське значення висловлювання Гендальфа, яке я почув вчора по 1+1: "А надії ніколи і не було. Були лише сподівання". Я скільки думав, так і не второпав. Мені як довго проживаючому у Криму мабуть треба перекласти це на російську, англійську, атарську чи арабську, бо по українські я не розумію оте "контра сперум сперо" :)

              Де приблизно була ця фраза? Що так навколо було? В мене є фільм в оригіналі англійською, я подивлюся і доповім, як там було...

              А питання про контра спем сперо дуже важливе і я б сказала засадниче для українського дискурсу. Я спробую про це написати.
            • 2006.11.06 | stefan

              contra spem sperо

              Tatarchuk пише:

              > Офтоп в тему: перкеладіть мені філософське значення висловлювання Гендальфа, яке я почув вчора по 1+1: "А надії ніколи і не було. Були лише сподівання". Я скільки думав, так і не второпав. Мені як довго проживаючому у Криму мабуть треба перекласти це на російську, англійську, атарську чи арабську, бо по українські я не розумію оте "контра сперум сперо" :)
              ***
              по пам"яті, НМД, "contra spem sperо" -
              "без надії - сподіваюсь"

              Є такий твір у Л.Українки.

              http://www.abc-people.com/data/lesya-u/contra.htm
          • 2006.11.06 | stefan

            Пані Наталко!

            Пані Наталко!
            Ви ж - Адмін.Хіба самі не можете з опублікованих дописів пана Tatarchuk"а на Форумі поставити в "статті" на Майдані?
            Це, НМД, не буде порушенням авторських прав.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.06 | Пані

              Re: Пані Наталко!

              Він сам може поставити. А якщо не хоче - то я поаважю його думку і рішення. В нього є план (с)
  • 2006.11.06 | Tatarchuk

    Йдемо далі. "Чому ми мало знаємо про Вєнгрію"?

    "Історично склалося", хто ж з нас не чув ці магічні слова. Так пояснюють багато чого - і незнання кимось державної мови України, і мочіння громадян в сортирах в страни-сусіда, і антиісламізм у Нідерландах..

    Але більшість з "історично складенних" обставин складені руками ще живих діячів, а бува - ще таких діячів які досі при владі.

    От за Яноша Кадара було таке "ухилення в бік декоративного націоналізму", як ізоляціонізм Угорщини. Фактично він привів до такого: угорці погано володіють мовами як європейськими, так і російською, українською. В свою чергу, майже ніхто окрім етнічних угорців не володіє угорською мовою.

    Які цикаві наслідки мала угорська влада з такого "історично складеного" обстоятельства?
    Радіо Будапешт досі не має веб-сайту на неугорські мові (окрім слабенького лікнепу на інгліші). Така тенденція дуже давна, але прослідковується у 20 століття.
    Це дає можливість під самим носом у Європи творити хрін знає що - корупцію, фальсифікації, цензуру в чистому вигляді.

    Мовою-комуникатором з Угорщиною все ж таки обрано інгліш та російську. Про кожний інформаційний скандал в Угорщині часів вже "ковбасної демократії" ми дізнаємося від агенцій російськомовних та англомовних.

    Як результат, щойно - тижнів так десять підряд - Україна втратила могутній чинник ззовні, який міг би сколихнути дещо заснулу свідомість.
    Російські та цензуровані англіьськомовні видання пишуть, що Ференц Дюрчань - гарант "антикризи" в країні, що на цій могутній постаті худорлявого брехунця зіждіться мир та спокій в Угорщині.
    При тому тільки нестача інфи не змушує багатьох з нас подумати: а чому весь цей час до шкандалю ми вважали Угорщину дуже, дуже стабільною державою?
    Невже відставка Ферінця так підірве стабільність? Що в них, у Конотопі, навіть супутників не запускають?

    Кілька років тому мав бесіду з людиною, яка не є угорцем проте знає угорську. Він хорват та виріс в "угорському" субрегіоні Югославії. Він - людина правих поглядів, не лєвак точно, до того ж до мозоку костей європеєць.
    Каже: в Угорщині така мафія, така корупція, що можу порівняти тільки з Албанією (а він і ту країну добре знає).
    Каже далі: в Будапешті засновани десятки загальноєвропейських закладів, туди приїжджають тисячи інакодумців звідси. Вони бачать декоративну "стару милу Венгрію". Піють пиво. Їдять рідкісні сорти ковбас (от, знову про ковбаси). Виїжджають задовільнені.

    Втім якщо уважніше придивитися до подій останніх 10-літь навіть через призму не-угорськомовних джерел, то побачимо таке.
    іЗОЛЯЦІЯ уГОРЩИНИ - ТО Є ЗАПОРУКА ВІД ПОВТОРЕННЯ 1956 року, як її понімають самі угорці. Бо будь-яке потустороннє втручання, навіть дипломатичне, для них завершується "танками".
    Це їхній, може й хибний, урок історії.

    Для ізоляції угорців в нагоді є ксенофобія, з якою, хочу підкреслити, влада ніколи навіть формально не боролася. Влада ані комуністична, ані псевдо-пост-комуністична.
    Другий вектор ізоляції угорців - то є скандальні заходи щодо сусідів. Скандали ці - невеликі з точки зору великої дипломатії. Але внутрі країни вони рахдуваються в фактично ізольованому інформпросторі до "бурі в стакані води".

    Наведу приклади. Навідоміший з них - це сприяння розвиткові угорців за кордоном. Коли трохи роздивимося, то побачимо в тому мікро-путінські нотки.
    Бо за багато років "новітньої" ери угорська дипломатія та мінюст пальцєм не вдарили, аби привести положіння про ту підтримку з чинним законодавством країн-сусідів.
    Тепер у Словаччині існує ДВІ потужні угорські партії. Вони проходять до праламенту та місцевих урядів. Кожна місцева публікація таких само ксенофобів але словаків старанно перекладається на угорський та друкується багатократно. Угорцю кажуть: якщо ти угорець, то тобі краще сидіти в Угорщині.
    Про Закарпаття в мене на жаль мало відомостей для узагальнення. Зауважу лише про деякі проблеми із питанням про финансування угорської діаспори в Карпатах, які не зтикаються до українського законодавства. Також - про видання подвійного громадянства, що прямо заборонено українським законодавцем..

    Зайвого разу нагадую, що не висловлюю власних оцінок та інтерпретувань, бо волів би в гілці послухати інших - як реакцію чи уточнення фактів, чи ідеї які в них самих зявляються при простій чи системній трансспекції "Угорщини" на "Україну", як на два споріднені проекти (тому і в лапках).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.06 | stefan

      пане Tatarchuk

      У Мадярщині був не раз.
      Дійсно, спілкуватися з пересічним мадяром не легко, інколи неможливо, так як російську, українську і англійську мови він(пересічний мадяр), як
      правило, не знає.
      Але в містах немало мадярів знають англійську, на Заході країни майже всі знають німецьку.
      ...
      Не буду ревізувати істинність Ваших викладень відносно їхньої революції
      1956р.Зараз я не готовий.
      Але можу сказати про свій особистий досвід від спілкування з нашими сусідами.
      В 1972-73р.р. я працював в "Інфлоті" портів Їзмаїл та Рені.
      Рені тоді був найбільшим Дунайським портом, з вантажообігом біля 14 млн.тн/рік.В Рені тоді заходило десятки морських суден та пару тисяч річних барж в день.
      Так серед моряків та річників Дунаю мадяри були самі дисципліновані
      спеціалісти.І в сенсі виробничої і в сенсі фінансової дисципліни.
      Вони давали фори і австріякам і німцям з Регенсбурга і Пасау, не рахуючи болгарів, румун і югославів.
      Пам"ятаю, коли "дісбурсментський рахунок"(всі видатки судна в порту) мені приходилося переробляти із-за помилки на 2-3долари.Це при тому що
      рахунок був на суму 5000-10000доларів.
      Очевидно, проходячи період "виживання" в Європі, наші нові сусіди з Уралу, починаючи з самого початку, перейняли у німців дисципліну.
      Щось, звичайно, взяли і у слов"ян.Асиміляція була з усіма, хто був поруч.Але вижили.І не тільки.
      Свідоцтво тому - Австро-Мадярська імперія.
      І культуру створили, і мову не загубили. І європейцями стали.
      Багато є недосліджених питань до їсторії Мадярщини:
      1.Чому одна з головних вулиць Буди носить ім"я Аттіли?
      2.Генетичний код мадярів(по зовнішності від чистого німця до монгола,
      з всіма перехідними формами)
      Тут багато питань.
      НМД, мадярська нація формувалась в Європі
      1 етап- починаючи з 4-5ст.н.е.(прихід гуннів в Європу).
      2 етап- 6-10ст.н.е.
      3 етап- 13ст.(монгольський напад на Європу)
      4 етап- 13-19ст.
      ...
      І при всьому при тому, як багато гебреїв жили в Мадярщині.
      І далеко не ізгоями.
      ***
      Інфо для роздуму.
      ...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua