МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

После революции реформы надо делать очень быстро

11/07/2006 | Каха Бендукидзе
Российские санкции против Грузии не дали ощутимого эффекта, потому что Москва исходит из ошибочных представлений о состоянии грузинской экономики, считает бывший российский олигарх, а ныне госминистр по координации экономических реформ Грузии Каха Бендукидзе. О газе, о вине и о борьбе с коррупцией с КАХОЙ БЕНДУКИДЗЕ беседовали МИХАИЛ Ъ-ЗЫГАРЬ и ИГОРЬ Ъ-ФЕДЮКИН.

– Как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся в отношениях между Грузией и Россией?

– Некоторое ухудшение отношений, как это называют дипломаты. При этом в самой Грузии ничего особенного не происходит. Вы сейчас здесь и, думаю, сможете подтвердить. К сожалению, большинство СМИ в России не могут писать, что происходит в Грузии на самом деле. Это огромная проблема именно для России, а не для Грузии – мы-то как-нибудь переживем. А для России действительно плохо. Ведь как устроено гражданское общество: государственные институты, например посольства, разведка, предоставляют руководству страны какую-то информацию. А еще существуют общественные институты, которые тоже пропускают через себя информацию, и в итоге у вас получается перекрестная проверка: государственный деятель получает информацию из разных источников – из телевидения, из газет и от подчиненных. И эти сообщения не могут различаться диаметрально: чиновник понимает, что он должен писать начальнику правду, причем более детально и достоверно, чем это напишут СМИ. А когда СМИ не работают, исчезает общественный контроль за качеством информации, на основании которой принимаются государственные решения. И получается ерунда.
Если газеты пишут о том, как плохо в Грузии, то многие решения, которые принимаются в отношении Грузии, и не только Грузии, принимаются на основе этой искаженной информации. С удивлением обнаружил, что в российской прессе всерьез обсуждался вопрос о том, был ли предвыборный рейтинг у правящей партии в Грузии на уровне 12% и меньше. Всерьез пишут о том, что власть проиграла бы эти выборы, если бы не обострение отношений с Россией. Дело не в том, кто хороший, кто плохой. Просто российское государство не получает информацию, а занимается самообманом.

– Насколько сильно ударили по Грузии российские санкции?

– Подорожание газа в этом году обошлось нам где-то в 1% ВВП, прекращение сообщений – еще 1%, поскольку этой зимой 80% туристов были русскими. А некоторые из этих мер просто никак не повлияют. Вот хотели запретить денежные переводы, но это будет просто лишняя головная боль для людей, и все. Люди будут переводить через другие страны: от Тбилиси до армянской границы ехать полтора часа – армянский банк откроет отделения, и люди там будут открывать счета. Кому-то придется тяжело, переводы станут дороже. Но переводы составляют лишь несколько процентов ВВП Грузии, а в России считают, что все 20%, и на основании таких оценок принимаются решения!

– А насколько ощутимым был запрет на ввоз в Россию грузинского вина?

– Ущерб будет максимум в полпроцента ВВП. Объем импорта вина в Россию составлял $120 млн. Но это конечная стоимость вина, а она в значительной степени складывается из пробки, бутылки, этикетки, многие из которых мы сами закупаем за рубежом. Более того, вино, которое не продано в Россию, будет продано в других странах, поэтому и ущерб для экономики столь незначителен. А в будущем году еще проще: на производство вина, которое продавалось в Россию, шло всего 20% грузинского винограда. Это не очень много. За это время были построены новые заводы – как винзаводы, ориентированные на другие рынки, так и по производству виноградного сока. То есть никакого избытка винограда не возникло, была даже некоторая нехватка. Дело не в том, что мы такие крутые, просто ситуация такая: в Молдавии на вино приходится 30% экспорта, а у нас 7%.

– Насколько вам уже удалось восполнить потерю российского рынка?

– Я думаю, что в это году экспорт на другие рынки будет в три раза больше, чем в прошлом, а в будущем году мы восстановим объем экспорта в целом на прошлогоднем уровне. Недавно было открытие нового винного завода стоимостью $20 млн, построенного с участием итальянского капитала. Так вот, этот завод был заложен уже после введения российского эмбарго. Одни люди считают, что можно продавать вино только в Кемерове. Другие считают, что и в других странах. В Европе два крупнейших импортных рынка вина – это английский и немецкий. Вместе взятое это около $10 млрд. У нас задача – продать на этом рынке вина на $100 млн, то есть занять 1%. Это не является задачей фантастической.

– Было ли какое-то давление на правительство внутри самой страны после введения санкций?

– Было, конечно, но размер его совершенно не такой, как ожидали в России. Приходили виноделы, даже не виноделы, а компания одна, целенаправленно работающая на российский рынок. Что-то они стали говорить: "Вот, может, как-то..." На первый же их вопрос мы ответили: "А что мы, собственно, должны уступить?" В обмен на их вшивый дивиденд отказаться от территориальной целостности? Таких людей в Грузии нет.

– А обратная реакция была, привели ли эти санкции, наоборот, к сплочению общества вокруг правительства Саакашвили?

– Да, но не в той степени, как это думают в России. На выборы это не повлияло. Вообще, интересно бы спросить российских руководителей, сколько грузин, по их мнению, поддерживают вступление Грузии в НАТО. Так вот, соотношение примерно десять к одному – 65-70% поддерживают, от 5 до 7% – нет.

– А как сейчас обстоят дела со снабжением Грузии газом?

– Газ ведь в Тюмени не так давно открыли, а до 1960-х в Москву газ поставляли из Саратова, а в более южные регионы – как раз из Ирана через Закавказье. И когда в январе взорвался трубопровод, а параллельно случилась авария на линии электропередачи и тогда же по случайному совпадению сильно упало давление газа, поступающего в Азербайджан, чтобы там случайно к нам чего-то не попало, мы стали договариваться с Ираном. Использовали старый газопровод.

– Насколько он может удовлетворять ваши потребности?

– На полную мощность его никто не проверял, но он может удовлетворять наши коммунальные потребности почти полностью. Плюс еще есть новый газопровод, который идет через Тбилиси в Северную Турцию с месторождения Шах-Дениз в Азербайджане. Пока это месторождение не вышло на полную мощность, но когда будет введена следующая фаза, газа будет неограниченное количество. В принципе возможно, что через некоторое время в Грузии мы сможем создать реальный рынок газа.

– А по какой цене Иран будет вам поставлять газ?

– Переговоры еще не завершены. Но какая бы цена ни была, пока сжигать газ выгоднее, чем мазут или дизтопливо, она нас устраивает. Будет дороже – будем думать, что жечь. У меня дома переключатель стоит: повернул – жжешь газ, еще раз повернул – переходишь на дизтопливо. Для дизтоплива труба не нужна.

– Что сейчас происходит в экономике Грузии?

– Рост экономики за первые полгода составил 7-8%. Ведь мы очень сильно упростили ведение бизнеса в Грузии. Это помогает привлекать инвестиции. Взять, к примеру, строительство – земля в частной собственности, не надо ни с кем договариваться, отдавать какую-то долю городу, разрешение получаешь быстро. Тут приехал один человек из России, хотел инвестировать в строительство. Так он долго ходил, узнавал, кому же дать взятку. Дальше он беседует с мэром, пытается у него выяснить, какая будет доля города. А мэр просто не может понять, о чем идет речь: "Как, ну когда я построю, вы же попросите себе часть площадей?!" Второе отрадное явление кроме роста экономики – впервые за много лет у нас сальдо миграции изменилось: больше приехало, чем уехало.

– В прошлом месяце Всемирный банк и Международная финансовая корпорация признали, что Грузия за истекший год добилась самых заметных успехов в улучшении инвестиционного климата. У вас был какой-то план реформ?

– Плана не было, но было понятно, что надо делать, и делать быстро. Когда я даже еще не стал министром, а дал согласие, мы поехали ужинать с президентом. Я тогда сказал, что после революции реформы надо делать очень быстро: потом наступает усталость, все притерлись, никто никому не мешает. Муамар Каддафи в своей "Зеленой книге" написал, что надо все менять в течение первых шести месяцев после революции – потом уже тяжело. А перед ним ведь не стоит проблема переизбрания – просто не получается, и все. Я был уверен, что по ходу времени окно возможностей будет закрываться и надо успеть сделать как можно больше. Но оказалось, что мы способны очень долго держать это окно открытым, и главные реформы идут сейчас и будут идти в следующем году.

– За счет чего вам это удается?

– Я думаю, это связано не только с общей экономической реформой, а с конкретными действиями. Например, два года назад сама идея обеспечить бесперебойное электроснабжение казалась невероятно трудоемкой, некоторые даже считали, что это такая нереализуемая авантюра. За два года мы этого добились. Борьба с коррупцией идет – один производитель, который возит минеральную воду из Западной Грузии в Тбилиси, рассказал мне, что раньше его машины в среднем останавливали 54 раза на протяжении 250 км. И это не один человек. Ситуация меняется, и люди это понимают. Реформа образования проведена. Это аналог ЕГЭ, как это называется в России, но нормальный – без всяких исключений, без олимпиад, без особых прав МГУ и так далее. Просто единый экзамен, который прошел везде одинаково, перед телевизионными камерами. Регистрацию фирм облегчили – я думаю, реальный срок регистрации сократился в пять раз. А это несколько десятков тысяч людей, которые видят конкретные изменения.

– Но в других странах реформаторские, либеральные правительства в результате всегда довольно быстро уходили.

– Потому что они реформировали гораздо более успешные страны, чем мы! В Великобритании и так все работает – надо просто чуть-чуть улучшить. Это очень трудно, и все равно будут недовольные. А у нас все полностью было прогнившим. Какой может быть отрицательный результат у реформы ГАИ, если они движение не регулируют, за дорогами не следят, только берут поборы? Как может быть хуже? Наши реформы заключались просто в снятии чудовищно избыточного гнета регулирования.

– Вы говорите о борьбе с коррупцией, но ее же нельзя просто упразднить президентским указом.

– Нет, конечно, но есть совокупность действий. Во-первых, ограничивать полномочия бюрократов: если они ничего не регулируют, то и взять ничего не могут, так ведь? Во-вторых, это смена кадров: у нас в полиции 85% новых людей. В прошлом году было выявлено, кажется, 19 случаев коррупции, они все касались тех 15% "старых" кадров. И это политика "нулевой терпимости" к коррупции – не может быть такого отношения, что, мол, да, он ворует там что-то где-то, но это вроде немного. Так и боремся – понемногу там, понемногу здесь, и коррупция снижается.

Відповіді

  • 2006.11.07 | Предсказамус

    Как-то даже неудобно читать...

    Каха Бендукидзе пише:
    > – Вы говорите о борьбе с коррупцией, но ее же нельзя просто упразднить президентским указом.
    > – Нет, конечно, но есть совокупность действий. Во-первых, ограничивать полномочия бюрократов: если они ничего не регулируют, то и взять ничего не могут, так ведь? Во-вторых, это смена кадров: у нас в полиции 85% новых людей. В прошлом году было выявлено, кажется, 19 случаев коррупции, они все касались тех 15% "старых" кадров. И это политика "нулевой терпимости" к коррупции – не может быть такого отношения, что, мол, да, он ворует там что-то где-то, но это вроде немного. Так и боремся – понемногу там, понемногу здесь, и коррупция снижается.
    Расстроился. Почему только нам не везет?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.07 | BIO

      Я как добрый пока что фей....

      Пусть Вам для начала приснится люстрация - это к счастью...
    • 2006.11.07 | И.Стулов

      Re: Как-то даже неудобно читать...

      Предсказамус пише:

      > Расстроился. Почему только нам не везет?

      Нужна "нулевая терпимость" по отношению к тем, кто не реализует основные требования украинской революции.

      У нас же - объясняют себе и другим почему не получилось: "вот вы бы на его месте", "все предали", "а почему вы не помогли?", "чтобы предупредить раскол страны - надо отказаться от лозунгов революции", "зато он человек хороший". Пообещал и не сделал - пошел нахрен, это закон эффективного управления.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.07 | ОРИШКА

        Re: Как-то даже неудобно читать...

        Че - меняем преза? Я - за.
      • 2006.11.07 | Предсказамус

        Я в курсе

        И.Стулов пише:
        > У нас же - объясняют себе и другим почему не получилось: "вот вы бы на его месте", "все предали", "а почему вы не помогли?", "чтобы предупредить раскол страны - надо отказаться от лозунгов революции", "зато он человек хороший". Пообещал и не сделал - пошел нахрен, это закон эффективного управления.
        Но, обратите внимание, многие, в том числе активные участники событий 2004-го года никак эту элементарщину не усвоят.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.07 | BIO

          О, опять секретный список - уже несу свое бревно...

        • 2006.11.07 | Tatarchuk

          Вы их неправильно назвали: "активные"

          > И.Стулов пише:
          > > У нас же - объясняют себе и другим почему не получилось: "вот вы бы на его месте", "все предали", "а почему вы не помогли?", "чтобы предупредить раскол страны - надо отказаться от лозунгов революции", "зато он человек хороший". Пообещал и не сделал - пошел нахрен, это закон эффективного управления.

          Предсказамус пише:
          > Но, обратите внимание, многие, в том числе активные участники событий 2004-го года никак эту элементарщину не усвоят.

          Какие же они после этого "активные". Так уж и говорите - пассивные участники революцыии, и не хрен обижаться.

          Со словами "пшел на хрен" полностью согласен. Когда говорят: "а вот вы бы на его месте" - я всегда говорю, - давайте, я попробую. Чего вы теряете? ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.07 | Предсказамус

            Увы, правильно

            Tatarchuk пише:
            > Предсказамус пише:
            >> Но, обратите внимание, многие, в том числе активные участники событий 2004-го года никак эту элементарщину не усвоят.
            > Какие же они после этого "активные". Так уж и говорите - пассивные участники революцыии, и не хрен обижаться.
            Не в обиду DADDY будь сказано, он готов в сверххреновом менеджменте Ющенко обвинить кого угодно, включая себя. Но только не самого Ющенко. А назвать DADDY "пассивным участником событий 2004-го года" у меня язык не повернется.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.07 | Tatarchuk

              Re: Увы, правильно

              Предсказамус пише:
              > Tatarchuk пише:
              > > Предсказамус пише:
              > >> Но, обратите внимание, многие, в том числе активные участники событий 2004-го года никак эту элементарщину не усвоят.
              > > Какие же они после этого "активные". Так уж и говорите - пассивные участники революцыии, и не хрен обижаться.
              > Не в обиду DADDY будь сказано, он готов в сверххреновом менеджменте Ющенко обвинить кого угодно, включая себя. Но только не самого Ющенко. А назвать DADDY "пассивным участником событий 2004-го года" у меня язык не повернется.

              Не в коей мере не хочу наехать лично на DADDY, но революция - это не шахматная доска, в которой могут быть "активные" пешки и "пассивные" короли, которых нельзя подставлять под шах и тем более под МАТ :)

              И не карточная игра, в которой "король" бьёт "даму", а потом всех мочит туз, а потом шестёра.

              Тут уж больше походит игра в "чапаева", в разных европейских странах известная как "робеспьер"
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.07 | BIO

                Три банана как символ перевоспитания драконов

                В банальной постановке (пусть даже с охренительными озвучкой и
                подсветкой) даже самая активная массовка никогда не заходит
                за рампу в зрительный зал не говоря уже о гримерках ведущих
                и примы не летают ласточкой в оркестр с высоты киевских высоток
                в стиле "отпущения грехов" - это не авангард революции уличного
                театра, это уже какие-то исторические декорационные задники...

                Ребе С.Пьер
      • 2006.11.07 | BIO

        Пшел нахрен если не вляпался в криминал.

        Это так, на узелок, чтобы вдруг не забыли когда
        придет пора "прощать" засранцев...
    • 2006.11.07 | Уляна

      І я, і я розчарувалася

      читаючи оце:

      > Каха Бендукидзе пише:
      >Вообще, интересно бы спросить российских руководителей, сколько грузин, по их мнению, поддерживают вступление Грузии в НАТО. Так вот, соотношение примерно десять к одному – 65-70% поддерживают, от 5 до 7% – нет.


      Предсказамус пише:
      > Каха Бендукидзе пише:
      > > – Вы говорите о борьбе с коррупцией, но ее же нельзя просто упразднить президентским указом.
      > > – Нет, конечно, но есть совокупность действий. Во-первых, ограничивать полномочия бюрократов: если они ничего не регулируют, то и взять ничего не могут, так ведь? Во-вторых, это смена кадров: у нас в полиции 85% новых людей. В прошлом году было выявлено, кажется, 19 случаев коррупции, они все касались тех 15% "старых" кадров. И это политика "нулевой терпимости" к коррупции – не может быть такого отношения, что, мол, да, он ворует там что-то где-то, но это вроде немного. Так и боремся – понемногу там, понемногу здесь, и коррупция снижается.
      > Расстроился. Почему только нам не везет?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.07 | Предсказамус

        Очень правильно.

        Уляна пише:
        > читаючи оце:
        >> Каха Бендукидзе пише:
        >> Вообще, интересно бы спросить российских руководителей, сколько грузин, по их мнению, поддерживают вступление Грузии в НАТО. Так вот, соотношение примерно десять к одному – 65-70% поддерживают, от 5 до 7% – нет.
        Наверное, Саакашвили и его команда нашли время и ресурсы рассказать грузинам, что это за зверь такой, НАТО. Нашим все недосуг, то глечики, то вулики...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.07 | Уляна

          You can lead a horse to water, but you can't make it drink

          Дізналася у Грузинів, чому вони за НАТО. А не знають чому. Не пам'ятають, чи були передачі і роз'яснення в засобах масової інформації. Не можуть назвати такі програми. Може і були. Хто його знає.

          Предсказамус пише:

          > Наверное, Саакашвили и его команда нашли время и ресурсы рассказать грузинам, что это за зверь такой, НАТО. Нашим все недосуг, то глечики, то вулики...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.07 | Предсказамус

            Якби to water...

            Уляна пише:
            > Дізналася у Грузинів, чому вони за НАТО. А не знають чому. Не пам'ятають, чи були передачі і роз'яснення в засобах масової інформації. Не можуть назвати такі програми. Може і були. Хто його знає.
            Це зветься "не дізналася у грузинів" :) Якщо без жартів, Грузія (на відміну від України) не була в роки війни окупована, після війни грузини не були базовими при комплектації СА, оборонних підприємств там також було мало (якщо вони взагалі там були), і таке інше. Саакашвілі значно легше.
            З іншого боку, сподіваюсь, Ви не будете заперечувати практично полну відсутність в українських СМІ адекватної інформації про НАТО, про досить значній кількості неадекватної. Про якусь цілеспрямовану работу в цьому напрямку нічого й говорити.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.10 | Адвокат ...

              Маю підтримати Вашу позицію.

              Такі да, український публікум не мав можливости почути та побачити інхву про НАТО у звичний му спосіб: з мосцькальських телесеріялів, з "пєсєн на русском язикє", що їх денно і нощно крутить радіво "Шансон", і навіть,-- з багаторгранної, багатовекторної, як українська політика, творчости Вєркі Смєрдючкі.


              А в інший спосіб,-- перепрошую,-- публікум "пісчю духовную" не споживає...

              Так заклеймім же позором Андрєя Данілко!!! Що в гонитві за довгим мацькальським рубелєм, забув про національні інтереси України... бо ніколи про них ніц не знав...
        • 2006.11.09 | Shooter

          Re: Очень правильно.

          Предсказамус пише:
          > Уляна пише:
          > > читаючи оце:
          > >> Каха Бендукидзе пише:
          > >> Вообще, интересно бы спросить российских руководителей, сколько грузин, по их мнению, поддерживают вступление Грузии в НАТО. Так вот, соотношение примерно десять к одному – 65-70% поддерживают, от 5 до 7% – нет.
          > Наверное, Саакашвили и его команда нашли время и ресурсы рассказать грузинам, что это за зверь такой, НАТО.

          То їм росіяни розказали. І продовжують розказувати.

          Хочете в Україні зо пару "войнушок" і жорстку торгівельну війну з Росією?

          Це якщо вже забути ту відмінність, що крім Абхазії, Аджарії та Пд.Осетії, Грузія - держава відносно уніфікована. На відміну від України, нажаль.

          Доречі, що саме БЮТ заважало вести активну агітацію за НАТО і під час перебування Юлі в уряді, і під час виборів, і зараз - не розповісте?
  • 2006.11.08 | Shooter

    Cлід віддати грузинам належне

    Бенукідзе вистачило розуму не розпочитнати війну за владу всередині свого табору, а комусь вистачило цинізму прибрати Жванію, який був реальною загрозою такої війни.

    Результат: в умовах консолідації нової влади можна було розпочинати реформи.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.09 | Михайло Свистович

      Re: Cлід віддати грузинам належне

      Shooter пише:
      > Бенукідзе вистачило розуму не розпочитнати війну за владу всередині свого табору, а комусь вистачило цинізму прибрати Жванію, який був реальною загрозою такої війни.

      Ні, просто Саакашвілі виявився не такою ганчіркою, як Ющенко. А Жванія загинув від нещасного випадку. Якби він залишився живим і розпочав війну, вона б просто закінчилась зникненням Жванії з поліичної арени як активного гравця без великої шкоди для завоювань грузинської революції. І навіть, якби війну проти Саакашвілі почали Жванія разом з Бурджанадзе. то це також би не зашкодило сильно. Бо Саакашвілі - не Ющенко.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.09 | Таля

        Так, а грузини - далеко не українці...

        В тому то наша біда...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.09 | И.Стулов

          Мы - это то, что мы думаем

          Таля пише:
          > В тому то наша біда...

          Наша беды начинаются тогда, когда мы считаем себя неспособными. Комплекс неполноценности называется, еще - заниженной самооценкой.
          Человек - это то, что он про себя думает. Громада - это то, что она про себя думает.
          Если воспроизводить дискурс неполноценности - будем неполноценными.
          Если дискурс колонии - будем колонией.
          Дискурс зависимости и инфантилизма - будем такими.

          Но всегда есть выбор - стать сильными, свободными и решать свою судьбу самим. Для этого нас и создал Бог по подобию своему.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.09 | Карт

            Схоже, Господь прикалувався, ліплячи свої подобія ..

            И.Стулов пише:
            > Но всегда есть выбор - стать сильными, свободными и решать свою судьбу самим. Для этого нас и создал Бог по подобию своему.

            Щось дуже різні подобія вийшли.
          • 2006.11.09 | Уляна

            Підтримую

            Наочно продемонстровано соціалізмом: завжди думати про знедоленість і про захист від цієї знедоленості. Саморозкрутка вічної стурбованості.

            И.Стулов пише:

            > Наша беды начинаются тогда, когда мы считаем себя неспособными. Комплекс неполноценности называется, еще - заниженной самооценкой.
            > Человек - это то, что он про себя думает. Громада - это то, что она про себя думает.
            > Если воспроизводить дискурс неполноценности - будем неполноценными.
            > Если дискурс колонии - будем колонией.
            > Дискурс зависимости и инфантилизма - будем такими.
            >
            > Но всегда есть выбор - стать сильными, свободными и решать свою судьбу самим. Для этого нас и создал Бог по подобию своему.
        • 2006.11.10 | Михайло Свистович

          Re: Так, а грузини - далеко не українці...

          Таля пише:
          > В тому то наша біда...

          Ще нещодавно так говорили грузини. Коли в Україні після УБК буяла опозиційна боротьба, а в Грузії панувало тихе болото на чолі з татусем Шеварднадзе та його прислужниками Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванією :)

          Все гранично просто в цьому світі
          І безмежно складно одночасно.
      • 2006.11.09 | Tatarchuk

        про ролю особистості в історії...?

        Михайло Свистович пише:
        > Shooter пише:
        > > Бенукідзе вистачило розуму не розпочитнати війну за владу всередині свого табору, а комусь вистачило цинізму прибрати Жванію, який був реальною загрозою такої війни.

        Жванію точно хтось прибрав. Може не з таких високих міркувань, але вже точно не
        > Жванія загинув від нещасного випадку.
        (Як пише Свистович, якій начебто свічку там держав) :)

        Питання також, чому попри на дивні обставини Саакашвілі не розпочав гучне розслідування - як би він був тим дияволом яким малює його ОРТ, то обовязково б зробив масову істерію в країні :)

        А от з наступною тезою Свистовича не все так просто:
        > Ні, просто Саакашвілі виявився не такою ганчіркою, як Ющенко. А Жванія загинув від нещасного випадку. Якби він залишився живим і розпочав війну, вона б просто закінчилась зникненням Жванії з поліичної арени як активного гравця без великої шкоди для завоювань грузинської революції. І навіть, якби війну проти Саакашвілі почали Жванія разом з Бурджанадзе. то це також би не зашкодило сильно. Бо Саакашвілі - не Ющенко.

        Згадуються "академічні" дискусії про ролю особистості в історії.
        Розумієте, є така гипотеза що система відбирає собі ТИПОВОГО функціонера, а не РІДКіСНОГО. Тобто системі для "перезавантаження" в Україні потрібен був саме такий - "властітєль слабий і лукавий", а інші якості - "плєшивий щьоголь" наприклад - є побічними (Тобто те що Кучма лисий а Ющенко ні, вона стерпить, так само що Ющенко носить помаранчовий шарфік, а Кучма не носить).
        Україна робила революцію перед обличчям ЗАГРОЗИ втрати частини теритрій, тому потрібен був функціонер та типаж, схожий на Ющенка.
        Грузія під час революції бореться вже з ІСНУЮЧОЮ втратою частини держави, тому функціонер має бути рішучим та різким, харизматичним.

        Перед Киргизстаном, Сербією та іншими стояли різні задачи (окрім загальної - демократизації). Тому й лідери різні. Але типові, зогляду на поставлені задачи. Бо не було б Ющенка, був би такий самий соплєжуй - на його місці система могла поставити Костенка, Плюща, навіть Тарсіка Януковича ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.10 | Михайло Свистович

          Re: про ролю особистості в історії...?

          Tatarchuk пише:
          >
          > Жванію точно хтось прибрав. Може не з таких високих міркувань, але вже точно не
          > > Жванія загинув від нещасного випадку.
          > (Як пише Свистович, якій начебто свічку там держав)

          Та ні, схоже що свічку тримав Татарчук, якщо таке стверджує. Я ж спираюся лише на загальновідомі факти.

          >
          > Питання також, чому попри на дивні обставини Саакашвілі не розпочав гучне розслідування

          Бо довелось би всій країні гучно сказати, що один з лідерів грузинської революції - гей.

          >
          > Розумієте, є така гипотеза що система відбирає собі ТИПОВОГО функціонера, а не РІДКіСНОГО

          Багато є гіпотез... Такі химерні іноді бувають...

          > Україна робила революцію перед обличчям ЗАГРОЗИ втрати частини теритрій

          Та не було такої загрози. Вибрали б Януковича, і була б єдина Україна. Як ото зараз.

          > тому потрібен був функціонер та типаж, схожий на Ющенка

          Для чого потрібен? Щоб реакцією на нього стала спроба утворення ПіСУАРу? Щось з гіпотезою не теє.

          > Грузія під час революції бореться вже з ІСНУЮЧОЮ втратою частини держави

          Не боролася вона ні з якою втратою. З Шеварднадзе вона боролася, який був не меншим противником втрати, ніж Саакашвілі.

          >
          > Бо не було б Ющенка, був би такий самий соплєжуй - на його місці система могла поставити Костенка, Плюща, навіть Тарсіка Януковича

          І тоді президентом став би Янукович (не Тарасік)
      • 2006.11.09 | Shooter

        Re: Cлід віддати грузинам належне

        Михайло Свистович пише:
        > Shooter пише:
        > > Бенукідзе вистачило розуму не розпочитнати війну за владу всередині свого табору, а комусь вистачило цинізму прибрати Жванію, який був реальною загрозою такої війни.
        >
        >А Жванія загинув від нещасного випадку.

        То він Вам з того світу повідомив?

        > Якби він залишився живим і розпочав війну, вона б просто закінчилась зникненням Жванії з поліичної арени як активного гравця без великої шкоди для завоювань грузинської революції. І навіть, якби війну проти Саакашвілі почали Жванія разом з Бурджанадзе. то це також би не зашкодило сильно.

        Зашкодило би - і сильно. І ситуація би нагадувала сьогоднішню українську.

        >Бо Саакашвілі - не Ющенко.

        Звісно. Ющенко (його люди) виявилися нездатними ліквідувати Тимошенко, більше того - Ющенко дав їй ПМа, на відміну від Саакашвілі, який Жванії ПМа не дав, а поставив чисто технічного ПМа Бенукадзе (з великих бандюків, доречі). Також Ющенко, на відміну від Саакашвілі, не сажає в тюрму політичних опонентів і не розпочинає відвертого протистояння з Росією.

        Правда, Україна і Грузія перебувають, як вірно зауважив Татарчук, в принципово відмінних ситуаціях. Тому, думаю, порівнювати прямо є просто некоректно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.10 | Михайло Свистович

          Re: Cлід віддати грузинам належне

          Shooter пише:
          >
          > То він Вам з того світу повідомив?

          Ні, з того світу він спілкується лише з Вами і Татарчуком, бо ж ви обидва стверджуєте те, доказів чого немає.

          >
          > Зашкодило би - і сильно. І ситуація би нагадувала сьогоднішню українську.

          Не зашкодило б сильно, і не нагадувала б ситуація сьогоднішню українську. Он Бержзенешвілі став у опозицію, і що змінилось? Бердзенішвілі став ніким.

          >
          > Звісно. Ющенко (його люди) виявилися нездатними ліквідувати Тимошенко

          Саакашвілі теж не ліквідовував своїх соратників

          >
          > більше того - Ющенко дав їй ПМа

          І Сакашвілі роздав посади своїм тимошенкам

          >
          > на відміну від Саакашвілі, який Жванії ПМа не дав, а поставив чисто технічного ПМа Бенукадзе (з великих бандюків, доречі).

          У Вас шота с памятью? Як не дав, коли дав? І навіть не знімав, як Ющенко Тимошенко. Бендукідзе став прем"єром вже після смері Жванії.

          >
          > Також Ющенко, на відміну від Саакашвілі, не сажає в тюрму політичних опонентів і не розпочинає відвертого протистояння з Росією.

          Так отож :(

          >
          > Правда, Україна і Грузія перебувають, як вірно зауважив Татарчук, в принципово відмінних ситуаціях

          В принципово подібних

          >
          > Тому, думаю, порівнювати прямо є просто некоректно

          Навіть дуже коректно
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.10 | Уляна

            Зураб Ногаіделі - зараз ПМ Грузії.

            До нього був Жванія. Бендукідзе ніколи прем'єр-міністром Грузії не був.

            Михайло Свистович пише:
            > У Вас шота с памятью? Як не дав, коли дав? І навіть не знімав, як Ющенко Тимошенко. Бендукідзе став прем"єром вже після смері Жванії.

            > Shooter пише:
            > > на відміну від Саакашвілі, який Жванії ПМа не дав, а поставив чисто технічного ПМа Бенукадзе (з великих бандюків, доречі).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.10 | Tatarchuk

              Re: Зураб Ногаіделі - зараз ПМ Грузії.

              Уляна пише:
              > До нього був Жванія. Бендукідзе ніколи прем'єр-міністром Грузії не був.

              :) Теж хотів зауважити. А потім подумав: напишу "він не премєр", ноччю прийде Свистович та напише: "премєр" :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.10 | Михайло Свистович

                Re: Зураб Ногаіделі - зараз ПМ Грузії.

                Tatarchuk пише:
                > Уляна пише:
                > > До нього був Жванія. Бендукідзе ніколи прем'єр-міністром Грузії не був.
                >
                > :) Теж хотів зауважити. А потім подумав: напишу "він не премєр", ноччю прийде Свистович та напише: "премєр" :)

                Свистович ніколи не бреше і не впирається, якщо не правий. Бо об"єктивність - його найкраща риса після скромності :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.10 | Shooter

                  Re: Зураб Ногаіделі - зараз ПМ Грузії.

                  Михайло Свистович пише:
                  > Tatarchuk пише:
                  > > Уляна пише:
                  > > > До нього був Жванія. Бендукідзе ніколи прем'єр-міністром Грузії не був.
                  > >
                  > > :) Теж хотів зауважити. А потім подумав: напишу "він не премєр", ноччю прийде Свистович та напише: "премєр" :)
                  >
                  > Свистович ніколи не бреше

                  тут погоджусь.

                  > і не впирається, якщо не правий.

                  часто - ще й як :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.10 | Михайло Свистович

                    Re: Зураб Ногаіделі - зараз ПМ Грузії.

                    Shooter пише:
                    >
                    > часто - ще й як

                    ніколи
            • 2006.11.10 | Михайло Свистович

              Re: Зураб Ногаіделі - зараз ПМ Грузії.

              Уляна пише:
              > До нього був Жванія. Бендукідзе ніколи прем'єр-міністром Грузії не був.

              Так, то я просто переплутав через постійні реформи у Грузії. При пізньому Шеварднадзе прем"єра не було, а головним міністром звався державний міністр. Саакашвілі ввів посаду прем"єра і призначив Жванію. А Бендукідзе був державним міністром, тому я і переплутав. Але нині держміністр це вже не та роль, яку держміністр грав при Шеварднадзе. До речі, Ногаїделі, який став п-мом після смерті Жванії, є людиною Жванії до мізку кісток. Тому версія про фізичне знищення Жванії якось не танцює. Якби його фізично знищили, то, напевно, на прем"єра поставили б іншу людину, а не найближчого жваніївського соратника.
          • 2006.11.10 | Shooter

            Re: Cлід віддати грузинам належне

            Михайло Свистович пише:
            > Shooter пише:
            > >
            > > То він Вам з того світу повідомив?
            >
            > Ні, з того світу він спілкується лише з Вами і Татарчуком, бо ж ви обидва стверджуєте те, доказів чого немає.

            Як і, наприклад, немає доказів, що Ахмєтов був бандитом - правда ж?

            > > Зашкодило би - і сильно. І ситуація би нагадувала сьогоднішню українську.
            >
            > Не зашкодило б сильно, і не нагадувала б ситуація сьогоднішню українську. Он Бержзенешвілі став у опозицію, і що змінилось? Бердзенішвілі став ніким.

            Бердзенішвілі і був ніким. На відміну від Жванії+Бурджанадзе.

            > > Звісно. Ющенко (його люди) виявилися нездатними ліквідувати Тимошенко
            >
            > Саакашвілі теж не ліквідовував своїх соратників

            Жванію, на моє переконання, таки було ліквідовано.

            > > більше того - Ющенко дав їй ПМа
            >
            > І Сакашвілі роздав посади своїм тимошенкам

            Проте "тимошенко Саакашвілі" помер за "загадкових обставин". Що дозволило Саакашвілі сконцентрувати владу. Натомість, "Тимошенко Ющенка" у вересні-2005 почала з Ющенком війну за владу. В результаті якої владу отримав Янукович і була втрачена можливість проводити будь-які реформи.

            > > Також Ющенко, на відміну від Саакашвілі, не сажає в тюрму політичних опонентів і не розпочинає відвертого протистояння з Росією.
            >
            > Так отож :(

            Гм...я в тому не вбачаю негативу.

            > > Правда, Україна і Грузія перебувають, як вірно зауважив Татарчук, в принципово відмінних ситуаціях
            >
            > В принципово подібних

            Відмінних.

            > > Тому, думаю, порівнювати прямо є просто некоректно
            >
            > Навіть дуже коректно

            Некоректно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.10 | Михайло Свистович

              Re: Cлід віддати грузинам належне

              Shooter пише:
              >
              > Як і, наприклад, немає доказів, що Ахмєтов був бандитом - правда ж?

              Є факти й свідчення, які про це опосередковано кажуть. У випадку з Жванією є лише фантазію на тему "Кому б це було вигідно". Моя смерть теж багатьом вигідна. Але якщо завтра я нап"юсь до такого стану, що сяду за кермо машини мера, то майже гарантовано кудись вріжусь :) Але це не означатиме, що мене хтось вбив.

              >
              > Бердзенішвілі і був ніким. На відміну від Жванії+Бурджанадзе.

              Ви сильно помиляєтесь. Бердзенішвілі ще за рік до революції був людиною №2 в опозиції. І після революції був достатньо впливовим. Особливо в Аджарії, де він довгий час був практично єдиною опозицією Абашидзе. А як став у опозицію - став ніким навіть в Аджарії. Причому почав ставати ніким ще тді, коли його опозиція ще не була "конструктивною".

              >
              > Жванію, на моє переконання, таки було ліквідовано

              Це - нічим не підкріплені Ваші фантазії

              >
              > Проте "тимошенко Саакашвілі" помер за "загадкових обставин"

              Я не розумію, чому політики не можуть загинути від того, від чого гинуть звичайні люди.

              >
              > Що дозволило Саакашвілі сконцентрувати владу

              Вона і так була в нього сконцентрована. Жванія не мав великої популярності. Його популярність була навіть меншою, ніж Бердзенішвілі.

              >
              > Натомість, "Тимошенко Ющенка" у вересні-2005 почала з Ющенком війну за владу. В результаті якої владу отримав Янукович і була втрачена можливість проводити будь-які реформи.

              Ні, владу Янукович отримав в результаті недолугих дій Ющенка.

              >
              > Гм...я в тому не вбачаю негативу

              Ну то тіштеся Януковичем при владі

              >
              > Відмінних

              Подібних

              >
              > Некоректно

              Коректно


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua