МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Після мови – симпозіум з корупції.

11/16/2006 | Карт

Позаяк я книжок не читаю, то змушений користуватися логікою і досвідом.
Все ж таки (на всяк випадок) зазирнув у Oxford Wordpower і знайшов таке:

corruption = dishonest or immoral behaviour or activities.

Ну, це круто, як для нас.
Може, хто з освічених дописувачів дасть інше визначення.

У своєму житті я намагався «берегти себе». Тобто я намагався уникати такого вибору, який би попсував мою душу. Ясна річ, що за життя вже трохи її попсував.

Отже, пропоную висловитись за змістом наступних пунктів.

1. Чи відомі Вам достовірні факти корупції?
Сукупність таких фактів дозволить нам узагальнити явище української корупції.

2. Ваш вибір – брати участь у корупції, чи ставати лузером? Чи є інші варіанти?
Колекція ставлень дозволить нам з’ясувати, якою мірою корупція є злом.

3. ...

Відповіді

  • 2006.11.16 | Хвізик

    Re: Після мови – симпозіум з корупції.

    > 1. Чи відомі Вам достовірні факти корупції?
    так
    >
    > 2. Ваш вибір – брати участь у корупції, чи ставати лузером? Чи є інші варіанти?
    мій варіант: коли переді мною постав вибір, чи я поїду на навчання у США, чи я залишуся на Україні і візьму *активну* участь в корупції, я вибрав перше. Важкий був вибір, але другий варіант був ще важчим
  • 2006.11.16 | Георгій

    Re: Після мови – симпозіум з корупції.

    Карт пише:

    > 1. Чи відомі Вам достовірні факти корупції?
    (ГП) На жаль, так. Минулого літа був місяць у Києві і тиждень у Луцьку. Це був час державних іспитів у вищих навчальних закладах. Люди багато говорили про те, скільки в якому університеті чи коледжі коштує екзамен чи курсова робота. В мене очі полізли на лоба, я думав, люди жартують: ну не може ж це бути ТАК поширене. Але мені казали про це люди, яких я дуже близько знаю, і казали це не взагалі, а конкретно про СВОЇХ дітей-студентів. Казали, що ВОНИ платили - купували для своїх дітей екзамен чи курсову роботу. Коли я спробував сказати щось типу, ой, послухайте, Ви ж тільки що так емоційно говорили про сумну долю України, про поганих януковичів, тощо... як же так, Ви самі приймаєте участь у розвалі цієї нещасної України тим, що отак нечесно поводитеся? На це мені відповідь була приблизно така: е, ну що ТИ, АМЕРИКАНЕЦь, розумієш у нашому житті - у нас ВСІ так роблять! І я люблю своїх дітей не менше, ніж інші! Хочу, щоби їм було добре...

    > 2. Ваш вибір – брати участь у корупції, чи ставати лузером? Чи є інші варіанти?
    (ГП) Оскільки я в Україні не живу, відповідати на це питання мабуть не маю морального права.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.16 | Хвізик

      Re: Після мови – симпозіум з корупції.

      > > 2. Ваш вибір – брати участь у корупції, чи ставати лузером? Чи є інші варіанти?
      > (ГП) Оскільки я в Україні не живу, відповідати на це питання мабуть не маю морального права.
      чому? відповідати маєте право
      не варто лиш бути суддею для інших
  • 2006.11.16 | Предсказамус

    Определения (без особых научных наворотов)

    Коррупция - это совершение чиновниками коррупционных деяний.
    Коррупционное деяние - действие или бездействие с использованием служебных полномочий, совершенное чиновником из корыстных или иных личных побуждений.
    Если будут вопросы или возражения - жду.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.16 | Георгій

      Тільки чиновниками? А коли вчитель бере хабарі?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.16 | Предсказамус

        Учителя, врачи и прочие такие "взяточники" - не коррупционеры

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.16 | Хвізик

          ніби це не одне й те саме

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.16 | Предсказамус

            Да, это не одно и то же

        • 2006.11.16 | Георгій

          Наскільки я знаю, у США будь-яке хабарництво називається...

          ... "corruption." Є ще вираз "to be on the take." Це кажуть про вчителів, лікарів, поліцейських і т.д.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.16 | Предсказамус

            Не путайте учителей и полицейских

            Полицейский, в отличие от учителя, обладает властными полномочиями. Если мы затолкаем в понятие "коррупция" все незаконные денежные вознаграждения, получим слишком размытую картину.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.16 | Георгій

              Добре, мабуть Ви праві

              Дійсно, мабуть варто розрізняти моральну нерозбірливість і дії чиновників.
            • 2006.11.16 | Хвізик

              Re: Не путайте учителей и полицейских

              Предсказамус пише:
              > Полицейский, в отличие от учителя, обладает властными полномочиями.
              влада вчителя не менша за владу мєнта
              вчитель своєю "владою червоної ручки" може геть змінити життя учня
            • 2006.11.16 | SpokusXalepniy

              У вас противоречие с определением.

              Полицейский, который "берёт" с граждан - взяточник, такой же, как врач или учитель.

              Будете смеяться, но коррупция - это вообще не взяточничество. Объясняю почему. Вся суть - в терминах.

              О взятках особо распространятся не буду. Их берут снизу до верху, вплоть до Кучиы. Но вот вопрос - когда это принятие денег (подарков, должностей, борзых щенков, протекций родственникам, и т.д.) является у чиновников взяткой, а когда коррупцией?

              Подчеркиваю, как и вы, что коррупция бывает только у чиновников, ибо даже лингвистически мы никогда не говорим коррупция в народе, а говорим - коррупция во власти. То есть само понятие коррупция относится к тем, кто имеет властные полномочия не в частном, а в общественном (государственном) секторе.

              Так как же среди таких чиновников отличить взятку тривиал от коррупционной связи.

              Если простым языком плаката, то коррупционная связь возникает тогда, когда мы говорим от "откате", который именно что возможен только между чиновниками. Это типичная конфигурация коррупционной связи, что раньше называлось "рука руку моет".

              Здесь важно, что берущий - знает, что он берёт за незаконные действия чиновника.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.16 | Предсказамус

                Перечитайте определение

                Полицейский - чиновник. По определению. Он имеет властные полномочия относительно любого гражданина. Если он применяет их для получения дохода или в иных личных интересах, это коррупционное деяние. И это взятка. Т.е. взятка может быть, а может не быть коррупционным деянием.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.17 | SpokusXalepniy

                  Вы льёте воду на мельницу защитников коррупции :)

                  Предсказамус пише:
                  > Полицейский - чиновник. По определению. Он имеет властные полномочия относительно любого гражданина. Если он применяет их для получения дохода или в иных личных интересах, это коррупционное деяние. И это взятка. Т.е. взятка может быть, а может не быть коррупционным деянием.

                  А я как раз и настаиваю на том, что взяточничество - это не коррупция.
                  Иначе вы не будете знать с чем боретесь - с коррупцией или взяточничеством. Это очень выгодно самим коррупционерам - чем больше путаницы в законах, тем лучше для них. Уже хотя бы потому, что истинный закон о коррупции оказывается или ни о чём (жалкий повтор понятия взяточничества), или оттягивается его принятие на неопределенный срок.

                  Не, я конечно не говорю, что у нас Предсказамус - первый коррупционер... Однако, для начала расстрелять всё же предлагаю. :)

                  Итак, кому ж как ни чиновникам не брать взятки с народа? Обижаеншь, да?!

                  А вот народ к коррупции отношение не имеет. Там исключительно чиновники.
                  Дело в том, что слово коррупция несколько затуманивает суть дела из-за своей краткости.

                  Правильно говорить не о коррупции как таковой, которую никак не удаётся пошупать за вымя, а о коррупционных связях. Это уже нечто то, что может быть ВЫЯВЛЕНО. Это отношение одного чиновника к другому через посредство вознаграждения за незаконные деяния. Ещё раз - это тогда, когда рука руку моет.

                  Совершенно ясно, что такое деяние должно наказываться строже, чем взятка, ибо коррупционная связь - это уже груповщина, организованное деяние в рамках ГРУППЫ, сговор.

                  Это опасней, чем взятка. Взятку может пресечь (выявить, предположить, заметить) начальник над взяточником, а если взяточник делится с начальником - то возникает ОРГАНИЗАЦИЯ, которую я предлагаю назвать коррупционной связью, сокращенно - коррупцией.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.17 | Предсказамус

                    Фигушки.

                    Если предельно коротко, взятка - один из видов получения чиновником коррупционного дохода, т.е. часть целого. Отбрасывать не надо, сводить все к взятке - тоже.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.17 | SpokusXalepniy

                      Да, я не прав.

                      Предсказамус пише:
                      > Если предельно коротко, взятка - один из видов получения чиновником коррупционного дохода, т.е. часть целого. Отбрасывать не надо, сводить все к взятке - тоже.

                      Понял, что я не прав.
                      В том смысле, что нахуя я вообще приводил какие-либо аргументы, если на них не принято обращать внимания.

                      Правильной дорогой идёте, Свистович! То бишь... Предсказамус.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.20 | Михайло Свистович

                        Re: Да, я не прав.

                        SpokusXalepniy пише:
                        >
                        > нахуя я вообще приводил какие-либо аргументы, если на них не принято обращать внимания.
                        >
                        > Правильной дорогой идёте, Свистович! То бишь... Предсказамус.

                        Вам Свистович ночами сниться, що Ви його згадуєте всує? І не матюкайтесь, а то прийде Забойщик і почне кричати, що модератори - гади, невитирають Спокуса Халепного, бо він - свій, рівніший за рвних і т.д.
                  • 2006.11.17 | Предсказамус

                    Не сердитесь, дополняю

                    Утверждение о том, что коррупционные свзязи чиновников между собой есть главное в этом несвятом деле, если и верно, то далеко не всегда. Для целой кучи вопросов сторонняя помощь не нужна, судья, следователь или паспортист вполне справляются в одиночку. Деньги "наверх" уходят, скорее, за место, а не за дело. Кстати, когда в некоторых структурах в первой половине 2005-го года потоки наверх отсеклись, коррупция в низах не уменьшилась.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.17 | SpokusXalepniy

                      Слышу доводы не мальчика, но ещё не мужа. :)

                      Предсказамус пише:
                      > Утверждение о том, что коррупционные свзязи чиновников между собой есть главное в этом несвятом деле, если и верно, то далеко не всегда. Для целой кучи вопросов сторонняя помощь не нужна, судья, следователь или паспортист вполне справляются в одиночку. Деньги "наверх" уходят, скорее, за место, а не за дело. Кстати, когда в некоторых структурах в первой половине 2005-го года потоки наверх отсеклись, коррупция в низах не уменьшилась.

                      Вся суть в том, что ЗАКОН не должен при помощи одного и того же незаконного деяния мутить воду двумя статьями уголовного кодекса. Взятка есть взятка, а коррупция есть коррупция. Иначе судьи (и прокуроры со следователями) будут получать взятки (именно что - взятки) за надурняк перепрофилированное дело о коррупции во взяточничество. И ничего доказать нельзя будет.

                      Итак, коррупционная связь - это всегда плата (вознаграждение в любой форме) не за место, и не за дело, а за знание одного чиновника о незаконном деянии другого чиновника (зависимого от него). Именно плата за это - за неразглошение/недонесение знания о нарушении - и делает коррупцию столь опасной и трудно выкорчевываемой. Потому что образовывается круговая порука - взаимная зависимость во властных структурах.

                      Выявив саму эту СУТЬ коррупционной связи, позволяет нам наладить борьбу с этим явлением. Тогда она не превратится в показушную кампанию против взяточничества в ЖЕКах. Ибо все антикоррупционные кампании начинались с парикмахерской и заканчивались в ЖЭКах.
          • 2006.11.17 | Ігорко

            Так само в Німеччині.

            Георгій пише:
            > ... "corruption." Є ще вираз "to be on the take." Це кажуть про вчителів, лікарів, поліцейських і т.д.
            Так само в Німеччині. Також підкуп відповідального за роздачу замовлень у приватній фірмі є "Korruption".

            Ігорко.
  • 2006.11.16 | Предсказамус

    Карт, похоже тема не очень интересна на фоне языка

    Я ожидал этого, но что участников обсуждения будет настолько мало...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.16 | Хвізик

      а я думаю навпаки - людей НАСТІЛЬКИ втягнуто в корупцію, що вони

      вони підсвідомо не бажають торкатися даного обговорення
      тим більше, що автор поставив питання руба, чи берете ВИ участь у корупції.
      Якщо людина НЕ бере, то відповісти легко
      а якщо бере - то я не знаю, не мені судити...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.16 | Предсказамус

        Это утверждение не имеет смысла

        Не чиновник не может быть втянут в коррупцию. А чиновники коррумпированы практически поголовно и особо этого не скрывают. Более того - они не могут не быть коррупционерами.
        Например, оклад судьи между $300 и $800. Это цена решения одного, причем далеко не самого серьезного вопроса. Оклад следователя милиции около $200. Прокуратуры - чуть (непринципиально) больше. Чиновник обладминистрации - от $100. При этом самый хреновый юрист в негосударственном секторе меньше $300 не зарабатывает. Еще вопросы есть?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.16 | Георгій

          Ваші пропозиції? Як подолати це?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.16 | Предсказамус

            Довольно просто. Для начала сменить власть

            Эта власть ничего менять не будет (имеется в виду и президентская ветка, и парламентская).
            После чего сделать две вещи: сформировать небольшие группы очень хорошо оплачиваемых специалистов по всем силовым структурам и суду, одновременно очень резко повысить оплату труда в правоохранительных и судебных органах, но только после заключения этих самых групп специалистов о профпригодности данного работника. Одновременно объявить амнистию за должностные преступления и преступления в области правосудия, если они не повлекли тяжких последствий.
            После первоначальной чистки те же самые группы осуществляют контроль за текущей деятельностью, немедленно отстраняя от работы тех, в отношении которых есть подозрения в коррупционной деятельности.

            Сразу ответ на вопрос, откуда брать деньги. Представьте, что неподкупные люди расследовали и рассмотрели в суде приватизацию НЗФ, сами все поймете.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.16 | Георгій

              Re: Довольно просто. Для начала сменить власть

              Предсказамус пише:
              > Эта власть ничего менять не будет (имеется в виду и президентская ветка, и парламентская).
              (ГП) А як бути впевненим, що наступна буде щось робити?

              > После чего сделать две вещи: сформировать небольшие группы очень хорошо оплачиваемых специалистов по всем силовым структурам и суду, одновременно очень резко повысить оплату труда в правоохранительных и судебных органах, но только после заключения этих самых групп специалистов о профпригодности данного работника. Одновременно объявить амнистию за должностные преступления и преступления в области правосудия, если они не повлекли тяжких последствий.
              (ГП) Прекрасно, нема з чим сперечатися, але чому теперешня влада нічого цього не робить?

              > Сразу ответ на вопрос, откуда брать деньги. Представьте, что неподкупные люди расследовали и рассмотрели в суде приватизацию НЗФ, сами все поймете.
              (ГП) А що таке НЗФ?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.16 | Хвізик

                Re: Довольно просто. Для начала сменить власть

                > (ГП) А що таке НЗФ?
                нікопольський завод ферросплавів
                дуууже смачний об"єкт
              • 2006.11.16 | Предсказамус

                НЗФ - Никопольский завод ферросплавов (украл Пинчук)

                Таких заводов по Украине - как собак нестреляных.

                Георгій пише:
                > (ГП) Прекрасно, нема з чим сперечатися, але чому теперешня влада нічого цього не робить?
                Томущо© она коррупционная. Насчет ПРУ и так все ясно, команда Ющенко - просто посмотрите персоналии.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.16 | Георгій

                  Так і наступна буде "коррупционная"!

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.16 | Предсказамус

                    Если будем херней маяться - однозначно.

                    Если вместо внутренних разборок (в том числе на языковую тему) мобилизуемся и придавим эту шайку, будет все ОК.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.16 | Георгій

                      Це не відповідь, на жаль

                      Ще раз, як ми з Вами, навіть і припинивши всякі дискусії про мови (яких у нас, власне, і не було - те, що було, не було дискусією), набудемо впевненості, що нова влада не набере собі в команду корупціонерів?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.16 | Хвізик

                        цікаво, а як штати подолали корупцію? я відповіді знайти не зміг

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.17 | Георгій

                          Не подолали. Просто інша форма.

                          Коли нового американського президента обирають, він мусить роками розплачуватися з корпораціями, які фінансували його виборчу кампанію, посадили його в крісло. Як при цьому можна вірити, що ці корпорації не куплять будь-яке президентське рішення, яке їм вигідне? А ще й коли і в Конгресі, і в Сенаті править партія президента...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.17 | Хвізик

                            принаймні, тут корупція не торкається простих людей

                            можна все життя жити чесно і не страждати від своєї чесності, просто чесною працею заробляти собі на достойне життя
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.17 | Георгій

                              Ще як торкається - 2.5 тис. загинули в Іраку ні за цапову душу

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.17 | Хвізик

                                Ви пробували коли-небудь дати хабаря амер поліцаю, чи судді?

                                а з Іраком приклад троха недоречний, бо військо тут комплектується на добровільній основі, і всі, хто туди вступає, знають, що одного дня вони можуть загинути.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.17 | Георгій

                                  Re: Ви пробували коли-небудь дати хабаря амер поліцаю, чи судді?

                                  Хвізик пише:
                                  > а з Іраком приклад троха недоречний, бо військо тут комплектується на добровільній основі, і всі, хто туди вступає, знають, що одного дня вони можуть загинути.
                                  (ГП) Доречний. Їх заманюють туди шаленими пільгами (висока платня, безкоштовний коледж). Так, вони знають, що можуть загинути, але кожний сподівається, що загине хтось інший.

                                  А судді чи поліцейському хабаря давати не треба - їм платять добре. Вони на "ВАШІ* (чи мої) нещасні 100-200-1000 доларів не позаряться. Але це не означає, що у США нема корупції. Подумайте про гелібертонівський no-bid contract.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.17 | Хвізик

                                    Re: Ви пробували коли-небудь дати хабаря амер поліцаю, чи судді?

                                    Георгій пише:
                                    > Хвізик пише:
                                    > > а з Іраком приклад троха недоречний, бо військо тут комплектується на добровільній основі, і всі, хто туди вступає, знають, що одного дня вони можуть загинути.
                                    > (ГП) Доречний. Їх заманюють туди шаленими пільгами (висока платня, безкоштовний коледж). Так, вони знають, що можуть загинути, але кожний сподівається, що загине хтось інший.
                                    пільги і корупція - геть різні речі
                                    >
                                    > А судді чи поліцейському хабаря давати не треба - їм платять добре. Вони на "ВАШІ* (чи мої) нещасні 100-200-1000 доларів не позаряться. Але це не означає, що у США нема корупції. Подумайте про гелібертонівський no-bid contract.
                                    а колись, років 40-50 тому, залюбки брали і судді, і поліцаї
                                    чому припинили?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.11.17 | Георгій

                                      Re: Ви пробували коли-небудь дати хабаря амер поліцаю, чи судді?

                                      Хвізик пише:
                                      > Георгій пише:
                                      > > Хвізик пише:
                                      > > > а з Іраком приклад троха недоречний, бо військо тут комплектується на добровільній основі, і всі, хто туди вступає, знають, що одного дня вони можуть загинути.
                                      > > (ГП) Доречний. Їх заманюють туди шаленими пільгами (висока платня, безкоштовний коледж). Так, вони знають, що можуть загинути, але кожний сподівається, що загине хтось інший.
                                      > пільги і корупція - геть різні речі
                                      (ГП) Я розумію, але ця війна взагалі є результат корупції в чистісінькому вигляді. Чейнівський "Гелібертон" заробив на ній мільярди, і так само кондолізівський "Шеврон," і інші. Тому я не згоден, що у США корупція не позначається на житті звичайних людей. Корупція веде до війни, війна - до смерті цих звичайних людей.

                                      > > А судді чи поліцейському хабаря давати не треба - їм платять добре. Вони на "ВАШІ* (чи мої) нещасні 100-200-1000 доларів не позаряться. Але це не означає, що у США нема корупції. Подумайте про гелібертонівський no-bid contract.
                                      > а колись, років 40-50 тому, залюбки брали і судді, і поліцаї
                                      > чому припинили?
                                      (ГП) Років 40-50 тому США не були такою багатою країною. Люди жили на 400-500 доларів на місяць на сім"ю з 4-5, а не на 7-8 тисяч, як зараз. Тоді Ваш хабар мав для судді чи поліцейського сенс. Зараз ні.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.11.17 | Хвізик

                                        Re: Ви пробували коли-небудь дати хабаря амер поліцаю, чи судді?

                                        > (ГП) Років 40-50 тому США не були такою багатою країною. Люди жили на 400-500 доларів на місяць на сім"ю з 4-5, а не на 7-8 тисяч, як зараз. Тоді Ваш хабар мав для судді чи поліцейського сенс. Зараз ні.
                                        не проханже
                                        запропонуйте хабаря у 5000 дол. все рівно не візьмуть
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.17 | Предсказамус

                        Другой нет.

                        Я говорю не обо мне и Вас. Я все равно буду лезть в эту кашу, характер такой. Вы все равно не будете в нее лезть, т.к. далеко ехать. Речь идет о массах недовольных людей, которые в 2004-м вышли на площади, в том числе и из-за всепроникающей коррупции. Тогда никому не было интересно, на каком языке кто говорит, кого уважает - УПА или СА (или обоих, или никого). Когда опять станет не интересно и останется только нежелание быть быдлом, тогда будет толк. Не раньше.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.17 | Георгій

                          Re: Другой нет.

                          Предсказамус пише:
                          > Когда опять станет не интересно и останется только нежелание быть быдлом, тогда будет толк. Не раньше.
                          (ГП) Ні. І тоді не буде. Саме тому, що відповіді на моє питання у Вас нема.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.17 | Предсказамус

                            Все-таки попробуйте быть убедительным.

                            Георгій пише:
                            > Предсказамус пише:
                            >> Когда опять станет не интересно и останется только нежелание быть быдлом, тогда будет толк. Не раньше.
                            > (ГП) Ні. І тоді не буде. Саме тому, що відповіді на моє питання у Вас нема.
                            Если Вы считаете, что возразили, то считайте, что я Вам ответил. Или попробуйте обосновывать свои утверждения.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.17 | Георгій

                              Добре, спробую

                              Ви кажете, головне - прогнати "цю шайку." Але Ви не пропонуєте ніяких критеріїв для оцінки виборцями НАСТУПНОЇ "шайки." Адже жоден кандидат у президенти чи прем"єри відверто не скаже: коли Ви мене виберете, я наберу собі в команду людей, які крадуть, обдурюють, порушують закон. І тим не менш кожний наступний президент чи прем"єр саме це і робить. Як Ви пропонуєте боротися з цим?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.17 | Предсказамус

                                Два момента.

                                Во-первых, нет проблем в наше время знать, кто есть ху. К сожалению, политический актив не посчитал нужным помочь людям это узнать. Честно отработали гранты, на том все и закончилось.
                                Во-вторых, если бы при первом же уважительном поводе под дачей Ющенко собралась тысяча-другая людей, большинства последующих жоп могло и не быть. Но боялись обидеть "Народного Президента", теперь маємо те, що маємо. Надеюсь, урок пошел впрок.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.17 | Георгій

                                  Re: Два момента.

                                  Предсказамус пише:
                                  > Во-первых, нет проблем в наше время знать, кто есть ху.
                                  (ГП) Невже? Можна детальніше?

                                  >К сожалению, политический актив не посчитал нужным помочь людям это узнать. Честно отработали гранты, на том все и закончилось.
                                  (ГП) А бідні люди такі сірі, без активу самі не можуть?
                    • 2006.11.16 | Хвізик

                      Re: Если будем херней маяться - однозначно.

                      Предсказамус пише:
                      > Если вместо внутренних разборок (в том числе на языковую тему) мобилизуемся и придавим эту шайку, будет все ОК.
                      не бачу механізму, щоб їх придавить
                      абсолюто чесні ще вчора люди раптом стають корупціонерами, як тільки в них з"яляється можливість
                      ми навіть не помічаємо моменту, коли те сталося
                      а коли нарешті помітили - пізно. вже в них "всё схвачено"
            • 2006.11.16 | Хвізик

              владу тіки що поміняли, а маємо те саме

              чому Ви вирішили, що слідуюча зміна буде кращою?
              знову добазяряться між собою, сфери впливу поділять, і все буде так само
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.16 | Предсказамус

                А это уже от нас зависит, кого выберем, тех и получим

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.16 | Георгій

                  Так вони Вам і скажуть, що...

                  ... не наберуть у команду корупціонерів...
            • 2006.11.17 | Pavlo

              Re: Довольно просто. Для начала сменить власть

              Предсказамус пише:
              > Эта власть ничего менять не будет (имеется в виду и президентская ветка, и парламентская).
              > После чего сделать две вещи: сформировать небольшие группы очень хорошо оплачиваемых специалистов по всем силовым структурам и суду, одновременно очень резко повысить оплату труда в правоохранительных и судебных органах, но только после заключения этих самых групп специалистов о профпригодности данного работника. Одновременно объявить амнистию за должностные преступления и преступления в области правосудия, если они не повлекли тяжких последствий.

              Для того, щоб це зробити, потрібно для спочатку отримати владу, а потім, отримавши, добровільно відмовитись від мільйонів долларів доходу на користь примарної ідеї побудови некоррупційного суспільства. Ви багато знаєте здатних на таке людей ?


              > Сразу ответ на вопрос, откуда брать деньги.

              Прохідному кандидату в президенти неважко знайти гроші для перемоги на виборах. Важкувато віддати ці гроші з президентської зарплати...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.17 | Предсказамус

                Re: Довольно просто. Для начала сменить власть

                Pavlo пише:
                > Для того, щоб це зробити, потрібно для спочатку отримати владу, а потім, отримавши, добровільно відмовитись від мільйонів долларів доходу на користь примарної ідеї побудови некоррупційного суспільства. Ви багато знаєте здатних на таке людей ?
                Да.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.17 | Георгій

                  Оце дійсно сюрприз. Назвіть імена цих людей!

                • 2006.11.17 | Предсказамус

                  Тимошенко. Устраивает?

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.17 | Георгій

                    Ні. Голослівно. Доведіть.

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.17 | Предсказамус

                      Щас все брошу...

                      Вы совершенно напрасно считаете диалог допросом, на котором Вы задаете вопросы, а я отвечаю. Либо Вы наконец-то начнете хоть что-то аргументировать, либо можете продолжать беседовать с Хвизиком.
                      Относительно Тимошенко - есть опыт ее вице-премьерства и премьерства. Ни одного коррупционного деяния за ней не замечено, наоборот - разрушала коррупционные схемы. С чего это она должна сейчас поменяться?
                      Если все-таки соберетесь отвечать, без обоснованныъ аргументов можете даже не начинать.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.17 | Георгій

                        Re: Щас все брошу...

                        Предсказамус пише:
                        > Относительно Тимошенко - есть опыт ее вице-премьерства и премьерства. Ни одного коррупционного деяния за ней не замечено, наоборот - разрушала коррупционные схемы. С чего это она должна сейчас поменяться?
                        (ГП) Та я не кажу, що вона поміняється. Я кажу, усунуть її, як усунули вже з прем"єрства. Є хтось сильний, кому вона на фіг не потрібна.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.17 | Предсказамус

                          Уфф...

                          Вы просто вынуждаете меня быть невежливым. Либо на каждую Вашу строку отвечать страницами. Попробуйте сами себе возразить, оцените аргументацию и выложите ее так, чтоб было о чем спорить. Рассуждения "все херово, а будет еще хуже" оспорить невозможно. Разве что в стиле Свистовича, "ні, все добре, а буде щє кращє".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.17 | Георгій

                            Не розумію, чого Ви нервуєте

                            Моя аргументація не "всьо херово, а будєт єще хуже," а "я не знаю, я не впевнений, я не бачу гарантій." Ви нічого конкретного не пропонуєте, крім того, що треба скрізь поставити "хороших людей," отих, хто віддасть мільйони, і кажете, що Ви їх знаєте. Але згодьтеся, це наївно. Це типова, вибачте, російська віра в доброго царя або "харошева челавєка" (див. "Затоваренную бочкотару" Васілія Аксьонова). Вашу Юлю ВАШІ Ж "харошиє люді" і згамцяють з кісточками. Як цьому запобігти?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.17 | Предсказамус

                              Ошибаетесь.

                              Я не нервничаю, я пытаюсь уговорить Вас беседовать по сути. Сейчас Вы предлагаете мне по-быстрому убедить Вас, что Тименко с Турчиновым не засунут Тимошенко под КамАЗ, если она будет бороться с коррупцией. Впрочем, даже если мне это удастся, Вы скажете, что ее туда затолкает Шевченко, ну и т.д.
                              Теперь о вере в "доброго царя". Надеюсь, Вы заметили, что я предлагаю не перевоспитывать чиновников и не комплектовать власть идеалистами, а создать условия, при которых быть коррупционером станет невыгодно. Но какая-то критическая масса идеалистов все-таки нужна, иначе дела не будет. Когда-то такая критическая масса собралась на Майдане. Надо будет - соберется во власти.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.17 | Георгій

                                Добре, про "критичну масу" згоджуся

                      • 2006.11.17 | Хвізик

                        я бачу, Ви втомилися. вибачайте

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.17 | Svitlana

                        Re: Щас все брошу...

                        Предсказамусу. Що до Ю.Т. "Розрушать" - то нажаль, її кредо.
                        Спочатку вона розрушила помаранчову команду. Потім розрушила віру в себе багатьох її прихильників з інтелигенції. Чесно кажучі, мені іноді здається, що їй треба зайнятись з психотерапевтами. Ні, повірте я її дуже любила, а зараз ця дуже сита пані мене дратує.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.17 | Георгій

                          Я ж кажу, Васілія Аксьонова перечитати корисно:)

                          "Затоваренная бочкотара" - є в нього така повість-казка для дорослих. Він там чудово іронізує про те, що у спадкоємців велікай русскай культури в генах надія на "харошева челавека." Як зробити, щоб в Україні зникла корупція? "Харошева члавека" обрати. Он Юля, чим не хароший челавек. Звичайно хороший. Розумна, талановита, неймовірно енергійна. Навіть чесна (не вірю пропаганді, що вона нібито там газ крала чи щось). Проте насправді ніяке діло не може бути зроблене, якщо за ним є тільки оця мрія про "харошева челавека," але нема ідеї. А в Юлі нема оригінальної ідеї. Тому серед її команди не буде фанатиків ідеї ("за нєімєнієм"), а значить, будуть опортуністи, ділки, спекулянти, ті самі "шоколадні зайці."
                  • 2006.11.17 | Хвізик

                    припустимо. але вона одна, а потрібні сотні тисяч

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.17 | Предсказамус

                      Нужна воля, люди есть

                      В Харькове я знаю многих таких. Не думаю, что все порядочные люди собрались в Харькове, значит в другиз местах тоже есть.
        • 2006.11.16 | Хвізик

          Re: Это утверждение не имеет смысла

          Предсказамус пише:
          > Еще вопросы есть?
          Єсть
          річ у тому, що пояснювати корупцію лиш низькими зарплатами не можна.
          Якщо описане Вами відповідає дійсності, то збільшення зарплат призведе лиш до зростання сум хабарів, а проблеми не вирішить

          потрібні якісь інші дії

          Я минулої зими робив собі українські автомобільні права. Зробив БЕЗ хабарів. Не пропонував сам, але ніхто в мене і не просив.
          В той же час, ВСІ мої знайомі доводили мені, що отримати права без хабаря неможливо. А тепер де-хто не вірить, що я спарвді не давав на лапу.

          Висновок - корупція тримається не стільки на поганих чиновниках, скільки на народі, готовому до дачі хабарів

          як це перебороти?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.16 | Предсказамус

            См. ответ Георгію

        • 2006.11.16 | Pavlo

          Неправда ваша.

          Предсказамус пише:
          > Не чиновник не может быть втянут в коррупцию. А чиновники коррумпированы практически поголовно и особо этого не скрывают. Более того - они не могут не быть коррупционерами.

          Коррупція тримається не на чиновниках, які беруть взятки, а на людях, які їх дають. Заміна чиновників мало що змінить, потрібно бажання людей жити без хабарів, а це доста дорого і менінгітно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.17 | Предсказамус

            То есть, коррупция непобедима?

            Pavlo пише:
            > Коррупція тримається не на чиновниках, які беруть взятки, а на людях, які їх дають. Заміна чиновників мало що змінить, потрібно бажання людей жити без хабарів, а це доста дорого і менінгітно.
            Как только мне начинают рассказывать, что нужно перевоспитать народ, я вспоминаю покойный совок. Он их перевоспитывал 74 года, и все никак. Столько Вам понадобится сотен лет на перевоспитание?
            Теперь посмотрим с другой стороны: если никто не берет взяток, кому их давать? Как это сделать - см. в этой ветке. Там же можете аргументированно рассказать, почему это нереально.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.17 | Pavlo

              Re: То есть, коррупция непобедима?

              Предсказамус пише:
              > Теперь посмотрим с другой стороны: если никто не берет взяток, кому их давать? Как это сделать - см. в этой ветке. Там же можете аргументированно рассказать, почему это нереально.

              Розповім Вам історію з життя нашіх контрабандистів. Возять через ужгородську митницю сигарети на словаків. Після вступу Словаччини в ЄС на кордони союзу прислали чотирьох німецьких митників. Перший місяць сигаретчикам було важко, а далі привчили немчур брати не гірше за словаків.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.17 | Предсказамус

                При совке это называлось "преклонение перед Западом".

                С чего Вы решили, что "там" не берут? Если можно взять без последствий, то некоторые берут. Но, если последствия неизбежны - не берут, т.к. себе дороже. Из-за 100-200 евро оказаться на обочине жизни готов не каждый.
                Все-таки почитайте здесь http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163712932 и возразите по сути, если не трудно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.17 | Pavlo

                  Ні.

                  Предсказамус пише:
                  > С чего Вы решили, что "там" не берут?

                  "Там" беруть. Але там не існує єдиної напівфеодальної системи, яка забезбечує переміщення корупційних грошей на гору владної піраміди. Феодалізм на Заході теж був, але таки доста давненько...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.17 | Предсказамус

                    Ваш ответ немного не в тему предыдущего обсуждения

            • 2006.11.17 | Георгій

              Re: То есть, коррупция непобедима?

              Предсказамус пише:
              > Теперь посмотрим с другой стороны: если никто не берет взяток, кому их давать? Как это сделать - см. в этой ветке.
              (ГП) Та нічого там нема про "КАК" - там є тільки твердження, що це треба було б зробити.

              >Там же можете аргументированно рассказать, почему это нереально.
              (ГП) Пробую.
            • 2006.11.17 | Pavlo

              Реально вилікувати суспільство від тотальної корупції.

              Для цього не потрібно творити "нову людину". Гарний шанс був відразу після ПР, тоді багато хто повірив (і я в тому числі),що ми зможемо жити "нормально". Навіть менти якийсь час хабарів не брали.
              Але не було запропоновано схеми, за якій суспільство може жити без корупції. Як чиновнику жити на одну зарплату і прогодувати родину, як підприємцю робити свою справу і не втрачати час на бюрократичні походеньки і т.д.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.17 | Предсказамус

                Это старое противоречие

                Pavlo пише:
                > Для цього не потрібно творити "нову людину". Гарний шанс був відразу після ПР, тоді багато хто повірив (і я в тому числі),що ми зможемо жити "нормально". Навіть менти якийсь час хабарів не брали.
                Это другое. Во-первых, есть виды деятельности, в которых из-за кривизны законодательства, выжить без взяток невозможно технически. Во-вторых, взяток не брали именно потому, что боялись.

                > Але не було запропоновано схеми, за якій суспільство може жити без корупції. Як чиновнику жити на одну зарплату і прогодувати родину, як підприємцю робити свою справу і не втрачати час на бюрократичні походеньки і т.д.
                Именно об этом я и пытаюсь поговорить, но все время приходится отвечать на вопросы из категории "есть ли жизнь на Марсе" (можно ли уговорить людей не давать взяток).

                Борьба двух концепций (чтоб не брали и чтоб не давали) идет давно. Там, где коррупция сведена к минимуму, шли первым путем.
            • 2006.11.20 | Oleksiy_M

              Боротися з "корупцією" = Боротися з "бідністю"

              Марний льос - боротися з ЯВИЩЕМ. Бо не можна боротись за абстрактим об'єктом - хай той об'єкт гарний чи поганий.
              Можна боротись (а) з конкретними проявами н.п. хабарем або з (б) корінними причинами (системою).
              З (а) мав би боротись Закон. Але він не діє, бо його писали корупціонери.
              З (б) можна боротись тільки революційними методами.
              Отаке.
    • 2006.11.16 | Георгій

      Може, тому, що легше звинувачувати когось у нацизмі етц., ніж..

      ... говорити про щось по суті? (це до Оришки :))
  • 2006.11.17 | Карт

    Предсказамусе, не будемо скаржитись на долю, бо

    наша доля - то і є ми самі (це я щодо кількості постуючих).

    Корупція – це певна система ненорманованих відносин.

    Питання, заведені у топ-постінг мали на меті виявити цю систему через її прояви у конкретних випадках.
    Справа в тому, що юридичні формулювання не мають на меті повною мірою подати тему.
    Завдання таких формулювань – дати правовій системі інструмент для класифікації, який був би узгоджений з іншими, уже існуючими інструментами.
    Правники не взмозі накрити все явище, оскільки там багато є такого, що не формалізується. Тому на багато чого закони затуляють очі.

    Отже, оскільки правова система не підіймає всю проблему, а тільки висмикує з неї деякі пір’я, то і не слід нам дуже у неї занурятися. Ми ж бо бажаємо спочатку з’ясувати, як живе корупція.
    Принаймні, я на це сподівався, але, здається, помилився.
    То ж, нехай розмова йде вільно.

    Ви, звичайно, заперечите, що спочатку треба дати визначення, а потім розмовляти.
    Я Вам відповім, що, з моєї точки зору, визначення бувають двої типів:
    1. «Горизонтальне визначення», тобто таке, що складається з таких же абстракцій, яким є сам термін «корупція». Ну, от Ви навели таке визначення.
    2. «Вертикальне визначення», воно полягає у тому, що терміну «корупція» Ви співставляєте множину конкретних випадків, які ми, за певним набором ознак чи за інтуїцією, відносимо до явища «корупція».

    Я й сподівався, що ми побачимо сукупність таких випадків. Але я був неправий, оскільки не можна було сподіватися, що наші шановні форумчани кинуться викладати такі випадки. А, можливо, далеко не всі мають їх у себе.

    «Боротьба з корупцією» замислювалась як наступний етап обговорення, після етапу «природа корупції» і після «зло воно чи лише посильний спосіб функціонування нашого суспільства».
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.17 | Предсказамус

      Коротко о природе местной коррупции

      Коррупционные отношения еще со времен царизма на территории Российской империи строились по одной и той же схеме. Чиновник не мог не брать, если хотел выжить, а с тем, кто берет, проще работать сверху. Совок перенял этот передовой опыт один к одному и продержал его до последних своих дней. Эта же система без измненений выжила в независимой Украине.
      Если не быть запредельным идеалистом, нужно признать, что люди хотят жить как люди, и что чиновники - тоже люди. Когда мы определяем юристу высшего класса, которым обязан быть судья, оклад на порядок ниже полагающегося по такой квалификации, мы говорим: "Чувак, воруй!". То же самое касается чуть ли не всех без исключения чиновников.
      Эта система проводит негативный кадровый отбор, квалифицированному специалисту на порядок сложнее творить всякую херню за бабки, т.к. он понимает, чем это может кончиться. В результате профы уходят в частный сектор, остаются те, кто сам не понимает, что творит. О моральных качествах можно не говорить, тут все ясно.
      По причине такой кадровой и денежной задницы любые механизмы контроля страшно запускать, просто некому будет работать. Получаем результат: официально нищий и никем не контролируемый чиновник. А это основа коррупции.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.17 | Георгій

        Це відомо, але не видно шляхів подолання цього

        Знову ж таки, хто з політиків має волю і талант перебудувати всю структуру фінансів і управління так, щоби чиновник отримував справжню високу заробітну плату? Юля? Добре. Але ж вона була прем"єром... Її усунули. Стане президентом? Знову усунуть...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.17 | Хвізик

          політика, який дійсно почне боротися з корупцією, негайно вб"ють

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.17 | Предсказамус

            Модераториал. Дальнейшие пустые сообшения такого типа - спам

            Т.е. буду удалять, не обессудьте.
      • 2006.11.17 | ziggy_freud

        майже ключові слова

        Предсказамус пише:
        > По причине такой кадровой и денежной задницы любые механизмы контроля страшно запускать, просто некому будет работать. Получаем результат: официально нищий и никем не контролируемый чиновник. А это основа коррупции.

        Але, якщо не міняючи систему збільшити зарплати, це вплине лише на мінімальний розмір хабаря. Справа ще в послідовному створенні правового поля, в яке вбудовані підстави для зловживань.
      • 2006.11.17 | Карт

        Окрім «місцевої», є ще «велика».


        При тому «велика» може вести публічну боротьбу з «місцевою», тому що «великій» потрібен імідж.
        Велика корупція порається навколо великих фінансових потоків.
        Вона впливає на розмір бюджету і способи його використання.

        Там працюють вузьки спеціалісти, тому наш форум не може бути місцем для обговорення проблеми великої корупції.

        А що стосується «місцевої», то Ваш спосіб передбачає достатню концентрацію влади в руках «канцлєра» (чи «першого консула»), щоб все можна було зробити швидко і ефективно.
        Окрім того, вона передбачає наявність достатньої кількості непідкупних контролерів.

        І головне, що потрібно у боротьбі з корупцією – сприяння такій боротьби з боку судової влади.

        Тому я віддав би перевагу поки що нормотворчесті (про це казав Горицвіт), тобто складанню такої системи відносин на тих рівнях, де влада стикається з фізособами і дрібним бізнесом, яка б на певному відрізку часу (поки їснують такі поточні проблеми) була оптимальною. Тут йдеться і про способи фінансування судів, силовиків, і про систему, що забезпечує покарання винних у корупції. І, звичайно, спрощення формальної сторони ведення бізнесу.

        Я впевнений, що знайдуться такі працівники прокуратур, МВС, судів, які почнуть боротися за своє право чесно здійснювати свою функцію, якщо будуть впевнені, що верхня влада їх підтримує, і що така верхня влада прийшла на тривалий термін.
  • 2006.11.17 | Карт

    Ну, добре, механізм

    Не буду займатися марною справою – створювати штучний порядок. Візьмемо зразу бика за те саме місце. Все одно всі ті ж самі питання повилазять.
    Отже, як боротися з корупцією?
    Предсказамус вважає, що спершу треба поміняту верхню владу.
    І я завжди говорив про те ж саме.
    Сенс такої заміни полягає у тому, що на самий верх треба закинути політичну волю, яка б мала намір до дійсної боротьби.
    Більше того, немає потреби, щоб ця нова верхівка була кристально чистою, важливо, щоби у неї було тверде усвідомлення, що без подолання корупції як системного явища з їх правління нічого не вийде.
    Отже ця нова влада повинна бути такою, яка зорієнтована головним чином на підтримку виборців, і бажає цю підтримку втримати.

    Ризикую наразитись на політичні сутички (віртуальні, звичайно), але вимушений сказати, що така воля в Україні є. І носієм її є, звісна річ, пані Юля, хто б там що не казав.

    Далі. Чому саме треба починати з верхівки? Тому що верхівка має можливість тримати систему корупції в своїх руках. Отже, окремо на нижніх рівнях ієрархії корупцію побороти неможливо.

    Уявімо, що владу на верхівці ми поміняли.
    Далі - складніше. Треба думати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.17 | Горицвіт

      Re: Ну, добре, механізм

      Карт пише:
      > Уявімо, що владу на верхівці ми поміняли.
      > Далі - складніше. Треба думати.


      Далі якраз простіше. Якщо влада має цю волю. Але врахуймо, що прізвища президентів уже мінялися кілька раз. А воля подолати корупцію так і не з'явилася. В чому секрет?
    • 2006.11.17 | Карт

      Ще трохи ..


      Є така цікава обставина: кожна не зіпсована вкрай людина бажає працювати за правилами і мати позитивну реакцію системи на свою працю.
      При тому кожний прошарок ієрархії орієнтується на свого начальника.

      Отже, перше, що необхідно зробити - провести заміну верхніх щабелів ієрархії, сповістивши про кандидатів у пресі.
      І цей етап є найвідповідальнішим, оскільки тут повинне відбутися якісне делегування політичної волі лідера вниз по дробині.
      Кадрові зміни далі, при спуску по щабелям, лідером вже не контролюються.
    • 2006.11.20 | Pavlo

      Re: Ну, добре, механізм

      Карт пише:

      > Предсказамус вважає, що спершу треба поміняту верхню владу.
      > І я завжди говорив про те ж саме.
      > Сенс такої заміни полягає у тому, що на самий верх треба закинути політичну волю, яка б мала намір до дійсної боротьби.

      > Більше того, немає потреби, щоб ця нова верхівка була кристально чистою, важливо, щоби у неї було тверде усвідомлення, що без подолання корупції як системного явища з їх правління нічого не вийде.

      В умовах, коли корупційна система працює, верхівка отримує щоденно благ на мільйони доларів. Коли корупційна система не працює, міністри будуть отримувати зарплатню + безкоштовний проїзд в метро.

      Вгадайте з одного разу, що вибере людина: нацарювати за місяць собі і своїм дітям на все життя, чи чемно ішачити відведенний термін на одну зарплату?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.20 | Предсказамус

        Человек человеку рознь.

        Pavlo пише:
        > Вгадайте з одного разу, що вибере людина: нацарювати за місяць собі і своїм дітям на все життя, чи чемно ішачити відведенний термін на одну зарплату?
        Есть разные люди. Кому-то важнее "нацарювати", кому-то ишачить. Речь идет о каком-то минимально необходимом количестве людей, желающих поишачить за идею. Без них государство останется коррумпированным.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.20 | Георгій

          Так за яку саме ідею "поішачіть?"

        • 2006.11.20 | Pavlo

          Re: Человек человеку рознь.

          Предсказамус пише:

          > Есть разные люди. Кому-то важнее "нацарювати", кому-то ишачить.

          Ви напевно замітили, що людина веде себе по різному в залежності від того, стоїть вона в голові черги або в кінці, виїзжає з гаража чи стоїть перед людиною, яка виїзжає з гаража, і т.д. Тобто, особиста чесність нормальних людей, яких Ви знаєте, не означає, що вони не включаться в корупційну систему. Тим більше, для верхівки нормою вважається саме корупція, а чесна людина вважається ненормальною !

          >Речь идет о каком-то минимально необходимом количестве людей, желающих поишачить за идею.

          Наскільки я розумію, Ви скептично відноситесь до національної ідеї. Яку ідею Ви можете запропонувати в якості негрошового стимула ?

          >Без них государство останется коррумпированным.
          Я б сказав, що це дуже модерна версія віри в доброго царя.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.20 | Георгій

            Re: Человек человеку рознь.

            Pavlo пише:
            > Я б сказав, що це дуже модерна версія віри в доброго царя.
            (ГП) Так, схоже. Або проштовхування якоїсь групи "своїх" (харківських)?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.20 | Предсказамус

              Да-да-да! Именно проталкивание своей группы

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.20 | Георгій

                Не-корумпованої і всесильної?

              • 2006.11.20 | Георгій

                Ще раз, серйозно, будь ласка, сформулюйте ідею...

                ... за яку Ваша наступна генерація великих начальників-борців з корупцією буде "ішачити." ?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.20 | Предсказамус

                  Напоминаю

                  Форма "Ваш вопрос - мой ответ" в наших беседах себя изжила.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.21 | Георгій

                    А чим ця форма погана? Ви просто не хочете пояснювати...

                    ... свою позицію в стилі "Затоваренной бочкотари." Добре, не хочете, так не хочете.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.21 | Предсказамус

                      Я просто хочу, чтоб Вы поняли, что такое диалог

                      Диалог - это обмен мнениями. Подчеркиваю: обмен.
          • 2006.11.20 | Предсказамус

            Re: Человек человеку рознь.

            Pavlo пише:
            > Предсказамус пише:
            >> Есть разные люди. Кому-то важнее "нацарювати", кому-то ишачить.
            > Ви напевно замітили, що людина веде себе по різному в залежності від того, стоїть вона в голові черги або в кінці, виїзжає з гаража чи стоїть перед людиною, яка виїзжає з гаража, і т.д.
            Разные люди ведут себя по-разному. Что, в принципе, естественно.

            > Тобто, особиста чесність нормальних людей, яких Ви знаєте, не означає, що вони не включаться в корупційну систему. Тим більше, для верхівки нормою вважається саме корупція, а чесна людина вважається ненормальною !
            Если эти люди "по одному", то все может быть. Если это команда, опасность такого превращения на порядок ниже.

            >> Речь идет о каком-то минимально необходимом количестве людей, желающих поишачить за идею.
            > Наскільки я розумію, Ви скептично відноситесь до національної ідеї. Яку ідею Ви можете запропонувати в якості негрошового стимула ?
            Смотря что Вы понимаете под национальной идеей. Если желание сделать Украину процветающим европейским государством, то эту идею я поддерживаю словом и делом по мере сил.

            >> Без них государство останется коррумпированным.
            > Я б сказав, що це дуже модерна версія віри в доброго царя.
            Нужен переходный период между коррупционным и нормальным государством. Вы знаете другой механизм такого перехода, кроме преобразования государства группой идеалистов? Если знаете - расскажите.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.20 | Георгій

              Сформулюйте ідею щодо ЗАСОБУ

              Предсказамус пише:
              > Pavlo пише:
              > > Наскільки я розумію, Ви скептично відноситесь до національної ідеї. Яку ідею Ви можете запропонувати в якості негрошового стимула ?
              > Смотря что Вы понимаете под национальной идеей. Если желание сделать Украину процветающим европейским государством, то эту идею я поддерживаю словом и делом по мере сил.
              (ГП) Засоби для цього, шлях, стратегічний напрямок?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.20 | Предсказамус

                Попробуйте наоборот

                Сформулируйте своё видение, мы его обсудим. Идет? Только, если не трудно, не брезгуйте аргументацией.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.21 | Георгій

                  Re: Попробуйте наоборот

                  Предсказамус пише:
                  > Сформулируйте своё видение, мы его обсудим. Идет? Только, если не трудно, не брезгуйте аргументацией.
                  (ГП) Добре. Приблизно так. 1. Дуже серйозна активація пропаганди, словами п. Сергія Кабуда, "раціонального націоналізму." Активізація в пресі, на телебаченні, на радіо і т.д дебатів, де відверто відстоюється позиція твердої, сильної анти-російської і про-натівської України. Жорстка ідеологічна боротьба з "підмосковністю," малоросством. 2. Остаточна кристалізація, протягом цього етапу ідеологічної боротьби, партії агресивно-націоналістського типу, в яку повірить і яку підтримує Схід. 3. Перемога цієї партії на виборах. 4. Те, що Ви пропонуєте (тільки під контролем саме ЦІЄЇ партії).

                  Хай це буде через 100 чи 200 років. Але це буде, або нічого не буде (корупція і Бангладеш).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.21 | Предсказамус

                    Слабые места

                    Георгій пише:
                    > Предсказамус пише:
                    >> Сформулируйте своё видение, мы его обсудим. Идет? Только, если не трудно, не брезгуйте аргументацией.
                    > (ГП) Добре. Приблизно так. 1. Дуже серйозна активація пропаганди, словами п. Сергія Кабуда, "раціонального націоналізму." Активізація в пресі, на телебаченні, на радіо і т.д дебатів, де відверто відстоюється позиція твердої, сильної анти-російської і про-натівської України. Жорстка ідеологічна боротьба з "підмосковністю," малоросством.
                    Напоминаю, что пресса и телевидение в Украине националистами (в том числе рациональными) не управляется. То-ли у них руки не доходят, то-ли денег не хватает, то-ли диаспора не хочет помочь.

                    > 2. Остаточна кристалізація, протягом цього етапу ідеологічної боротьби, партії агресивно-націоналістського типу, в яку повірить і яку підтримує Схід.
                    Для того, чтоб эту партию поддержал Восток, она должна поддерживать какие-то интересы жителей Востока. Какие именно?

                    > 3. Перемога цієї партії на виборах. 4. Те, що Ви пропонуєте (тільки під контролем саме ЦІЄЇ партії).
                    Нереально с учетом слабостей п.п. 1 и 2.

                    > Хай це буде через 100 чи 200 років. Але це буде, або нічого не буде (корупція і Бангладеш).
                    Цивилизация уже давно развивается экспотенциально, поэтому через 100 и даже 10 лет ситуация в мире может измениться настолько кардинально, что отставшие в развитии страны отстанут навсегда. Вас устраивает такая цена?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.21 | Георгій

                      Re: Слабые места

                      Предсказамус пише:
                      > Георгій пише:
                      > > Предсказамус пише:
                      > >> Сформулируйте своё видение, мы его обсудим. Идет? Только, если не трудно, не брезгуйте аргументацией.
                      > > (ГП) Добре. Приблизно так. 1. Дуже серйозна активація пропаганди, словами п. Сергія Кабуда, "раціонального націоналізму." Активізація в пресі, на телебаченні, на радіо і т.д дебатів, де відверто відстоюється позиція твердої, сильної анти-російської і про-натівської України. Жорстка ідеологічна боротьба з "підмосковністю," малоросством.
                      > Напоминаю, что пресса и телевидение в Украине националистами (в том числе рациональными) не управляется. То-ли у них руки не доходят, то-ли денег не хватает, то-ли диаспора не хочет помочь.
                      (ГП) Точно. Це і треба виправити. Зусиллями тих, кому взагалі все це потрібно. Діаспори в першу чергу, оскільки вона має деякі гроші. Але також і Вашими зусиллями. Якби Ви згодилися, що саме в цьому шлях, а не в "затоваренной бочкотаре," Ви б допомогли.

                      > > 2. Остаточна кристалізація, протягом цього етапу ідеологічної боротьби, партії агресивно-націоналістського типу, в яку повірить і яку підтримує Схід.
                      > Для того, чтоб эту партию поддержал Восток, она должна поддерживать какие-то интересы жителей Востока. Какие именно?
                      (ГП) Інтерес той самий, що і в мешканців Заходу - жити в європейській державі з високою культурою виробництва, високою продуктивністю виробництва і високим рівнем життя, і без Чечні. Членство в НАТО цьому допоможе. Загравання з Росією, лизання їй задниці і шельмування прраклятих нацюкоффф це відтягне на невизначений строк.

                      > > 3. Перемога цієї партії на виборах. 4. Те, що Ви пропонуєте (тільки під контролем саме ЦІЄЇ партії).
                      > Нереально с учетом слабостей п.п. 1 и 2.
                      (ГП) Поки що так, але альтернативи я не бачу.

                      > > Хай це буде через 100 чи 200 років. Але це буде, або нічого не буде (корупція і Бангладеш).
                      > Цивилизация уже давно развивается экспотенциально, поэтому через 100 и даже 10 лет ситуация в мире может измениться настолько кардинально, что отставшие в развитии страны отстанут навсегда. Вас устраивает такая цена?
                      (ГП) Альтернативи нема.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.21 | Предсказамус

                        Давайте тогда дождемся движения по п.1

                        Георгій пише:
                        > Предсказамус пише:
                        >> Напоминаю, что пресса и телевидение в Украине националистами (в том числе рациональными) не управляется. То-ли у них руки не доходят, то-ли денег не хватает, то-ли диаспора не хочет помочь.
                        > (ГП) Точно. Це і треба виправити. Зусиллями тих, кому взагалі все це потрібно. Діаспори в першу чергу, оскільки вона має деякі гроші. Але також і Вашими зусиллями. Якби Ви згодилися, що саме в цьому шлях, а не в "затоваренной бочкотаре," Ви б допомогли.
                        Ключевой тестовый момент работоспособности Вашего плана - движение по выполнению п.1. Для того, чтоб купить один телеканал габаритами с 5-й, разорительно много денег не надо. Порошенко вон сам справился. Как думаете, сколько нам с Вами выделить времени наиболее активным рациональным националистам, чтоб этот канал появился в эфире или хотя-бы кабеле? За 15 лет никакого движения в этом направлении не было, как думаете, сколько еще подождать?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.21 | Георгій

                          Хороше запитання. Зроблю розвідку і повернуся до цієї дискусії.

                        • 2006.11.21 | Георгій

                          Деякі попередні результати

                          Говорив з одним дуже розумним дядьком з діаспори, нью-йоркським підприємцем Гарвадської школи. Він каже, що діаспора, на жаль, швидше всього не візьметься за такий проект. Її дійсно заможня (мульті-мілліонерська) частина не така вже й велика, і з боку цієї бізнесово-елітної частини діаспорю не видно великої цікавості до України взагалі. Є одна пані, яка видає в Україні фінансову газету, але вплив цієї дуже вузько-спеціалізованої газети на маси, очевидно, крихітний. Телеканал і масово-орієнтовану пресу могли б, звичайно, зрушити з місця діаспорські інтелектуали, професори (їх не так вже й мало), але вони бідні, як церковні миші (як і всі інтелектуали по всьому світі). Якби-то можна було б якось злучити цих прохвесорів з тими хвінансистами, може тоді справа пішла б, але реальним це поки що не виглядає. Проте, побачимо.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.21 | Предсказамус

                            Откровенно говоря, я ожидал чего-то подобного

                            И совсем не из-за плохого отношения к диаспоре. Дело в том, что люди с деньгами весьма неохотно вкладывают их в проекты без четкого обоснования их необходимости. Даже если не ожидают дохода, они хотят в обозримом будущем видеть результат.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.21 | Георгій

                          Ще до цієї теми, я отут нашкрябав на наш форум "Діаспора..."

                          http://www2.maidan.org.ua/n/uak/1164124453
            • 2006.11.21 | Pavlo

              Re: Человек человеку рознь.

              Предсказамус пише:

              Разные люди ведут себя по-разному. Что, в принципе, естественно.
              Я говорю про поведінку однієї людини в різних ситуаціях.

              >> Вы знаете другой механизм такого перехода, кроме преобразования государства группой идеалистов? Если знаете - расскажите.

              Та вже завтра.
  • 2006.11.17 | Горицвіт

    коментар

    Проблема корупції (я беру її в розширеному значенні, разом з хабарями в школі вчителям за оцінки ) на лежить до таких проблем, які не розв'язуються через моральний вибір учасників форуму. Якщо якась маленька розпорошена кількість людей вирішить "не давати" (бо мені здається, що тут одиниці таких які можуть "брати" ), то це ніяким чином не вплине на рівень корупції.

    Склалася т.зв. інституційна яма, коли вирішити якесь питання чесно набагато менш вигідно, ніж через хабар. Хоча для суспільства в цілому було б набагато вигідніше без хабарів і корупції. Але коли полізе один, він просто розориться і все. Якби всі разом одночасно відмовились - то всім було б вигідніше.

    Як забезпечити таку одночасну вилазку? Очевидно, через державні рішення. Припустимо, на виборах перемагає певна партія, яка приймає потрібні закони, які різко зменшують корупцію. Це реально, бо навіть ті виборці, які "дають" і "беруть", на словах проти корупції і готові за таку партію проголосувати.

    Які мають бути державні рішення? Кілька напрямків: дерегуляція (менше довідок), системи контролю над рішеннями, системи відкритості, системи відповідальності, системи початкового імпульсу (де взяти чесних прокурорів, які проведуть перші зміни).

    Очевидно також, що ніяка теперішня партія чи вождь просто так цього не зроблять. Бо добре відома внутрішньопартійна корупція. Значить, система має складатися з кількох рівнів. Запит на чесність викликає пропозицію чесної партії, яка приходить з чесними людьми і пакетом чесних реформ. Оцей перший етап найважчий. Я не зовсім уявляю, як він має відбутися.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.17 | Георгій

      Re: коментар

      Горицвіт пише:
      > Склалася т.зв. інституційна яма, коли вирішити якесь питання чесно набагато менш вигідно, ніж через хабар. Хоча для суспільства в цілому було б набагато вигідніше без хабарів і корупції.
      (ГП) Може, просто нема суспільства?

      > Очевидно також, що ніяка теперішня партія чи вождь просто так цього не зроблять. Бо добре відома внутрішньопартійна корупція. Значить, система має складатися з кількох рівнів. Запит на чесність викликає пропозицію чесної партії, яка приходить з чесними людьми і пакетом чесних реформ. Оцей перший етап найважчий. Я не зовсім уявляю, як він має відбутися.
      (ГП) "Бандерівці," "нацюки" і т.д., - чесні.:) Може, не бозна які компетентні, але традиційно були нібито чесні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.17 | Хвізик

        тут періодично піднімається питання про створення партії Майдану

        - партії чесних людей

        але далі розмов справа не просувається
        найважчий момент в тому, що існує сотня партій - спробуй переконай людей, що наша партія не така
      • 2006.11.17 | Горицвіт

        Re: коментар

        Георгій пише:
        > (ГП) Може, просто нема суспільства?


        Сукупність людей є суспільством, мені здається. Тобто "нема суспільства" - це оксиморон.


        > (ГП) "Бандерівці," "нацюки" і т.д., - чесні.:) Може, не бозна які компетентні, але традиційно були нібито чесні.


        Так, малась на увазі ефективна партія. Тобто мало, щоб її голова не крав.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.17 | Георгій

          Суспільство і партія

          Горицвіт пише:
          > Георгій пише:
          > > (ГП) Може, просто нема суспільства?
          > Сукупність людей є суспільством, мені здається. Тобто "нема суспільства" - це оксиморон.
          (ГП) Думаю, це спірне положення. Я працюю разом з науковцями, які прибули до США з "третього світу" - наприклад, Бангладеш, Болівії. Вони як раз кажуть, що їх біда саме в тому, що в них нема суспільства. Сукупність людей є, але вона дуже інертна і не об"єднана ніякою спільною ідеєю. Ця сукупність абсолютно безсила проти корупції, яка в цих країнах вже дійшла до того, що, як вони сумно жартують, "повітря продається."

          > > (ГП) "Бандерівці," "нацюки" і т.д., - чесні.:) Може, не бозна які компетентні, але традиційно були нібито чесні.
          > Так, малась на увазі ефективна партія. Тобто мало, щоб її голова не крав.
          (ГП) Мені здається, що ЄДИНОЮ українською партією, яка взагалі має якусь чітко окреслену ІДЕЮ, є "нацюки-бандери." Решта партій просто зовсім ніякої ідеї не має. Ідея "все поміняти так, щоби не було корупції" - не засаднича ідея, а *МОЖЛИВИЙ* НАСЛІДОК проведення в життя певної ідеї (якої нема, а тому і проведення не буде :( ). З іншого боку, "нацюки-бендери" не сприймаються русофільським Сходом. І на жаль, мабуть ніколи не сприймуться. Тобто вперед, в Бангладеш... :(
    • 2006.11.17 | Карт

      Re: коментар

      Погоджуюсь з усим, окрім цього:
      >
      > Очевидно також, що ніяка теперішня партія чи вождь просто так цього не зроблять. Бо добре відома внутрішньопартійна корупція.

      Звичайно, що не просто так, а за підтримку виборців.

      Члени будь-якої з партій, схоже, причетні і до корупції, і до інших порушень законів. Бо вони сплатили гроші при вступі (і далі фінансують партію) для того, щоб отримати преференції, які б, принаймні(!), зменшили їх видатки на корупцію чиновників. Це є загальним місцем сучасного життя в нашій країні.

      >Значить, система має складатися з кількох рівнів. Запит на чесність викликає пропозицію чесної партії, яка приходить з чесними людьми і пакетом чесних реформ. Оцей перший етап найважчий. Я не зовсім уявляю, як він має відбутися.

      "Запит на чесність" сам по собі не може викликати "пропозицію чесної партії", бо у такої партії не буде грошей на існування. Він може виклакати пропозицію чесної боротьби з корупцією.
      Важливо, щоб політику партії визначали люди з чесними намірами щодо такої боротьби. Саме тому я змушений обирати БЮТ.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.17 | Горицвіт

        Re: коментар

        Карт пише:
        > Важливо, щоб політику партії визначали люди з чесними намірами щодо такої боротьби. Саме тому я змушений обирати БЮТ.


        Це чудово, що ви змушені обирати БЮТ. Але, на жаль, само по собі це не долає корупцію. Згадаймо, що Ющенко, як вважалося, мав чесні наміри щодо такої боротьби. Але цього фактично не сталося. Традиційна відповідь: "Але ж він мудак, а Юля - це Юля!" - відповіддю не є, саме тому, що вона традиційна і точно в такому вигляді вживалася щодо Ющенка, а перед тим - щодо Кучми (який теж теж на перший термін ішов боротися з корупцією Кравчука). Вихідні умови точно такі самі. Таке саме "оточення", такого ж типу (а часто ті самі люди) регіональні партійні керівники, які після гіпотетичної перемоги стануть головами адміністрацій.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.17 | Карт

          Re: коментар

          Горицвіт пише:
          >
          > Це чудово, що ви змушені обирати БЮТ. Але, на жаль, само по собі це не долає корупцію.

          Ніщо «саме по собі» не подолає корупції. Але починати треба з утвердження політичної волі на верхньому рівні влади.
          Ви вважаєте, що це не так, чи, якщо це – так, то вручення влади в країні в руки БЮТ нічого не змінить?


          > Згадаймо, що Ющенко, як вважалося, мав чесні наміри щодо такої боротьби.

          Не буду ображати тих, хто так вважав.

          > Але цього фактично не сталося. Традиційна відповідь: "Але ж він мудак, а Юля - це Юля!" - відповіддю не є, саме тому, що вона традиційна і точно в такому вигляді вживалася щодо Ющенка, а перед тим - щодо Кучми (який теж теж на перший термін ішов боротися з корупцією Кравчука). Вихідні умови точно такі самі. Таке саме "оточення", такого ж типу (а часто ті самі люди) регіональні партійні керівники, які після гіпотетичної перемоги стануть головами адміністрацій.

          Ви, по-перше, наче не помічаєте того, що устрій влади змінився, а по-друге, не зважаєте на необхідну умову для початку антикорупційних заходів, а саме - отримання БЮТом 51% в парламенті.
          Ви ж розумієте, що ситуація складеться зовсім не та, що була при Кучмі і при Ющенку?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.17 | Горицвіт

            Re: коментар

            Карт пише:
            > Ви вважаєте, що це не так, чи, якщо це – так, то вручення влади в країні в руки БЮТ нічого не змінить?


            "Вручення влади" будь-якій партії щось змінить. Але що і куди наскільки.

            >
            >
            > > Згадаймо, що Ющенко, як вважалося, мав чесні наміри щодо такої боротьби.
            >
            > Не буду ображати тих, хто так вважав.


            Так вважало дуже багато людей. Принаймні більше, ніж вважають це саме щодо Тимошенко. Прчому об'єктивні критерії були такі самі майже буквально. На що я і звертаю увагу (Наприклад, така сама команда цих лідерів, особливо керівництво регіональних організацій).


            > Ви, по-перше, наче не помічаєте того, що устрій влади змінився,

            Не сильно він змінився в цьому питанні.


            > а по-друге, не зважаєте на необхідну умову для початку антикорупційних заходів, а саме - отримання БЮТом 51% в парламенті.


            Вже кілька раз перемагали борці з корупцією. Кучма в 1994, Ющенко в 2004 (в одній команді з БЮТ, до речі). Чому боротьба не пішла?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.17 | Карт

              Re: коментар

              Горицвіт пише:

              > "Вручення влади" будь-якій партії щось змінить. Але що і куди наскільки.

              Нмд, почнеться боротьба з корупцією.

              > >
              > > > Згадаймо, що Ющенко, як вважалося, мав чесні наміри щодо такої боротьби.
              > Так вважало дуже багато людей. Принаймні більше, ніж вважають це саме щодо Тимошенко. Прчому об'єктивні критерії були такі самі майже буквально. На що я і звертаю увагу (Наприклад, така сама команда цих лідерів, особливо керівництво регіональних організацій).

              Так, багато людей помилилося відносно Ющенка.
              Але чому Ви не визнаєте, що Тимошенко пройшла випробування з честю?

              > Вже кілька раз перемагали борці з корупцією. Кучма в 1994, Ющенко в 2004 (в одній команді з БЮТ, до речі). Чому боротьба не пішла?

              Тому що у 2005 р. найбільшим сувереном був Ющенко. А він не хотів ні з чим боротися (якщо не вважати Тимошенко, але це буде "з ким").

              Стільки по це вже протовчено ..
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.18 | Горицвіт

                таке враження, що

                Чим системно відрізняється БЮТ (як гіпотетичні переможці) від НУ+БЮТ+СПУ, які вже були переможцями? Перед виборами, та і після них, багато людей вірили в Ющенка (і мали підстави). Так само показували "команду", методи і традиції, але люди відмахувалися (і мали підстави, бо чому б ні). Тепер люди "вірять в Юлю" (але, на щастя, вже менша кількість, ніж "вірили в Ющенка") при тих самих початкових умовах.

                Але які системні зміни мають відбутися (із тих, яких не сталося)? Крім того, що "голосувати за Юлю". Це банально. Не за Януковича ж голосувати. Але сама її перемога неможлива при теперішніх корупційних підходах (наприклад, при такому складі регіональних керівників). Не кажучи, що при таких підходах нічого не зміниться в системі, бо ці ж керівники стануть головами адміністрацій. Це наприклад.

                Але я розумію, що це риторичні питання, тому припиняю участь в цій гілці.
    • 2006.11.17 | ziggy_freud

      хабарники мають поставити пам*ятник тому, хто запустив

      цю мульку, що через корупцію працювати найпростіше. Найпростіше воно виходить лише для аффтарів корупційних схем. А решті значно вигідніше мати прозорі правила гри. На кожну сотку, яку дає несистемна людина, їй ще на штуку трахають мозок. Якщо це "простіше"...

      Горицвіт пише:
      > Склалася т.зв. інституційна яма, коли вирішити якесь питання чесно набагато менш вигідно, ніж через хабар. Хоча для суспільства в цілому було б набагато вигідніше без хабарів і корупції. Але коли полізе один, він просто розориться і все. Якби всі разом одночасно відмовились - то всім було б вигідніше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.17 | Горицвіт

        А ви прочитайте обидва абзаци

        Один, який відмовляється давати - борець. Він (вона) не працює, а бореться з системою. Коли всі працюють прозоро, то всім вигідніше, і про це я написав. А коли діє тіньова система, то одиничним борцям важче (а в багатьох випадках відмова від участі в цій системі є боротьба).
  • 2006.11.17 | ziggy_freud

    спроба визначення

    Карт пише:
    > corruption = dishonest or immoral behaviour or activities.

    Незаконне вимагамання грошей або інших благ за посадові дії чи бездіяльність.
    Рівні корупції:
    1. Коли іноді питання вирішуються за хабаря
    2. Коли більшість питань вирішується за хабаря
    3. Коли хабаря вимагатимуть, але з великою ймовірністю обіцяного не зроблять.

    Іноземні експерти вважають межею другий рівень. У нас воно дійшло до наступного. Хабарники в більшості настільки охрініли, що слова пацанського не тримають. Тобто з площини звичаєвого права, яке іноді коригує ідіотизм системи та плутанину в нормативних актах, воно перейшло в площину абсолютної деструктивності.

    > 1. Чи відомі Вам достовірні факти корупції?
    > Сукупність таких фактів дозволить нам узагальнити явище української корупції.

    Ще й як. Найкорумпованішими вважаю
    1. Місцеву владу всіх рівнів.
    2. Районні суди, де голова суду виступає диспетчером з "вирішення питань".
    3. Верховну раду.

    > 2. Ваш вибір – брати участь у корупції, чи ставати лузером? Чи є інші варіанти?

    Знаючи про особливості корупції рівня 3 навіть з прагматичної точки зору не бачу сенсу годувати цих потвор трудовими грошима.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.17 | Хвізик

      а це відверта новина для мене

      > Хабарники в більшості настільки охрініли, що слова пацанського не тримають. Тобто з площини звичаєвого права, яке іноді коригує ідіотизм системи та плутанину в нормативних актах, воно перейшло в площину абсолютної деструктивності.
      можете докладніше?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.17 | ziggy_freud

        ну, наприклад

        воно може взяти на себе аж надто ризиковані зобов*язання.

        Типова схема "розведення лохів". Є конфлікт інтересів, одна сторона має контакт з одним заступником, інша - з другим. Гроші беруть в обох, і нічого не роблять. Або, ще гірше. Приймають рішення, які продовжують цю невизначену ситуацію. Щоб взяти ще пару раз.

        Дуже старий анекдот, недалекий від реальності:
        Позивач дав судді 5 000
        Відповідач дав судді 6 000
        суд повертає відповідачеві 1 000 і вирішить справу по закону.

        Знаю реальний випадок, коли в 1993 році обидві сторони дали однаково, але позивач ще завіз судді мішок цукру. І виграв. Різниця між "тоді" і "зараз", що мішком цукру вже навряд відбудешся.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.17 | Хвізик

          значить, дійшли до точки

          мо" й справді, слідуючій владі доведеться боротися з корупцією?
    • 2006.11.17 | Мірко

      Де свобода, нема корупції

      Корупція діє там де дано право чиновникам контроль над життям і власністю поодиноких громадян.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.17 | Хвізик

        на жаль, є і там. тільки масштаби інші

      • 2006.11.17 | Георгій

        Re: Де свобода, нема корупції

        Мірко пише:
        > Корупція діє там де дано право чиновникам контроль над життям і власністю поодиноких громадян.
        (ГП) Або там, де це право дано Гелібертонам і Шевронам. От вони вбили в Іраку дві з половиною тисячі ні в чому не винних американських юнаків та дівчат, і кілька сот тисяч іракців. І що Ви, пане Мірку, живучи у "свободі," могли з цим поробити?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.11.17 | Oleksiy_M

    Визначення КОРУПЦІЇ. Діючий Закон та як від "діє".

    Отже є така Стразбурзька Цивільна конвенція про боротьбу з корупцією - ратифікована, доречі, Україною (ВР 994_102 від 04.11.1999). Там є таке:
    "корупція" означає прямі чи опосередковані вимагання, пропонування, дачу або одержання хабара чи будь-якої іншої неправомірної вигоди або можливості її отримання, які порушують належне виконання будь-якого обов'язку особою, що отримує хабара, неправомірну вигоду чи можливість мати таку вигоду, або поведінку такої особи.
    На виконання вищезазначеної конвенції прийнято було Закон вр-356/95 "Про боротьбу з корупцією", в якому вони вмістили дещо спотворене її визначення:
    Під корупцією в цьому Законі розуміється діяльність осіб, уповноважених на виконання функцій держави, спрямована на протиправне використання наданих їм повноважень для одержання матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг.
    Корупційними діяннями є:
    а) незаконне одержання особою, уповноваженою на виконання функцій держави, у зв'язку з виконанням таких функцій матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг, у тому числі прийняття чи одержання предметів (послуг) шляхом їх придбання за ціною (тарифом), яка є істотно нижчою від їх фактичної (дійсної) вартості;
    б) одержання особою, уповноваженою на виконання функцій держави, кредитів або позичок, придбання цінних паперів, нерухомості або іншого майна з використанням при цьому пільг чи переваг, не передбачених чинним законодавством.
    Тобто в Законі на відміну від Конвенції немає нічого про ПРОПОНУВАННЯ та ДАЧУ. Інші відмінності та схема "боротьби" передбачена Законом викладена в додатку.

    З.І. Найефективнішим способом боротьби з корупцією було б визначення доходів та оподаткування за непрямим методом, тобто оцінка майна, яке "виникає" в держслужбовців "в чистому полі" - машин і будиночків куплених "на одну зарплату". Тут би і держава отримала свій податок і хабарник мав би слідству розповістии про джерела одержання таких доходів-хабарів. Але... Система сама проти себе Закон не приме, судді-хабарники хабарника не засудять і т.д.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua