МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

О некоторых принципиальных разногласиях на ВФ.

11/19/2006 | Дядя Вова
Я уже говорил здесь, что политические и экономические вопросы имеют по нескольку принципиально разных решений. И не нужно считать приверженцев других решений слепыми, тупыми или злыми от природы. Иногда мне, наоборот, примитивно мыслящими кажутся сторонники простых, «лобовых» решений.

Возьмем для примера вопрос с возвратом ПДВ (НДС). Постановка задачи: многие предприниматели научились пользоваться этим механизмом для получения прибыли.

1. Решение первое, лобовое. Постоянно пересматривать законодательство о НДС, пока все лазейки для «теневой экономики» не будут закрыты. Правильное решение, не спорю, «теневая экономика» - это зло для развитой страны. Просто хочу показать возможности и альтернативных путей.

2. Рецепт «от Юли». Запретить вообще предпринимательство вплоть до специальных разрешений. Запускать новых предпринимателей в экономику по одному под жестким контролем правительства. Понятно, что я немного иронизирую, но ведь именно НЕМНОГО! Обратная сторона подобных решений: паралич экономики на неопределенный срок с последующим возвратом к пресловутому чиновничьему «ручному контролю». Если я не правильно понимаю позицию Юли, то поправляйте, может она гораздо лучше, чем мне кажется.

3. Моя позиция. Хрен с ними, пусть получают незаконный НДС. В смысле, ПОКА хрен с ними. Всё равно эти деньги будут оборачиваться на Украине. Скажем, построит предприниматель лишний четырёхэтажный коттедж, наши дети будут зарабатывать на его строительстве по $1000-2000 в месяц, на заработанные деньги закажут у вас интернет-услуги, купят у бабушек пирожки (простите за примитивный пример) и т.д.

Предвижу типичные возражения на мою позицию, поэтому попробую сразу ответить на некоторые из них, чтобы не разводить флуд.

1. «Они там коттеджи-матеджи строят, а мне жопу прикрыть нечем». Таким людям, если они не дети, не инвалиды и не пенсионеры, мне действительно нечего ответить, просто no comment и всё.

2. «Вы сами написали слово НЕЗАКОННЫЙ. Вы что, за беззаконие?». На самом деле возврат НДС часто законный, просто он ошибочный, неправильный, нелогичный. Я против нарушений закона.

3. «А если избыточные деньги предприниматели будут вкладывать за границей, а не в Украине?». Наконец-то! Наконец-то вы меня поняли, почему гражданский мир в стране и наличие общей национальной идеи для меня важнее любой «священной войны». Любому ясно, что если орать на площадях «Восток – не Украина» или «Всему, что движется, тюрьмы», то нормальные предприниматели постараются вывести побольше денег подальше отсюда. И правильно сделают.

4. «Наше государство не настолько богатое, чтобы платить из своего кармана больше, чем туда положили». Хороший аргумент, я согласен. Что тут сказать? Скажу так: по моемУ глубокому убеждению, пользы от денег, пришедших в Украину из рук предпринимателей в 1000 раз больше, чем тех же, но пришедших из рук государства. Последние всё равно либо разворовываются, но уже населением (100 грн. умножить на население Украины = 1 МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ, каким же это нужно быть предпринимателем, чтобы смочь украсть миллиард?!), либо развращают. Впрочем, это моё личное мнение, у вас могут быть другие взгляды на роль государства в будущем Украины.

Любой предприниматель, откуда бы он ни взялся – из того места, откуда все мы, или из глухого криминала в его прошлом – это ИМХО золотой фонд любой страны. Как Морган, как Форд, как Рокфеллер, как Билли Гейтс. Уберите любого – на его место из соотечественников либо не придёт никто ближайшие лет 10, либо придут ещё хуже. Впрочем, коммунисты, люмпены и идеалисты думают по-другому, это тоже их право.

Відповіді

  • 2006.11.19 | stefan

    доля істини в дописі є

    Наприклад, перед "виборами-2004", я як "чистої води помаранч" один раз подумав:
    Якщо так вийде і до влади прийде Янукович-президент.
    Що тоді-кінець світу?.Ні, подумав я.Янукович виріс в кримінальному районі, має кримінальне минуле.Вся Україна в останні роки стала напів-кримінальна.Бізнес - більше ніж напів-кримінальний..
    Висновок: такою кримінальною країною легче буде керувати кримінальний авторитет, аніж демократ - інтелігент.
    Мабуть я мислив тоді логічно...
  • 2006.11.19 | damoradan

    Синий туман (л)

    Вы тут напускаете, уважаемый...

    Дядя Вова пише:

    > 2. Рецепт «от Юли». Запретить вообще предпринимательство вплоть до специальных разрешений. Запускать новых предпринимателей в экономику по одному под жестким контролем правительства. Понятно, что я немного иронизирую, но ведь именно НЕМНОГО! Обратная сторона подобных решений: паралич экономики на неопределенный срок с последующим возвратом к пресловутому чиновничьему «ручному контролю». Если я не правильно понимаю позицию Юли, то поправляйте, может она гораздо лучше, чем мне кажется.
    Щас поправим. Может, лучше саму Юлю послушать:

    25.05.2005
    Ю.Тимошенко инициирует замену НДС налогом на реализацию, который, по ее словам, имеет ту же природу, но иной принцип взимания

    Проект закона о возврате ограничения в регистрации плательщиков НДС на уровень 500 тысяч гривень будет рассмотрен в парламенте во вторник первым вопросом. С такой просьбой к Председателю Верховной Рады Украины Владимиру Литвину обратились Президент и правительство Украины. Об этом Премьер-министр Юлия Тимошенко сообщила сегодня, выступая на форуме « Регуляторная политика — залог открытости и прозрачности власти».

    Как передает корреспондентЛІГАБізнесІнформ (http://www.liga.net/ligabusinessinform/) , Премьер отметила, что НДС все еще остается проблематичным налогом. Анализ уплаты налога за 2004 год свидетельствует о том, что если его исправно платить и возвращать заявленный к возмещению НДС, то баланс все равно будет отрицательным.

    Ю. Тимошенко пригласила представителей бизнеса к обсуждению принципов налоговой системы Украины. По ее мнению, одним из вариантов выхода из данной ситуации может быть замена НДС налогом на реализацию, который, по словам главы правительства, имеет ту же природу, но иной принцип взимания.

    Также Премьер подчеркнула, что у нас не будет легализации зарплаты до тех пор, пока сохраняется такая нагрузка на фонд заработной платы. По мнению Ю. Тимошенко, эту нагрузку можно и нужно существенно снизить.
    http://usb.com.ua/ru/finances/news/regulation/2005/05/7/?print=yes

    Вот так вот, и не надо ничего придумывать.

    > 4. «Наше государство не настолько богатое, чтобы платить из своего кармана больше, чем туда положили». Хороший аргумент, я согласен. Что тут сказать? Скажу так: по моемУ глубокому убеждению, пользы от денег, пришедших в Украину из рук предпринимателей в 1000 раз больше, чем тех же, но пришедших из рук государства. Последние всё равно либо разворовываются, но уже населением (100 грн. умножить на население Украины = 1 МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ, каким же это нужно быть предпринимателем, чтобы смочь украсть миллиард?!), либо развращают. Впрочем, это моё личное мнение, у вас могут быть другие взгляды на роль государства в будущем Украины.
    >
    > Любой предприниматель, откуда бы он ни взялся – из того места, откуда все мы, или из глухого криминала в его прошлом – это ИМХО золотой фонд любой страны. Как Морган, как Форд, как Рокфеллер, как Билли Гейтс. Уберите любого – на его место из соотечественников либо не придёт никто ближайшие лет 10, либо придут ещё хуже. Впрочем, коммунисты, люмпены и идеалисты думают по-другому, это тоже их право.
    Билл Гейтс тоже начинал свою карьеру с возмещения НДС?

    Ваша "либеральная" демагогия красива, но не учитывает одну простую вещь. С Вами еще отчасти можно было бы согласиться, если бы речь шла о деньгах, которые ЕСТЬ в бюджете и должны пойти на "левые" инвестпроекты. "Возмещение" же НДС, на самом деле, никакое не возмещение, а просто печатание денег из воздуха. Их в бюджете НЕТ, просто кто-то включил станок и напечатал немного для себя, в обход Нацбанка. Какая польза может быть от таких "инвестиций", кроме раскручивания инфляции? Как напечатал - так, скорее всего и распорядился - купил дом, Бентли и избрался в Раду. Я знаю некоторых людей, для которых НДС - основной бизнес. Так вот, никаких ценных инвестиций в экономику страны они не сделали, хотя и могли. Психология не та, чтобы заниматься созданием стоимости в реальном секторе.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.19 | Soft

      Билл Гейтс начинал свою карьеру с "кидания" IBM.

      Ну а нашим "предпринимателям" остается только "кидание" украинского государства.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.19 | damoradan

        А что IBM - не захотела в суд подавать?

        Или Билли обещал расстрелять ее руководство?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.19 | Soft

          Билли воспользовался лазейкой в контракте.

          А наши народные-радетели пользуются лазейкой в законе. Так что воровство довольно честное.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.19 | damoradan

            Неправильно понимаете

            Контракт составляется двумя или бОльшим количеством субъектов в рамках законодательства. У IBM были все возможности себя защитить, и не думаю, что юристы у них были хуже, чем у Билла. Так что если у них там что-то в результате оказалось не так, как им хотелось бы - то винить должны только себя. Билл НЕ НАРУШИЛ контракт, и НЕ МОГ его нарушить, иначе бы не стал тем, кем он есть сейчас.

            Кстати, интересно было бы узнать, о чем именно Вы говорите. Насколько я помню, IBM выбрала программное обеспечение Microsoft для своих компьютеров, и последний на этом контракте поднялся. Естественно, со временем он стал поставлять ПО и другим производителям железа. Вы это имеете в виду, когда говорите, что Билл "кинул" IBM? Тогда это просто смешно - каждая компания стремится к тому, чтобы иметь как можно больше клиентов, и IBM не могла претендовать на эксклюзивность, если сразу ее не оговорила.

            Что касается возмещения липового НДС - то это прямое нарушение украинского законодательства. Которое возможно только из-за того, что у нарушителей есть крыша в исполнительной власти и правоохранительных органах. Так что любые параллели между законопослушным Биллом и "возместителями" НДС неадекватны.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.19 | Soft

              Билл Гейтс - американский Ахметов.


              В 1975 г., когда Билли был еще обычным студентом, отличавшимся от остальных разве что повернутостью на компьютерах, вместе с приятелем Полом Алленом он написал первую версию языка программирования BASIC. Запускалась она на древнем Альтаире 8800 с 4 Кб оперативки – именно такие компьютеры стояли в колледже. Осознав, что на программе можно срубить немного денег, парни создали компанию Microsoft и принялись портировать BASIC на другие платформы. Настоящим прорывом для юных программеров стал 1980 г., когда корпорация IBM заключила с ними контракт на разработку операционной системы DOS для своих PC. По глупости, IBM отдала Microsoft все права на ОС, а, так как единственным конкурентом MS-DOS был CP/M, стоивший на 210$ дороже (250 против 40), система Гейтса стала быстро стандартом де-факто. Билл провел агрессивную рекламную компанию своей ОС среди разработчиков PC клонов, и те также остановили свой выбор на MS-DOS. Деньги ребятишкам полились рекой.


              http://bugtraq.ru/library/underground/moretop.html


              Широко известна история о том, как Гейтс в свое время беспардонно «кинул» IBM. Занимаясь совместно с IBM разработкой OS/2 — новой операционной системы (ОС), Microsoft при этом готовила свою собственную — Windows 95. Пользуясь тем, что специалисты Microsoft были хорошо осведомлены о состоянии дел в IBM, Гейтс назначил презентацию Windows 95 раньше презентации совместного с IBM продукта. Причем рекламную кампанию провели настолько широко и агрессивно, что OS/2 провалилась. А ведь по отзывам специалистов, это была куда более совершенная операционная система, чем Windows 95.


              http://www.expert.ru/printissues/expert/2000/03/03ex-gates/

              Так что возвражение фиктивного НДС вполне укладывается в классическую схему марксистского капитализма - 200% прибыли выше закона!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.19 | damoradan

                Ну и масштаб у Вас

                Soft пише:

                > Широко известна история о том, как Гейтс в свое время беспардонно «кинул» IBM. Занимаясь совместно с IBM разработкой OS/2 — новой операционной системы (ОС), Microsoft при этом готовила свою собственную — Windows 95. Пользуясь тем, что специалисты Microsoft были хорошо осведомлены о состоянии дел в IBM, Гейтс назначил презентацию Windows 95 раньше презентации совместного с IBM продукта. Причем рекламную кампанию провели настолько широко и агрессивно, что OS/2 провалилась. А ведь по отзывам специалистов, это была куда более совершенная операционная система, чем Windows 95.
                >
                >
                > http://www.expert.ru/printissues/expert/2000/03/03ex-gates/
                >
                > Так что возвражение фиктивного НДС вполне укладывается в классическую схему марксистского капитализма - 200% прибыли выше закона!

                Сравнить более раннюю рекламную кампанию частной компании по поводу собственного продукта с убийством владельцев бизнесов и кражей бюджетных средств - такой масштаб демагогии поистине поражает!!!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.20 | Soft

                  А в чем отличие?

                  Если законы Украины де-факто позволяют "убийство владельцев бизнесов и кражу бюджетных средств", то любой серьезный бизнесмен воспользуется подобной "лазейкой".

                  200% прибыли выше закона!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.20 | damoradan

                    Re: А в чем отличие?

                    Soft пише:
                    > Если законы Украины де-факто позволяют "убийство владельцев бизнесов и кражу бюджетных средств", то любой серьезный бизнесмен воспользуется подобной "лазейкой".
                    Когда это они такое позволяли? Вы что, не видите разницу между "не запрещено" и "запрещено, но делается"?
                    >
                    > 200% прибыли выше закона!
                    Я не готов вести дискуссию в рамках "Капитала". Впрочем, по этой теме вообще больше не готов.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.20 | Soft

                      Между невыполнением закона и его отсутствием нет никакой разницы

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.20 | Забойщик

                        Ничего подобного!

                        20-11-2006 00:09, Soft
                        Между невыполнением закона и его отсутствием нет никакой разницы



                        "Где нет закона,там нет преступления" - Евангелия читать надо!!!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.20 | один_козак

                          А я решил даже не отвечать на то вісказівание.

                        • 2006.11.20 | stefan

                          Не зважаючи на деякі ідеологічні розбіжності, в деяких питаннях

                          Забойщик пише:
                          > 20-11-2006 00:09, Soft
                          > Между невыполнением закона и его отсутствием нет никакой разницы
                          >
                          >
                          >
                          > "Где нет закона,там нет преступления" - Евангелия читать надо!!!
                          ***
                          Не зважаючи на ідеологічні розбіжності, в деяких питаннях з Забойщиком ми маємо абсолютно ідентичні твердження.
                          ----------------------------
                          А для тих, хто не вивчав "основ права", і хто може задасть питання:
                          - А як було в древні часи, коли не було писаних законів.
                          Відповідь:
                          - Тоді було "звичайне право" - право звичаїв роду, прайду, племені.
                          Отак було у наших українських предків до 6 ст. н.е. до заснування Києва і вочатку використання письменості, спочатку грецької потім кирилиці.
              • 2006.11.20 | один_козак

                Так гже же?..

                Второй случай - пример неэтичного поведения. Не более. Гадко, но кидаловом это разве называется? И чем оно похоже на нашенское выдуривание денег у страны? И, как видно по вашим линкам, не с этого стартонула Майкрософт.
                А в первом случае - что вообще некрасивого?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.20 | Soft

                  А вам на кого приятнее работать: Ахметова, Путина или Билла?

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.20 | один_козак

                    Важны условия. Кто клиент - не такой важный вопрос, если

                    он дает нормальные условия и соблюдает их.
                    Правда, с Путиным или Ахметовым чисто эмоционально неприятно работать. Я бы не хотел. К Биллу я таких чувств пока не испытываю.
                    Но мы ж говорим не о выборе заказчиков в этой теме, а о регулировании экономической деятельности хоз-щих субъектов.
              • 2006.11.20 | uuu

                Re: Билл Гейтс - американский Ахметов.


                О Windows 95 полная ерунда. Windows 95 появилась в 1995, а значительно более продвинутая Windows NT появилась еще в 1993. Совместная разработка OS/2 прекратилась еще в 1990 (см. Wiki).
          • 2006.11.19 | один_козак

            Отож вони такі красіві й посміхаються нам з виборчих

            плакатів. Щоб ми їм дали змогу більше хороших лазєйок понаписувати.
    • 2006.11.19 | один_козак

      Даремно ви тут вжили слово "либеральная" поруч з "демагогія".

      "Воровская" вона, ця демагогія.
      Я часом також виступаю за амністію, за "перегортання сторінки", тощо. Щоб повернути капітали в країну, щоб максимізувати спокій, який, як відомо, дуже люблять гроші.
      Але реабілітовувати та відбілювати шахрайство - це ознака деградації суспільної свідомості, яка не може не призвести до руйнації країни чи до переходу її під керівництво де-факто нового "джерела влади" замість народу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.19 | damoradan

        Не даром

        Потому что Дядя Вова, как и 25й Илья, косят под либералов, и с этой позиции несут всякую ахинею, ничего общего с либерализмом не имеющую. Ну разве что только с российским :)...

        Я просто даю понять, что эту тему просек, и в нее отвечаю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.19 | один_козак

          А! А я думав: що це ви?.. Ну, я там нижче

          теж з теми в тему попереливав. Дивіться.))
  • 2006.11.19 | Забойщик

    ПрЫнцЫпиальная АшиПка дяди Вовы!!!Посторонним не входить!!!!!!!


    1. «Они там коттеджи-матеджи строят, а мне жопу прикрыть нечем».

    Наш человек ТАК не скажет! Наш человек скажет:"Они там коттеджи-матеджи строят, а мне на водку не хватает!" ;)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.19 | дідусь

      Дядя вова, уви, але навіть бюджетних вічних двигунів не буває

      3. Моя позиция. Хрен с ними, пусть получают незаконный НДС. В смысле, ПОКА хрен с ними. Всё равно эти деньги будут оборачиваться на Украине. Скажем, построит предприниматель лишний четырёхэтажный коттедж, наши дети будут зарабатывать на его строительстве по $1000-2000 в месяц, на заработанные деньги закажут у вас интернет-услуги, купят у бабушек пирожки (простите за примитивный пример) и т.д.



      Дядя Вова, на жаль "вічного бюджетного двигуна" не буває - ви не врахували ентропію.
      Справа в тому, що якщо "пацани" "відшкодують" із бюджету скажімо 2млрд.грн, то при будівництві котеджів на зарплату роботягам піде всього мільйонів 300, хай 600, інше піде на дорогі імпортні джакузі, будматеріали і т.д.
      Допустимо що із цих 300-600 мільйонів, у вигляді податків 200 мільйонів вернеться ще раз у бюджет, з яких від наступного "бюджетообігу" вернеться мільйонів 20. Тобто "нашим людям" попаде всього з кілька сотень мільйонів. Інше назад в Україну, тим більше у бюджет не повернеться.
      Я вже не говорю про те, що немає гарантій що ці гроші взагалі повернуться в Україну, а не будуьть перекачані в офшори і переведені в валюту, на яку потім новий громадянин скажімо США буде доживати ситого віку десь у теплій Флориді.

      а от якби гроші не крались із бюджету, то на Україну можна було б спрямувати всі 2 млрд, на якій можна було б побудувати дороги, лікарні, фінансувати медицину чи науку - і зарплата роботягам і суспільні блага якими б користувались багато гшромадян, а не лише вузьке кого щасливвих власників котеджів.

      Так що дядя Вова, ідеального кругообігу крадених бюджетних коштів (с користю для суспільства не буває) - занадто офігенна ентропія.
      Краще вже прямо із бюджету на суспільні потреби - без стадії крадіжки.

      Ви не згодні? - то попробуйте пофілософствувати насчот того, що нічого поганого немає в тому, що хтось у вас вкраде гаманець з грошима - а може він вас найме, щоб ви йому ремонт в квартирі зробили.
      Парадокс в тому, що ви йому фактично зробите ремонт бесплатно, за власний кошт, до того ж якщо у вас вкрали 10 тис, то заробите ви лише зо три (це при тому що ви раніше вже десь пахали щоб їх заробити), а на інші він купить джакузі і імпортну сантехніку.
      Так що хай крадуть?
    • 2006.11.19 | один_козак

      Ну, тепер ми знаємо, який він - ваш человєк...

  • 2006.11.19 | Предсказамус

    Разные люди, разные принципы...

    Если избавить Ваш постинг, дядя Вова, от мягких формулировок, получится: "Пусть воруют, лишь бы с их барского стола регулярно поступали объедки". Не сердитесь, смысл именно такой. Собачий немного. Бесспорно, есть люди, которые такой взгляд на жизнь разделяют, а те, кто за столом, просто приветствуют. Но их мало. К счастью.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.19 | Дядя Вова

      А альтернатива? Это просто мир несимметричен.

      Предсказамус пише:
      > Если избавить Ваш постинг, дядя Вова, от мягких формулировок, получится: "Пусть воруют, лишь бы с их барского стола регулярно поступали объедки". Не сердитесь, смысл именно такой. Собачий немного. Бесспорно, есть люди, которые такой взгляд на жизнь разделяют, а те, кто за столом, просто приветствуют. Но их мало. К счастью.
      Одни заседают в парламентах, а другие в это время под дождём копают ямы. Одни рассекают на джипах, а другие в это время пытаются сэкономить на билете в троллейбусе.

      Да, была раньше сказка, что все люди равны с рождения, она социализмом (и коммунизмом) называлась. И она мне нравилась, в общем-то. Но получается, что я перешёл на новый стиль мышления раньше молодёжи, которая в том коммунизме и не жила совсем.

      Все мы питаемся объедками со стола Билла Гейтса. Только признаться себе в этом не всем гордость позволяет. Ладно, я тоже могу говорить, что это МЫ наняли политиков нам на службу, а не они имеют избирателей во всех странах под видом «демократии». Кухарка может править государством, а пьяненький безработный с майдана вполне может справится с проблемами Криворожстали. Так – легче?

      А кто такое «государство»? Абстракция или та же Юля через 2 года? Впрочем, задавать вопросы проще, чем самому потом отвечать на них.

      P.S. А с заголовком Вашего ответа я согласен. Если только прекратить считать собственную позицию возвышеннее остальных. :) Это просто нескромно, в конце концов.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.19 | Pavlo

        У Вас абберація моральних цінностей.

        Саме час згадати десять заповідей.
        Фіктивне повернення ПДВ немає нічого спільного з бізнесом.
        Це банальне обкрадання ...

        Дядя Вова пише:
        > А кто такое «государство»? Абстракция или та же Юля через 2 года? Впрочем, задавать вопросы проще, чем самому потом отвечать на них.

        ...пенсіонерів, бюджетників, дітей сиріт , а не абстрактної "держави".
        І не треба переводити стрілки на Біла Гейтса, це зовсім інша пісня.
      • 2006.11.19 | Предсказамус

        Вы слишком легко расстались со своим ключевым тезисом

        Вообще-то мы говорили не о гадах, рассекающих на джипах (кстати, действительно серьезные люди на них и не рассекают, оставляя этот кайф охране), а о банальных ворюгах при (или возле) власти, которых Вы предлагали терпеть в расчете на объедки.

        Дядя Вова пише:
        > Все мы питаемся объедками со стола Билла Гейтса. Только признаться себе в этом не всем гордость позволяет.
        Ну, не знаю, каким краем Вы к Гейтсу, но точно знаю, что ему не возмещали несуществующий НДС. Так что пример крайне неудачный.

        > Ладно, я тоже могу говорить, что это МЫ наняли политиков нам на службу, а не они имеют избирателей во всех странах под видом «демократии». Кухарка может править государством, а пьяненький безработный с майдана вполне может справится с проблемами Криворожстали. Так – легче?
        Мне тяжело и не было, но этот абзац даже обсуждать неохота. Ни аргументов, ни мыслей.

        > А кто такое «государство»? Абстракция или та же Юля через 2 года? Впрочем, задавать вопросы проще, чем самому потом отвечать на них.
        Кто такое государство, Вы можете узнать при помощи любого поисковика. Там же есть возможность прочесть, что государства бывают разные. И коррупционно-криминальные довольно редки, их ареал обитания Африка, слегка Азия, очень слегка Америка и чем дальше, тем меньше - постсовок. Мне хочется, чтоб было еще меньше. Вполне выполнимое желание.

        > P.S. А с заголовком Вашего ответа я согласен. Если только прекратить считать собственную позицию возвышеннее остальных. :) Это просто нескромно, в конце концов.
        Упаси Бог...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.20 | один_козак

          Re: Ни аргументов, ни мыслей.

          Да. Одни симптомы.
      • 2006.11.19 | один_козак

        "Всі люди - свині". Типове самовиправдання негідника.

        Як і раба.
    • 2006.11.19 | один_козак

      Яскраво і нічого зайвого.))

  • 2006.11.19 | один_козак

    Ответ на некоторые утверждения. Очень тупой, но содержательный.

    Реабілітовувати та відбілювати шахрайство - це ознака деградації суспільної свідомості, яка не може не призвести до руйнації країни чи до переходу її під керівництво нового де-факто "джерела влади".
    Поки розкрадачів є багато, відбувається те, ощ називається дерибан. Держава слабне і стеє легкою здобиччю зовнішніх сил. Ми цього хочемо?
    Потім, коли в результаті звірячої конкуренції певні угрупування монополізують право розподіляти національне багатство, дещо може змінитися. Я думаю, що якби якісь ахметови, боже збав, таки приватизували Україну, утворили б таку собі вузьку олігархію чи монархію, то вони дуже швиденько й без сантиментів викорінили б усі ті "діри" в економіці, через які хтось без їхнього дозволу міг би багатіти. І, зробившись "хазяїн всєй страна", вони б стали величезними патріотами. Бо хто не є патріотом власного гаманця, та ще такого товстого? Тільки - от проблемка - як вони будуть давати жити "простим смертним"? А як захочуть, так і будуть. Запитання: А кому це треба? Ми скучили за феодалізмом?
    Мафія (тривіальні речі кажу) має паралельне життя в державі і стримить до того, щоб державу якнайбільше підмінити собою, здійснюючи перерозподіл ресурсів та перехоплення влади. В конституції може бути написане що завгодно, але правий завжди той, у кого більше прав. Якщо вже комусь наявність достатньої кількості грошей в поєднанні з відсутністю совісті дозволяє платити паралельну "зарплату" міліціонерам, суддям, змушувати свідків мовчати або говорити те, що накажуть, писати "правильні" цифри в протоколах виборчих комісій, то хто є людина в цій країні, коли вона - не олігарх? Худобина безправна. Яку захочуть - нагодують, навіть добре нагодують. Може навіть золочене ярмо "пожалують". А захочуть - заріжуть і собакам викинуть.
    Дядю Вова, ви служили в радянській армії? Що вам більше до смаку - служити за статутом чи за "традиціями"? Якщо ви знаєте те, про що це я кажу, то зрозумієте цей натяк.

    Звичайно, якщо ті остапи бендери витрачатимуть гроші тут, в нашій країні, то й ми, працюючи у них у наймах, можемо новою працею якоюсь мірою повернути собі й своїм батькам-пенсіонерам ті гроші, які були недоплачені у вигляді пенсій, зарплат вчителькам, медсестрам, тощо. Недоплачені, бо "не було" в бюджеті. Бо ж їх "повернули" "чисто підприємцям". І отримати швидше за все "в конверті". Бо нащо ж "чисто підприємцю" платити більше, віддавати знову в бюжет гроші, вишахраєні звідти "непосильним трудом"? Солдати, кажете, голодні? А нащо "чисто підприємцю" ті солдати? В Чорнобилі "Укриття" не будується? Можна було б поділитися з державою на таку справу, але кожен конкретний "чисто підприємець" - не дурніший за інших, за своїх конкурентів. Та й яхту пацану треба новішу... Є міністерство - хай думає, де гроші брати на те "Укриття". Тіки так, щоб "чисто підприємців" це не стосувалося. Добре, що буржуї щось там вже обіцяли. Правда, не дуже виконують ті обіцянки. Бо, кажуть, надто багато в нас розвелося "чисто підприємців", а тому що не дай цій державі - все розтягнуть. Казали, що помаранчева революція змінила була ставлення до України в світі. Але що ж з того ставлення, коли спражнім пацанам, "чисто підприємцам", жити не дають. Усіх у тюрми хочуть запроторити. Заявили ж:"Бандитам - тюрми!" Та бандит - то рушійна сила пострадянського суспільства на просторах цілого "Ессен Ге"! А вони, панімаєш, у тюрми такий золотий фонд оце...
  • 2006.11.20 | Юрій Шеляженко

    Мій батько зве подібні розмірковування моральним релятивізмом.

    На мою думку, є принципова різниця між капіталом, зробленим на грабіжництві, і капіталом, зробленим на новій корисній ідеї, навіть якщо поряд з корисною ідеєю крокував агресивний маркетинг. "Бізнесмени", які зробили капітали на розбійному перерозподілі матеріальних благ, корисні для суспільства тільки як живильне середовище для конкурентної боротьби, в якій має перемогти той, хто впровадив моральні стандарти у свою діяльність і за допомогою цього побив тих, хто просто ганявся за легкою наживою. Бо саме мораль - друга цінність після гуманізму - тримає суспільство докупи і дає можливість людям колективно розвиватись, а не деградувати.

    Не варто виправдовувати кращого з двох бандитів. Варто зрозуміти, що є добре і що є погане, а після того справедливо судити всіх, хто волею чи неволею виявився замішаним в поганому, та допомогти їм знайти своє місце в нормальному житті після суду та покарання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.20 | один_козак

      Єдине: Милосердю теж треба дати місце.

      Юрій Шеляженко пише:
      > Не варто виправдовувати кращого з двох бандитів. Варто зрозуміти, що є добре і що є погане, а після того справедливо судити всіх, хто волею чи неволею виявився замішаним в поганому, та допомогти їм знайти своє місце в нормальному житті після суду та покарання.
  • 2006.11.20 | Дядя Вова

    Что ж, очень милое обсуждение.

    Был приятно удивлён, насколько выросла культура дискуссий на ВФ с момента моего прихода сюда. Ни тебе оскорблений, ни высокомерного снобизма, ни обвинений в засланности и всех мировых грехах. Почти.

    А по сути. По сути 50% ваших аргументов были напрасны, потому что я... сам говорил о том же. Надо было или вам внимательнее читать, или мне яснее выражаться.

    Сейчас ещё раз перечитываю ваши замечания, пытаюсь найти хоть что-то, с чем хочется поспорить, о чём я не написал сам внизу первого топика в пунктах 1-4 или на что вам тут же не ответил другой человек. Не нахожу пока... хотя, вот.

    damoradan пише:
    > Потому что Дядя Вова, как и 25й Илья, косят под либералов
    Ну почему обязательно «косит», может Ваш Илья исповедует именно эту идеологию? А если слово «либерал» употреблять как антоним к слову «радикал», то и меня побыстрее туда записывайте. Вы чётко отгадали стержень моей статьи. Внимание!

    Я выступаю не против необходимости разворота нашей экономической политики от первобытности к цивилизации, а против ускоренных революционных темпов этого процесса и против радикальных революционных его методов. [Всё выделено жирным шрифтом].

    Кстати, со школьной скамьи терпеть не мог Петра Первого именно за то же, за ЦЕНУ, которую Россия заплатила за тот поворот. А так как большинство людей этого царя боготворит, то в глубине души я понимаю вашу и всеобщую нетерпеливость. Хочется увидеть результаты при жизни. Да я ж и не агитирую (вас сагитируешь!), просто излагаю свою позицию. Но обещаю ее отстаивать, пока меня здесь толково не переубедят. :)

    Спасибо за внимание к проблеме.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.20 | один_козак

      Ихде?

      Дядя Вова пише:
      > Кстати, со школьной скамьи терпеть не мог Петра Первого именно за то же, за ЦЕНУ, которую Россия заплатила за тот поворот. А так как большинство людей этого царя боготворит, то в глубине души я понимаю вашу и всеобщую нетерпеливость.

      Ихде и хто ТУТ его боготворит? )))
      Не та публика, имхо.))
      Хотя, в плане энергичности перемен, наверное, мгногие ему склонны завидовать.))


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua