МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Угроза №1. Ищем решение

11/22/2006 | Предсказамус
Из принципиальных возражений по первому постингу следует выделить постинг НеДоктора, который видит в качестве главной угрозы отсутствие объединяющих ценностей, а также Спокуса, который считает главной проблемой беззаконие. Думаю, обе эти задачи решить можно только при наличии некоррумпированной власти, подконтрольной народу, т.к. коррумпированная власть заинтересована и в отсутствии единства украинцев, и в тотальном беззаконии.

Противостояние угрозе возврата Украины в коррупционное сообщество государств, как мне кажется, возможно при решении следующих подзадач.
1. Объединение всех политических сил, не заинтересованных в нынешнем развитии дел в стране.
2. Сужение до минимума количества целей деятельности этого объединения, в идеале цель одна - смена власти.
3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.
4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.

Список не исчерпывающий. Понимаю, что он выглядит как известная фраза о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, тем не менее не вижу путей достижения главной цели без решения перечисленных подзадач.
Также покуда не привожу механизмы решений, чтоб не перегружать постинг и ветку.

Продолжим обсуждения угрозы №1?

Відповіді

  • 2006.11.22 | vvkornilov

    Re: Угроза №1. Ищем решение

    механізм: саморозпущення помаранчових сил

    смена власти.
    - от тільки це вас і цікавить, доки це триватиме, нічого у вас не вийде.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.22 | Предсказамус

      Хотите дать дельный совет?

    • 2006.11.22 | Tatarchuk

      Re: механізм: саморозпущення

      vvkornilov пише:
      > механізм: саморозпущення помаранчових сил
      >
      > смена власти.
      > - от тільки це вас і цікавить, доки це триватиме, нічого у вас не вийде.

      Тю. А ви що, не тільки непідсудні, та ще й безсмертні? :lol:
      "Если хочешь насмешить Аллаха - расскажи ему о своих планах на завтра"
  • 2006.11.22 | Георгій

    Мій підхід Ви знаєте

    Формування сильної, агресивної і популярної в усіх верствах українського суспільства анти-російської, націоналістичної (по-сучасному, не по-печерному, але виразно націоналістичної), про-західної, про-натівської ПОЛІТИЧНОЇ ПАРТІЇ. Перемога цієї партії на виборах. Все. Ні з ким "аб"єдіняцца" чи "раз"єдіняцца" не треба. Тоді Ваша загроза #1 (безконтрольне, всевладне, корумповане чиновництво) через років так 5-6 виявиться неактуальною.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.22 | Предсказамус

      Знаю. Но есть вопрос

      Георгій пише:
      > Формування сильної, агресивної і популярної в усіх верствах українського суспільства анти-російської, націоналістичної (по-сучасному, не по-печерному, але виразно націоналістичної), про-західної, про-натівської ПОЛІТИЧНОЇ ПАРТІЇ. Перемога цієї партії на виборах. Все. Ні з ким "аб"єдіняцца" чи "раз"єдіняцца" не треба. Тоді Ваша загроза #1 (безконтрольне, всевладне, корумповане чиновництво) через років так 5-6 виявиться неактуальною.
      Прикиньте примерно отрезок времени, который пройдет между стартом и финишем. Плюс-минус пара лет - несущественно. Когда будете прикидывать, прошу иметь в виду, что здесь живут живые люди, которым в это время будет тяжело выживать.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.22 | Георгій

        Ну... так, довго. Але що ж, ніколи не починати?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.22 | Предсказамус

          Может, начинать не с этого?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.22 | Sych

            І з цього також. Паралельно підтримуючи перспективні сили.

            Так, так (це не до вас, а до долбодятлів типу шутера) - наразі саме БЮТ і є перспективною силою. Якій треба допомогти, у тому числі і очиститися та виробити/примусити виробити більш логічну та ефективну політику.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.22 | Sych

              До речі, Пані, а де FAQ про причини не створення партії?

            • 2006.11.22 | Михайло Свистович

              Re: І з цього також. Паралельно підтримуючи перспективні сили.

              Sych пише:
              > наразі саме БЮТ і є перспективною силою

              БЮТ вже є. І один БЮТ не забезпечить перемоги.

              > Якій треба допомогти, у тому числі і очиститися та виробити/примусити виробити більш логічну та ефективну політику.

              А Ви колись пробували це зробити? ;)
            • 2006.11.22 | observer

              До речі, а що Ви для цього зробили?

              Sych пише:
              > Так, так (це не до вас, а до долбодятлів типу шутера) - наразі саме БЮТ і є перспективною силою. Якій треба допомогти, у тому числі і очиститися та виробити/примусити виробити більш логічну та ефективну політику.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.22 | Предсказамус

                Предложение

                Давайте покуда без выяснения отношений с участниками обсуждения. Разрешается только со Свистовичем, т.к. он это любит. Договорились?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.22 | observer

                  Зустрічне

                  Предсказамус пише:
                  > Давайте покуда без выяснения отношений с участниками обсуждения. Разрешается только со Свистовичем, т.к. он это любит. Договорились?

                  Пропозиція якраз обговорити як конкретно можна вплинути на НУ/БЮТ
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.22 | Предсказамус

                    Да, это хорошее предложение.

                    observer пише:
                    > Предсказамус пише:
                    >> Давайте покуда без выяснения отношений с участниками обсуждения. Разрешается только со Свистовичем, т.к. он это любит. Договорились?
                    > Пропозиція якраз обговорити як конкретно можна вплинути на НУ/БЮТ
                    Вот это и нужно обсудить, в чем я полностью с Вами согласен. Но не согласен, что ветка должна превратиться в отчеты участников о проведенной работе.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.23 | НеДохтор

                      як, чи скоріше чим вплинути на НУ/БЮТ?

                      Предсказамус пише:
                      > observer пише:
                      > > Пропозиція якраз обговорити як конкретно можна вплинути на НУ/БЮТ

                      Предсказамус пише:
                      > Вот это и нужно обсудить, в чем я полностью с Вами согласен.




                      Перед тим, як розглядати як (в який спосіб) вплинути

                      потрібно спочатку напрацювати чим саме (якими ідеями, інформацією ...) хочеться на них вплинути.

                      imho, поки ми тут зможемо хоч щось напрацювати,
                      там далі буде видно кому це може пригодитись,
                      невідомо що буде з НУ якою буде БЮТ
                      та як з часом взагалі можуть перегрупуватись політичні сили.

                      Тобто, веду до того що зараз на першому місці брак ідей,
                      і тут на Майдані, і напевно в самих партіях також.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.23 | Предсказамус

                        Есть одна умеренно бредовая идея

                        Почему бы не попробовать инициировать нечто типа ультиматума политических активистов оппозиционным силам? Есть вопросы, по которым мнение актива, независимо от внутриоппозиционных предпочтений, совпадает (обратная связь, убрать зверинцы из местных организаций и т.п.). Сформировать перечень требований, сообщить, что партии и блоки, их не выполняющие, лишаются поддержки и т.п.
                        Идея пока еще очень сырая, но обговорить можно попробовать.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.23 | НеДохтор

                          Re: потрібна жива площадка

                          Предсказамус пише:
                          > Почему бы не попробовать инициировать нечто типа ультиматума политических активистов оппозиционным силам? Есть вопросы, по которым мнение актива, независимо от внутриоппозиционных предпочтений, совпадает (обратная связь, убрать зверинцы из местных организаций и т.п.). Сформировать перечень требований, сообщить, что партии и блоки, их не выполняющие, лишаются поддержки и т.п.
                          > Идея пока еще очень сырая, но обговорить можно попробовать.




                          Якщо я правильно Вас зрозумів, то терміном "політичні активісти"
                          Ви означили прошарок, котрий виокремлений за ознаками:

                          - перше, це звичайно політична активність
                          - і потім спільність поглядів ("обратная связь, убрать зверинцы из местных организаций и т.п. ...")
                          - при цьому немає значення до яких партій ці активісти входять, чи вони взагалі партійні.


                          Далі, знову якщо я Вас правильно зрозумів, ці активісти спільними зусиллями можуть якимось чином (документ-ультиматум, інша громадска дія, ...) поставити партії перед вибором

                          - або партіям, котрі не прислухались до них, ці активісти далі будуть (методами такими-то ...) протидіяти

                          - або партії "перезавантажуються" відповідно до напрацьованих активістами норм.


                          imho, утопічність ідеї присутня, але можливо це тому, що ідея дійсно надто сира і над нею ще варто попрацювати.

                          Щось подібне вже бродить в головах політиків (зокрема Луценка), котрі говорять про "Чорну Раду", або, щось подібне, коли партії та особливо партійні верхівки потрібно, як дерево потрясти знизу, щоб гниль обсипалась. Але здебільншого ці розмови стосуються дій в кожній партії окремо.

                          Якщо говорити про більш широке коло політичних активістів,
                          то потрібно насамперед створити якусь "площадку" (майданчик, Майдан)
                          на якій вони зможуть разом щось обговорювати і вирішувати.
                          Це повинен бути не Інтернет-ресурс, а жива розмова політичних активістів, незалежно від партійної приналежності.


                          Без такого живого "центру кристалізації" різних думок, imho, дуже важко досягти якогось міжпартійного об'єднання.

                          Якщо це дійсно потрібно, то що це може бути:
                          (і які плюси-мінуси в кожного варіанту та яка їх реальність)

                          - якісь періодичні зустрічі-форуми (подібно до тих, що проводять різні фонди)
                          - телепередача
                          - кафе, клуб, ресторан ... (тільки не баня :)
                          - спеціальний офіс для таких цілей
                          - ...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.23 | Предсказамус

                            А чем "Майдан" не площадка?

                            Да, идея сырая, но с ее реализацией, если принять такое решение, затягивать нельзя.
                            Сегодня все оппозиционные политики (особенно Тимошенко и Луценко) несут откровенную пургу, ключевой месидж которой в том, что весной регионалы исчезнут, "як роса на сонці" и все будет ОК. По крайней мере, из их высказываний совершенно непонятно, как они себе это представляют.
                            Никаких других результатов от такого гонева, кроме дальнейшего роста общественной апатии, я не ожидаю. Причина же, думаю, в том, что боятся полагаться на политический актив после всего, что успели натворить. Поэтому нужно довольно быстро рассказать, каким образом они могли бы получить поддержку этого актива.
                            Что до сходок, тусовок, офисов и т.п. - не думаю, что это имеет смысл. Начнется гетманство, деньги и прочие разваливающие неформальные сообщества вещи. Imho достаточно разместить ультиматум на самом "Майдане" и сделать так, чтоб он попал на наиболее посещаемые сетевые ресурсы. Активисты (если они активисты) найдут способ обсудить и поддержать.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.23 | НеДохтор

                              Re: не для того

                              Думаю, що потрібно визнати, що для багатьох політиків
                              "Майдан" не є площадкою для спілкування а тим більше для швидкого прийняття рішень.
                              Так є і нічого моментально не зміниться.


                              Вибачайте за подальший словоблуд з термінологією, але
                              можливо, так текст без втрати змісту вдасться зробити коротшим.



                              "Майдан" - хороший майданчик для зародження "мислевірусу" та декількох його початкових мутацій.

                              Але, якщо часу обмаль (немає можливості чекати декілька років і сподіватись на невилику ймовірність), то потрібно намагатись максимально сконцентрувати в реалі в одному місці тих, хто зможе "інфікуватись" цим "мислевірусом"

                              і далі в тісному і частому контакті в реалі між собою ці активісти мусять дати можливість швидко "мислевірусу" пережити ще декілька мутацій для відшліфування його сили.


                              В Вашому дописі також є цей "ключик",
                              способу обговорити немає, його треба знайти:

                              Предсказамус пише:
                              > ... Активисты (если они активисты) найдут способ обсудить и поддержать.


                              На даний момент дуже мало прецедентів
                              (можливо ФНП, Майдан, круглий стіл...),
                              щоб бути впевненими, що дійсно потім знайдуть спосіб...

                              Краще активістам створити вже зараз центр живої комунікації.
                              Хай разом і публічно думають і говорять.
                            • 2006.11.23 | BIO

                              Чем Вам Майдан не самодостаточная площадка-облома сильно хоцца?

                              >боятся полагаться на политический актив после всего, что успели натворить. Поэтому нужно довольно быстро рассказать, каким образом они могли бы получить поддержку этого актива.

                              Эти еще не успели натворить ТАКОГО за что их стоит особо проклинать
                              да и народ исторически слишком быстро отходчив, а вот с поддержкой
                              "актива" Вы опоздали - у них уже есть теневой спонсор скоро будет и
                              Европа помогать чем сможет - лишь бы донецкий беспредел остановился
                              на исторических границах известного пакта, так что насрать им на
                              наши ленинские идеи, не верите - спросите Уколова, почти
                              незамутненный первоисточник этого универсального таза пустопорожних
                              метаний от одной сучки-верки до другой такой же...

                              А чем Вам Майдан не самодостаточная площадка - облома сильно хоцца ?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.23 | Предсказамус

                                Я думал, Вы только писать внятно не умеете.Оказывается и читать

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.23 | BIO

                                  Учитесь мысли запрягать быстрее и все у Вас получится

                                  А не то та пурга тройку-то заметелит в степи
                                  как пить дать, а лошадок жалко да и ямщик был
                                  неплох...
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.23 | Предсказамус

                                    То, чем Вы запрягаете, у нас не продают.

                                • 2006.11.23 | НеДохтор

                                  Re: пропозиція

                                  не втримались? нещодавно самі сказали що прирікатись в цій гілці дозволяється тільки із Свистовичем.


                                  пропозиція і прохання до Вас
                                  (оскільки вже обговорення почало залізати за правий край монітора)

                                  може, відкрийте нову тему (з посиланням на попередню),
                                  почати її з підсумку обговорення в цій гілці теми
                                  (Вашу ідею та критику про "росу на сонці", плюс пропозиції інших дописувачів).

                                  навіть якщо в новій темі не зрушимо далі, то і такий підсумок вже буде непоганим результатом цієї "перестрілки".

                                  якщо вважаєте що ще зарано, то потім
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.23 | BIO

                                    Спокойно, Ипполит, спокойно...

                                    Ну наконец, зашевелились, ай хороши были вожжи,
                                    ай как оне слезу аки росой прошибло...

                                    Тока не пререкания все это - ДИСКУССИЯ ВЫЛУПИЛАСЬ НА СВЕТ !!!

                                    В кои-то веки по сути темы...;)

                                    Я лично тоже считал что лучше опоздать, но вовремя начать...

                                    На лобное место делать ноги
                                  • 2006.11.23 | Предсказамус

                                    Согласен, сам об этом думал. Ближе к ночи сделаю

                            • 2006.11.23 | miner

                              Re: +5

                            • 2006.11.23 | Віктор Уколов

                              Но для этого, такая площадка должна быть свободна от тролей

                              Все очень просто - либо Майдан станет прикладным инструментом, площадкой для такого рода занятий, разработок и прочего. Либо он не имеет права на существование.
                              Украинская правда отказалась от рейтинга бигмира из-за порнухи. Но господа, ряд персонажей на этом форуме - это порнуха на нормальных людей. Они либо алкоголики и наркоманы, либо ментальные уроды. Существующая система регистрации способствует их размножению. Любая мало-мальски нормальная тема моментально забалтывается или превращается в ругань.
                              Тем не менее Интернет-ресурс может с успехом использоваться, как площадка для разработки идей. Например у меня просто нет другой возможности общаться с таким широким кругом умных людей с разных, подчеркиваю, разных регионов и стран.
                              Думаю давно назрело вполне очевидное решение - совершенно не модерируемый, но абсолютно закрытый форум, где все участники выступают под собственными фамилиями, собственными адресами и телефонами. Это своеобразная закрытая Интернет-масонская ложа. Другого пути я не вижу.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.23 | Віктор Уколов

                                Предсказамус, активность тролей в этой ветке лишнее

                                доказательство моей правоты. Ветка конструктивна - значит троли и другие сумашедшие именно тут.

                                Зайди в джимейл, надо поговорить
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.23 | BIO

                                  Пожалейте хоть его телеимидж...

                                  Если Вам не жалко в очередной раз показательно садиться
                                  на лютеранских ежиков - будьте конструктивнее, а главное,
                                  конспиративнее и Вам все реквизиты вышлют наложенной
                                  бандеролькой прямо в приемную Вашей конторы.

                                  Споры о первоисточнике сибирской язвы довели его до резекции...
                                • 2006.11.23 | Предсказамус

                                  Насчет жмайла - опоздал, похоже...

                                  Насчет троллей - работа у ребят такая, пусть их. А закрытый ресурс все равно придется делать рано или поздно, причем лучше рано.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.23 | BIO

                                    Насчет кубышки - это ж такое жмайло будет...

                                    Конечно, если нечем крыть можно и в куб заховаться,
                                    но именно там-то и не стоит усердствовать с взаимным
                                    рафинадом если нет выхода в нормальную атмосферу.
                                    Может не стоит самогонничать по медвежьим углам, ведь
                                    спорить с аргументами на свежем воздухе Майдана куда
                                    приятнее во всех смыслах чем вывариваться в своем соку...

                                    Вольному воля - дураку ІР на лоб...
                              • 2006.11.23 | BIO

                                Где ж я видел эту масонскую рожу? Улица, дом, квартира, йя-вки !

                              • 2006.11.23 | Volodymir

                                От хуйвенбина, читающего трафик по излучениям

                                деятелям, записывающим в моральные уроды по объективному восприятию справедливости как права выдавать волчьи билеты в силу принадлежности к правильной политической тусовке: пишите исчо, так чтобы никто возразить не мог.
                                И закрытая тусовка очень умных людей расцветет в интересах одной политической силы. Понять не могу только: почему бы не сделать такое на движке идеальной страны. Или суспільний розум поюзать все же хочеться, но исключительно в подвижности головы проффесора Доуэля?

                                А с фамилиями и телефонами не только написано, но и заюзано:
                                http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1164299421&first=&last=
                                С другой стороны, чего уж там. Посты на форуме не являются конфиденциальными (субъекты легко идентефицируются, как и фальсифицируются) и вполне могут послужить основой для весьма насыщенных информацией досье.
                          • 2006.11.23 | Горицвіт

                            давайте оголошення

                            НеДохтор пише:
                            > - якісь періодичні зустрічі-форуми
                          • 2006.11.26 | Пані

                            Я одне не зрозуміла

                            НеДохтор пише:

                            > - якісь періодичні зустрічі-форуми (подібно до тих, що проводять різні фонди)
                            > - кафе, клуб, ресторан ... (тільки не баня :)

                            Оце все було 22 числа. Чого ви не прийшли? :)

                            > - спеціальний офіс для таких цілей

                            Практично готовий. Закінчується з незалежних причин затягнутий ремонт

                            І взагалі з огляду на те, що ми робили в останні дні ця гілка носить, вибачте, суто спекулятивний характер. поки одні малюють банери, інші...

                            Але це теж треба.
                        • 2006.11.23 | miner

                          Re: НМХР, досить «брєдовая», аби виявитися правильною

                          Предсказамус пише:
                          > Почему бы не попробовать инициировать нечто типа ультиматума политических активистов оппозиционным силам?
                          > Есть вопросы, по которым мнение актива, независимо от внутриоппозиционных предпочтений, совпадает (обратная связь, убрать зверинцы из местных организаций и т.п.). Сформировать перечень требований, сообщить, что партии и блоки, их не выполняющие, лишаются поддержки и т.п.
                          > Идея пока еще очень сырая, но обговорить можно попробовать.

                          1) Ультиматум, як поетична форма, передбачає реалізацію жахливої погрози в разі його відхилення. Чим лякати будем? «Лишение поддержки», це лише трохи страшніше за погрозу впасти на долівку, й, заливаючись кров'ю, дещо образитися.

                          2) Політичні активісти — досить-таки маргінальна субкультура. Ті форми протесту, які забезпечуються активізмом активістів, навряд-чи є страшною погрозою. 2004 тим і був цікавий, що неактивісти поводилися як активісти. З іншого боку, психологи-соціологи кажуть, що викликати таку масову активізацію, як була в 2004, зараз і важко, і складно, і ще більш, аніж тоді, «вагітно розчаруванням». Звісно, можливо, вони несамовито гонять. Але вони в своїх прогонах підтверджують „Предсказамусову“ мотивацію: прагнення нормального, вільного, etc життя (що, до речі й відрізняє наш — і східний в тому числі — тренд від російського, де домінує величие державы… хто згадає дискусії про особистість Путиненка наприпочатку цього хворуму?)

                          3) зверинецы. З цієї нагоди пригадуються сльози-соплі початку 2005 року про «коротку лаву запасних» тодішнього помаранчевого тусе. Яку ніхто не поспішав поповнювати «ліворуційним призовом» свіжої крови. Про що це я? Можна прибрати з місцевого БЮТу падлюку X, а з місцевого НСНУ — падлюку Y, проте за такої кадрової поліики туди легко прийдуть мудило X1 та курва Y1.

                          Що я можу позитивнути по цих пунктах?
                          1) Погрозою може бути
                          — формування знизу партії непарламентського типу, з існуванням такої ексклюзивно на членські внески (малореально і не страшно, поки нема);
                          — перетворення ультиматуму активу на ультиматум народу шляхом громадської кампанії розповсюдження тексту та збирання підписів (реалістичніше, але теж не надто страшно);
                          — паралельно підписи на референдум про… А отут має бути щось таке, що пересічний українець вподобає полюбому, а для пересічного укрполітика це ніж в сра спину. Наприклад, неґативне голосування — право виборців викреслювати небажаних персон з партійних списків. Бо тільки скасування недоторканости мало буде. Може, декого ляканути націоналізацією «чесно вкраденого»? Це страшно.

                          2) моя вже вякала, обґрунтовуючи, чому не майдан-2, про бажаність таких форм залучення громадян до тиску на владу, які не вимагають припинення біовиживальної діяльности.

                          3) важко сказати, що більше є причиною того, що політструктури насичуються редисками — політика всередині цих структур чи (загально)?народне переконання, що політикою займаються мерзотники…
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.23 | Предсказамус

                            Дай Бог.

                            Относительно маргинальности и несущественности политических активистов Вы, imho, ошибаетесь. Нанимая студентов для массовых акций по 10-20 долларов, оппозиция уже сейчас ощущает эту проблему на своей шкуре. Не в смысле денег, а в смысле неэффективности проплаченных акций. Во время выборов роль политического актива вообще трудно переоценить. Так что политическим силам, разругавшимся в активом, будет житься существенно хуже.
                            Именно этим, т.е. бойкотом политсил активом, и нужно угрожать.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.23 | miner

                              Лоріен? Прокинулися? Ходімо винесем Мордор!

                              Предсказамус пише:
                              > Относительно маргинальности и несущественности политических активистов Вы, imho, ошибаетесь.
                              Був би радий помилятися в цьому. Але НЯЗ, співвідношення активістів і «субактивістів» (тих, хто коли «треба», йде на мітинг чи до виборчкому, але не є тим, хто пояснює іншим, що вже «треба» — активістом) таке, що других значно більше. А якщо до них доплюсувати активістів-„фанів“, які вірують у свої політсили часто роками після кліничної смерти таких політсил (наприклад, так вийшло з Рухом, що забезпечує біомасою досить сумнівні політсили досі…), яким навряд-чи легко буде вгодувати такий ультиматум…

                              > Нанимая студентов для массовых акций по 10-20 долларов, оппозиция уже сейчас ощущает эту проблему на своей шкуре. Не в смысле денег, а в смысле неэффективности проплаченных акций. Во время выборов роль политического актива вообще трудно переоценить.
                              Що зайвий раз показує, що навряд чи політикам дуже потрібні дострокові вибори…

                              > Так что политическим силам, разругавшимся в активом, будет житься существенно хуже.
                              Чи житимуть вони досить довго, щоби встигнути усвідомити це :-) ?

                              > Именно этим, т.е. бойкотом политсил активом, и нужно угрожать.
                              Не уявляю ефективних механізмів бойкоту. Хіба на кожну акцію бойкотованих робити антиакцію недопуску «субактивістів», що не лише складноорганізовно, не лише дещо нагадує, але й, за принципом «антиреклама теж реклама» може не знелюднити, а залюднити акції бойкотованої політсили…

                              «Нам нужны ружья побольше»©
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.23 | BIO

                                Коли вони прокинулися Мордор вже зачинив браму...

                                Если кто-то не в состоянии перевести на кухонный сленг
                                фразу о том, что АБСОЛЮТНО БЕСПЕРСПЕКТИВНО ДАЖЕ ДУМАТЬ
                                ОБ ЭФФЕКТИВНОМ ПРОТИВОДЕЙСТВИИ В РАМКАХ ПРЕДЛОЖЕННОЙ
                                СВЕРХУ ПАРАДИГМЫ - то виноват, конечно, лодочник - он за
                                всех горбатый...

                                Партии, актив, проценты - суть термины этой самой парадигмы.

                                Выносить их за скобки уравнения можно только нетривиалом -
                                иначе невыносимо больно за зря прожитые годы...

                                Да, внятный массам ИДЕЙНЫЙ ультиматум ПАРАЗИТАРИУМУ:
                                не хотите делать ЭТО - через Х часов МЫ (СТРАШНО НЕУЛОВИМАЯ
                                МОБИЛЬНАЯ СИЛА) начинаем высадку сами. Снизу, с хунвейбинов с
                                дацзыбао и, если не всеобщая стачка за попранные шкурные права, то
                                как минимум референдум по очень острым темам (люстрация
                                номенклатурных паразитов-пердунов для разминки...)

                                Вообще злой народ массой от 10 тыс. не должен ждать под дверью
                                с прошением: ах, заперлись суки - болгарку вперед и с песнями по
                                маршам - нет закона про запрет прохода, чай не рейдеры в гости...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.23 | miner

                                  а що мені на це сказати?

                                  BIO пише:
                                  > Если кто-то не в состоянии перевести на кухонный сленг фразу о том, что АБСОЛЮТНО БЕСПЕРСПЕКТИВНО ДАЖЕ ДУМАТЬ ОБ ЭФФЕКТИВНОМ ПРОТИВОДЕЙСТВИИ В РАМКАХ ПРЕДЛОЖЕННОЙ СВЕРХУ ПАРАДИГМЫ - то виноват, конечно, лодочник - он за всех горбатый...
                                  Згоден.

                                  > Партии, актив, проценты - суть термины этой самой парадигмы.
                                  Ще раз згоден.

                                  > Выносить их за скобки уравнения можно только нетривиалом - иначе невыносимо больно за зря прожитые годы...
                                  Кого за дужки, а кого і подалі :-)

                                  > Да, внятный массам ИДЕЙНЫЙ ультиматум ПАРАЗИТАРИУМУ: не хотите делать ЭТО - через Х часов МЫ (СТРАШНО НЕУЛОВИМАЯ МОБИЛЬНАЯ СИЛА)
                                  Аби повірили, спершу полякати доведеться. Бо зараз точно не повірять. 2004 їх нічого не навчив — вони свято переконані, що все зробили вони та їхні симпатики.

                                  > начинаем высадку сами. Снизу, с хунвейбинов с дацзыбао и, если не всеобщая стачка
                                  до речі, поки не побачу приматів, що організують виділене вище, вважатиму, що політичної лівиці в країні не існує «як кляси™».

                                  > за попранные шкурные права, то как минимум референдум по очень острым темам (люстрация номенклатурных паразитов-пердунов для разминки...)
                                  причому без цнотливого обмеження люстромаси часами «історичного матеріалізму»

                                  > Вообще злой народ массой от 10 тыс. не должен ждать под дверью с прошением: ах, заперлись суки - болгарку вперед и с песнями по маршам - нет закона про запрет прохода, чай не рейдеры в гости...
                                  ну і болгарки побільше…
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.23 | BIO

                                    Краще віддайте мій бонус Уколову як снодійне шоб не покалічився

                                    Бо ж бушує як недоглядений перегонний куб...
                            • 2006.11.23 | BIO

                              Рванула тройка внебеса и тормознула сполдороги...

                              >Во время выборов роль политического актива вообще трудно переоценить.

                              Опять пошла пошлая статика - Вам лень творчески (хотя бы на
                              существующем уровне не говоря уже о волшебном ГАС) оценить никуда не
                              девшийся потенциал фальсификата - какая шкурка какого нахрен актива
                              будет интересовать это кодло в интересное время, их, что - гарантия
                              бла-бла чеснот Юща остановит перед мировым сообществом ?
                              При грядущем уровне капитализации донецких во власти пиздец любой
                              легитимности наступит сам собой - дешево и сердито - не для того они
                              снова брали власть чтобы еще и еще проплачивать кешем всякую срань...

                              Спускайтесь-ка на землю, на Майдан - не зарывайтесь в облака...
                          • 2006.11.23 | Volodymir

                            Re: НМХР, досить «брєдовая», аби виявитися правильною

                            miner пише:
                            > Що я можу позитивнути по цих пунктах?
                            > 1) Погрозою може бути
                            > — формування знизу партії непарламентського типу, з існуванням такої ексклюзивно на членські внески (малореально і не страшно, поки нема);

                            Оце і є єдина абсолютна зброя.
                            Навіть загроза мімікрії під таку окремої частини командирів призводить до сильних внутрішніх переживань.
                            We focus on the observable agent behavior, regardless of its motivation from an internal perspective:
                            Праві демократи її привід передчувають, ходять парами.
                            Порошенко єднається з БЮТом.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.23 | miner

                              Re: НМХР, досить «брєдовая», аби виявитися правильною

                              Volodymir пише:
                              > miner пише:
                              > > Що я можу позитивнути по цих пунктах?
                              > > 1) Погрозою може бути
                              > > — формування знизу партії непарламентського типу, з існуванням такої ексклюзивно на членські внески (малореально і не страшно, поки нема);
                              >
                              > Оце і є єдина абсолютна зброя.
                              Але дуже складно-і-повільно створювана. Це як Мангаттанський проект, лише на порядок повільніше. Якщо полопатити хворум за 2001, про копілефт-партію тоді базікалося… Але на «пітдримку наявного» та вічну дискусію, у кого з наявних «фейсів» орґан довший/глибший з нереальною легкістю переключалося…

                              > Навіть загроза мімікрії під таку окремої частини командирів призводить до сильних внутрішніх переживань.
                              > We focus on the observable agent behavior, regardless of its motivation from an internal perspective:
                              > Праві демократи її привід передчувають, ходять парами.
                              > Порошенко єднається з БЮТом.
                              А отут не зрозумів — про що це Ви?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.23 | Volodymir

                                Re: НМХР, досить «брєдовая», аби виявитися правильною

                                miner пише:
                                > Але дуже складно-і-повільно створювана. Це як Мангаттанський проект, лише на порядок повільніше. Якщо полопатити хворум за 2001, про копілефт-партію тоді базікалося… Але на «пітдримку наявного» та вічну дискусію, у кого з наявних «фейсів» орґан довший/глибший з нереальною легкістю переключалося…
                                >
                                Такому проекту нужны условия. Зачем копилефт, просто нормальную. Не получается нормальную (мешают пуговицы) - що робити? Итого - людям либо хватает сделать лучше, або мають те що мають.

                                > А отут не зрозумів — про що це Ви?
                                По пятомому сказали, что Порошенко сказал, что будут объединяться. Слова порошенко были не о БЮТе, знает ли об этом (конкретных движениях, если это не очередной бред) ЮВТ неизвестно. Но любых друзив понять можно, и чем они меньше Губского.
                                РУХ и Костенко ходили к Президенту по вопросу объединения. Было подано так, что информировали и спрашивали консультации.
                                Как там на сомом деле не понятно, но нужно отметить очередной удивительно неприятный технический метод подачи информации о судьбоносных событиях.

                                Первое и второе событие вне связи - ничто. Все вместе - нежелание подвергаться рискам применения того самого абсолютного оружия :)
                                Что будет неизвестно. Штука еще в том, что угрожая абсолютно, нужно принимать все последсвия и для себя. А черные рады, когда опять свиноезд при поддержке русского царя с крамарем лучшие, казаки вне экономической системы и сразу сваливают в сторону - штука очень даже неприятная по последсвиям. ЗЫ, Понимание последних смыслов предполагает знакомство с классическим произведением.
                            • 2006.11.23 | BIO

                              Сначала эврика потом «брєд» и только потом все тоже так думали..

                              >Порошенко єднається з БЮТом.

                              Умоляю, не пересекайте границ парадигмы, Вы же умный чел, зачем ?

                              А партию по любому точить под идеи - это до поздних тоже дошло,
                              жаль броневичок в банк уехал - хорошо смотрелись, как на ВДНХ...;)
                        • 2006.11.24 | Rus36

                          Re: Есть одна умеренно бредовая идея

                          "Его соседом по палате был Генералиссимус Галактики. И, хотя от его приказов и не гасли звезды, спать было беспокойно..." (с)
    • 2006.11.22 | Prosector

      Георгій, чому саме антиросійської?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.22 | Хвізик

        тому що проросійська = совок. звиняйте, набридло

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.24 | Shadow

          Re: тому що проросійська = совок. звиняйте, набридло

          Якщо ти назвеш свою політику "антиросійською", вона апріорі буде відлякувати частину українців - етнічних росіян.

          Ти ж не проти росіян як народу. Ти проти поточної політики Росії як держави. Це й треба чітко сказати так, щоб не виникало плутанини.
      • 2006.11.26 | Георгій

        Думаю, антиросійською тому, що Україна була...

        ... російською колонією. Їй треба якось звільнятися від цієї колоніальної спадщини. Думаю, шлях до Європи (тобто до високої продуктивності праці, "кальвіністської етики," прозорості влади, примату права над чиновництвом, і високих матеріальних стандартів життя) обов"язково включає в себе цей антиколоніальний сентимент. Може я і помиляюся, звичайно, я далеко не політик. Просто якось "духом" так відчуваю.
  • 2006.11.22 | Хвізик

    Re: Угроза №1. Ищем решение

    > 3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.
    > 4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.
    неможливо важко сумістити ці два пункти, бо будь-яка критика традиційно сприймається як "наїзд"
    а без критики ніхто нічого не очистить
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.22 | Предсказамус

      Согласен. Это таки проблема. Попробуем что-то придумать

    • 2006.11.22 | Prosector

      Re: Угроза №1. Ищем решение

      Хвізик пише:
      > > 3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.
      > > 4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.
      > неможливо важко сумістити ці два пункти, бо будь-яка критика традиційно сприймається як "наїзд"
      > а без критики ніхто нічого не очистить

      Тю, а якщо чистка йде зсередини самих сил? Кожна партія сама себе чистить. Якщо в інших виникають питання, вони тихенько йдуть до іншої партії і конструктивно критикують (підказують, де, на думку їхнього електорату, треба почистити). Як в Біблії: спочатку йдеш сам до того, з ким маєш суперечку; якщо не працює, йдеш зі свідком; якщо знов не працює - тільки тоді виносиш на всенародне обговорення (в оригіналі: генеральні збори парафії).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.22 | Хвізик

        Re: Угроза №1. Ищем решение

        Prosector пише:
        > Хвізик пише:
        > > > 3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.
        > > > 4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.
        > > неможливо важко сумістити ці два пункти, бо будь-яка критика традиційно сприймається як "наїзд"
        > > а без критики ніхто нічого не очистить
        >
        > Тю, а якщо чистка йде зсередини самих сил? Кожна партія сама себе чистить. Якщо в інших виникають питання, вони тихенько йдуть до іншої партії і конструктивно критикують (підказують, де, на думку їхнього електорату, треба почистити). Як в Біблії: спочатку йдеш сам до того, з ким маєш суперечку; якщо не працює, йдеш зі свідком; якщо знов не працює - тільки тоді виносиш на всенародне обговорення (в оригіналі: генеральні збори парафії).
        угу. комуністи колись іменно так ся чистили
        блажен, хто вірує
  • 2006.11.22 | Сахаров

    А коли ви спите, карбонарії?

  • 2006.11.22 | Сахаров

    Re: Угроза №1. Ищем решение

    А чому б не створити партію на засадах громадянського націоналізму. І так її і назвати -Партія громадянського націоналізму. Націоналізм - найпотужніша на сьогодні ідеологія, громадянський націоналізм - об'єднавчий фактор, головне втлумачити це у голови. Тут вам і Україна і жодних порухів до Росії і рух у сучасний світ і підйом економіки і НАТО зі збереженням власного шляху. Га?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.22 | Михайло Свистович

      Re: Угроза №1. Ищем решение

      Сахаров пише:
      > А чому б не створити партію на засадах громадянського націоналізму. І так її і назвати -Партія громадянського націоналізму.

      І тільки через цю назву набрати менше 1% голосів :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.22 | Сахаров

        Боїмося слова націоналізм?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.22 | Михайло Свистович

          Ні, просто хочемо займатися рельною політикою,

          а не практично безрезультатним дійством.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.22 | ilia25

            Вы свой шанс заниматься реальной политикой уже упустили

            У вас был шанс заниматься реальной политикой -- в 2001-м. Но вы его прокакали, когда ушли с Майдана. И отдали реальную политику Ющенке и Тимошенко.

            Что и не так плохо -- если бы вы были лучше их, то не сдались бы тогда.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.22 | Михайло Свистович

              Ні, я саме зараз нею займаюся

              Доля 100 тисяч населення в якійсь мірі залежить від моїх рішень.

              ilia25 пише:
              > У вас был шанс заниматься реальной политикой -- в 2001-м. Но вы его прокакали, когда ушли с Майдана.

              Як мені подобаються такі оцінювачі з-за океану :) Не відають, що мелють :)

              >
              > Что и не так плохо -- если бы вы были лучше их, то не сдались бы тогда.

              Ми не здалися тоді, не здаємось і зараз.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.22 | ilia25

                Так, це ваш рівень

                "100 тисяч населення в якійсь мірі"

                > ilia25 пише:
                > > У вас был шанс заниматься реальной политикой -- в 2001-м. Но вы его прокакали, когда ушли с Майдана.
                >
                > Як мені подобаються такі оцінювачі з-за океану :) Не відають, що мелють :)

                А чего тут ведать, то же мне бином Нютона! Что, не было тогда всем понятно, где у кучмизма ахиллесова пята, куда бей не хочу? Даже год спустя, когда вы вышли (вдесятером?) на Майдан с теми же транспарантами, вас от туда вынесли через пол-часа (хотя, наверно, могли просто вежливо попросить). А больше вы туда уже не вернулись -- на Ваш Майдан, то есть, где вы действительно могли делать историю.

                Бо если говорить о Майдане Ющенко, то это можно еще поспорить, кто для него больше сделал -- вы, или моя мама-пенсионерка.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.24 | Михайло Свистович

                  Поки що Re: Так, це ваш рівень

                  ilia25 пише:
                  >
                  > А чего тут ведать, то же мне бином Нютона! Что, не было тогда всем понятно, где у кучмизма ахиллесова пята, куда бей не хочу?

                  Хіба що Вам за океаном все зрозуміло. От тільки чому Ви не приїдете і не покажете нам тут усім, як треба робити :)

                  >
                  > Бо если говорить о Майдане Ющенко, то это можно еще поспорить, кто для него больше сделал -- вы, или моя мама-пенсионерка.

                  Я звичайно. Раз так у 1000 більше.
      • 2006.11.22 | Сахаров

        Через дупу? Навпростець можна виграти більше

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.22 | Михайло Свистович

          Хочу прикладів виграшу "навпростець". Їх нема.

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.22 | Сахаров

            Відома з математичної теорії ігор "стратегія дурня",

            Яка є досить ризикованою але найвиграшнішою. До речі, у виборчій кампанії Янука були ознаки цієї стратегії. Є така байка про дурня і дракона. Там дурень виграв. І Майдан - це теж "стратегія дурня". Нічого образливого - це назва стратегії.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.24 | Михайло Свистович

              Не треба теорій. Практичних прикладів немає.

              Слово "націоналізм" в назві веде до нищівної поразки.
  • 2006.11.22 | Анатоль

    Ціннність №1 - це демократія

    І загроза №1 - це загроза демократії.
    Буде демократія - інші проблеми з часом вирішаться.
    Тому основою єднання всіх проукраїнських демократичних сил повинно бути захист демократичних цінностей, а не зміна влади.

    Так, влада корумпована і працює на себе, а не на країну, і це погано.
    Гарантією вирішення цієї проблеми є розвиненість громадянського суспільства.
    Але це довгий шлях.
    Зараз гарантією демократії є баланс сил у владі.
    Система противаг між гілками влади і між владою і опозицією.

    Єдиною реальною противагою коаліційно-урядовим силам, з якою вони вимушені рахуватись, є президент.
    Можливості опозиції зараз малі, бо нема демократичних традицій в суспільстві.

    Роль президента в збереженні демократичного розвитку країни зараз як ніколи велика.
    Він повинен ініціювати діалоги між політичними силами і в рамках РНБО і в рамках круглих столів для вироблення спільних бачень і дій і щодо збалансування влади і щодо роботи правоохоронних органів в рамках закону і в інтересах суспільства.
    Опозиція повинна підтримувати ці зусилля президента, а не боротись проти нього.
  • 2006.11.22 | Kohoutek

    Re: Угроза №1. Ищем решение

    Предсказамус пише:
    > Из принципиальных возражений по первому постингу следует выделить постинг НеДоктора, который видит в качестве главной угрозы отсутствие объединяющих ценностей, а также Спокуса, который считает главной проблемой беззаконие. Думаю, обе эти задачи решить можно только при наличии некоррумпированной власти, подконтрольной народу, т.к. коррумпированная власть заинтересована и в отсутствии единства украинцев, и в тотальном беззаконии.
    >
    > Противостояние угрозе возврата Украины в коррупционное сообщество государств, как мне кажется, возможно при решении следующих подзадач.
    > 1. Объединение всех политических сил, не заинтересованных в нынешнем развитии дел в стране.
    > 2. Сужение до минимума количества целей деятельности этого объединения, в идеале цель одна - смена власти.
    > 3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.
    > 4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.

    1. Хочу обратить внимание на то, что смена власти - не цель, а метод. Можно легко поменять шило на мыло. Никакой гарантии, что, скажем, БЮТ при власти будет либеральной (в политическом смысле) и демократической силой, нет.
    2. В нынешнем развитии дел в стране не заинтересован много кто - включая коммуняк, ветрянку и неонацистов. В вашем предложении я не увидел идеологии объединения. Без договорённости о такой идеологии - вот вроде Универсала национального единства - это будет лишь ситуативным и непрочным альянсом, как с СПУ в своё время.
    3. Следует, наконец-то, проанализировать причины устойчивой популярности ПР и последних неудач "оранжевого" лагеря. Следует искать подходы к электорату именно Партии Регионов. Иначе нынешне очевидное разделение страны законсервируется надолго и всё будет решать, как и раньше, небольшой процент голосов из Центра - куда они склонятся, туда и страна пойдёт. Для этого необходимо пересмотреть тактику в отношении русскоязычных украинцев. Я не говорю о стратегии - в целом там всё верно, но, граждане, научитесь же, наконец-то говорить с людьми на их языке и не оскорблять их чувства! Включите в свой гипотетический блок кого-либо вроде Тягнибока, выставите на центральном телеканале Костенко, который заявит, что без создания единой поместной... и т.п., что этот блок должен быть антироссийским, что 100% кинопроката должно быть на украинском языке - и всё, мы снова проиграли.

    Нужны СИМВОЛИЧЕСКИЕ жесты. Нужно признание регионального статуса русского языка (никаких законов при этом менять не нужно и никакие требования к использованию украинского не снимаются), нужно поздравление на Новый год И ПО-РУССКИ ТОЖЕ, нужно привлечение Владимира (Сабодана) на каждое мероприятие, где тусуется Филарет (Денисенко), нужны ритуальные фразы о дружбе с русским (и российским) народом, нужно постоянно подчёркивать, что в НАТО мы вступим только при одобрении народа. Вы недооцениваете эффект таких простых действий - только делать это нужно последовательно, а собственным крикунам рот нужно затыкать, причём желательно публично.

    Я лично буду голосовать только за политически либеральную силу. Педалируя национальные чувства (а фактически подменяя национальные этническими) вы получите на Востоке и в Центре ровно столько же, сколько имели, если не меньше. В лучшем случае будет перевес в пять процентов, которые с лёгкостью нивелируются подкупом депутатов.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.22 | Volodymir

      Re: Угроза №1. Ищем решение

      Угроза № 1, но чему? Выживанию.
      Или выживанию в целостности?
      На кой эта целостность нужна этом виде?
      Людей интересует экономика (тарифы, курс и т.д.)?
      Так люди в обзщем-то и в этом разбираться не хотят.
      Главное - скинуть с себя все риски. Тут вроде голубые
      двигаются до поры до времени (а потоп не их дело) правильно.
      Меня, например, и раньше хорошо кормили,
      а сейчас вообще - хеадхантеры звонят каждый день. Не от больших успехов нового правительсва, естественно, а от общей жопы с ресурсами в экономической ситеме. Особенно, учитывая общую деградацию системы обучения. Иными словами, в отрыве от коллективных целей (прав человека третьего поколения) любой активист может себе найти бутер с икрой.
      Итого, без философии.
      Как миниму, нет некоего целого.
      Если цели не замещать, возможны угрозы только коллективным интересам.
      Сформулировать можно, как минимум, две угрозы № 1.
      Первая: угроза привычной безответсвенности (т.е. разумному социальному государсву). Условно, группа А. Тут людей может сплотить разъяснение гарантированные результаты клептократического режима в лицах самих субъектов и, особенно, следующего поколения (тут обеспечивается ценз: психотип, заботящийся о будущем). Угроза № 1, например, гарантированная деградация уровня жизни через 2-3 года даже в крупных городах (горячая вода, тепло, структура потребления среднего нижнего). Стратегия - стимулирование создания гражданских структур за свои права в иерархии (дома, кварталы, районы). Но на это нет ресурсов даже у самих активистов. Потому, упрощая, сплотить в антагонизме к существующей "элите", создав распределенный позитивный "штаб" на основе, например, гражданских активов.
      Задача № 1 для псевдо-пока-элиты (группа Б в будущем, полученная в процессе, совпадение только в термине "элита"). Осознание технологических возможностей мощи суверинитета (с ней ничто не сравниться, по мнению отца Корпоративных финансов). На этой основе создание мощного суверена-сообщества, заинтересованного в максимальной мощи страны. Для этого, придется разобраться и с земельным блядсвом, и создание условий для развития базы, среднего класса, и конфликтом интересов.
      Тут угроза № 1 на первом этапе - чтобы не отстреляли всех мыслящих в терминах украинской национальной идеи, как кабанчиков.

      Вообще, угрозу (негативную неопределенность) нельзя осознать, не имея идею № 1. Иногда ее называют национальной идеей. Но мало кто образщет внимание, что она не может быть абстракной (удвоение ВВП, кстати, нацианальная идея Аргентины в 60-х годах 19-го века).

      Потому простая идея - получение монопольных выгод на суверинитете в международном распределении труда не от его продажи, а как от бесконечного аннуитета. Осознанная работа второй группы (Б) над своей идеей № 1 с искоренением причин страхов первой группы (А) с постепенным увеличением своей массы на уровне не хуже, чем это делают голубые нагнетая и спекулируя страхами пролетариата для маскировки торговли суверинитетом. При этом помнить, что пролетариат сейчас уже совсем не передовой класс, а боевой отряд олигархов. Потому мышцы среднего класса надо наращивать хотя бы из чувства самосохранения. Но это уже техника.

      Это, скорее, методика (возьмите листочек, с одной стороны напишите все важное для вас и т.д.). Над сутью еще надо подумать. Может, даже сегодня.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.22 | BIO

        Свежее дыхание гнилых понятий.

        >При этом помнить, что пролетариат сейчас уже совсем не передовой класс, а боевой отряд олигархов.

        Ахметову своей гвардии хватает, не стоит унижать барона
        охраной из смердов.

        Хотя звучит свежо, прямо неоклассика навыворот, а все потому,
        что толкование понятия "работодатель" извращено на уровне
        закона, небесплатно, надо это понимать...

        Как понимать и то, что шутить с классовой терминологией уже
        пытались - дошутились до 17го года...
  • 2006.11.22 | Ukrod

    Re: Угроза №1. Ищем решение

    А чого б за ціль не вибрати реальний народний контроль.

    Скажем зібрати Віче, ну там по 20 продвінутих чуваків з області і 5 з обл.центрів + експерти. На ньому виробити рішення по всім траблам сучасності, як то Конституція, куда йти, якою мовою розмовляти.
    На основі цього провести зміну тих гілок влади, які відмовляться ці рішення проводити в життя. Бо ж народ не слухаються.
    Цей орган лишити, на певний період, як оцінювача і контролера влади.
    Ну там оцінили на Віче політика погано більшістю голосів - у відставку його в обов'язковому порядку, бо ж глас народа.

    Мені здається якщо крутити шось в тому політикумі, шо зараз є і за його паравилами, враховуючи наявність НЛП і павловських, нічого не буде. А так ніби і система така як треба, і парламент тобі, і презік, і премььєрр, і контроль не теоретичний, а реальний є.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.22 | Volodymir

      Re: Угроза №1. Ищем решение

      Такое уже было, как и удвоение ВВП в 19-м веке в качестве национального проекта.
      Конкретно, правда, в последний значимый раз идея проводилась сверху. Партия считала, что законы только сдерживают народный контроль в Китае. И что для контроля нужна непостредсвенность. Потому контроль хуйвенбинов - и есть самый действенный. Т.е. и менять судей не понадабилось.
      Но предложение клевое. Хотелось бы видеть на практике его реализацию: 20-ть волшебных кулачных бойцов и толпы народа, неподвласных воздейсвиям собаки павловского, меняют ветки власти.
    • 2006.11.22 | BIO

      Гроза угроз - ищейка сути ющенковых

      Самое первое для реально желающих искать
      выход из жопы - перестать верить на слово,
      особенно верхней касте, а Предсказамусу
      не мешает вспомнить КТО именно толкал эту
      мысль в массы весной на выборах и перестать
      тулиться к юбке - эта юбка сама не знает к
      кому бы прислониться - везде припекает...

      Простой факт осознания мультимедийной виртуальности
      многолетней "борьбы" м/у сообщниками по окучиванию
      доверчивых буратин резко снизит ментальные издержки
      и снимет большинство психологических зажимов, если,
      конечно, пациент сам не боец этой ОПГ.

      Для УСПЕШНОЙ борьбы с ОПГ необходима НА ПОРЯДОК
      лучшая ОРГАНИЗОВАННОСТЬ и пока ее не будет - не
      стоит разводить глубокомысленные сопли даже мысленно
      ибо обиднее всего подскользнуться на собственном
      бессилии.

      Любые действия в рамках предложенной СВЕРХУ парадигмы
      АБСОЛЮТНО БЕСПЕРСПЕКТИВНЫ т.к. обречены на эффективную
      нейтрализацию самыми разнообразными способами - Вы будете
      удивлены попробовав РЕАЛЬНО модернизировать тот же БЮТ...

      Успех лежит в плоскости использования РЕАЛЬНЫХ резервов,
      в первую очередь собственных интеллектуальных (доработка
      ММ как платформы для идеологического объединения и тест-
      системы на лояльность действительным силам сопротивления,
      а не фетишам-однодневкам) и людских/материальных (особое
      внимание уделив трудовой диаспоре-мигрантам - это КЛЮЧЕВОЙ
      контингент для легитимного перевеса весов).

      Все это вполне по силам Альянсу, дело только за осознанием
      неизбежного - это сократит сроки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.23 | miner

        оцей фрагмент заслуговує наголошеного повторення:

        BIO пише:

        > Успех лежит в плоскости использования РЕАЛЬНЫХ резервов, в первую очередь собственных интеллектуальных (доработка ММ как платформы для идеологического объединения и тест-системы на лояльность действительным силам сопротивления…)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.23 | Volodymir

          Re: оцей фрагмент заслуговує наголошеного повторення:

          "Самостийные борцы за нравственность, коих достает в любой более-менее традиционной культуре, наверняка оценят возможность ведения информационной войны с неверными.
          Наличие информации сразу о большом количестве людей, который неизбежно приводит к большему интересу со стороны общества.
          Публикация же массы данных о разных людях привлекает внимание к этой информации, у нее стремительно повышается индекс цитирования, о сотне "подловленных" на подобной шалости узнает гораздо большее количество людей, чем о десятке. А чем больше людей вникнут в подробности ситуации, тем выше шанс, что это пагубно и необратимо отразится на жизни каждой из жертв розыгрыша"

          Фиговая идея. Ни свободы, ни справедливости.

          ТО БИО, о электронных средствах народовластия, и хватит, потому что граничит:

          Но в 2003 году хакеры снова навестили сервер Diebold, и не напрасно. Их добычей стали два гигабайта документации и кое-какого ПО, а главное - архивы внутренней переписки в Diebold. Из писем следовало, что в компании знали обо всех недочётах, но почему-то правительственные чиновники продолжали закупать аппараты Diebold со всеми их недостатками. http://www.baltimoresun.com/technology/bal-bz.pl.himowitz26oct26,0,5352371.column?coll=bal-technology-headlines

          http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/19/AR2006101901818.html

          В 2005 году на выборах в Мосгордуму КОИБы использовались уже более чем на 700 избирательных участках, - и, удивительно это, или нет, но сбоили. Впрочем, как явствует из материала CNews, в ЛОМО склонны списывать сбои на некомпетентность внедренцев.

          Получается, что судьбу государства решают не избиратели, а бреши в ПО специально санкционированные. О маленькой программке для фильтрации транспорта в транзитную базу я уже молчу.

          Если желание таки неизбывно, можете заранее называть меня белым господином.

          ТО. Проблема номер один. Позитивная идея одна для всех на порядки хуже, чем негативная. Доказано ПРУ. Проблема № 1 как борьба с коррупцией - фигня. Достаточно вспомнить себя в прискутсвии гаишника или желания сдать работу не напрягаясь, если вы студент. Опять же, коррупция найдена среди учителей и врачей. Правильные мужики не коррумпированны, а имеют свои пять млрд. кубов там, пару баксов на тонне здесь, пару десятых центов на киловатте за углом. В связи с чем быстро налаживаются экономические связи, создаются условия. То, что раньше попадало в бюджет, берем на наваре с яиц. Херня, что сытости нет, зато либеральный ход в экономике - зоны, снижение сборов (больше маржа для дерибана).

          Идея единения штука хорошая. Иной раз, особенно вчера слушая Порошенко об единсве с бютом, даже слезит: такой сильный основной инстинкт самосохранения, да и кум себя повел не правильно, пусть получает.

          Имхо, все же, основная проблема - отсутвие реальная возможность отстаивать свои права человека, гражданина (налогоплательщика). Не быть лохом - не платить, по крайней мере, в интересах третьей стороны.
          Быстро не получиться. Потому основная идея - культ свободы, взаимная поддержка в гражданских структурах.
          Если не получается не пересраться в боевых действиях против жека, то, к сожалению, основная угроза может быть только манипулятивной, и только действительно угрозой.
      • 2006.11.24 | Михайло Свистович

        Re: Гроза угроз - ищейка сути ющенковых

        BIO пише:
        >
        > Для УСПЕШНОЙ борьбы с ОПГ необходима НА ПОРЯДОК
        > лучшая ОРГАНИЗОВАННОСТЬ и пока ее не будет - не
        > стоит разводить глубокомысленные сопли даже мысленно
        > ибо обиднее всего подскользнуться на собственном
        > бессилии.

        От коли Ви її проявите і зробите хоч щось в реалі, можете тоді заїкатися про організованість. Бо що треба і як робити всі знають - в книжках читали.

        >
        > Все это вполне по силам Альянсу

        А звідки Ви про це знаєте? Ви пробували хоч щось зробити поза інтернетом?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.24 | BIO

          З Вами БНГ? Хочь зараз...

          Наприклад: не відповісте часом на свербляче мене вже
          давненько питаннячко - чи насправді Ви власне бачили
          на ірпіньскому базарі ОМОН з РФ чи то так співпало з
          огляду на чудову організацію витіку дези з декількох
          джерел майже одночасно ?

          Вже можете відповідати - час пішов...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.27 | Михайло Свистович

            Re: З Вами БНГ? Хочь зараз...

            BIO пише:
            > Наприклад: не відповісте часом на свербляче мене вже
            > давненько питаннячко - чи насправді Ви власне бачили
            > на ірпіньскому базарі ОМОН з РФ чи то так співпало з
            > огляду на чудову організацію витіку дези з декількох
            > джерел майже одночасно ?

            Я не спеціалізуюся на організації витоку дези і ніде не писав, що бачив на ірпіньскому базарі ОМОН з РФ. Я особисто його взагалі ніде не бачив, бо і в Ірпені у дні ПР практично не бував.

            >
            > Вже можете відповідати - час пішов...

            Я можу відповідати завжди, і коли час не пішов. Мені нема чого приховувати.
  • 2006.11.22 | ziggy_freud

    перечитав вчорашню дискусію. Наче підсумок

    спробую доповнити Ваш проміжний підсумок.

    Предсказамус пише:
    > Из принципиальных возражений по первому постингу следует выделить постинг НеДоктора, который видит в качестве главной угрозы отсутствие объединяющих ценностей, а также Спокуса, который считает главной проблемой беззаконие. Думаю, обе эти задачи решить можно только при наличии некоррумпированной власти, подконтрольной народу, т.к. коррумпированная власть заинтересована и в отсутствии единства украинцев, и в тотальном беззаконии.

    п.НеДоктору можна заперечити, що спільні цінності теж є. Просто їх пропагують менш активно, ніж відмінні. Тобто як трохи поскрести звиклого покладатись на авторитети, помірно розпальцьованого і принципово -язичного, з нього вийде цілком нормальна людина. Спілкуючись з "донецькими", я згадую своїх старих знайомих з Лісового Масиву на початку 90х. Зовсім не хвакт, що жителі Донеччини еволюціонують в тому самому напрямку, але ментальної прірви між "нами" і "ними" не бачу.

    Ще в 2002му ставилось питання: хто, крім кабзонів з пахлами займався формуванням їх цінностей? І що їм може запропувати центральна влада, крім українського паспорту? В 2004му і 2006му продовжує стояти те саме питання.

    Отже,
    "помаранчевий" - це добре інформований "синій". Коли кожна діра (в інформаційному сенсі) матиме нормальні контакти із рештою світу, ми в переважній більшості будемо жовто-блакитними. За винятком тов. Корнілова, звичайно ;-)

    Що стосується перспективи отримати некорумповану владу. Пастка в самій постановці питання. Краще: владу, яка вміє керувати прозорими методами. Для цього потрібно
    - принципово змінити кадрову політику
    - реально скоротити чиновництво з збільшенням зарплати тим хто залишився, прямо пропорційним скороченню штатів
    - зрештою навести порядок в судах і прокуратурі, бо корупціонер корупціонера за хабарі карати не стане принципово
  • 2006.11.22 | НеДохтор

    Re: rondo №2

    Предсказамус пише:
    > Из принципиальных возражений по первому постингу следует выделить постинг НеДоктора, который видит в качестве главной угрозы отсутствие объединяющих ценностей, ...


    Далі Предсказамусе Ви пропонує:

    > 1. Объединение всех политических сил, не заинтересованных в нынешнем развитии дел в стране.
    > 2. Сужение до минимума количества целей деятельности этого объединения, в идеале цель одна - смена власти.
    ...


    Згоден, об'єднання ...

    Треба з чогось починати. Для початку не всіх, а хоча б потрібно об'єднання політичних сил (чи частини політичних сил виділених за якоюсь ознакою).

    Але, об'єднання довкола чого?
    Навколо спільної мети? Добре, є такий спосіб.
    Але, якщо буде об'єднання тільки довкола спільної мети і цією метою є зміна влади, то такий розвиток подій буде тільки ітеративним повторенням Майдану.
    Об'єднання досягне рівня коли разом нас багато і буде можливість знову трохи змінити владу.
    Ви вважаєте, що за один раз вдасться поміняти владу наскільки кардинально, що цього разу все буде гаразд? Дуже спірне питання...

    Скоріш, за вдалих обставин і за декілька ітерацій будемо мати все кращу і кращу владу, будемо просуватись по шляху демократії. Так згоден.

    А тепер я знову про своє.
    Кожна така ітерація має перед собою постійну загрозу реваншу,
    якщо не спродукує (ще на етапі боротьби за владу, а не потім)
    загальносприйнятливу об'єднавчу на загальнодержавному рівні систему цінностей.
    Правильно, зараз у опозиції недостатньо ресурсів (медійних та інших)
    для того, щоб заповнити цією системою цінностей масову свідомість.

    Але це зрозумілою мовою та діями потрібно цю справу постійно тримати живою. Для початку потренуватись на собі (на сьогоднішній опозиції).
    Це важка інтелектуальна праця, її продукт повинен бути настільки сильним та всепроникаючим, щоб спочатку об'єднати тільки тих, хто проти сьогоднішньої влади, але цей же продукт повинен об'єднати майже всіх потім після зміни влади.

    imho, ще в часи Майдану це вже добре розуміла і Тимошенко
    (коли в інтерв'ю на донецькому каналі вона з українським прапорцем пояснювала, що сині і гарячо-жовті мають мати спільну мету).


    Тобто, не заперечуючи важливість всіх перелічених Вами пунктів
    все ж залишаюсь на позиції що вказане Вами - можливо, скоріше пояснює який має бути крок№1,
    але цей крок може бути малоефективним, якщо зараз знову
    творити об'єднання тільки навколо зміни влади як спільної мети.
  • 2006.11.23 | miner

    Ультиматум №1. Чим Меморандум Майдану не слава Богу за основу?

    Вище в дискусії щойно забазікано фпєсту тему ультиматуму політикам від активного піпла. Тема хороша. Забазіана НМД ненавмисно.

    Гадаю, варто далі обговорювати саме ультиматум та дії, якими він погрожує.

    Основне питання див. заголовок.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.23 | Предсказамус

      Думаю, правильнее начать новую ветку. Будет через 10 мин.

  • 2006.11.24 | Карт

    Re: Угроза №1. Ищем решение

    Предсказамус пише:

    > Противостояние угрозе возврата Украины в коррупционное сообщество государств, как мне кажется, возможно при решении следующих подзадач.
    > 1. Объединение всех политических сил, не заинтересованных в нынешнем развитии дел в стране.

    Об'єднати може лише велика біда, а не наше з вами розуміння, що біда насувається. Якщо януковичи таку біду створять, то будемо обговорювати, як саме слід об'єднуватись.

    > 2. Сужение до минимума количества целей деятельности этого объединения, в идеале цель одна - смена власти.

    Якщо Ви маєте на увазі, що нам слід об'єдннатися тут, на М, то у мене є великий сумнів стосовно впливу нашого загального суворого засудження януковичів на зміну влади в країні.

    > 3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.

    Я б сказав так: якщо зміна влади залежить від наших взаємних наїздів, то ми - ого-го! Янекам таких, як ми, треба труїти, і чим швидше, тим краще для них.

    > 4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.
    >

    Це також - із розряду побажань.

    > Также покуда не привожу механизмы решений, чтоб не перегружать постинг и ветку.

    На мій погляд, "Майдан" є, серед іншого, постійно діючий конгрес (семінар, симпозіум), де народ обробляє інформацію у режимі реального часу і тим самим вдосконалює свою систему поглядів.

    Тобто, завдяки "Майдану" народ, той, що сюди заглядає, підсилює свою суспільну адекватність.

    Заглядає сюди, дійсно, не вирішальна частка народу.
    Тому спадає на думку поширити вплив "Майдану" на суспільство.
    Механізмом може бути телевізійна програма - такий собі "токін за круглим столом".

    І на очах мільйонів глядачів Предсказамус об'єднується з Шутером.

    Це буде, дійсно, цікаво, оскільки сперічатись будуть вільні люди, а не політологи на довольствіі, люди, які чують один одного.

    Отак народу можна було б прислужитися, нмд.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.24 | stefan

      Re: Угроза №1. Ищем решение

      Карт пише:
      > Предсказамус пише:
      >
      > > Противостояние угрозе возврата Украины в коррупционное сообщество государств, как мне кажется, возможно при решении следующих подзадач.
      > > 1. Объединение всех политических сил, не заинтересованных в нынешнем развитии дел в стране.
      >
      > Об'єднати може лише велика біда, а не наше з вами розуміння, що біда насувається. Якщо януковичи таку біду створять, то будемо обговорювати, як саме слід об'єднуватись.
      >
      Це - аксіома.
      > > 2. Сужение до минимума количества целей деятельности этого объединения, в идеале цель одна - смена власти.
      >
      > Якщо Ви маєте на увазі, що нам слід об'єдннатися тут, на М, то у мене є великий сумнів стосовно впливу нашого загального суворого засудження януковичів на зміну влади в країні.
      >
      у сене також
      > > 3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.
      >
      > Я б сказав так: якщо зміна влади залежить від наших взаємних наїздів, то ми - ого-го! Янекам таких, як ми, треба труїти, і чим швидше, тим краще для них.
      >
      > > 4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.
      > >
      >
      > Це також - із розряду побажань.
      >
      > > Также покуда не привожу механизмы решений, чтоб не перегружать постинг и ветку.
      >
      > На мій погляд, "Майдан" є, серед іншого, постійно діючий конгрес (семінар, симпозіум), де народ обробляє інформацію у режимі реального часу і тим самим вдосконалює свою систему поглядів.
      >
      > Тобто, завдяки "Майдану" народ, той, що сюди заглядає, підсилює свою суспільну адекватність.
      >
      > Заглядає сюди, дійсно, не вирішальна частка народу.
      > Тому спадає на думку поширити вплив "Майдану" на суспільство.
      > Механізмом може бути телевізійна програма - такий собі "токін за круглим столом".
      >
      > І на очах мільйонів глядачів Предсказамус об'єднується з Шутером.
      >
      > Це буде, дійсно, цікаво, оскільки сперічатись будуть вільні люди, а не політологи на довольствіі, люди, які чують один одного.
      >
      > Отак народу можна було б прислужитися, нмд.


      Ну що.Як казав один мій старий друг:
      -Forwards!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.24 | BIO

        Кідаю свої 5

        > Механізмом може бути телевізійна програма - такий собі "токін за круглим столом".

        >

        > І на очах мільйонів глядачів Предсказамус об'єднується з Шутером.

        >

        То чому б не запропонувати Чайці хто знає його нік в Інеті або
        через інфільтрованих сюди "експертів" трохи підкоригувати
        формат та хоча б раз на місяць пропонувати ринг для представників
        той же інетгромади замість політбомондної банди ?

        Однієї маєчки з плакатиком вже малувато для загалу - призвичаївся...

        VIPer
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.24 | Карт

          Так ото ж ..

          Здається, «5 копійок» не тягнуть вже і на 2. Пора ..
          Отже, Чайці (нмд, він є один з небагатьох симпатичних ведучіх на 5-му) можна було б запропонувати «Вільний форум».
          Кількість співрозмовників – 5.
          Часова довжина – 1 година.
          Початок о 21.30 у суботу (щоб Предсказамус встиг повернутися у Харків на роботу).
          Великий стіл, низька лампа з абажюром, кава etc. (варіант – стилізація під кухню, або навіть – справжня кухня, де всі почуваються і поводяться невимушено, палять у кватирку).
          Чайка може бути присутнім, але не в якості тамади, а в якості нейтрального медіатора.
          Оголошується тема (вона має бути анонсованою), йде шмат журналістської роботи (довідки за темою, досьє etc).
          Далі – коротка доповідь з наголосом на проблемних моментах і – обговорення.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.24 | BIO

            Нажаль Ви навіть не продюсер бо є всі ознаки того...

            Це дуже подібне до того ранішнього "Погляду" за яким
            мабуть багато поколінь ностальгує...

            Саме невимушене живе спілкування з толеруючими, а не
            забиваючим всі мусорні баки половою ведучими (це
            не зовсім про птичку жалко але іноді буває, EZ
            вчора майже не задовбали - жах, Hitchcock...)

            Тихе незле культурне слово на злобу подій і Вічності -
            я не потягну цю Голгофу, краще вже до Авгія найнятись...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.24 | Карт

              Re: На жаль ...

              Я пам'ятаю, що була 2-3 роки тому ночнй ток-шоу на якомусь каналі, приблизно у тому стилі, що Ви його позначили.
              Там були наші білямистецьки розумники. Цікаво було їх слухати, тільки спати хотілось.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.26 | BIO

                Мрії мурчика - мрм, сметана у прямому ефірі

                Цікаво буде замість вікна з фіранкой
                для димовідведення (бо все рівно в студії
                курити зась) дати через плазму (навіщо їх
                у студіях понатикано - лого рекламувати...)
                скринінг ВФ та зробити обмін смислами ще
                живішим за онлайн, а ніки най і в студії
                сидять зашифровані - так цікавіше буде і
                розкутіше - під масками з бейджиками...

                Але головне не формат - головне фактура...

                ПС Тіки перед цім здати Уколову всі адреси і
                аналіз сечи на сбушність...;)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua