МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

МАТЬ ВАШУ, БЮТ і НУ

11/24/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Схоже, що БЮТ і НУ замість узгодження спільних дій щодо скасування політреформи, можуть втягнутися у змагання - хто є головним скасовувачем.

Як відомо, після заяви НУ щодо подання до Конституційного Суду, Юлія Тимошенко заявила, що БЮТ готовий запропонувати "Нашій Україні"
проект представлення, під яким НУ може підписатися після узгодження.

На це представник Президента в парламенті Роман Зварич зазначив, що конституційне подання НУ вже має бути готове. "Якщо ж ні, то після того, як наші фахівці його підготують, фракція БЮТ зможе підписатися під ним – якщо вони заявляють про готовність приєднатися".

З огляду на історію теплих стосунків між нашими політиками, не виключено, що ми так і не побачимо об"єднаної дії сил, спрямованих на скасування рехворми. Натомість маємо шанс стати глядачами захоплюючого піар-серіалу "Я - перший", в якому головні зусилля обох опозиційниї сил спрямовуватимуться не проти рехворми, а на те, щоб довести свою першість у цьому процесі і паплюження конкурента на ниві скасування цього недолугого документу, який і призвів до нинішньої ситуації в Україні.

Шановні політики, коли Ви нарешті почнете думати про Україну, а не про рейтинг, який все одно неодмінно втратите саме через отакі от думки?

Відповіді

  • 2006.11.24 | сябр

    Re: МАТЬ ВАШУ, БЮТ і НУ

    Наша Україна дискредитувала себе повністю. БЮТ - лише частково. То хто до кого мусить приєднуватись?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.24 | samopal

      Хлопці хвилюються...

      А як вони голосували, коли ота політрехворма приймалася?
      А терер хочуть бути "святішими за Папу" (чи за "татуська").
      Так вони вже в опозиції, чи все ще у позиції "Оп!"?
  • 2006.11.24 | Віктор Уколов

    Домовимось. Якщо буде спільна мета

    Але якщо НУ і далі буде мислити виключно категоріями посад, то я вже не знаю чим це закінчиться
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.24 | Офтальмолог

      Re: Домовимось. Якщо буде спільна мета

      Интересное интервью в содержанке Партии Регионов газете "Известия-Украина". Взято у очередного украинского "по-настоящему ЕВРОПЕЙСКОГО философа-либерала", бывшего экс-вице-премьера Вячеслава Кириленко. Абсолютно ничем себя не проявившего на этому посту. Предшественник хоть что-то имитировал, чем навел много шороха в нашем научном истеблишменте, обвешенного наградами, в том числе и зарубежными, премиями, только своими, и знаками отличия. Но шорохом все и кончилось.

      Оставим в стороне ничем не обоснованные восхваления в его адрес. Поисковые системы дают на это имя абсолютный нуль. Ну не знает зачуханная Европа наших МЫСЛИТЕЛЕЙ МИРОВОГО УРОВНЯ.

      Так вот, сие чудо с дипломом кандидата философских наук верзет, что «тот, вокруг кого мы объединились, сегодня занимает пост Президента Украины (сказано абсолютно верно – именно занимает пост Президента, но Президентом не является). ВЮ сегодня является почетным главою партии НСНУ (Чем, чем ??? и Чего, чего??). Огромное (наверное, превышающее численность населения Земли) количество людей, считают, что возможности этой политической силы далеко не исчерпаны…».
      Что еще должно случиться в Украине, чтобы подобные мыслители хоть очи свои раскрыли?
    • 2006.11.24 | samopal

      Яка мета?

      Відміна політрехворми не може бути "метою". Це усього лиш засіб.
      Наприклад, засіб остаточно перевернути все догори дном і добитися... повернення Кучми. :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.24 | ziggy_freud

        чим може бути палітрехворма

        samopal пише:
        > Відміна політрехворми не може бути "метою". Це усього лиш засіб.

        Так само, як впровадження політреформи. Коли невідомо, до чого призведе "рехвормування", варто було почекати і дещо вточнити.

        > Наприклад, засіб остаточно перевернути все догори дном і добитися... повернення Кучми. :)

        До чого тут Кучма? Досить було повернення трьох одіозних фігур: Янук, Пахло і Тоббачнєг. Вони вже цілком впорались.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.24 | samopal

          Чим вона тільки не може бути

          ziggy_freud пише:
          До чого тут Кучма? Досить було повернення трьох одіозних фігур: Янук, Пахло і Тоббачнєг. Вони вже цілком впорались.

          А хто ото так їх узяв і "повернув"? Чи не ці ж пацаняти, котрі волають про свою первинність у намаганні хощ що-небуть скасувати? Приймали то політрехворму вони, а не БЮТ.
          А Янук, Пахло і Тоббачнєг разом з Ющенком, Заваричем, Безсмернним та Морозом непогано спрацювали на "стабільність". Тільки якось непереконливо. Так, що скоро, мабуть, і сам "стабілізатор" вигулькне.

          Значно простіше та законніше було оте "повернення" не допустити, але ж "чомусь" не схотіли... "Ширини" забракло, чи "стабільності"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.24 | ziggy_freud

            якщо в Україні можна прийти до влади шляхом блокуванння...

            ...сортиру у ВР, чинна політична система дійсно потребує перегляду.

            samopal пише:
            > А хто ото так їх узяв і "повернув"? Чи не ці ж пацаняти, котрі волають про свою первинність у намаганні хощ що-небуть скасувати? Приймали то політрехворму вони, а не БЮТ.

            Щоб сказати напевне, варто подивитись голосування по політрехвормі. Та краще зрозуміти помилку пізно, ніж триматись за неї.

            > Значно простіше та законніше було оте "повернення" не допустити, але ж "чомусь" не схотіли... "Ширини" забракло, чи "стабільності"?

            Я б не став називати позицію Ющенка ідеалістичною. Але за наслідками воно виглядає так, наче донецькі з социками його образливо "розвели". На розмови про національну єдність.
      • 2006.11.25 | Віктор Уколов

        Мета: утворимо антикорупційний фронт - очистимо Україну

        В мене чим далі тим більше бажання розпочати справжнє полювання на відьом з усіма перегинами.
        Вчора прочитав, що в Черкаській області затримали міліціонера-хабарника, який при затриманні зжер 400 баксів.
        Якби затримували наших урядовців і теперішніх, і колишніх - вони б подавилися, бо таку кількість пачок з грошима неможливо ковтнути!

        Корупція - рак цієї країни. І уже давно пішли метастази.

        Звичайно для ефективної боротьби з корупцією нам треба більшість в парламенті, іншого президента і генпрокурора і т.п. А для цього потрібні дострокові вибори парламенту, скасування реформи...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.25 | Раціо

          Корупція -- це наслідок. Причина -- відсутність позитивної візії

          майбутнього. Для її створення потрібні глибокі спеціалісти, для її комунікації потрібні лідери, для її реалізації потрібні дисципліновані менеджери. Натомість маємо профанацію і пошуки, кого б звинуватити в провалі того, що не могло не провалитися через банальну тупість.

          Корупція -- дуже зручне слово, бо ним завжди можна пояснити, чому все погано. Воно лише не пояснює тієї дрібнички, як зробити добре. Мене якось шокував один цілком талановитий, як НМХР, студент-хореограф, який вважав, що те, чим він займається фігня, і мріяв отримати десь тепле місце й брати хабарі.

          Поки не навчите Йулю чистити від корупції хоча б свої партійні структури, а не розказувати з дебільними хіхоньками, що в її фракції немає кіноакторів, всі ваші фронти народного порятунку і палкі заклики лише стимулюватимуть цинізм і схильність до корупції тих, хто міг би робити щось розумне-добре-вічне.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.26 | Віктор Уколов

            Ні. Корупція - наслідок раціоналізації моралі

            Дати хабар раціональніше, ніж платити податки. Патріотизм - ірраціональний.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.26 | Раціо

              Мораль а-пріорі штука глибоко раціональна, як і патріотизм

              Віктор Уколов пише:
              > Дати хабар раціональніше, ніж платити податки.

              Це брехня. Платити податки раціональніше, коли ти знаєш, що завдяки цьому навколо тебе будуть чистіші вулиці і менше волоцюг. Але коли ти бачиш, що ті, хто закликає тебе платити податки, декларують річний дохід розміром у вартість однієї своєї сукні, раціональність сплати податків одразу опиняється під великим питанням.

              Тобто головна проблема в тому, що люди, які претендують на владу, відмовляються брати на себе основну відповідальність влади: пропонувати чітку РАЦІОНАЛЬНУ візію кращого майбутнього. Томущо ірраціональні візії живуть лише доти, доки реальність не починає давати зворотню реакцію на їх ірраціональність.

              > Патріотизм - ірраціональний.

              Це твердження лише наслідок инших:

              1) Кожен патріот мусить підтримувати Юлю (ваше твердження)
              2) Юля - д..... (ірраціональна) (очевидний факт, який ви можете відкидати, але не можете спростувати)
              В такому разі патріотизм дійсно мусить бути ірраціональним.

              Патріотизм ірраціональний лише за ірраціонального керування "патрією". Ви не зможете змінити закони природи просто тому, що вам не хочеться бути раціональними. "Це - гірше ніж злочин, це - помилка". Наслідком вашого "ірраціонального патріотизму" можуть бути лише катастрофи.

              Наведу вже зовсім примітивну аналогію - може таки дійде.
              Маючи певну кількість зерна, його можна посіяти, а можна з'їсти.
              Ваше завдання: визначити, скільки потрібно лишити на їжу, щоб дожити до урожаю, скільки потрібно посіяти, як доглядати, який очікується врожай - і переконливо розповісти про це власникові зерна. Ви ж закликаєте: висипайте зерно прямо в оцю канаву, і буде вам незмірне щастя. І в жодному разі не звертайте уваги, що з того кінця потрібні люди вже підганяють вантажівки за цим зерном! У нашій фракції жодних вантажівок нема!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.26 | Віктор Уколов

                Суперечка вічна. Але для совка, раціональність є більш зрозуміла

                Раціо пише:
                > > Дати хабар раціональніше, ніж платити податки.
                > Це брехня. Платити податки раціональніше, коли ти знаєш, що завдяки цьому навколо тебе будуть чистіші вулиці і менше волоцюг.

                "Брехня" - не слово. Це не вірно. Але більшість думає, що легше заплатити хабар - бо більшість завжди тупа і лінива.


                > Тобто головна проблема в тому, що люди, які претендують на владу, відмовляються брати на себе основну відповідальність влади: пропонувати чітку РАЦІОНАЛЬНУ візію кращого майбутнього.

                Знову не так. Наш спільний знайомий став міністром в першому уряді Ющенка, який ви називаєте "урядом Тимошенко". Він мав чітку візію і демократичні погляди. Він їх і зараз має. Йому навіть дали 20 000 грн в місяць зарплати. Аж тут до нього звернулись люди, які платили попередньому міністру за прикриття свого проекту. Ви думаєте він, маючи чітку візію, відмовився взяти 450 000 доларів? Взяв! І попросив заходити ще. Може тому він залишився в уряді Єханурова і навіть мав певне зростання.
                Інший приклад. Інший знайомий став міністром і таки не брав хабарів - йому не було потрібно, бо він і так усе мав. Але без толку. бо довкола всі чиновники від заступників до начальників відділів хабарі брали за минулого міністра і продовжували брати за нового. А він мав чітку візію майбутнього. Один із стовпів ринкових реформ початку 90-х років, який реально зробив багато для того, щоб ми перейшли до більш сучасної і ефективної економіки.


                > > Патріотизм - ірраціональний.
                >
                > Це твердження лише наслідок инших:
                >
                > 1) Кожен патріот мусить підтримувати Юлю (ваше твердження)

                Не тупіть. Кожен патріот має підтримувати Україну і тих, хто працює на Україну так довго, скільки вони на Україну працюють. Патріот - це людина, яка віддана не іншій людині (Юлі, Саші, Віті), а та яка віддана ідеї.


                >Ви ж закликаєте: висипайте зерно прямо в оцю канаву, і буде вам незмірне щастя. І в жодному разі не звертайте уваги, що з того кінця потрібні люди вже підганяють вантажівки за цим зерном! У нашій фракції жодних вантажівок нема!

                Я закликаю менше думати про власні кишені. Ви ж чомусь говорите про фракції, Юлю, зерно. Вам настільки не подобається відданість ідеї, що ви завжди шукаєте персональних прив"язок? Звідки стільки рабської психології? У вас є Хазяїн?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.26 | Раціо

                  Re: Суперечка вічна. Але для совка, раціональність є більш зрозу

                  Віктор Уколов пише:

                  > Але більшість думає, що легше заплатити хабар - бо більшість завжди тупа і лінива.

                  Знову зручні ярлики, які все пояснюють але нічого не означають. Я не можу з Вами сперечатися, чи дійсно більшість - тупа і лінива, бо пороги, нижче яких починаються тупі і ліниві, у кожного індивідуальні. Щоб була можлива комунікація, потрібно уникати використання таких оціночних понять.

                  Зауважте, що Ви написали "легше заплатити хабар". А раніше стверджували, що "раціональніше заплатити хабар". А це є дуже різні речі. Найлегше взагалі не засівати зерно - більше лишиться на їжу. А якщо знаєш, що прийдуть активісти і відберуть урожай - сіяти ще й ірраціонально. Ідея в тому, що діяти раціонально мусить стати легше: треба хоча б знати, що активісти не прийдуть.

                  Чому хабар заплатити легше. Тому що тупі й ліниві розуміють: заплатив хабар - отримав результат. А от позитив від "не заплатив хабар" розумні й неліниві чомусь пояснювати не прагнуть. Щоб це пояснити, вони МУСИТИМУТЬ пояснити поєднання Луї Віттон і 50000 грн доходу, а пояснити це неможливо. Значно легше полум'яно закликати боротися з корупцією.

                  > Наш спільний знайомий став міністром в першому уряді Ющенка, який ви називаєте "урядом Тимошенко".

                  Вікторе, у нас немає таких спільних знайомих. Ми з дуже різних поколінь, географій, шкіл, професій, і ніколи не зустрічалися -- зав'язуйте із конспірологією.

                  > Ви думаєте він, маючи чітку візію, відмовився взяти 450 000 доларів?

                  Я думаю, він не мав жодної чіткої візії. Тому й узяв. Я якраз Вам і намагаюся пояснити, що неможливо пропонувати позитивну візію і одночасно брехати про доходи. В таке поєднання не повірять навіть тупі та ліниві, не кажучи про инших.

                  > Але без толку. бо довкола всі чиновники від заступників до начальників відділів хабарі брали за минулого міністра і продовжували брати за нового.

                  А зробити чистку було вище його сил? А провести відкритий конкурс і запросити на роботу випускників Гарварда? Чи може страх, що "стовп реформ" за професіоналізмом дихатиме в пупок своїм підлеглим не дозволив йому такий крок? У нього була чітка візія, як побудувати позитивне майбутнє руками хабарників? Не ховайте такий талантище - неодмінно треба номінувати на нобелівку!

                  > Патріот - це людина, яка віддана не іншій людині (Юлі, Саші, Віті), а та яка віддана ідеї.

                  Ну от, я відданий ідеї, що неможливо побудувати щось, ігноруючи закони природи, бо дуже хочеться.

                  > Я закликаю менше думати про власні кишені. Ви ж чомусь говорите про фракції, Юлю, зерно.

                  Я не "чомусь" говорю, а тому, що заклик "менше думати про власні кишені" в принципі неправильний, а у виконанні Юль-Віть ще й дико цинічний. Ваше завдання в тому, щоб переконати тупих та лінивих, що вони роблять не витрати, а інвестиції, що ви Майкрософт а не МММ.

                  > Вам настільки не подобається відданість ідеї, що ви завжди шукаєте персональних прив"язок?

                  Те що Ви звете "персональними прив'язками" я зву HR. За браком якости останнього, всі великі ідеї матимуть саме ті результати, які ми й спостерігаємо.

                  >Звідки стільки рабської психології? У вас є Хазяїн?

                  Звідки такі висновки? Важкі рефлексії?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.26 | Віктор Уколов

                    На щастя це Інтернет

                    Раціо пише:
                    >
                    > > Наш спільний знайомий став міністром в першому уряді Ющенка, який ви називаєте "урядом Тимошенко".
                    >
                    > Вікторе, у нас немає таких спільних знайомих. Ми з дуже різних поколінь, географій, шкіл, професій, і ніколи не зустрічалися -- зав'язуйте із конспірологією.

                    На щастя це Інтернет і я можу послати вашу "раціональність" під три чорти та сказати вам усе, що я думаю, незалежно від того скільки вам років і яку посаду ви обіймаєте.
                    Повторюю - це наш спільний знайомий і різниця у віці між нами нічого не значить, бо ви (в силу ваших поглядів) так само добре знаєте його, як і мене.


                    > > Ви думаєте він, маючи чітку візію, відмовився взяти 450 000 доларів?
                    >
                    > Я думаю, він не мав жодної чіткої візії. Тому й узяв. Я якраз Вам і намагаюся пояснити, що неможливо пропонувати позитивну візію і одночасно брехати про доходи. В таке поєднання не повірять навіть тупі та ліниві, не кажучи про инших.

                    Ви недооцінюєте резиновість моралі таких людей. Вони можуть знати, що це погано закінчиться і для них, і для країни, але все-одно беруть, бо так легше /раціональніше з їхньої точки зору/. А через 5 хвилин після того, - вони будуть рвати на грудях вишиванки, згадувати буремні роки революцій і розчулено плакати, слухаючи повстанські пісні.


                    > А зробити чистку було вище його сил? А провести відкритий конкурс і запросити на роботу випускників Гарварда? Чи може страх, що "стовп реформ" за професіоналізмом дихатиме в пупок своїм підлеглим не дозволив йому такий крок?

                    Є закон про державну службу - що ви про нього чули? Неможливо звільнити державного службовця не запропонувавши йому адекватної посади і компенсації. Окрім того для звільнення потрібна причина, але навіть за наявності такої, рішення може бути і буде оскаржене в суді.
                    До речі, може саме це перешкодило Ющенку вигнати Зварича з уряду, як тільки відкрилася афера з реекспорту нафти.


                    > > Патріот - це людина, яка віддана не іншій людині (Юлі, Саші, Віті), а та яка віддана ідеї.
                    >
                    > Ну от, я відданий ідеї, що неможливо побудувати щось, ігноруючи закони природи, бо дуже хочеться.

                    Ви коли-небудь чули, що "закони природи" змінюються? З двох причин. Перша причина - змінюються умови. Наприклад, як це було із сферичною тригонометрією, коли сума кутів трикутника вже не дорівнює 180 градусів на поверхні сфери. Друга причина - змінюється наукова картина світу. Наприклад, як це було з "ефіром" у 19 сторіччі, по тому, як світ прийняв електромагнітну теорію Максвела.
                    Поцікавтесь історією науки - дуже корисно. Проектуйте цю мінливість на свою "раціональність" в культурі (політиці). Те, що було популярним на початку 20 сторіччя, тепер приречене відійти у минуле. Фрідріх Ніцше стає мотлохом минулих сторічч.


                    > Ваше завдання в тому, щоб переконати тупих та лінивих, що вони роблять не витрати, а інвестиції, що ви Майкрософт а не МММ.

                    Я розберусь зі своїми завданнями, як завжди, без вашої допомоги :-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.26 | Раціо

                      Послати Ви можете завжди, для того великого розуму не треба

                      Віктор Уколов пише:

                      > так само добре знаєте його, як і мене.

                      Ааа, он воно що. Ну, якщо Джордж Дабл'ю Буш - наш спільний знайомий, тоді питань нема. Я просто раніше думав, що слово "знайомий" має трохи інакше значення в українській мові. Піду читати історію науки - може там і про це написано.

                      > Вони можуть знати, що це погано закінчиться і для них, і для країни, але все-одно беруть,

                      Так це не гумова мораль, це більше схоже на психічний розлад. Ви що, справді вірите, що люди, нездатні керувати навіть собою, здатні керувати країною? Не смішіть мої капці.

                      Тому я й кажу, що не проти корупції треба боротися, а за компетентність.

                      > Неможливо звільнити державного службовця не запропонувавши йому адекватної посади і компенсації.

                      Невже? Як відомо з історії, якщо є бажання реформувати і бачення цілей, то й Аль Капоне можна за несплату податків посадити. А якщо ні, то весь неміряний інтелект іде на розробку прикольного червоного сердечка.

                      > Проектуйте цю мінливість на свою "раціональність" в культурі (політиці).

                      Проектую. Уколов хоче вивести новий тип людини, яка не думає про свій гаманець. І от тоді вже точно буде поборена корупція і настане всезагальне благоденство. От тільки попередні такі ідеалісти (Лєнін, Гітлер, ...) чомусь змогли вивести лише зовсім старий тип людини -- раба.

                      > Я розберусь зі своїми завданнями, як завжди, без вашої допомоги :-)

                      Та звісно, що розберетеся. Так як із Морозом :-) Країну тільки шкода.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.27 | Віктор Уколов

                        Окрім Гітлера та Леніна ще був Ісус Христос

                        і десятки мислителів після нього. Всі вони ставили вище пуза ідею. Спочатку було Слово.
                        Я не хочу бути настільки примітивним щоб скотитися до тупої раціональності.
                        Як це зробив, наприклад, Олександр Мороз.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.27 | Раціо

                          Іісусу пощастило: йому не треба було реформувати комуналку

                          Віктор Уколов пише:

                          > Я не хочу бути настільки примітивним щоб скотитися до тупої раціональності.

                          Від того, що Ви не хочете бути "примітивним", справді примітивними лишаються дії вашої політичної сили.

                          > Як це зробив, наприклад, Олександр Мороз.

                          Про Мороза якраз найкраще сказала Юля: його тримає те спікерство як лепрекона горщик із золотом. Раціональність тут можна побачити лише від щирої ненависти до неї :-)
        • 2006.11.28 | QuasiGiraffe

          Re: Мета: утворимо антикорупційний фронт - очистимо Україну

          Віктор Уколов пише:
          > В мене чим далі тим більше бажання розпочати справжнє полювання на відьом з усіма перегинами.
          > Вчора прочитав, що в Черкаській області затримали міліціонера-хабарника, який при затриманні зжер 400 баксів.
          Сука
          > Якби затримували наших урядовців і теперішніх, і колишніх - вони б подавилися, бо таку кількість пачок з грошима неможливо ковтнути!
          У нас правосуддя гуманне
          >
          > Звичайно для ефективної боротьби з корупцією нам треба більшість в парламенті, іншого президента і генпрокурора і т.п. А для цього потрібні дострокові вибори парламенту, скасування реформи...

          Можна просто запросити одного закордонного суддю. Пана Лінча.
    • 2006.11.24 | ziggy_freud

      ну хоча б вже поділити країну по-людськи, замість по-янучарські

      У другому випадку постраждалих буде значно більше.

      Хочу назад коаліцію "любих друзів" ВАЮ і ЮВТ замість цих почвар.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.24 | samopal

        А у щось "нове", "перспективне" та "демократичне" не хочете?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.24 | ziggy_freud

          поки якось слабенько в те віриться

          зокрема, в очищення рядів від колаборантів. Хоча адекватних людей в опозиції цілком вистачить на формування влади, значно кращої за діючу.

          Чому країна має страждати від того, що Порошенко (чи Безсмертний) полаявся з Тимошенко? Он на Кореспонденті ЮВТ знову пише, що одна з політичних сил має бізнес. Хай краще назве ту, яка не має. Навіть комуняки і ті по самі вуха в олігархічному капіталізмі.

          Отже, поки маємо вибір не між олігархами та не-олігархами, а відносно адекватними і зовсім трахнутими "донами". Коли я дивлюсь на фотки Пахла чи Богатирьовой, казки про пробудження Ктулху можна вже і не читати.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.24 | samopal

            Слабітєльноє для вєрующіх

            ziggy_freud пише:
            зокрема, в очищення рядів від колаборантів. Хоча адекватних людей в опозиції цілком вистачить на формування влади, значно кращої за діючу.

            Перше просте питання: хто є опозицією?

            ziggy_freud пише:
            Чому країна має страждати від того, що Порошенко (чи Безсмертний) полаявся з Тимошенко? Он на Кореспонденті ЮВТ знову пише, що одна з політичних сил має бізнес. Хай краще назве ту, яка не має. Навіть комуняки і ті по самі вуха в олігархічному капіталізмі.

            Звичайно, Йуля знову все "псує". Якщо Ви вважаєте, що у питанні "прихильності до бізнесу" у нас паритет, то у чому тоді різниця?

            ziggy_freud пише:
            Отже, поки маємо вибір не між олігархами та не-олігархами, а відносно адекватними і зовсім трахнутими "донами".

            Знову немає "альтернативи"? Знову хочеться "меншенького зла"? А є ще якісь ознаки того, чого "хочеться"? Може якого "світлого минулого", чи повернення "теплої батьківщини гайдарівського дитинства", як оце де-яким "перспективним лідерам" інформаційного суспільства...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.24 | ziggy_freud

              або світлого майбутнього і неба в алмазахъ

              samopal пише:
              > Перше просте питання: хто є опозицією?

              Якщо в ВР, то більша частина БЮТ, двоє виключених з СПУ і поки невизначена частина НУ

              > Звичайно, Йуля знову все "псує". Якщо Ви вважаєте, що у питанні "прихильності до бізнесу" у нас паритет, то у чому тоді різниця?

              В декларованій правоцентристській або лівоцентристській ідеології. Можна було б від декларацій перейти до їх втілення. Обом зазначеним силам.

              > Знову немає "альтернативи"? Знову хочеться "меншенького зла"?

              Альтернатива між "старими донами" як найдикішою частиною олігархів і рештою. В країні нема жодної партії, яка
              - захищає інтереси середнього класу. Може, пан таку знає?

              Будучи представником середнього класу, я готовий тимчасово підтримати ту наявну партію, групові інтереси якої _найменше суперечать_ моїм власним.

              > А є ще якісь ознаки того, чого "хочеться"? Може якого "світлого минулого", чи повернення "теплої батьківщини гайдарівського дитинства", як оце де-яким "перспективним лідерам" інформаційного суспільства...

              Давайте згадаємо електоральні успіхи цих самих інформаційно-прогресивних партій. ПСПУ Зінченка, жовту Пору та ін. Хто з них набрав більше за УНП, яка теж не пройшла до ВР? Наша суперечка знову буде тлумачитись присутніми як "ющефан" проти "юлефана". Хоча я не є ні тим, ні іншим.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.24 | samopal

                Угу. Алмази "середнього" розміру...

                samopal пише:
                Перше просте питання: хто є опозицією?

                ziggy_freud пише:
                Якщо в ВР, то більша частина БЮТ, двоє виключених з СПУ і поки невизначена частина НУ

                Якщо у нас "партійна" система, оо виходить. що крім БЮТ більш нхто.
                Погано це, чи добре, але це правда, тому так і требіа говорити.

                samopal пише:
                у чому тоді різниця?

                ziggy_freud пише:
                В декларованій правоцентристській або лівоцентристській ідеології. Можна було б від декларацій перейти до їх втілення. Обом зазначеним силам.

                Хоч би хто, крім БЮТ, спробував перейти до задекларованої опозиції.
                Якщо перейдуть - бум базаріть. А наразі, розмови про "багатоцентризм" йдуть на користь стабілізації. Перш, ніж розбиратись де право, а де ліво, треба визначитися де перед, а де "зад".

                ziggy_freud пише:
                В країні нема жодної партії, яка захищає інтереси середнього класу. Може, пан таку знає?

                Мені цікаво було б дізнатися про вашу класифікацію "середньості" та про "розмах" середнього класу в Україні. Бо виглядає так, що "середній клас" у нас сьогодні представляє в основному середній чиновник...

                ziggy_freud пише:
                Будучи представником середнього класу, я готовий тимчасово підтримати ту наявну партію, групові інтереси якої _найменше суперечать_ моїм власним.

                Як на мене, то найближче до цього стоїть ПРП. А вона зараз разом із БЮТ, хоч де-кому з "перспективних молодих чиновників" дуже хочется її розколоти, як колись РУХ...

                Наше "передове інформаційне суспільство" і досі живе совковими категоріями і, виходячи на площі з прапорами ЄС навіть і близько не уявляє собі чим "вони" відрізняються від "нас", не кажучи вже про відмінності лівоцентризму та правоцентризму... Навіть ті, хто за фахом та посадами повинен нести у маси "світоч інформації", віддають перевагу "достоєвскості образів" чи "археологічності орієнтирів".
                Ще й з розпачу рвуть на собі маєчки "теплого минулого"...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.24 | ziggy_freud

                  єслі ви такіє умниє, то почєму стоєм ніходітє

                  samopal пише:
                  > Якщо у нас "партійна" система, оо виходить. що крім БЮТ більш нхто.
                  > Погано це, чи добре, але це правда, тому так і требіа говорити.

                  ОК. Опозицією є БЮТ і ПРП.

                  > Хоч би хто, крім БЮТ, спробував перейти до задекларованої опозиції.
                  > Якщо перейдуть - бум базаріть. А наразі, розмови про "багатоцентризм" йдуть на користь стабілізації. Перш, ніж розбиратись де право, а де ліво, треба визначитися де перед, а де "зад".

                  так перейшли ж ПРП. Якщо ми вже згадали про партійну систему.

                  > Мені цікаво було б дізнатися про вашу класифікацію "середньості" та про "розмах" середнього класу в Україні. Бо виглядає так, що "середній клас" у нас сьогодні представляє в основному середній чиновник...

                  Будь ласка. В середньому по країні це близько 20% По Києву більше. Йдеться про тих, хто здатен нормально заробити собі на життя без втручання держави. І завдяки надмірній кількості "регулюючих" чіновнєгов заробляє менше. Отже, якщо дрібний підприємець має свою 1000 і дрібний чіновнєг має ту саму 1000 у вигляді надоєнного з підприємців і краденого в держави, це два світи і два протилежних способи життя.

                  > Як на мене, то найближче до цього стоїть ПРП. А вона зараз разом із БЮТ, хоч де-кому з "перспективних молодих чиновників" дуже хочется її розколоти, як колись РУХ...

                  Можливо. Хоча для мене загадка, чому вони йшли на вибори з віртуальною Жо.Порою замість цілком реальної та ідейно близької УНП.

                  Є також інша загадка. Чому БЮТ на київських виборах висунув і "засунув" Томенка, фактично на користь Черновецького, якому тепер опонує? Замість підтримати Кличка і мати дружнього міського голову.
                  Аналогічне питання маю до НУ щодо підтримки Омельченка.

                  > Ще й з розпачу рвуть на собі маєчки "теплого минулого"...

                  Зачот с рідной літєратури. Якщо популярно поясните різницю між "нами" і "ними" ;-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.25 | samopal

                    Страєвая псіхааналітіка

                    ziggy_freud пише:
                    ОК. Опозицією є БЮТ і ПРП.

                    Нє перєшліфовивайтє, дохтар. Мова йде про парламенську опозицію, бо "позапарламенська" то і є однією з ознак, чим відрізняємось "ми" і "вони". У нашій широкій позапарламенській опозиції чого тільки немає... Як і у ваших "аналізах" :)

                    ziggy_freud пише:
                    В середньому по країні це близько 20% По Києву більше. Йдеться про тих, хто здатен нормально заробити собі на життя без втручання держави.

                    Що таке нормально заробити на життя? "Чотири бакси в день" - це нормально?
                    Якщо порівняти з 33-м, то у нас "середьноього класу життям" живуть 99,9%.

                    ziggy_freud пише:
                    якщо дрібний підприємець має свою 1000 і дрібний чіновнєг має ту саму 1000 у вигляді надоєнного з підприємців і краденого в держави, це два світи і два протилежних способи життя.

                    Я так розумію, що мова йде про 1000$. Чи, все ж "гринів", На особу, чи на сім'ю ("домогосподарство")? Про всяк випадок, нагадаю Вам, що можливість повидурнюватись за клавіатурою вдома мають 11-12 відсотків "сімей"... І ще. Ознака, котра ілюструє різницю між "нами" і "ними" - згаданий Вами, дохтор, "розкол" середнього класу. На "плахіх" і "хароших", на "правільних" і "ніправільних", на "прогресивних" і "послідовних", на "чесносередніх" і "паразитосередніх" etc. (сагласна аснавних клінічєскіх прізнакав савєцкасті васпріятія).

                    Чому хто куди йшов "сам", а куди "удвох" можна пояснювати дуже довго. Хоча основні причини лежать на поверхні. Значно цікавішим є нинішні спроби "раздваєнія діагназа"...
                    А спроби популярно пояснити оте "раздваєніє" я залишаю хваківцям. У тому числі і "спєцам" від популярної ділової літератири та "страєвова псіханаліза". Відкривайте нову тему. Хоча б про історичні підходи до аналізу польових та парaдних спроб трактовки етимології поняття "не зради"... :D
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.25 | ziggy_freud

                      і соціоаналіз стройовика

                      samopal пише:
                      > ziggy_freud пише:
                      > В середньому по країні це близько 20% По Києву більше. Йдеться про тих, хто здатен нормально заробити собі на життя без втручання держави.
                      >
                      > Що таке нормально заробити на життя? "Чотири бакси в день" - це нормально?
                      > Якщо порівняти з 33-м, то у нас "середьноього класу життям" живуть 99,9%.

                      Навіть якщо порівняти з 91м чи 86м. Крім кількості грошей має значення спосіб, яким вони зароблені. Якщо спрощено - головою, руками чи дупою. І на що вони будуть витрачені. Щоб зрозуміти це, не обов*язково бути фаховим соціологом чи економістом.

                      Чотири бакси в день може бути нормально. Залежно від цін і кількості євро на кредитці ;-)

                      > ziggy_freud пише:
                      > Я так розумію, що мова йде про 1000$. Чи, все ж "гринів", На особу, чи на сім'ю ("домогосподарство")? Про всяк випадок, нагадаю Вам, що можливість повидурнюватись за клавіатурою вдома мають 11-12 відсотків "сімей"... І ще. Ознака, котра ілюструє різницю між "нами" і "ними" - згаданий Вами, дохтор, "розкол" середнього класу. На "плахіх" і "хароших", на "правільних" і "ніправільних", на "прогресивних" і "послідовних", на "чесносередніх" і "паразитосередніх" etc. (сагласна аснавних клінічєскіх прізнакав савєцкасті васпріятія).

                      Про 1000 умовних одиниць, поділену на зусилля по її здобуванню.
                      Також нагадаю про кількість абонентів мобільного зв*язку, кількість нормальних авто на вулиці, кількість відносно дорогих наливайок і відносно недорогих "казіно". Це навряд свідчить про голод серед їх клієнтів.

                      Чіновнєг якого ми маємо, або який намагається мати нас, переважно має паразитарний спосіб мислення. Це похідна від основних джерел його прибутків. Звичайно, можна сидіти за одним столом із злочинцем, і навіть мати з ним спільні напівзлочинні оборудки. Чьтоби ні раскаливать країну ;-|
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.26 | samopal

                        про середній рівень вулиці

                        ziggy_freud пише:
                        Про 1000 умовних одиниць, поділену на зусилля по її здобуванню.
                        Також нагадаю про кількість абонентів мобільного зв*язку, кількість нормальних авто на вулиці, кількість відносно дорогих наливайок і відносно недорогих "казіно". Це навряд свідчить про голод серед їх клієнтів.

                        Ви про голод, про середній клас чи про срєднєнькава дабиччіка?
                        До речі, “партія Голодомору” у нас зараз ситно перебуває у владі...
                        Поглядаючи на кількість усякого добра на вулицях Києва, спробуйте десь знайти улюблені Вами статистичні дані з приписочкою "per capita"…

                        А ще подумайте, які “декларації” можуть заповнити сотні тисяч “несередніх”, котрі основну частину “середньої зарплати” отримують у конвертах. Або отримують по 300-400 баксів за “пракат жилья”…

                        І не сповзайте з теми.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.26 | ziggy_freud

                          Re: про середній рівень вулиці

                          samopal пише:
                          > Ви про голод, про середній клас чи про срєднєнькава дабиччіка?
                          > До речі, “партія Голодомору” у нас зараз ситно перебуває у владі...
                          > Поглядаючи на кількість усякого добра на вулицях Києва, спробуйте десь знайти улюблені Вами статистичні дані з приписочкою "per capita"…

                          Про голод і партію Голодомору давайте окремо. Недавно з подачі п. Забойщика надибав дані ООН. В Україні голодних (недостатнє харчування) близько 1,5 млн. НМД, схоже на правду.

                          Судити про добробут середнього класу за кількістю Майбахів буде помилкою. Краще порахувати кількість авто в ціновій категорії до 10...15 тисяч. Або оцінити попит на житло по $1000 за кв.м. Робити це заради суперечок з Вами просто бракує часу.

                          > А ще подумайте, які “декларації” можуть заповнити сотні тисяч “несередніх”, котрі основну частину “середньої зарплати” отримують у конвертах. Або отримують по 300-400 баксів за “пракат жилья”…

                          Подумав. Звичка ховати прибутки від влади вихована саме Пахлом і йому подібними. Поки пахли біля керма, звичка в народу лишиться і точної статистики не буде.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.26 | samopal

                            i про середній рівень "Майбахів"

                            ziggy_freud пише:
                            Судити про добробут середнього класу за кількістю Майбахів буде помилкою. Краще порахувати кількість авто в ціновій категорії до 10...15 тисяч.

                            От і спробуйте. Будете дуже розчаровані.
                            І не наводитимете усілякі "казино для середнього класу" як приклад його "критичної" 20-відсоткової концентрації. Зрештою, якийсь "середній" клас завжди є, інша справа який, і для якого суспільства він може бути "основою"...

                            Про Пахла Ви, звичайно, правильно згадали. Але суть не у ньому особисто, а у системі, яка допускає (і потребує) існування отаких "іканамістів".
                            На Майдан виходили якраз проти отієї "системи", а не задля її "переочолення", як дехто дуже хоче вірити.
                            Але про конверти та дкекларації я написав лиш з огляду на Ваше показово-ревниве ставлення до Луї Віттона. Вам не подобається сумочка Раї Богатирьової? НУ, так тут народ недавно згадував "пролетарські обіди" у "Двох Гусях"... :D
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.27 | ziggy_freud

                              пан таки має почуття гумору

                              samopal пише:
                              > От і спробуйте. Будете дуже розчаровані.
                              > І не наводитимете усілякі "казино для середнього класу" як приклад його "критичної" 20-відсоткової концентрації. Зрештою, якийсь "середній" клас завжди є, інша справа який, і для якого суспільства він може бути "основою"...

                              Казіно можливо невдалий приклад, бо більше для публікума з дурними грошима. Купівля житла, побутової техніки, тощо тут значно інформативніша. Наприклад, скільки у народа в хаті телевізорів, а скільки компутерів. Дослідження структури суспільства дуже складне питання, тут і теоретикам, і проктологам є над чим попрацювати.

                              > Про Пахла Ви, звичайно, правильно згадали. Але суть не у ньому особисто, а у системі, яка допускає (і потребує) існування отаких "іканамістів".
                              > На Майдан виходили якраз проти отієї "системи", а не задля її "переочолення", як дехто дуже хоче вірити.

                              Хто як. Мотивації були дуже різні. Включно до "помирати, ТАК з музикою" :-)

                              > Але про конверти та дкекларації я написав лиш з огляду на Ваше показово-ревниве ставлення до Луї Віттона. Вам не подобається сумочка Раї Богатирьової? НУ, так тут народ недавно згадував "пролетарські обіди" у "Двох Гусях"... :D

                              Якби мені запропонували куздюмчєг від Луї Віттона на шару, то єсть даром, я би подумав що з ним робити. Але взагалі не мій стиль. Уявив себе в тому і стало смішно десь так :0))) Як на додачу з зовнішністю Богатирьової, то напевне відмовлюсь :0)))
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.27 | samopal

                                Можу з Вами поділитися "джерелом"

                                Повторюватися ніби й не прийнято, але для Вас наведу лінк на вже згадувані мною на цьому хворумі "соціольогічні дослідження":
                                http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1154381507&first=&last=
                                Не сумніваюсь, що з того часу усі наші "патріотичні цихри" трохи покращилися, особливо після недовгого періоду ходьби влади назустріч людям. Про вітчизняні "середні автомобілі" сказати нічого не можу, бо у нас цим завідує "Автоконсалтинг", якмй забесплатно нічим не хвалиться. Для порівняння можу згадати Чехію, котра є набага-а-ато автомобілізованішою за Україну, але й досі майже 40 відсотків авто на її дорогах - Шкода "Фаворіт" (шось, типу вазівської вісімки-дев'ятки), випуск якої припинили більше десяти років тому...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.27 | ziggy_freud

                                  воно більше маркетинг, але теж цікаво.

                                  Зокрема, рівень комп*ютеризації - 11% в хаті. Плюс ті, хто має на роботі, в школі, чи ходить до клюба. Там ще дуже сильна залежність від віку. Дітям купують всі, хто має гроші. А декому з старшіх воно просто не треба.
                                  Наявність авто (21%) в нашіх умовах теж показник.
                                  Щодо наявності ТБ, ця радість приступна навіть бідним (за винятком дуже бідних) Мобілка теж вже не розкіш, особливо там, де стаціонарний телефон проблема.

                                  Тобто гіпотеза про 20% відносно заможних (і десь 0,5% багатих) схожа на правду.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.27 | samopal

                                    Таки цікаво. 20% заможних відносно чого?

                                    Та частина автомобілізованих чехів, що добиває старі тарантаси навряд чи відносить себе до середнього класу. Будьте певні, що із статистично існуючих в Україні автовласників відсотків 10 взагалі не може зрушитися з місця... Комп'ютеризація на роботі чи в інтернет-кахве теж ще не є ознакою "середньої заможності".
                                    Особливою ж прикметою нового тисячебаксового "середньокласника" є зверхнє ставлення до маркетингу у порівнянні із "серйозною наукою" - українською пострадянською соціольогією. :D
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.11.28 | ziggy_freud

                                      у нас є один вихід, максимум два

                                      розробити методику визначення заможності українців. Поки ви спираєтесь на відносно дотичну сабж статистику, я теж.

                                      Далі розмежувати "заможність" як рівень статку вище бідності,
                                      і належність до соціальних груп, що є "заможними". Їх декілька. Критеріїв теж може бути декілька. Включно з самовизначенням групової належності.

                                      Або один з нас це зробить, або припинимо цю суперечку як позбавлену раціонального критерія її завершення.

                                      samopal пише:
                                      > Та частина автомобілізованих чехів, що добиває старі тарантаси навряд чи відносить себе до середнього класу. Будьте певні, що із статистично існуючих в Україні автовласників відсотків 10 взагалі не може зрушитися з місця...

                                      Сам знаю таких. Дача, машина і пенсія, якої не вистачає на бензин до дачі. Що чехи мають більше грошей, погоджуюсь. Просто ще раз нагадаю:
                                      - крім кількості лаве має значення їх походження. Чи досліджуваний нами контингент заробив, чи вкрав, якщо заробив, то яким способом.

                                      > Особливою ж прикметою нового тисячебаксового "середньокласника" є зверхнє ставлення до маркетингу у порівнянні із "серйозною наукою" - українською пострадянською соціольогією. :D

                                      Стверджувати, що маркетинг - наука, а соціологія - навпаки, можна лише маючі серйозні підстави. Почитайте українського "пост-радянського" соціолога Шаповала, який 70 років тому писав про досі актуальні для нас речі.

                                      В одному опитуванні Євробарометра більше половини респондентів віднесли астрологію до наук. А гороскопи - менше чверті ;-)
                    • 2006.11.25 | ziggy_freud

                      (+) приблизна кількість користувачів Інтернет в Україні

                      В зв`язку з тим що 20% населення України користуються інтернетом, про що свідчать результати соцопитування, проведеного Київським міжнародним інститутом соціології. Опитування проводилося з 9 по 27 листопада в 110 населених пунктах України. (Методом інтерв'ю опитано 2000 респондентів віком від 18 років. Максимальна статистична похибка складає 3,5%).
                      ( http://www.pravda.com.ua/news/2006/11/23/51262.htm )

                      нічого особистого. Просто трохи оперативніше слідкуйте за статистикою.
                      20% і 10-12% це різниця.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.25 | igorg

                        Про достовірність:

                        2000 респондентів /110 міст = 18-19 респондентів на місто.
                        З опитування 20 респондентів у місті можна зробити вірний висновок про % тих хто користується інтернетом? З точністю 3-4%?! Чи не є це дивом? Спробуємо прикинути.
                        При рівні довірчої ймовірності 0.95 при частоті 0.2 для вибірки 20 маємо від 0.09 до 0.45 (розмах 0.36). Це означає похибку в межах від 2 до 10. Похибка складає 8/4 200%. При додаванні випадкових чисел їх дисперсії додаються. Якщо грубо, то вважаючи, що довірчий інтервал має 4 СКВ отримаємо СКВ 8/4=2. Дисперсія 4.
                        4*110=440. 21*21=441, СКВ результату 21. Довірчий інтервал 4*21=84.
                        84/400 похибка 21%.
                        Звісно, можна прийняти, що всі 110 міст за доступом до інтернету абсолютно одинакові, ніби один єдиний район єдиного міста. І тоді вийде ота гарна похибка :). Наскільки це реально судіть самі :). До речі, скільки населення проживає в сільській місцевості?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.26 | ziggy_freud

                          Re: Про достовірність:

                          igorg пише:
                          > 84/400 похибка 21%.

                          Чудово. Тобто за вашою просунутою арахметикою замість 20% може бути 18% чи 22%. Якби я працював на серйозного і-нет провайдера, то знав би точнішу цифру. А так мене влаштовує і приблизна.

                          > Звісно, можна прийняти, що всі 110 міст за доступом до інтернету абсолютно одинакові, ніби один єдиний район єдиного міста. І тоді вийде ота гарна похибка :). Наскільки це реально судіть самі :). До речі, скільки населення проживає в сільській місцевості?

                          Хіба я стверджую, що всі соціологічні чи маркетингові дослідження ідеальні? Але тримати КМІС за повних профанів то вже перебільшення.
                          Принаймні, в райцентрах і деяких малих містечках інтернет вже з*явився. А його поява в глухих селах, НМД, справа 2-3, максимум чотирьох років.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.28 | igor

                            Вибачте, але я не мав на меті Вас образити

                            Можна достовірність порахувати точніше, якщо мати дані по 110 містах. Однак, порядок похибки не зміниться. Якщо Вам цікаво, то можна помоделювати. Спростовувати статистичні міркування посиланням на авторитетність компанії некоректно. Я ж не вказую на свої титули, щоб підвищити довіру. Якщо все чесно, то це зайве. Є розрахунки і міркування. Перевірте їх, спростуйте по суті.
                            Мова йде про ГРУБУ некоректність в інтерпретації результатів. Бо між похибками 3% і 20% є ДУЖЕ СУТТЄВА різниця. Якби вказали похибку хоч відсотків 10-15% це не так би кидалося в очі. Певно це не навмисно, бо інакше приховали б процедуру опитування (110 міст, 2000 респондентів). Просто рахують не думаючи, чи не знаючи тонкощів.
                            До речі, на форумі наука-освіта, Василь Петрів довів статистичну некоректність результатів незалежного тестування з історії та української мови http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1160055142 . Так що статистична неграмотність не є новиною. Може хтось чомусь навчиться. Чи, принаймні, стане менше посилань на авторитетність апріорі.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.28 | ziggy_freud

                              НМД, основна похибка в опитуванні вийшла

                              за рахунок виключення з нього села та СМТ. Щодо дизайну виборки у містах, треба дивитись подробиці.

                              igor пише:
                              > Мова йде про ГРУБУ некоректність в інтерпретації результатів. Бо між похибками 3% і 20% є ДУЖЕ СУТТЄВА різниця. Якби вказали похибку хоч відсотків 10-15% це не так би кидалося в очі. Певно це не навмисно, бо інакше приховали б процедуру опитування (110 міст, 2000 респондентів). Просто рахують не думаючи, чи не знаючи тонкощів.

                              За фахом я психолог, також маю певний доробок з соціології; статистику знаю не настільки, щоб сперечатись з математиком. Однак розумію, що розмір вибірки в 2000 респондентів сам по собі навряд гарантує довірчу ймовірність на рівні 0,95 чи 0,98. Особливо якщо наробити помилок із дизайном вибірки і постановкою питань.

                              > До речі, на форумі наука-освіта, Василь Петрів довів статистичну некоректність результатів незалежного тестування з історії та української мови http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1160055142 . Так що статистична неграмотність не є новиною.

                              Спасибі, подивлюсь. До речі, мені траплялись дослідження, де із статистикою все суперово. Лише мета безглузда, що певним чином знижує їх наукову та практичну цінність ;-)
                      • 2006.11.25 | samopal

                        Ще точніше цю "приблизність" порахували в ООН

                        Але я їи не вірю. Точніше, не вірю тим, хто цю інфу розтрушує "по кавалках". А надто тим, хто вважає, що Україна за "середністю рівня життя" знаходиться на 12 місці у світі.
                        Подробиці тут:
                        http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1163815089&first=&last=&pattern=
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.25 | igorg

                          Статистика цікава наука ;) Її основна сутність не

                          стільки в точності арифметичних розрахунків, як у вірності постулатів, на котрих грунтуються ці розрахунки. Тож і крутять статистичний лохотрон. Часом абсурдність висновків просто зашкалює.
  • 2006.11.24 | SpokusXalepniy

    МАТЬ ВАШУ, Майдан-Информ

    Майдан-ІНФОРМ пише:
    > Як відомо, після заяви НУ щодо подання до Конституційного Суду, Юлія Тимошенко заявила...
    Як відомо кому?
    Якщо надягли на себе одяг "Информу", то будь ласка, надайте інфу про якусь заяву НУ щодо подання до КС.
    Інакше, такі декларації Майдан-Информ нагадують скоріше "ТАСС уполномочєн заявіть".

    Щодо суті питання, то ні НУ, ні президент, ні Юля, ні БЮТ не давали жодних офіційних повідомлень щодо подачи до КС про скасування реформи.
    І навіть у цьому випадку Тимошенко хоча б зробила публічне пояснення своїх дій ("бездіяльностей" щодо цього питання), мовляв, склад суду лише недавно створений, треба в ВР мати забагато підписів, що потребує часу... А НУ не зробила навіть і цього.
    Чи я помиляюсь, і інфа про це мене якось обмійшла?
  • 2006.11.24 | толя дейнека

    яка користь буде країні?

    яка користь буде країні, якщо засобом відміни політреформи вся влада опиниться в руках очевидно бездарного президента?
    Ющенка вже б'ють непадєцкі, але він навіть під тумаками не може зосередитися, і продовжує вперто демонструвати свою нездатність.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.25 | SpokusXalepniy

      Доречне питання

      толя дейнека пише:
      > яка користь буде країні, якщо засобом відміни політреформи вся влада опиниться в руках очевидно бездарного президента?
      Вм запитуєте громаду - яка користь буде для країни, якщо суд визначит неправомірність політреформи? Цікаво. Гадаю, що суд сперше повинен визначитись яке рішення для сьогоднішнього стану речей в країні буде доцільніше, а тоді вже зібратися для обговорення по суті питання - про відміну/не_відміну політрефори.
      Це буде дуже доречно. Крім того, треба з"ясувати яка користь від того судочинства взагалі. Що воно спроможньо надати людям, ну, може відмінити тарифи на споживче пальне, чи цукор подешевшає...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.25 | толя дейнека

        куди подітися від життя?

        взимку 2000 під час УБК всі опозіціонери воєм вили, що на Кучмі зосереджена вся влада і через це не можна нічого вдіяти. Даєщ політреформу щоб уникнути монополії - казали обидва рухи.
        мітання ЮВТ між палким прийняттям і неприйняттям політреформи не буду нагадувати.
        А неприйняття політреформи навесні 2004 сталося через тихий саботаж ПР, тоді в них були інші надії.

        навіть дубоголові комуняки спочатку геть відкидали систему виборів за партійними списками, а потім стали палкими прихильниками оної.

        он в італії відбувається політреформа - перше питання всіх партій: хто од того виграє? звідти і позиція.

        а загалом, я скептично ставлюся до колективного розуму в кількості 300 чоловік конституційної більшості.

        щодо судочинства і законності. Хай би показали себе в ділі на кошечках, перш ніж братися за серйозне діло конституційного розгляду. Розкрили б вбивство Гонгадзе чи хоча б Кравченка, незалежно від персон, що за ними стоять.
      • 2006.11.25 | Abbot

        Re: Доречне питання

        Як на мене, скасування політреформи матиме наступний позитивний ефект.

        1.Йдеться не про "повернення влади до нездари-президента". До реформи в нас існував нормальний розподіл влади, коли парламент видавав закони, а президент та уряд керували країною. І замість того щоб перерозподіляти повноваження достатньо було суворо заборонити Раді пхати носа у поточні господарські питання, а Президенту та уряду - підмінювати указами чи постановами законів.

        2.Припиниться беззаконня, бо приймалося все це з порушенням процедури.

        3.Відновиться справедливість, бо виходили ми на Майдан через те, що нас "кинули" на виборах президента, а не сантехніка. Чи не так?

        І останнє. На моє глибоке переконання, президентська республіка саме на цій стадії розвитку країни є більш прийнятною. Адже "як щось буде не так", легше боротися із однією особою, а не з кодлою з 450 тарганів.

        Теоретично парламентсько-президентська республіка може бути корисною...для країн із довгою історією демократії. Спроба переходу до неї зараз схожа на спробу посадити п'ятирічну дитину за кермо формулічного боліду, що само по собі є злочином.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.25 | дідусь

          Re: Доречне питання

          Враховуючи, що за півтора роки свого ще дополіреформенного правління Ющенко таки не встиг все просрати (хоча дуже старався), надзвичайно актуальним стає лозунг: - ПОВЕРНІМО ВЛАДУ ПРЕЗИДЕНТУ (ну щоб таки встиг).
          Геть політреформу.
          Уря товаїщі, уря!!!
        • 2006.11.25 | толя дейнека

          Re: Доречне питання

          чесно сказати, не знаю, яка система краща, скоріше всі вони погані. І в президенттської республіки і в парламентської є свої недоліки. Є недоліки в мажоритарній системі, але очевидно їх вистачає і в виборах за партійними списками. Судити що краще не беруся, відповідь певно лежить за межами формальної організації влади, в формуваннях громадянських структур.

          легше судити про конкретні кроки влади. Так от, поза сумнівом, президента Юшенка щільно обсіла вельми сумнівна публіка, яка контролювала більшість вхідної інформації і тим визначала рішення. Як боротися із цим в президентській республіці? відповідь - практично ніяк. Тому встряску від переходу фактичної влади до Ради вважаю за корисну, незалежно навіть від поточних розкладів. Корисно декому, хто дуже вірить в свою виключність, трохи вправити мізки. Але так само поза сумнівом, недоліки парламентської республіки і партійних списків скоро дадуться взнаки новими проблемами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.26 | Abbot

            Re: Доречне питання

            Навіть при всіх реальних та вигаданих проблемах, при "любих друзях" та їх цькуванні з боку колишніх побратимів, попри газову кризу країна працювала, демократія була реальною, на бізнес ніхто не тиснув. Ось в мене особисто робота уряду Єханурова викликає радше позитивні оцінки.

            І я переконаний в тому, що лише очікування виборів вже через рік призвело до того, що сталося. Мали б помаранчеві більше часу - і рано чи пізно все б "устаканилось".

            Але маємо те що маємо. І замість проблеми президента (його поінформованості, адекватності, спроможності приймати розумні та своєчасні рішення) маємо проблему колективної продажності та безвідповідальності нардепів.

            Погано, коли у влади амеба. Але 450 амеб - то занадто. Бо на відміну від однієї, їх так просто не придушиш. Ото таке.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.26 | samopal

              Re: Доречне питання

              А нахвіг тоді узагалі отой "парлямент"?
              Давайте "амебну дімакратію"! Без усяких-там "політиків", але з громадськими "діячами".
              А "давить" як будем, "майданообразно"? Cлабо трохи подумать ПЕРЕД виборами. Бо "після" - усі розуині...
            • 2006.11.26 | дідусь

              Re: Доречне питання

              Abbot пише:
              > Навіть при всіх реальних та вигаданих проблемах, при "любих друзях" та їх цькуванні з боку колишніх побратимів, попри газову кризу країна працювала, демократія була реальною, на бізнес ніхто не тиснув. Ось в мене особисто робота уряду Єханурова викликає радше позитивні оцінки.


              Ну і чим теперішній уряд гірше Єханурівського? Токо відповідь будь ласка не на рівні - "наша сволоч - хороша сволоч", а ненаша - то у будь якому разі погана сволоч".
              Адже економіка і при кучмі непоганими темпами розвивалась, навіть кращими чим при Єханурову і свободу слова покищо ніхто не відміняв.

              А от щодо розбудови правової держави, боротьби з корупцією, то амеба Ющенко палець об палець не вдарив і зберіг все із часів Кучми "у первозданному виді".
              Ну а щодо амеб, то що ви пропонуєте - віддати всю владу одній амебі (нє я фігєю: амеба - фюрер).
              А як по мені то демократія (яка базується на противагах і конкуренції різних політичних сил) у будь-якому разі краще тоталітаризму, навіть помаранчевого.
              Якщо вам не подобається демократія то так прямо і скажіть - "караул втомився", всі нах... - хай живе український суверенний цар - опора і надьожа.
  • 2006.11.27 | BIO

    Майбутня Візія - піарцинізм став мотлохом минулої єпохі лохизму.

    Або Візія про провізію під час Уколіївщини під проводом
    Матинки-Гетматинки (піарутопія).

    За часів поза межами минувшої Реставрації Вільної Козаччини
    та подальшого розквиту всіх векторів всіх вікторів націлених на
    втилення побажань полум"яного серця народної справедливості
    всіх недобитих у вікопомній битві при Форуме (де як відомо
    пазорно загинула остання гвардія ріжого режиму - 300 тяжкоозброєних
    вгодованими піарпиками конституційно-панцирніх псів-лицарів свого
    чергового суверена, Володаря Каблучки Самого Похуя Невпихуємого за
    Грати Загальної Моралі) було піддано нечуваній страті - їх повиси...
    лали за обрій мегаполісів на лісові спецхутора-поселення для
    наочного перевиховання шляхом практичної агрономії щоб не зрива
    хлібних батонів з дерев науки для годування поросячих інстинктів,
    правильно рахувалися з перлинами зерняток ідей не кидаючи їх у першу
    ж багнюку щоб за рахунок списання втрат посивного зерна не гатили
    кар"єру обіход Храму та не вдавалися до трьопу насчьот Слова
    Господня всує у припадку падучої мізантропії по відношенню до
    рафінованого відсутністю мультимедійного запаморочення
    істинно чистого від грішних соблазнів щось впарити мережевого
    розума...

    Краще вже секретно сервована Передчасна Передтеча аніж Відтятий
    Токінгхєд у Гран-прі на звання Кращого Блазня-Поводиря Королеви
    Сліпих Мишей-Альбіносів, носіїв Медійного Шлейфу Йойо Величності


    Гетьманмат

    Дайошь в 2010 Маму!
    А з другой сторони
    Навіщо нам гетьмани
    Якщо нема війни...?

    Навіщо їх плодіти
    І гріти і кормити
    Навіщо нам гетьмани
    Якщо нема війни...?

    Навіщо тії трутні
    Коли нема війни ?
    Щоб з нами воювали
    Байстрючини сини ?

    Ці дітки дуже швидкі
    До бешеной сліни
    Навіщо нам гетьмани
    Якщо нема війни...?

    Якщо нема навали
    З ворожой сторони
    Навіщо нам гетьмани
    Якщо нема війни...?

    Достатньо кошового
    Щоб кошт беріг в ці дні
    Навіщо нам гетьмани
    Якщо нема війни...?

    Майно краде злодюжка
    А бобик бачить сни
    Навіщо нам гетьмани
    Якщо нема війни...?

    Купуймо замість курви
    Себе лютіше пса
    Навіщо нам гетьмани ?
    В додаток колеса ?

    А ось коли насунуть
    Гармати Сатани
    То будьмо всі Гетьмани
    Й не віддамо страни

    Не треба нам Матиню
    Не доводь до біди
    Ти війська Берегіня
    Тож в хаті і сиди

    Не заважай рубитись
    Та списам пити кров
    І буде тобі Віра
    Надія та Любов
  • 2006.11.27 | gug

    Re: МАТЬ ВАШУ, БЮТ і НУ

    Як можуть думати політики про України, якщо БЮТ віддають територію Всеукраїнського парку пам'яті борців за свободу та незалежність України під розбудову котеджів для Верховного Суду України?!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.28 | samopal

      А шо тут думать...

      Валіть просто у "пряму дію"...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua