МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Україна знову потрапила до нейстійко демократичних

11/25/2006 | ziggy_freud
http://www.economist.com/theworldin/international/displayStory.cfm?story_id=8166790&d=2007

A pause in democracy’s march
Laza Kekic
From The World in 2007 print edition

Пауза в демократичному марші.
(огляд загальної ситуації в світі)

Додається методика визначення демократичності і показники за країнами.

Ми знаходимось в близькому товаристві Хорватії і Мексики. Чілі, Південна Африка і Ямайка трохи попереду.

______

офф. до уваги Суфіїв. Використана методика опитування - та сама, про яку я говорив на здибанці в середу.

Відповіді

  • 2006.11.25 | толя дейнека

    яке відношення має ЦРУшна контора до свободи?

    не мають вони жодного права судити про свободу чи то пак демократію. навіщо тут посилатися на ці агітки?
    наперед відомо - невільні країни з точністю до апострофа співпадають зі списком ворогів американського істеблішменту.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.25 | ziggy_freud

      здогадка помилкова

      толя дейнека пише:
      > не мають вони жодного права судити про свободу чи то пак демократію. навіщо тут посилатися на ці агітки?

      Стаття за посиланням грамотна, афтар навіть трохи лає Буша. Якби це була агітка, то навряд я би на неї посилався. Якщо Ви читаєте англійською, почитайте. І якщо впіймаєте на брехні, охоче ознайомлюсь з Вашою думкою - де саме брешуть

      > наперед відомо - невільні країни з точністю до апострофа співпадають зі списком ворогів американського істеблішменту.

      Тоді погодимось, що Півн. Корея, Мьянма (Бірма) і Туркменістан є вільнішими за нас. До речі, дружня американцям Грузія потрапила до умовно демократичних. Влучили пальцем в небо...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.25 | толя дейнека

        Re: не ганьбіться, зіггі

        Фрідом Гаус традиційно є місцем відпочинку для відставних ЦРУшників. Чим займаються црушники, відомо: дестабілізації, диверсії, замахи і підкупи. Тобто дещо протилежне від того, що розуміється під словом "свобода".
        Крім того в керівний борд (який зараз десь зник з рожі їхнього сайту) входить такий собі Самійло Гатчингтон, автор сумнозвісної концепції "війна цивілізацій".

        те що я казав, справджується сповна. Персонально цей Гаус складається з американців, тож навіть долі врівноваженості нема (на відміну від Амністі Інтернешнл). Іран, Сирія, Півн.Корея, Білорусь, Куба - всі з ким конфліктує Вашингтон, віднесені до невільних країн. В той же час значно об'єктивніші рейтинги ООН з людського розвитку ставлять ці країни значно вище. Кому що цікаво: кому дестабілізація, кому людський розвиток.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.26 | ilia25

          Ви, краще, вчіть англійську

          толя дейнека пише:
          > те що я казав, справджується сповна. Персонально цей Гаус складається з американців, тож навіть долі врівноваженості нема (на відміну від Амністі Інтернешнл). Іран, Сирія, Півн.Корея, Білорусь, Куба - всі з ким конфліктує Вашингтон, віднесені до невільних країн.

          То може вони саме тому і конфліктують з Вашингтоном, що їх режими є недемократичними?

          > В той же час значно об'єктивніші рейтинги ООН з людського розвитку ставлять ці країни значно вище. Кому що цікаво: кому дестабілізація, кому людський розвиток.

          Якщо б ви могли прочитити це дослідження, ви б помітили, що там теж про це йдеться -- про відносно низьку кореляцію між рівнем демократії та рівнем життя.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.26 | толя дейнека

            не смішіть курей

            що там мені читати? може це "Creating democracy by external intervention has not gone smoothly"?

            ilia25 пише:
            > То може вони саме тому і конфліктують з Вашингтоном, що їх режими є недемократичними?
            думаю навпаки. Те що Вашингтон, зокрема руками згаданого ЦРУ, намагається дестабілізувати або навіть зовойвати країни, це змушує їх вдаватися до заходів осторги і навіть з елементами військового стану, що звісно не підвищує рівень особистих свобод.
            Про рівень загрози говорять десятки замахів на Фіделя або організація бойовиків для атак на м'які цілі: школи, лікарні, сільські кооперативи. Заходи оборони мають бути адекватні загрозі.

            > Якщо б ви могли прочитити це дослідження, ви б помітили, що там теж про це йдеться -- про відносно низьку кореляцію між рівнем демократії та рівнем життя.
            :) мова ведеться якраз з точністю до навпаки. Демократії сприяє " increasing education and expanding middle classes".
            але загалом, цей звіт треба приймати скептично. США, які вдаються до тотального стеження, тортур, викрадення невинних в інших країнах і позасудових розправ, - названі "вільними". Нациський Ізраїль, єдиний такий екземпляр в сучасному світі, віднесено до "демократій з недоліками".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.26 | ilia25

              Re: не смішіть курей

              толя дейнека пише:
              > що там мені читати? може це "Creating democracy by external intervention has not gone smoothly"?
              >
              > ilia25 пише:
              > > То може вони саме тому і конфліктують з Вашингтоном, що їх режими є недемократичними?
              > думаю навпаки. Те що Вашингтон, зокрема руками згаданого ЦРУ, намагається дестабілізувати або навіть зовойвати країни

              Ну і чому вони намагаються завоювати Північну Корею, а не Південну, що в сотні разів багатша?

              > > Якщо б ви могли прочитити це дослідження, ви б помітили, що там теж про це йдеться -- про відносно низьку кореляцію між рівнем демократії та рівнем життя.
              > :) мова ведеться якраз з точністю до навпаки.

              Читайте самі:
              The relationship between the level of development
              (income per head) and democracy is not clear-cut.
              There is an apparent association, although even in the
              full democracy category there are a few that are not rich
              OECD countries. The simple correlation between our
              democracy index and GDP per head ($ at PPP) in 2006
              is 0.6. This may look surprisingly low...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.26 | толя дейнека

                Re: This may look

                не дуже дивно. Нафта в ціні піднялася, піднялися доходи у власників покладів арабів. А оскільки всі вони є "ворогами ізраїлю", то автоматом віднесені до категорії недемократичних автократій. От і виходить корекція кореляції.
                з іншої сторони, те що злиденні україна, грузія і кілька лояльних африканських режимів з політичних міркувань піднялися на шкалі демократії, теж вносить свою лепту.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.26 | ilia25

                  Кого ви тепер смішите?

                  толя дейнека пише:
                  > не дуже дивно. Нафта в ціні піднялася, піднялися доходи у власників покладів арабів. А оскільки всі вони є "ворогами ізраїлю", то автоматом віднесені до категорії недемократичних автократій.

                  Вони віднесені до категорії недемократичних автократій тому, що вони такими і є. Куди по вашому треба було віднести Саудівську Аравію, в якій не взагалі не проводяться вибори? До розвинених демократій?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.26 | толя дейнека

                    Re: Кого ви тепер смішите?

                    знаєте, якщо рейтинги укладають, як правило найкраще вони рейтингують укладачів. Я не буду розвивати цю думку далі.
                    окрема тема, що таке є демократія і як її можна використовувати.

                    що стосується конкретно арабів, то ситуація там близька до парадоксальної. Ті, хто ратує "за свободу і демократію", конкретно гальмують демократію в ісламських країнах. Це стосується і окупованого Іраку, і скасовані вибори в Алжирі, і владу військових в Туреччині. І підтримку Саудитів в Аравії, адже нафтові корпорації з ними досить добре порозумілися.
            • 2006.11.26 | Gemini

              Re: не смішіть курей

              толя дейнека пише: Нациський Ізраїль, єдиний такий екземпляр в сучасному світі, віднесено до "демократій з недоліками".

              кстати, "нацистский Израиль" только что назначил араба своим консулом в США. Интересно, не правда ли?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.26 | толя дейнека

                прикалується

                :) так само прикалуються штати, коли більшість послів призначають євреїв.

                для певності, ізраїль є нациською державою з двох причин
                - ідеологія національної зверхності (в доволі гострій формі)
                - агресивна зовнішня політика, більш того окупація і анексія
        • 2006.11.26 | ziggy_freud

          на чому ми сходимось, так це

          на оцінці доробку Самійла Хантінгона, українофоба і лженауковця (зара мені зауважать, Ґантінгтона, але суть його робіт не міняється ;-))

          толя дейнека пише:
          > Крім того в керівний борд (який зараз десь зник з рожі їхнього сайту) входить такий собі Самійло Гатчингтон, автор сумнозвісної концепції "війна цивілізацій".

          А також співавтора концепту "юдео-християнської цивілізації", разом із Шломо Шварцем. Скільки я просив і юдеїв, і християн показати мені хоч одного живого юдео-християнина, так і не знайшов. Мабуть, їх на світі всього двоє.

          > те що я казав, справджується сповна. Персонально цей Гаус складається з американців, тож навіть долі врівноваженості нема (на відміну від Амністі Інтернешнл). Іран, Сирія, Півн.Корея, Білорусь, Куба - всі з ким конфліктує Вашингтон, віднесені до невільних країн.

          Там є методика дослідження. Вільних виборів в Бєларусі не було з 1994 року, вільних ЗМІ немає, за мультики про Луку (аналог Веселих Яєць) хлопці сидять. Які ще докази не-вільності Бєларусі потрібні? Той самий Іран мені симпатичний як країна, але сказати, що це вільна країна знов таки важко.

          До речі, уважно проаналізувавши результати дослідження, тов. Самійло Ґ. має з*їсти власного капелюха (який являє собою гібрид кіпи і ковбойської шляпи ;-) ). Бо вони помітно суперечать його "науковим" теоріям.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.26 | Gemini

            Re: на чому ми сходимось, так це

            ziggy_freud пише:
            > на оцінці доробку Самійла Хантінгона, українофоба і лженауковця (зара мені зауважать, Ґантінгтона, але суть його робіт не міняється ;-))

            я зауважу, но другое. Почему вы называете его украинофобом? Есть реальные доказательства, или просто так резонанснее с форумными настроениями? ;)

            > А також співавтора концепту "юдео-християнської цивілізації", разом із Шломо Шварцем. Скільки я просив і юдеїв, і християн показати мені хоч одного живого юдео-християнина, так і не знайшов. Мабуть, їх на світі всього двоє.

            вообще-то этот термин был придуман в 30-е годы в США, и никакого отношения к Хантингтону он, естественно, не имеет.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.26 | ziggy_freud

              достатньо прочитати деякі його пасажі

              Gemini пише:
              > я зауважу, но другое. Почему вы называете его украинофобом? Есть реальные доказательства, или просто так резонанснее с форумными настроениями? ;)

              А що Х. є лженауковцем, Ви згодні ;-)? Його підтримка російського імперіалізму та панслав*янизму (в кремлівському розумінні) має логічний наслідок - українофобію. За що його так люблять цитувати відомі "друзі" України: Затулін, Дугін, Павловський.

              Можу продовжити дискусію в науковому форматі, з цитатами Х., англійською мовою. Для детального спростування його теорій мені потрібно близько 20 сторінок А4.

              До речі, серед наукових опонентів Х. часто називают Бжезинського, основні роботи якого мені теж відомі.

              > вообще-то этот термин был придуман в 30-е годы в США, и никакого отношения к Хантингтону он, естественно, не имеет.

              Хіба що Х. його інтенсивно використовує. Можливо, автором є Арнольд Тойнбі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.26 | Gemini

                Re: достатньо прочитати деякі його пасажі

                ziggy_freud пише:
                > Gemini пише:
                > > я зауважу, но другое. Почему вы называете его украинофобом? Есть реальные доказательства, или просто так резонанснее с форумными настроениями? ;)
                >
                > А що Х. є лженауковцем, Ви згодні ;-)?

                это скорее оценочное суждение, не требуещее от утверждающего никаких доказательств. С другой стороны, доказать украинофобию без конкретных фактов немного труднее.

                >Його підтримка російського імперіалізму та панслав*янизму (в кремлівському розумінні) має логічний наслідок - українофобію. За що його так люблять цитувати відомі "друзі" України: Затулін, Дугін, Павловський.

                мне не известно, кто его любит цитировать в Кремле, и по каким именно причинам. Вполне может быть, что концепция цивилизационного конфликта удобна для оправдания кремлевской политики, но из этого не следует, что его не существует. И еще, мне также не известны факты поддержки им российского империализма и панславизма- не поможете с цитатами?


                >
                > Можу продовжити дискусію в науковому форматі, з цитатами Х., англійською мовою. Для детального спростування його теорій мені потрібно близько 20 сторінок А4.

                Достаточно несколько цитат, спасибо.

                > > вообще-то этот термин был придуман в 30-е годы в США, и никакого отношения к Хантингтону он, естественно, не имеет.
                >
                > Хіба що Х. його інтенсивно використовує. Можливо, автором є Арнольд Тойнбі.


                согласитесь, что упрекать автора в употреблении широко используемого до него термина (в т.ч. в научной среде) не совсем корректно. И я бы не сказал, что он им особенно злоупотреблял, в свете того, что западную цивилизацию он назвал именно западной.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.26 | ziggy_freud

                  назвати цивілізацію православно-слов*янською

                  це однаково що назвати коледж тракторно-балетним. Пояснення див. нижче ->

                  Gemini пише:
                  > это скорее оценочное суждение, не требуещее от утверждающего никаких доказательств. С другой стороны, доказать украинофобию без конкретных фактов немного труднее.

                  Дійсно, це оціночне судження. Які Вам потрібні факти? Інформація про фінансові зв*язки між Х. і його кремлівськими фанатами? Такі факти у мене відсутні. Хіба відомо про участь інституту стратегічних досліджень СНД (директор Затулін, нині персона нон грата) у деяких американських проектах в Україні.

                  Але деякі висновки можна зробити
                  - з творів Х.
                  - з типового їх використання в пропаганді різних політичних сил

                  > мне не известно, кто его любит цитировать в Кремле, и по каким именно причинам. Вполне может быть, что концепция цивилизационного конфликта удобна для оправдания кремлевской политики, но из этого не следует, что его не существует. И еще, мне также не известны факты поддержки им российского империализма и панславизма- не поможете с цитатами?

                  Для початку дискусії згадаємо твердження Х. щодо наявності "православно-слов*янської цивілізації", яка поширюється на половину України. Автор навіть не принижує себе уточненням, на яку саме половину України. І де саме проходить цивілізаційний розлам, з точністю хоча б до області.

                  Якщо цивілізація "православна", чому вона не включає Грецію, Грузію, Чорногорію і Ефіопію? Якщо "слов*янська", чому вона не включає Польщу, Чехію і Хорватію? Брати російську пропаганду часів Єкатерини ІІ за основу глобальної стратегії це як мінімум прикра помилка. Вважати аматора-історика Данілевського джерелом панслов*янської мудрості це забавка для пенсіонерів МГБ, у вільний час від доміно і рибалки.

                  Теорію пана Х. вже названі вище особи вправно використали з метою прикриття російської експансії і розпалювання антиамериканських настроїв в Україні. До речі, за прямою участю Затуліна. Висновок: або Затулін дурив американських колег, або американські колеги дозволяли йому себе дурити. З якою метою?

                  > Достаточно несколько цитат, спасибо.

                  Перечитайте "Зіткнення цивілізацій". Стаття, з якої почалась книга, є в сітці. Адресу Гугля підказати ;-)?

                  > согласитесь, что упрекать автора в употреблении широко используемого до него термина (в т.ч. в научной среде) не совсем корректно. И я бы не сказал, что он им особенно злоупотреблял, в свете того, что западную цивилизацию он назвал именно западной.

                  "Іудео-християнська" і "західна" використовуються автором як синоніми. Наукова термінологія відрізняється від побутової саме точністю, або хоча б претензією на точність.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.26 | Gemini

                    Re: назвати цивілізацію православно-слов*янською

                    ziggy_freud пише:
                    > це однаково що назвати коледж тракторно-балетним. Пояснення див. нижче ->
                    >
                    > Gemini пише:
                    > > это скорее оценочное суждение, не требуещее от утверждающего никаких доказательств. С другой стороны, доказать украинофобию без конкретных фактов немного труднее.
                    >
                    > Дійсно, це оціночне судження. Які Вам потрібні факти? Інформація про фінансові зв*язки між Х. і його кремлівськими фанатами? Такі факти у мене відсутні. Хіба відомо про участь інституту стратегічних досліджень СНД (директор Затулін, нині персона нон грата) у деяких американських проектах в Україні.

                    я не прошу вас предоставить факты существования НЛО или чего там еще. Я повторю свою скромную просьбу: процитировать конкретные высказывания Хантингтона, свидетельствующие о присущей ему украинофобии.

                    >
                    > Але деякі висновки можна зробити
                    > - з творів Х.
                    > - з типового їх використання в пропаганді різних політичних сил
                    >
                    > > мне не известно, кто его любит цитировать в Кремле, и по каким именно причинам. Вполне может быть, что концепция цивилизационного конфликта удобна для оправдания кремлевской политики, но из этого не следует, что его не существует. И еще, мне также не известны факты поддержки им российского империализма и панславизма- не поможете с цитатами?
                    >
                    > Для початку дискусії згадаємо твердження Х. щодо наявності "православно-слов*янської цивілізації", яка поширюється на половину України. Автор навіть не принижує себе уточненням, на яку саме половину України. І де саме проходить цивілізаційний розлам, з точністю хоча б до області.

                    Не сочтите это переходом на личности (ибо это не так), но у меня складывается впечатление, что вы не вполне владеете темой. На стр. 106 книги, которую кто угодно может скачать на сайте aldebaran.ru, автор таки "унизил" себя до изображения границы, по которой, как он полагает, проходит цивилизационный раскол Украины.


                    >
                    > Якщо цивілізація "православна", чому вона не включає Грецію, Грузію, Чорногорію і Ефіопію? Якщо "слов*янська", чому вона не включає Польщу, Чехію і Хорватію? Брати російську пропаганду часів Єкатерини ІІ за основу глобальної стратегії це як мінімум прикра помилка. Вважати аматора-історика Данілевського джерелом панслов*янської мудрості це забавка для пенсіонерів МГБ, у вільний час від доміно і рибалки.

                    Я хорошо знаком с этими возражениями и не берусь их опровергать, ибо во многом с ними согласен. В то же время я не вижу смысла сомневаться с основным выводом его теории: после окончания холодной войны основная массы конфликтов происходит по линии культурно-цивилизационной идентификации. То, что он неправильно категоризировал многие страны по принадлежности к определенным цивилизациям ИМХО нивелирует, но не опровергает ценность его анализа.

                    С другой стороны, подчеркиваю, мои возражения были вызваны в первую очередь вашей характеристикой ему как украинофоба, и я пока что не увидел ни одного довода, подтверждающего этот ярлык.

                    >
                    > Теорію пана Х. вже названі вище особи вправно використали з метою прикриття російської експансії і розпалювання антиамериканських настроїв в Україні. До речі, за прямою участю Затуліна. Висновок: або Затулін дурив американських колег, або американські колеги дозволяли йому себе дурити. З якою метою?

                    Ну это вообще не серьезно. Как вам, должно быть, хорошо известно, книга Хантингтона не была посвящена Россиии, и вряд ли в середине 90-х он подозревал о существовании Затулина. Задача его книги- предсказание, а не пропаганда. В то же время он не волен контролировать интерпретацию своих работ кем бы то ни было (как не волен был тот же Ницше).

                    >
                    > > Достаточно несколько цитат, спасибо.
                    >
                    > Перечитайте "Зіткнення цивілізацій". Стаття, з якої почалась книга, є в сітці. Адресу Гугля підказати ;-)?

                    Книга передо мной. Я прошу КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ. Спасибо.

                    > > согласитесь, что упрекать автора в употреблении широко используемого до него термина (в т.ч. в научной среде) не совсем корректно. И я бы не сказал, что он им особенно злоупотреблял, в свете того, что западную цивилизацию он назвал именно западной.
                    >
                    > "Іудео-християнська" і "західна" використовуються автором як синоніми. Наукова термінологія відрізняється від побутової саме точністю, або хоча б претензією на точність.

                    Посчитайте, сколько раз в книге были употреблены эти два термина. Вас наверное удивит, что термин "иудо-христианский" упоминается всего лишь несколько раз.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.27 | ziggy_freud

                      добре, назвемо це безвідповідальністю

                      Gemini пише:
                      > я не прошу вас предоставить факты существования НЛО или чего там еще. Я повторю свою скромную просьбу: процитировать конкретные высказывания Хантингтона, свидетельствующие о присущей ему украинофобии.

                      Добре, погодимось на тому, що Хантінгтон є не "-фобом", чи "-жером", а лише поверхневим знавцем українського (та східноєвропейського взагалі) питання. Будучи науковцем, він мав би замислюватись, які наслідки може викликати розповсюдження його праці _не про Україну_, і _не про Росію_ а про цілі регіони, які він знає настільки поверхнево. Диплом Харварда зобов*язує.

                      Це просто безвідповідальне ставлення до досліджуваного матеріалу. Якщо я колись напишу книгу, яка спровокує різанину в Бурунді, то почуватимусь досить зле. Отже, про Бурунді поки писати утримаюсь...

                      > Не сочтите это переходом на личности (ибо это не так), но у меня складывается впечатление, что вы не вполне владеете темой. На стр. 106 книги, которую кто угодно может скачать на сайте aldebaran.ru, автор таки "унизил" себя до изображения границы, по которой, как он полагает, проходит цивилизационный раскол Украины.

                      Саме тому я казав про потрібні мені 20 сторінок А4. Я добре пам"ятаю статтю, а книгу дещо гірше. Принаймні, настільною вона для мене з очевидних причин не стала. В роботі часто згадуються Арнольд Тойнбі, кордони "времен Очакова і покорєнья Крима" та інші речі, настільки ж важливі для сучасного світу, як, скажімо, Празька і Київська культури.

                      Є багато інтуїтивних здогадок, під які за вуха притягаються історичні факти. Гумільовщіна по-американськи.

                      > Я хорошо знаком с этими возражениями и не берусь их опровергать, ибо во многом с ними согласен. В то же время я не вижу смысла сомневаться с основным выводом его теории: после окончания холодной войны основная массы конфликтов происходит по линии культурно-цивилизационной идентификации. То, что он неправильно категоризировал многие страны по принадлежности к определенным цивилизациям ИМХО нивелирует, но не опровергает ценность его анализа.

                      Тоді треба чітко визначити, що таке
                      - культура
                      - цивілізація
                      - ідентифікація
                      - чим визначається форма конфліктів
                      і вже потім кроїти на світовій мапі держави, в більшості з яких не був.

                      Автор заявив про вирішення питання, яке він тільки поставив. До речі, в конфлікті Візантії з Персією чи Китая з монголами воно теж стояло. То в чому полягає наукове досягнення?

                      > Ну это вообще не серьезно. Как вам, должно быть, хорошо известно, книга Хантингтона не была посвящена Россиии, и вряд ли в середине 90-х он подозревал о существовании Затулина. Задача его книги- предсказание, а не пропаганда. В то же время он не волен контролировать интерпретацию своих работ кем бы то ни было (как не волен был тот же Ницше).

                      Див. вище про різанину в Бурунді. З помилок бажано робити висновки. І автору, і читачам. ЛєБон не передбачав, що його роботи стануть в пригоді Гебельсу. Але вони стали в пригоді і опонентам Гебельса. Бо на свій час це були дуже передові погляди...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.27 | Gemini

                        Re: добре, назвемо це безвідповідальністю

                        ziggy_freud пише:
                        > Gemini пише:
                        > > я не прошу вас предоставить факты существования НЛО или чего там еще. Я повторю свою скромную просьбу: процитировать конкретные высказывания Хантингтона, свидетельствующие о присущей ему украинофобии.
                        >
                        > Це просто безвідповідальне ставлення до досліджуваного матеріалу. Якщо я колись напишу книгу, яка спровокує різанину в Бурунді, то почуватимусь досить зле. Отже, про Бурунді поки писати утримаюсь...

                        >
                        > Див. вище про різанину в Бурунді. З помилок бажано робити висновки. І автору, і читачам. ЛєБон не передбачав, що його роботи стануть в пригоді Гебельсу. Але вони стали в пригоді і опонентам Гебельса. Бо на свій час це були дуже передові погляди...


                        Господи... Резня в Бурунди произошла в 93-м, книгу он написал в 96-м. К тому же, вы что, серьезно считаете, что его книга сыграла какую-нибудь значительную роль в разжигании этнических конфликтов? Мне это напоминает известную поговорку "самолеты падают, потому что газеты пишут" ;).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.27 | ziggy_freud

                          на що взагалі впливають книги

                          Gemini пише:
                          > Господи... Резня в Бурунди произошла в 93-м, книгу он написал в 96-м. К тому же, вы что, серьезно считаете, что его книга сыграла какую-нибудь значительную роль в разжигании этнических конфликтов?

                          Я серйозно вважаю, що деякі книги вплинули на ментальність учасників деяких конфліктів. Абсолютним чемпіоном в цьому плані є Карл Маркс. Хоча практика будівництва комунізма в кожній з постраждалих країн була власна.

                          Стосовно книги "Зіткнення цивілізацій". Скільки раз на неї публічно посилались під час українських виборів? Якщо не кожна безумна бабця з антинатівського пікету в Феодосії чула про свою належність до православнослов*ян, то азіопські гості з РФ, які їх організовували, напевне чули.

                          Бурунді облишимо. Поки йдеться про Україну.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.27 | Gemini

                            Re: на що взагалі впливають книги

                            ziggy_freud пише:
                            > Gemini пише:
                            > > Господи... Резня в Бурунди произошла в 93-м, книгу он написал в 96-м. К тому же, вы что, серьезно считаете, что его книга сыграла какую-нибудь значительную роль в разжигании этнических конфликтов?
                            >
                            > Я серйозно вважаю, що деякі книги вплинули на ментальність учасників деяких конфліктів. Абсолютним чемпіоном в цьому плані є Карл Маркс. Хоча практика будівництва комунізма в кожній з постраждалих країн була власна.

                            > Стосовно книги "Зіткнення цивілізацій". Скільки раз на неї публічно посилались під час українських виборів?

                            а действительно, сколько?

                            >Якщо не кожна безумна бабця з антинатівського пікету в Феодосії чула про свою належність до православнослов*ян, то азіопські гості з РФ, які їх організовували, напевне чули.

                            Ага. каждая "безумная бабка", безусловно, не знала бы о своей принадлежности к православию без посильной помощи консервативного украинофоба из Вашингтона. Как не знала она о ней в разгар антиукраинской пропаганды на российском телевидении в начале 90-х.

                            >
                            > Бурунді облишимо. Поки йдеться про Україну.

                            Так и я о том же.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.27 | ziggy_freud

                              Це теж безумні феодосійські бабці

                              Gemini пише:
                              > Ага. каждая "безумная бабка", безусловно, не знала бы о своей принадлежности к православию без посильной помощи консервативного украинофоба из Вашингтона. Как не знала она о ней в разгар антиукраинской пропаганды на российском телевидении в начале 90-х.

                              Нагадую ряд прізвищ. Дугін, Затулін, Павловський, Шувалов, Погребінський, Гельман. Це теж нарвані феодосійські бабці ;-)? І до офіційної кремлівської ідеології принаймні двоє з них мають стосунок.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.27 | Gemini

                                И что? Все стажировались у Хантингтона?

                • 2006.11.27 | ziggy_freud

                  ви дуже просили цитат. Ось вони:

                  > В мире после “холодной войны” культура является силой одновременно и объединяющей, и вызывающей рознь. Люди, разделенные идеологией, но объединенные культурой, объединяются, как это сделали две Германии, и начинают делать две Кореи и несколько Китаев. Общества, объединенные идеологией, но в силу исторических обстоятельств разделенные культурами, распадаются, как это случилось с Советским Союзом, Югославией и Боснией, или входят в состояние напряженности, как в случае с Украиной, Нигерией, Суданом, Индией, Шри‑Ланкой и многими другими странами. Страны, сходные в культурном плане, сотрудничают экономически и политически.

                  Набір банальностей і нісенітниць. Звідки взялись паралелі між розпадом Югославії і Боснії, або між "напругою" в Індії, Україні і Судані? Медіумічний підхід, який провокує питання: чьто куріл аффтар?

                  > В то время как статистический подход на первый план выдвигает возможность российско‑украинской войны, цивилизационный подход снижает ее до минимума и подчеркивает возможность раскола Украины. Учитывая культурный фактор, можно предположить, что при этом разделении будет больше насилия, чем при распаде Чехословакии, но оно будет куда менее кровавым, чем развал Югославии. Эти различные прогнозы, в свою очередь, [ c .41] приводят к различным политическим решениям.

                  Аффтар вирішує за українців, що їм треба воювати між собою. Менше, ніж сербам з хорватами, але більше, ніж чехам із словаками.

                  > Многие бывшие советские республики также разделены линиями разлома между цивилизациями, отчасти оттого, что советское правительство изменяло границы для того, чтобы создать разделенные республики, когда русский Крым отошел к Украине, а армянский Нагорный Карабах — к Азербайджану. В России есть несколько относительно небольших мусульманских меньшинств, особенно на Северном Кавказе и в Поволжье. В Эстонии, Латвии и Казахстане проживают большие русские общины, хотя это является в значительной мере результатом советской политики. Украина разделена на униатский националистический, говорящий по‑украински запад и православный русскоязычный восток.

                  А проживання в Криму великої кількості росіян це просто "так палучілось"? Без депортації татар та інших меншин, без міграційної політики від Єкатерини до Щербицького? Це думка серйозного науковця?

                  > Наиболее ясный ответ, против которого трудно возразить, дает нам линия великого исторического раздела, которая существует на протяжении столетий, линия, отделяющая западные христианские народы от мусульманских и православных народов. Эта линия определилась еще во времена разделения Римской империи в четвертом веке и создания Священной Римской империи в десятом. Она находилась примерно там же, где и сейчас, на протяжении 500 лет.

                  Афтар жжот. Таких ліній можна намалювати в 3-4 рази більше, ніж державних кордонів. Наслідуючи Х.
                  "Наиболее явный аргумент, против которого невозможно возразить, это граница Великого Книжества Литовского и дружественных ему просвещенных крымских татар по состоянию на хххх год, отделяющая цивилизованную восточную Европу от дикой Евразии. Московия, цивилизационно разломаная периферия Золотой Орды..." и далі за текстом.

                  стор. 123 Россия и ее ближнее зарубежье.

                  Бажаючі далі читають самі. Здесь комментатор устал и делает перерыфф.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.27 | ziggy_freud

                    виявляється, в Харварді слово проф.есор теж може мати

                    зайві літери.

                    > Вторая среди бывших советских республик после России по населению и важности — это Украина. В различные этапы своей истории Украина была независимой, но все же большую часть современной эпохи она являлась частью единой политической структуры, управляемой из Москвы. Решающее событие произошло в 1654 году, когда казак Богдан Хмельницкий, предводитель восстания против польского гнета, согласился присягнуть на верность царю в обмен на помощь в борьбе с поляками. С тех пор и вплоть до 1991 года (если не считать недолгой независимости с 1917 по 1920 год) то, что сейчас является Украиной, находилось под политическим контролем Москвы. Однако Украина — это расколотая страна с двумя различными культурами. Линия разлома между цивилизациями, отделяющая Запад от православия, проходит прямо по ее центру вот уже несколько столетий. В различные моменты прошлого западная Украина была частью Польши, Литвы и Австро‑Венгерской империи. Значительная часть ее населения является приверженцами униатской церкви, которая совершает православные обряды, но признает власть Папы Римского. Исторически западные украинцы говорили по‑украински и были весьма националистичны в своих взглядах. Население Восточной Украины, с другой стороны, было в массе своей православным, и значительная его часть говорила по‑русски. В начале 1990‑х русские составляли до 22%, а русскоговорящие — 31% населения Украины. Большая часть учеников начальных и средних школ получала образование на русском языке . Крым в подавляющем большинстве населения является русским и был частью Российской Федерации до 1954 года, когда Хрущев, якобы в честь принятого Хмельницким 300 лет назад решения, передал его Украине.

                    Коментувати, чи самі здогадаетесь, в чому полягає кремлецентризм нашого героя?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.27 | Gemini

                      в чем же?

                  • 2006.11.27 | Gemini

                    Re: ви дуже просили цитат. Ось вони:

                    повторяю вопрос, где свидетельства УКРАИНОФОБИИ?

                    ziggy_freud пише:

                    > Набір банальностей і нісенітниць. Звідки взялись паралелі між розпадом Югославії і Боснії, або між "напругою" в Індії, Україні і Судані? Медіумічний підхід, який провокує питання: чьто куріл аффтар?

                    Он же объяснил- когда идеологические зажимы спали, культурная идентификация стала предпосылкой напряжения в вышеупомянутых странах. Кстати, правильно ли я понял, что аффтар в вашем разумении является судано-шриланкофобом?

                    >
                    >>
                    > Аффтар вирішує за українців, що їм треба воювати між собою. Менше, ніж сербам з хорватами, але більше, ніж чехам із словаками.

                    вы почитайте параграфом ниже, что он считает наиболее вероятным для Украины.

                    >
                    > > Многие бывшие советские республики также разделены линиями разлома между цивилизациями, отчасти оттого, что советское правительство изменяло границы для того, чтобы создать разделенные республики, когда русский Крым отошел к Украине, а армянский Нагорный Карабах — к Азербайджану. В России есть несколько относительно небольших мусульманских меньшинств, особенно на Северном Кавказе и в Поволжье. В Эстонии, Латвии и Казахстане проживают большие русские общины, хотя это является в значительной мере результатом советской политики. Украина разделена на униатский националистический, говорящий по‑украински запад и православный русскоязычный восток.
                    >
                    > А проживання в Криму великої кількості росіян це просто "так палучілось"? Без депортації татар та інших меншин, без міграційної політики від Єкатерини до Щербицького? Це думка серйозного науковця?

                    мне кажется, цель его книги- не призыв корректировать историческую несправедливость, а описание того, что он видит, и прогнозирование на основании имеющейся информации. Такой себе отстраненный подход, в науке это иногда бывает ;)


                    > "Наиболее явный аргумент, против которого невозможно возразить, это граница Великого Книжества Литовского и дружественных ему просвещенных крымских татар по состоянию на хххх год, отделяющая цивилизованную восточную Европу от дикой Евразии. Московия, цивилизационно разломаная периферия Золотой Орды..." и далі за текстом.
                    >
                    > стор. 123 Россия и ее ближнее зарубежье.
                    >
                    > Бажаючі далі читають самі. Здесь комментатор устал и делает перерыфф.

                    главное, насколько дружественно для России звучит "украинофоб" Хантингтон. Не правда ли?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.27 | ziggy_freud

                      пояснення малопереконливе.

                      Gemini пише:
                      > Он же объяснил- когда идеологические зажимы спали, культурная идентификация стала предпосылкой напряжения в вышеупомянутых странах.

                      Це багато що прояснює ;-) Культурна ідентифікація як причина напруги.
                      Чи напруга причина культурної ідентифікації? Чи це відносно незалежні речі? Пояснення малопереконливе. Очевидна лише звичка автора писати в науковому стилі.


                      > > Аффтар вирішує за українців, що їм треба воювати між собою. Менше, ніж сербам з хорватами, але більше, ніж чехам із словаками.
                      >
                      > вы почитайте параграфом ниже, что он считает наиболее вероятным для Украины.

                      Спасибі, вже.

                      > мне кажется, цель его книги- не призыв корректировать историческую несправедливость, а описание того, что он видит, и прогнозирование на основании имеющейся информации. Такой себе отстраненный подход, в науке это иногда бывает ;)

                      Останні розділи книги присвячені саме пропозиціям щодо вдосконалення світового порядку. Так скромненько і відсторонено водночас...

                      Виходячи з ідеологічно ангажованих кремлецентричних констатацій - "рускій Крим", "бліжнєє зарубєжьє Росії" тощо, - афтар навряд запропонує адекватне рішення.

                      > главное, насколько дружественно для России звучит "украинофоб" Хантингтон. Не правда ли?

                      то він у вас нейтральний і об*єктивно відсторонений, то дружній до Росії. Може, просто налаштований прокремлівськи? Позиція "а у хахлов ніхто ні спросіт, все решат в Москве" це чудовий приклад безсторонності в рос.-укр. відносинах. Нагадую, ця людина певним чином вплинула на стратегію США.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.27 | Gemini

                        вообще-то я первый попросил вас пояснить ВАШУ позицию

                        В принципе, я не нанимался его защищать. Просто, как и вы, читал эту книгу нескоторое время назад, но в отличие от вас не помню, чтобы его книга произвела на меня какое-то особо антиукраинское впечатление.



                        ziggy_freud пише:
                        > Це багато що прояснює ;-) Культурна ідентифікація як причина напруги.
                        > Чи напруга причина культурної ідентифікації? Чи це відносно незалежні речі? Пояснення малопереконливе.

                        А это так принято в Политикал Сайнс. Как вы верно заметили, корреляция может быть вызвана как прямой, так и обратной зависимостью между двумя переменными, но даже самые изощренные эконометрические методики не всегда гарантируют снятие методологических претензий сомневающимися. Но если бы ко всем теориям предъявляли такие же высокие требования как и вы, вряд ли вообще можно было бы говорить о существовании какой-либо теоретической базы.



                        > > мне кажется, цель его книги- не призыв корректировать историческую несправедливость, а описание того, что он видит, и прогнозирование на основании имеющейся информации. Такой себе отстраненный подход, в науке это иногда бывает ;)
                        >
                        > Останні розділи книги присвячені саме пропозиціям щодо вдосконалення світового порядку. Так скромненько і відсторонено водночас...

                        Да? Щас посмотрю.

                        >
                        > Виходячи з ідеологічно ангажованих кремлецентричних констатацій - "рускій Крим", "бліжнєє зарубєжьє Росії" тощо, - афтар навряд запропонує адекватне рішення.
                        >
                        > > главное, насколько дружественно для России звучит "украинофоб" Хантингтон. Не правда ли?
                        >
                        > то він у вас нейтральний і об*єктивно відсторонений, то дружній до Росії.

                        Вы не поняли иронии, к сожалению ;).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.27 | ziggy_freud

                          добре, моя власна позиція:

                          на долю світу надмірно впливають люди, чия компетентність недостатня для виконуваних ними функцій. Схильність інших людей, зокрема посадовців, покладатись на їх авторитетну думку може призводити до катастрофічних наслідків. Приклад Хантінгтона - лише один з багатьох.

                          Gemini пише:
                          > В принципе, я не нанимался его защищать. Просто, как и вы, читал эту книгу нескоторое время назад, но в отличие от вас не помню, чтобы его книга произвела на меня какое-то особо антиукраинское впечатление.

                          Так само я не пам*ятаю, щоб Бжезинський справляв на мене враження русофоба. Науковець, фахівець з Близького Сходу і Східної Європи. А для багатьох росіян він в першу чергу "гога-магога" (с) Гоголь

                          Погодьтеся, тут є певна сіметрія, і навіть гармонія двох світів ;-)

                          > А это так принято в Политикал Сайнс. Как вы верно заметили, корреляция может быть вызвана как прямой, так и обратной зависимостью между двумя переменными, но даже самые изощренные эконометрические методики не всегда гарантируют снятие методологических претензий сомневающимися. Но если бы ко всем теориям предъявляли такие же высокие требования как и вы, вряд ли вообще можно было бы говорить о существовании какой-либо теоретической базы.

                          Мабуть, саме тому мені не вдасться стати доктором Політікал Сайєнс ;-)
  • 2006.11.25 | Мірко

    Такого нема. Є Фрідом Гаус

  • 2006.11.26 | ilia25

    Не так вже й погано

    Особливо якщо звернути увагу, що Україна отримала низькі оцінки в розділах, які не можна покращити за одну ніч (як, наприклад, політична культура). А передумовами їх покращення є саме ті розділи, де Україна має високі бали.
  • 2006.11.26 | Габелок

    Re: З Росії зробили гібріда - за що?

    Росію віднесли до "гібридних режимів" - за що? Навіть не до демократичних країн? На одній сторінці з Іраком, Ліберією та Гаїті? Але ж в Росії навіть банани не ростуть!
  • 2006.11.27 | Олександр Демченко

    ЦЕ НЕ ФРІДОМ ГАУЗ. Це дослідження іншої контори!

    Ось цитата з посилання у першому повідомленні:

    A new democracy index devised by the Economist Intelligence Unit illustrates some of these trends. Compared with Freedom House’s measure, it delves “deeper” into the texture of democracy, looking at 60 indicators across five broad categories: free elections, civil liberties, functioning government, political participation and political culture.

    http://www.economist.com/theworldin/international/displayStory.cfm?story_id=8166790&d=2007

    Індекс було розроблено і підраховано the Economist Intelligence Unit - Відділом досліджень журналу Економіст.

    (Неофіційні результати ФГ будуть пізніше. І тільки навесні - офіційний реліз.)

    Будь ласка, розбирайтесь у джерелах. Економте мій час та не вводьте у оману інших.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.27 | ziggy_freud

      відредаговано (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.27 | Олександр Демченко

        ага. тоді виходить, що і слово "знову" нерелевантне.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.29 | ziggy_freud

          методика базована на опитуваннях Фрідом Наус

          з деякими суттєвими вточненнями. Зокрема, багато запозичень з World Value Survey Роналда Інглхарта.

          Афтари самі про це пишуть. І мене саме це ввело в оману.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.29 | Олександр Демченко

            У будь-якому випадку...

            ...не можна казати, що "Україна знову потрапила до нейстійко демократичних".
            У ФГ і терміну такого нема - "нейстійко демократичний".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.29 | ziggy_freud

              то як перекладем flawing democracy?

              можна як "недосконала", це навіть трохи точніше. Але ще є "гібридні режими", теж недосконалі.

              Перше зауваження вважаю зробленим по суті. Бо дослідження виконано власними силами Економіста. Друге - навпаки. От якби Україна лише в цьому році перетворилась на flawing democracy...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.30 | Олександр Демченко

                flawing democracy - ФГ не використовує такого терміну.

                Цей термін, мабуть, вигадав Економіст. І, до речі, він вигадав не "flawing democracy", a "flawed democracy".


                На сайті ФГ таке словосполучення не вживається жодного разу:
                http://www.google.com.ua/search?as_epq=flawed+democracy&as_sitesearch=freedomhouse.org

                Дослідження ФГ та Економіста - це різні дослідження.
                Із різною методолoгією, різною термінологією, і, мабуть що, різними вхідними данними. Дещо є схожим і дещо є несхожим.


                То, власне, до чого це?
                Україна не потрапляла до "flawed democracy" чи "нестійкої демократії" за дослідженнями ФГ, і не могла потрапити.
                Вона потрапила до "flawed democracy" у першому дослідженні за методикою Економіста.
                Говорити, що вона потрапила туди "знову" - некорректно. Або якщо просто - неправда.


                А от я ЗНОВУ дуже попрошу наступного разу економіти мій час. Ви самі можете
                1) Уважно читати матеріали
                2) Уважно вживати терміни
                3) Знаходити першоджерела
                4) Порівнювати їх

                Я буду радіти з того, що люди вміють працювати з інформацією, а Ви не будете втрачати репутацію через помилки та набудете слави знавця.
      • 2006.11.28 | толя дейнека

        зіггі, зіггі, і мене підставили. Я відповідав на заголовок

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.29 | ziggy_freud

          навряд це називається "підставив"

          зате завдяки тому ми мали цікаву дискусію про Самійла Хантінгтона і його концепт "зіткнення цивілізацій".

          Дотично вийшла гарна ілюстрація, як міняється ставлення до інформації залежно від її джерела. Погодьтеся, що основний контент повідомлення (зокрема, демократичність України) в статті відображено адекватно.
  • 2006.11.29 | Divchina

    Ідеали справжньої демократії розчаровані громадяни США шукали...

    в Україні. В цьому можна пересвідчитись наступної середи у Києві-):

    6 грудня,
    у рамцях МІЖНАРОДНОГО ФЕСТИВАЛЮ
    Дні Документального кіна про права людини „Український контекст”
    демонстрація стрічки
    „Помаранчеві хроніки”
    Режисер. Дем"ян Колодій, Україна/США, 2006

    Розчарований тим, як відбувалися останні вибори Президента Америки, громадянин США, кінодокументаліст Даміан Колодій вирішує приїхати на батьківщину своїх пращурів спостерігачем на вибори Президента України. Несподівано він стає свідком «Помаранчевої революції», під час якої сподівається віднайти ідеали справжньої демократії.

    Покази відбуваються щосереди, о 19-00, за адресою вул. Фролівська, 9-11 (вхід з боку Андріївського узвозу).
    Вхід вільний.

    Довідки:
    Ольга Веснянка 8 050 334 66 04


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua