МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нам довго казали, що весна прийде, але вона настала несподіванно

12/03/2006 | Раціо
"Найбільша серед наших помилок – це наші списки: вони неякісні, оскільки багато випадкових людей примазались до нашої політичної сили, щоб пролізти до парламенту, або місцевих рад", - сказав Турчинов.

Водночас він зазначив, що останні вибори вперше в історії України відбувалися за партійними списками, і неможливо було протягом двох місяців проаналізувати близько 200 тис. кандидатів.

http://www.pravda.com.ua/news/2006/12/3/51788.htm

Юля поняття не мала хто такий Губський - от він і примазався підступно.

Альо, Уколов! Нам знову тупо брешуть в очі. Невже Ви думаєте скомпенсувати це закликами про Великі Ідеї й сердечками?

Відповіді

  • 2006.12.03 | Предсказамус

    Полностью поддерживаю

    Раціо пише:
    > Альо, Уколов! Нам знову тупо брешуть в очі. Невже Ви думаєте скомпенсувати це закликами про Великі Ідеї й сердечками?
    Вокруг кадрового вопроса нужно немедленно прекратить практику экивоков и замалчиваний. В БЮТ (как и в других силах, но это не оправдание) полно людей, формирующих негативный имидж своей политсилы. Причем не уверен, что внесенных ими денег в партийную кассу хватит для того, чтоб ликвидировать последствия их действий.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.03 | Shooter

      Шкода, що Ви це не робили ще навесні 2005

      Коли деякі шалені юльки навіть тут, на форумі, гаряче захищали необхідність Губського для БЮТ.
    • 2006.12.03 | damoradan

      В любом случае,

      объявить массовую чистку по любому признаку - не то что не выход, а просто еще хуже, чем ничего не делать. Не вижу ничего срашного в том, что "очищение" будет происходить постепенно, в виде реакции на конкретные действия того или иного депутата.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.03 | Предсказамус

        Если выборы через 5 лет, то Вы правы, 100%

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.04 | НеДохтор

          Re: що дасть чистка фракції БЮТ в ВР сьогодні

          Довіра до БЮТ зросте. В ідеальному варіанті вже цього може бути достатньо, але маємо справу з політиками.

          Тому глянемо, що там ще зміниться окрім рівня довіри:

          Голосування (там де рекомендувати кабміну ...) по відставці Луценка,
          коли соціалісти не голосували, але частина БЮТівців постанову підтримала, вималювалась картна - якщо БЮТ випровадить за свої межі близько 16 членів, то регіонали зможуть вирішувати свої проблеми і без участі соціалістів.

          Таким чином можна трохи розхитати коаліцію, але яка з цього користь - питання залишиться відкритим (для БЮТ також).

          Думаю, що Тимошенко знайде в собі сили на кардинальну, а не косметичну чистку рядів
          тільки тоді,
          коли буде впевнена, що вона не просто офіційно віддає "свої" голоси регіоналам (і таким чином "чиститься"),

          а тоді коли знайде правовий механізм (маловірогідно) вигнати цих ненадійних взагалі із депутатських крісел, а на їх місце привести інших з хвоста списку БЮТ (хто там?).
    • 2006.12.03 | Moro

      А хто ж тоді мої пости на ту тему видаляв? Пушкін?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.03 | samopal

      І шо паддєрживаєм?

      Серед помаранчевого табору лише БЮТ та ПРП виглядають як організації з більш-менш адекватним керівництвом та певною кількістю "випадкових" людей у списках. У той час, як інші абсолютно точно проявили себе як організації з бездарним та брехливим керівництвом і певною кількістю більщ-менш нормальних людей у списках. Наразі, отим "списочникам" ніде не вдалося серйозно вплинути на позиції керівництва, і лиш у БЮТ та ПРП сяко-тако визнають свої помилки та пробують їх виправити. Натомість обісрані (даруйте) прольотчики на все горло кричать про необхідність "очищення" (хто б сумнівався), звалюючи при цьому усі гріхи на якісь абстрактні "обставини" та "групові помилки".
      Як найкращий спосіб такого очищення пропонується "всьо забить, всєх прастіть, і начять всьо с нуля". "Шоб патом аб'їдініцца..." Як можна вірити таким закликам? Про яке "об'єднання" можуть говорити ті, хто й досі не знає де він є і у якоу сторону біжить, хто не може обрати керівництва своєї організації... Вони цинічно обманули своїх виборців, а єдиним виправданням і досі вважають аргумент, що інші не кращі (а якщо навіть і кращі, то "не набагато"). Вони твердо переконані, що брехня безсмертна...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.03 | Предсказамус

        Как что? Радикальную очистку рядов БЮТ от тараканов

        Много их туда налезло, когда это была (или ожидалась) "партия власти". В Харькове, к примеру, в горсовете фракция БЮТ голосует, как правило, синхронно с ПРУ. В том числе по тарифам в 3 раза больше прежних. Как думаете, будут харькочание голосовать за БЮТ с такими кроссавчегами перед глазами?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.03 | samopal

          НУ, еслі больше чістіть нєчєва. Тада да

          А за підвищення комунальних тарифів один БЮТівець страшенно галасував прямо на цьому форумі. Помню, помню...
          З місцевими організаціями і справді біда. І не лише у БЮТ. Усі старанно хочуть довести, що система виборів за партійними списками себе не виправдала (бо дуже вже видно, хто куди бігає). На жаль широко розрекламований свого часу як "недемократичний", імперативний мандат не діє, що зараз дуже вигідно будь якій владі. Адже драпають зі списків зазвичай саме до неї. Зробити навпаки у парляменті наважились лиш одиниці.
          Тарганів, звичайно, треба "гасити". Дуже добре, що зараз є до кого вчепитися з "рекомендаціями". Адже ще 10 вересня минулого року у місцевих організаціях БЮТ панував суцільний бардак, який переконливо свідчив про те, що БЮТ не готувався йти на вибори окремим списком...
          Це ще й так добре, що зараз ми не маємо "почесної об'єднаної опозиції" з самих лише комуністів. :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.03 | SpokusXalepniy

            Полку сумасшедших прибыло. (зверніть увагу на час наших дописів)

          • 2006.12.04 | Предсказамус

            А почему бы не начать с себя?

            И на местах, и в центре достаточно людей, благодаря которым Тимошенко гарантированно проиграет любые выборы. Всеми силами стараясь защитить БЮТ от критики, мы создаем комфортные условия именно этой категории партийных деятелей.
            Так, нам известно, что 18 депутатов из БЮТ проголосовало вопреки решению фракции. Судя по всему, это было неожиданностью для руководства блока, т.е. заранее они эту позицию не озвучили. Последствия такого голосования еще не раз и не десять раз аукнутся. Почему вместо 18-ти исключили двоих?
            Пошли дальше. Кто-то в центральном и местных штабах занимались формированием списков. Результат налицо. То, что в других партиях дела не лучше, никак не оправдывают аппарат БЮТ. Кто и как наказан? Тишина.
            Как случилось, что с тарифным грабежом в Харькове воюет концерн, обиженный городской властью, в Донецке - еще один такой же, а БЮТ затянул язык в анус и только своими голосами поддерживает регионалов и в тарифных аферах, и в земельном дерибане? Кто после этого в Харькове или Донецке поверит Тимошенко, что она решила защищать интересы своих избирателей?
            Продолжать можно бесконечно. Куда ни плюнь - гадючник. Вы предлагаете этот гадючник защищать, или все-таки дать понять деятелям, что за них голосуют не для того, чтоб они потом снимали копеечку за голосование и разворовывали все, что плохо лежит?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.04 | Забойщик

              Превед из Донецка (дополняя Предсказамуса)

              http://www.byut.dn.ua/news/news_151.html

              Это сайт Донецкого БЮТ.Попробуйте найти что-нибудь о Донецких проблемах,об акциях БЮТ и т.п.
            • 2006.12.04 | SpokusXalepniy

              Дайте мне пять минут просто побыть предсказамусом.

              Я спорю лишь с тем, что среди всех значимых политических сил, после последних выборов лучше всех смотрится БЮТ.
              С неё и начнём ледовое побоище.
              Массы вас поддержат. (На пів-літра?!)

              С другой стороны возникает законный вопрос - а как же тогда критиковать, когда есть за что? Вот, например, как наказать некоторые местные - заметьте, восточно-украинские - осередки партии БЮТ?
              Моё чувство мне подсказывает, что в этом логове верхушку местного БЮТ просто скупили региональные братки. На это не жаль и больших денег, потому что убиваются ТРИ зайца: и местное голосование проходит, "как надо", и завербованные на всю жизнь повисают на крючке (резерв человеческих ресурсов), и дискредитация самой БЮТ. То есть, то, что не удалось проделать в массовом количестве в парламенте, прушники компенсируют на местах.

              Отсюда и последнее заявление БЮТ о невозможности уследить за чистотой списков в течении короткого времени формирования партии и ячеек на местах. Тут, дай бог, успеть проследить за сотней депутатов ВР.

              Вывод. Я считаю, что вы слишком много хотите от БЮТ. Вы хотите одинаковых успехов на всех фронтах одновременно, в течении года (даже меньше):
              - и при формировании ячеек в регионах;
              - и чтобы они победили на выборах всех уровней;
              - и не теряли лица в переговорах (после выборов) при формировании коалиции;
              - и правильно реагировали на все ходы и выходы всех иных партий (и друзей-несунов, и друзей-отМорозков, и истинных врагов прушников);
              - и подавали за президента в КС жалобы;
              - и выступали с разоблачением на ТВ (с документами-подлиннками);
              - и формировали стратегию в период полной неопределенности;
              - и соблюдали воинскую дисциплину при голосовании по Луценко (кстати, откуда вы взяли 18 человек?), несмотря на то, что совершенно допустимо, что МВД в лице Луценко кого-то из бютовцев лично несправедливо обидел (или самого Луценка мог кто-то подставить);
              - . . .

              Короче, есть успехи, есть недостатки. Но у других-то кроме недостатков вообще ничего - х.. собачий.

              Следовательно, пока есть ещё более-менее приличная сила, которая и сама осознаёт свои ошибки, то надо её срочно прикончить. Или вы думаете, что ваше слово найдёт конструктивную поддержку в обществе?

              Нет, в обществе сейчас единая (на 95%) типичная позиция. В двух словах она выражается следующим: все они хороши! всех повбивав би!
              Никого сейчас не интересует, что разброс "хорошести" среди всех - очень большой. Но каждый готов с водой выплеснуть и ребёнка. Так помогите же им!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.04 | Предсказамус

                Как-то быстро Вы из-под Ленина выскочили...

                А Ведь Вовка-Морковка (томущо© красный) учил: "Все наши планы говно! Главное - подбор кадров!". А чувак был результативный революционер, в этом ему не откажешь.
                Поэтому вопрос не в том, что БЮТ в кадровом вопросе лучше других (может и лучше), а в том, что с такими кадрами уже больше ничего не выиграешь. Времена безмерно доверчивого населения прошли, СМИ инога не стесняются рассказывать правду, а многое можно и не рассказывать, и так видно.
              • 2006.12.04 | Забойщик

                Как тут не вспомнить сволоцюгу Ленина?.....

                Страшно далеки они от народа!В данном случае украинского.

                04-12-2006 01:42, SpokusXalepniy
                Дайте мне пять минут просто побыть предсказамусом.

                Я спорю лишь с тем, что среди всех значимых политических сил, после последних выборов лучше всех смотрится БЮТ.
                С неё и начнём ледовое побоище.
                Массы вас поддержат. (На пів-літра?!)
                Хоть на ящик! ;)


                С другой стороны возникает законный вопрос - а как же тогда критиковать, когда есть за что? Вот, например, как наказать некоторые местные - заметьте, восточно-украинские - осередки партии БЮТ?
                Моё чувство мне подсказывает, что в этом логове верхушку местного БЮТ просто скупили региональные братки.

                Если в 2004 году скупка имела место(и то далеко не везде.Только там где в БЮТе оказалось хоть один-два сильных хлопца).То в 2006 БЮТовцам показалось,что они схватили Бога за бороду и они уже сами ТРЕБОВАЛИ мзду за место в списке.


                На это не жаль и больших денег, потому что убиваются ТРИ зайца: и местное голосование проходит, "как надо", и завербованные на всю жизнь повисают на крючке (резерв человеческих ресурсов), и дискредитация самой БЮТ. То есть, то, что не удалось проделать в массовом количестве в парламенте, прушники компенсируют на местах.

                Эта часть неверна вследствие неправильного посыла!

                Отсюда и последнее заявление БЮТ о невозможности уследить за чистотой списков в течении короткого времени формирования партии и ячеек на местах. Тут, дай бог, успеть проследить за сотней депутатов ВР.

                Вывод. Я считаю, что вы слишком много хотите от БЮТ. Вы хотите одинаковых успехов на всех фронтах одновременно, в течении года (даже меньше):
                - и при формировании ячеек в регионах;
                - и чтобы они победили на выборах всех уровней;
                - и не теряли лица в переговорах (после выборов) при формировании коалиции;
                - и правильно реагировали на все ходы и выходы всех иных партий (и друзей-несунов, и друзей-отМорозков, и истинных врагов прушников);
                - и подавали за президента в КС жалобы;
                - и выступали с разоблачением на ТВ (с документами-подлиннками);
                - и формировали стратегию в период полной неопределенности;
                - и соблюдали воинскую дисциплину при голосовании по Луценко (кстати, откуда вы взяли 18 человек?), несмотря на то, что совершенно допустимо, что МВД в лице Луценко кого-то из бютовцев лично несправедливо обидел (или самого Луценка мог кто-то подставить);
                - . . .

                Короче, есть успехи, есть недостатки. Но у других-то кроме недостатков вообще ничего - х.. собачий.

                Следовательно, пока есть ещё более-менее приличная сила, которая и сама осознаёт свои ошибки, то надо её срочно прикончить. Или вы думаете, что ваше слово найдёт конструктивную поддержку в обществе.

                Нет, в обществе сейчас единая (на 95%)

                Опять ошибка.Опросы показывают,что таких около 40%.

                типичная позиция. Вдвух словах она выражается следующим: все они хороши! всех повбивав би!
                Никого сейчас не интересует, что разброс "хорошести" среди всех - очень большой. Но каждый готов с водой выплеснуть и ребёнка. Так помогите же им!!!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.04 | SpokusXalepniy

                  Ошибки нет

                  Забойщик пише:
                  > Если в 2004 году скупка имела место(и то далеко не везде.Только там где в БЮТе оказалось хоть один-два сильных хлопца). То в 2006 БЮТовцам показалось,что они схватили Бога за бороду и они уже сами ТРЕБОВАЛИ мзду за место в списке.
                  Я говорю о покупке уже ГОТОВЫХ, действующих на местах депутатов, а не о формировании списков до выборов.
                  Отсюда и мой главный тезис - надо думать как бороться на уровне ЗАКОНА с принципом по формированию партийных списков. В том смысле, что не ясно сейчас:
                  - как исключить депутата-предателя и куда он пойдёт при этом (на х.., или в другую партию, что и могло быть запланировано ещё ДО ВЫБОРОВ;
                  - как быть самим депутатам в случае, если предателем оказалась сама верхушка партии (или её лидер);
                  - как переходить по новому закону из фракции во фракцию;
                  - ГЛАВНОЕ: как выборщики могут влиять на кандидатов в депутаты, находящихся в списках (из-за одного какого-нибудь кандидата, о котором мне известен компромат, я вынужден не голосовать за ВСЮ партию?).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.04 | Забойщик

                    Re: Ошибки нет Есть ошибка!!!!

                    04-12-2006 02:34, SpokusXalepniy
                    Ошибки нет

                    Забойщик пише:
                    > Если в 2004 году скупка имела место(и то далеко не везде.Только там где в БЮТе оказалось хоть один-два сильных хлопца). То в 2006 БЮТовцам показалось,что они схватили Бога за бороду и они уже сами ТРЕБОВАЛИ мзду за место в списке.

                    Я говорю о покупке уже ГОТОВЫХ, действующих на местах депутатов, а не о формировании списков до выборов.

                    Придумано! Где-то здесь на ветке сайт донецкого БЮТа.Открой и найди наших трёх депутатов:2- Солндар,1 -Часов-Яр(это города спутники Артемовска) Они сами купят кого угодно.Их не нужно покупать.Это слишком дорого.Их в горсовете мизер и толку от них - ноль!
                  • 2006.12.04 | Предсказамус

                    Есть. Вы ставите телегу впереди лошади

                    Нынешний парламент никаких нужных законов не примет. Т.е. нужен новый, причем рабочий. А он может появиться только после победы на выборах. С нынешним составом оппозиционных сил эта победа исключена.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.04 | SpokusXalepniy

                      Вы забыли свой сценарий

                      Предсказамус пише:
                      > Нынешний парламент никаких нужных законов не примет. Т.е. нужен новый, причем рабочий. А он может появиться только после победы на выборах. С нынешним составом оппозиционных сил эта победа исключена.
                      Так вы ж в самую точку! Значицца, надо эту оппозицию мочить, мочить и мочить. Правильно? Ну, согласно вашему сценарию. А кто ж им ишо об ошибках скажет, как не мы?

                      Вот, если б вы сказали один умный вещЪ... А именно, предложили бы механизм тщательного формирования списков от БЮТ... Ну, чтобы и деньги как-то взялись, и чтобы мораль на высшем уровне, и чтобы засланных казачков вовремя отделить (не путать с одним козаком, потому что "одних" может быть много), и чтобы всё это - за два месяца... ну, пусть за полгода, но зато по всем областям, городам Украины.

                      Я согласен не на детальный план, а на такой-себе - планчик-конспектик, общую идею построения такого механизма. Кстати, не забудьте указать к общей идее за какие шиши вы собираетесь этот механизм конструировать в реале. Имейте в виду, что к этому времени всякие там Буряки по вашему высочайшему моральному повелению из партии будут уже вычищены.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.04 | Предсказамус

                        ОК, поговорим о сценариях

                        SpokusXalepniy пише:
                        > Предсказамус пише:
                        >> Нынешний парламент никаких нужных законов не примет. Т.е. нужен новый, причем рабочий. А он может появиться только после победы на выборах. С нынешним составом оппозиционных сил эта победа исключена.
                        > Так вы ж в самую точку! Значицца, надо эту оппозицию мочить, мочить и мочить. Правильно? Ну, согласно вашему сценарию. А кто ж им ишо об ошибках скажет, как не мы?
                        "Мочить" нужно не оппозицию, а табуны троянских коней в этой оппозиции.

                        > Вот, если б вы сказали один умный вещЪ... А именно, предложили бы механизм тщательного формирования списков от БЮТ... Ну, чтобы и деньги как-то взялись, и чтобы мораль на высшем уровне, и чтобы засланных казачков вовремя отделить (не путать с одним козаком, потому что "одних" может быть много), и чтобы всё это - за два месяца... ну, пусть за полгода, но зато по всем областям, городам Украины.
                        Как думаете, предпринимались ли "оранжевыми" (в широком смысле) попытки привлечь средства менее опасным для них способом? И сколько, по-Вашему, может стоить нормальное функционирование штаба области? Подсказка: 2 зеленых лимона стоило попадание в список плюс работа в регионе и от 5 - попадание в список и дальнейшее ничегонеделание (не путать с недеянием).

                        > Я согласен не на детальный план, а на такой-себе - планчик-конспектик, общую идею построения такого механизма. Кстати, не забудьте указать к общей идее за какие шиши вы собираетесь этот механизм конструировать в реале. Имейте в виду, что к этому времени всякие там Буряки по вашему высочайшему моральному повелению из партии будут уже вычищены.
                        А вместе придумать - нет желания? Или Вы не видите вариантов без буряков?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.12.04 | SpokusXalepniy

                          Совсем недавно я в уме сопоставлял.

                          Насчет сколько это всё стоит - предвыборная метушня.

                          Как-то совпало, что мне попались в течении одного-двух дней цифры, наподобие приведенных вами, и цифры о затратах на предвыборную борьбу в Калифорнии (месяц назад).
                          Не помню точно, но разница была в разы. В Калифорнии - меньше. Если же учесть, что труд здесь оценивается выше, то получается где-то раз в десять меньше затрат.

                          Можете ответить на волпрос почему? Ведь у нас сейчас все специалисты по Америке (+ ещё - на буржуев смотрим свысока).
                          Справка: лично для меня (в отличие от уважаемого Георгия) - Америка сплошная загадка, хоть я в ней и живу больше десяти лет. Короче, я не претендую на знание ответа на вышеприведенный вопрос. Только догадки.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.12.04 | Предсказамус

                            Отож

                            SpokusXalepniy пише:
                            > Как-то совпало, что мне попались в течении одного-двух дней цифры, наподобие приведенных вами, и цифры о затратах на предвыборную борьбу в Калифорнии (месяц назад). Не помню точно, но разница была в разы. В Калифорнии - меньше. Если же учесть, что труд здесь оценивается выше, то получается где-то раз в десять меньше затрат.
                            Именно поэтому мне и интересно, зачем нужны троянские табуны в таком количестве. Предполагаю, есть в этом прямой интерес штабных аппаратчиков. По сути же приличный офис в аренде пусть будет 3 000 для областного штаба и по 500 для районных в городе, 100 для районных в области (по Харькову). Для Харькова получается суммарно около 10 000. Аппарат 5 чел. в областном и по 2 в районных пусть еще около 15 000. Накладные расходы - еще 10 000. Округленно пол-лимона в год на Харьковскую область. Т.е. один депутат ВР -труженик обеспечивает область на 4 года, бездельник - на 10 лет минимум. А есть еще районные и областные депутаты. Расходы на рекламу - это действительно расходы. Но, как показала практика БЮТ 2006-го года, их можно минимизировать безо всякого ущерба для результата. То есть, я не понимаю, зачем нужно так много "доноров". А если еще учесть, что существуют такие понятия как гражданский актив и волонтерство, то непонятно совсем.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.12.04 | SpokusXalepniy

                              В Украине есть ещё большая статья расходов...

                              ... во время выборов не столько на рекламу (бумажно-бигмордовую), сколько на организацию поездки лидера к избирателям.
                              Думаю, что это составляет львиную долю затрат: аренда больших помещений, отели, проезд, охрана(!), организация собраний избирателей...
                              И так - на каждую поездку, а их перед выборами очень много.
                              Ролики по ТВ много стоят. Мне кажется, что в штатах таких роликов намного меньше.

                              А вот насчет аренды помещений... На первый взгляд круглогодичная аренда, да ещё под пять человек - излишняя роскошь. Правда, я ничего не знаю как здесь обстоит с этим дело.

                              Но главный вопрос в другом. Почему при нормальном подходе "денежный мешок" - будущий депутат - должен выкладывать на нужды партии такие большие (свои!) деньги? Такого, кажется, в Штатах нет. Есть официальный механизм лобирования, и есть офицальный механизм пожертвования. И, кажется, всё. Депутаты свои бабки никому не отдают. Ну, в партийную кассу отчисляют конечно.

                              Но что интересно, этот механизм беспрерывно законодательно усовершенствуется. Вот прямо-таки месяц назад мы здесь (во время выборов в Конгресс) голосовали за очередную поправку к подобному закону, формулируемую, типа: "Согласны ли вы, что деньги, идущие на предвыборную борьбу и поступающие от... не облагались налогом..." Могу посмотреть точно за что голосовал, но суть не в этом, а в том, что опыт выборов и "партийного строительства" в Штатах совсем не плохой. "Чуть" по-лучше, чем в Украине. И тем не менее - беспрерывно уточняется, корректируется и оттачивается. Чего, естественно, не следует делать в Украине, потому что и так всем всё всегда ясно. Небось щи лаптем не хлебаем.

                              Это высокомерие меня просто убивает!
                              Если помнишь, то аналогичный случай был насчет суда присяжных. Умные же, черт возьми, люди!!! Типа Мартынюка. Ну, бля, сомнений нет, что суд присяжных надо немедленно вводить. Я здесь присяжным был. Как по мне, то механизм отточен, как бритва... За сотню лет! Божественный с моей точки зрения. И потом я узнаю, что чуть ли не половина профессиональных юристов, включая университетскую профессуру, имеют не только огромное число претензий к существующему порядку вещей, но и вообще сомневаются в целесообразности этого института (крайний случай) или ратуют за резкое ограничение применения суда присяжных (частый случай).

                              С выборами нечто аналогичное. Беспрерывно проходят изменения. Прямо перед моими глазами.
                              Особенно меня беспокоит (в смысле дурдома), когда текущие изменения в туташних правилах при голосовании находят своё отражение в Украине... в прямо-противоположном варианте. :) То есть, в тот момент, когда здесь внедряется новшество, в Украине эта - уже к этому времени действующая норма... - отменяется.

                              При всё при этом есть такие незыблемые ценности, заключающиеся в простейших, недорогих и хорошо уже отлаженных механизмах, что только диву даёшься почему ВЕСЬ МИР это не применяет.
                              В таких случаях, думаю, и возникает знаменитая американская черта - детская наивность. Он - американец - просто не в состоянии понять почему на него орут, когда он хочет это достижение привнести в страны третьего мира. И я теперь часто его (американца) хорошо понимаю. Есть чему удивляться.
        • 2006.12.03 | SpokusXalepniy

          Я себя под Лениным чищу...

          Предсказамус пише:
          > Радикальную очистку рядов БЮТ от тараканов
          Не понимаю согласно какого закона будет происходить чистка?
          Неужто, путём официальной передачи депутатов (с их голосами) в ряды ПРУ?
          По-моему, главная проблема в самой СУТИ такой (и именно такой) выборов по партийным спискам.
          Я снова, на правах форумского сумасшедшего, заявляю, что надо бороться с ПРИЧИНОЙ, а не со следствием. Может кому-то это в диковинку.
          Ведь по существующему закону о партийных списках ещё ДО ФОРМИРОВАНИЯ самих списков уже настраивает определенных кандидатов войти в ВР (и не только в ВР) через задний кирильцо. Ведь лишить их депутатства нет возможности, не говоря уже о том, что часто это было бы и несправедливо.

          Итак, я вижу единственную причину всех этих недоразумений - несовершенство закона.
          Отсюда - два пути действия: или драться за закон; или драться с тараканами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.04 | Предсказамус

            Каждый выбирает место и занятие по вкусу.

            SpokusXalepniy пише:
            > Предсказамус пише:
            >> Радикальную очистку рядов БЮТ от тараканов
            > Не понимаю согласно какого закона будет происходить чистка?
            > Неужто, путём официальной передачи депутатов (с их голосами) в ряды ПРУ?
            Достаточно их исключить из фракции, чтоб потом всей Украине не рассказывали, как Тимошенко уволила честного и бесстрашного терминатора Луценко.

            > Отсюда - два пути действия: или драться за закон; или драться с тараканами.
            Одно другому не мешает.
        • 2006.12.04 | ОРИШКА

          Re: Как что? Радикальную очистку рядов БЮТ от тараканов

          Интересно, а вы как думаете - а за ПРУ - будут? С этими тарифами?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.04 | Предсказамус

            Где-то 60 на 40, может и 80 на 20

            Дело в том, что голубой єлекторат а) верит, что все проблемы из-за оранжевых (типа плохо управляли, а теперь мешают); б) помимо бытовых проблем ведется на "защиту прав русскоязычного населения". Ввиду того, что по п."а" Ехануров действительно планировал рост цен на коммуналку, а по п. "б" тем, кто читает "Майдан" можно вообще ничего не рассказывать, потери будут, но от 20 до 40 процентов, смотря как постараются обе стороны политической войны.
        • 2006.12.04 | ОРИШКА

          Re: А за ПРУ - будут голосовать?

    • 2006.12.04 | Tatarchuk

      Re: Полностью поддерживаю

      Предсказамус пише:
      > Раціо пише:
      > > Альо, Уколов! Нам знову тупо брешуть в очі. Невже Ви думаєте скомпенсувати це закликами про Великі Ідеї й сердечками?
      > Вокруг кадрового вопроса нужно немедленно прекратить практику экивоков и замалчиваний. В БЮТ (как и в других силах, но это не оправдание) полно людей, формирующих негативный имидж своей политсилы. Причем не уверен, что внесенных ими денег в партийную кассу хватит для того, чтоб ликвидировать последствия их действий.

      Я тоже полностью поддерживаю это признание Турчинова. Что б там не говорили, а лучше поздно чем никогда.
      Не отдавал никогда преференций состязаниям "Луценко-Тимошенко", но было очень неприятно когда во всяких савик-шоу БЮТ отрицали наличие уродов в своих списках на прямые закиды Луценко.
      Турчинов обязан делать из этого ВЫВОДЫ.

      Кстати полностю доверяю тому, что истинную картину в местных списках БЮТ не знал. Потому что у них не была налажена система мониторинга на местах. По Крыму могу подтвердить. Лучшие (и то относительно) от Крыма попали в Верховну З(р)аду, их подельники - на местах портят воздух.

      Если БЮТ нужна "общественная люстрация уродов в списках", пусть обращаются ;)
  • 2006.12.03 | Віктор Уколов

    Раціо, поки не назветесь, говорити з вами не буду

    Не бачу сенсу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.03 | Раціо

      Та не треба зі мною говорити. Моє ім'я не змінить брехні БЮТ

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.03 | Moro

        Йон вам сказав : "Пайдьом вийдєм!"

        А Ви атказалісь! Ай-я-яй! :-)
      • 2006.12.03 | сябр

        не треба косити під дурника, Ratio

        УСІ політичні сили брали до своїх списків грошові мішки. Не став винятком і БЮТ. Що, шановний ратіо звалився з Місяця і раніше про таке не чув? Чого з себе зараз корчити ображену невинність? Так, ці люди допомогли БЮТ матеріально, але тепер БЮТ через них має проблеми з іміджем. Можна було б понабирати виключно людей типу Шкіля чи Лукяненка, але звідки тоді брати гроші? Вирішення проблеми - політична партія, яка живе ВИКЛЮЧНО на членські внески. Але такої партії в україні поки що немає і невідомо коли вона зявиться. мабуть. одночасно з появою масового середнього класу, який буде спроможний утримувати партію, що захищає його інтереси
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.03 | Раціо

          Це Ви косите під дурника

          сябр пише:
          >Так, ці люди допомогли БЮТ матеріально, але тепер БЮТ через них має проблеми з іміджем.

          Це зрозуміло, але пишете це Ви. А один із лідерів БЮТ просто тупо бреше із трибуни. Що ж мені, кожного разу звертатися за офіційними роз'ясненнями до "сябр", коли Турчинов намагається мені вішати лапшу? Перевтомитеся.
        • 2006.12.03 | SpokusXalepniy

          Щодо закону про партії

          сябр пише:
          > УСІ політичні сили брали до своїх списків грошові мішки. Не став винятком і БЮТ. Що, шановний ратіо звалився з Місяця і раніше про таке не чув? Чого з себе зараз корчити ображену невинність?
          А хіба тут Раціо винен? Він, як всі! Ну, нехай, більшість на форумі, які вперше в життя почули, що існують гроши саме тоді, коли відбулись березневі вибори 2006-го.
          А раніше вони відвідували Майдан, чи мітинги і були впевнені, що навіть електроенергія для прожекторів, в час Юліних виступів, береться напряму з наелектризованого повітря.

          > Так, ці люди допомогли БЮТ матеріально, але тепер БЮТ через них має проблеми з іміджем. Можна було б понабирати виключно людей типу Шкіля чи Лукяненка, але звідки тоді брати гроші?
          Раціо надаст.
          Чи приклад з комуністів треба брати. Вони виключно на партійнних внесках існують - від пенсіонерів і вірних ленінців.

          > Вирішення проблеми - політична партія, яка живе ВИКЛЮЧНО на членські внески. Але такої партії в Україні поки що немає і невідомо коли вона зявиться. Мабуть, одночасно з появою масового середнього класу, який буде спроможний утримувати партію, що захищає його інтереси.
          Ось тут - найцікавіше.
          Може хто щось знає про закони щодо коштів, на яких може існувати партія. Чи не забороняється робити внески в партійну касу за власною ініціативою на будь яку суму?
          Супутнє питання - чи може партія мати в своїх лавах іноземних членів?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.04 | Sych

            До речі, Пані-і-і!!! Де партобудійний FAQ?!

          • 2006.12.04 | Ігорко

            Re: Щодо закону про партії

            SpokusXalepniy пише:

            > Може хто щось знає про закони щодо коштів, на яких може існувати партія. Чи не забороняється робити внески в партійну касу за власною ініціативою на будь яку суму?

            Про українські закони не знаю. У Німеччині цю справу непогано
            налагоджено законодавством.

            По-перше, партіям дозволено отримувати пожертвування від приватних
            осіб. Коли пожертвування не перевищує певну суму (здається, 20.000
            єврів), благодійник може навіть залишатись неназваним, якщо так
            побажає.

            По-друге, кожна партія, яка набрала на виборах більше, ніж 100.000
            голосів, отримує з казни декілька єврів за голос. Суму не знаю, до
            возз'єднання з НДР це були 5 марок.


            > Супутнє питання - чи може партія мати в своїх лавах іноземних членів?
            А навіщо?

            Ігорко.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.04 | SpokusXalepniy

              Тут лише логіка

              Ігорко пише:
              > SpokusXalepniy пише:
              > > Супутнє питання - чи може партія мати в своїх лавах іноземних членів?
              > А навіщо?
              Щоб в Україні була одна-єдина справжня партія! Яка живе на кошти нафти і газу (російського), за що український споживач сплачує по повній. Тоді логічно було б (з точки зору Кремля) відшкодовувати на партійне будівнитство в сусідній дружній країни частину одержаних від неї ж коштів. :)
  • 2006.12.03 | observer

    До речі, а скількі перебіжчиків у фракції НУ?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.03 | samopal

      Кілька офіційних і один почесний. Але ще не всі "апріділілісь"

    • 2006.12.03 | Предсказамус

      Они за Януковича проголосовали "не отбегая", прям на месте

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.04 | observer

        а цифру маєте під рукою?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.04 | Предсказамус

          Где-то тридцать голов, точнее см. сайт ВР

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.04 | observer

            нефігово. хоча це не зовсім те, що я мав на увазі

            бо фракцію вони не зраджували. на відміну від

            мене цікавить "якість" списків саме за цим показником - узгоджене голосування по принциповим питанням. по януковичу ж воно було, наскількі я пам'ятаю, вільним
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.04 | Предсказамус

              Возможно.

              observer пише:
              > бо фракцію вони не зраджували. на відміну від
              Избирателя они предали. Как по мне, это похуже будет.

              > мене цікавить "якість" списків саме за цим показником - узгоджене голосування по принциповим питанням. по януковичу ж воно було, наскількі я пам'ятаю, вільним
              Угу. Свое мнение по этому вопросу я в этой ветке уже высказал, не вижу смысла повторяться.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.04 | observer

                "Почисть їх, поки вони не зачистили тебе"

                чим не акція?

                Предсказамус пише:
                > observer пише:
                > > бо фракцію вони не зраджували. на відміну від
                > Избирателя они предали. Как по мне, это похуже будет.
                >
                > > мене цікавить "якість" списків саме за цим показником - узгоджене голосування по принциповим питанням. по януковичу ж воно було, наскількі я пам'ятаю, вільним
                > Угу. Свое мнение по этому вопросу я в этой ветке уже высказал, не вижу смысла повторяться.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.04 | Предсказамус

                  Мне больше нравится другое название "Огонь по штабам!"

                  В свое время Мао Цзедун придумал, а сейчас и нам пригодится.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.04 | observer

                    позапартійна акція "Майдан відкриває вогонь по штабам"

                    хоча якщо її не підтримають активісти партій, то 100% в штабах казатимуть, що акцію проплатили конкуренти
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.04 | Предсказамус

                      Смотря в чем выразится "огонь"

                      observer пише:
                      > хоча якщо не підтримають активісти партій, то 100% в штабах казатимуть, що акцію проплатили конкуренти
                      У меня вообще большие сомнения, что в регионах, да и в центре такое явление, как "активисты партий", имеет место быть в заметном количестве. У активистов есть мерзкая манера рассказывать, что им нравится и не нравится, приставать с дурацкими вопросами и т.п. В то же время платные ребята делают все молча и под конец акции или мероприятия говорят спасибо, получив бабульки, после чего бесследно исчезают.
                      Поэтому единственное решение - огонь целевой и конкретный. А если, вопреки обыкновению, майдановцы не будут лить праведный гнев только на БЮТ или только на НСНУ, то трудно будет рассказывать сказки о конкурентах.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.04 | observer

                        концепція, відкрите звернення, сайт, пресуха

                        на сайті має бути звернення, чорний список, і можливість підписатись під цим всім ( в ідеалі - мають підписуватись лише члени тих партій, із зазначенням номера членського квитка - це була б бомба)

                        важче з претендентами на потрапляння в "чорний список". наприклад мені зрозуміло, що туди мають точно потрапити Волков із Заплатинським - за Луценка. а от з "любими друзями" важче. бо Третякова давно гнати тре. а порошенко - цілком вмєняємий, нмхр

                        по бюту - справа ніби не моя, але гнав би навіть не тих 18, а скорше губського - есдеки бо колишніми не бувають

                        але ж це все (дуже) суб'єктивно. потрібні ну дуже чіткі критерії, щоб, знову ж таки, в штабів не було приводу обвинуватити, що майдану заплатили еее регіони ;-) є ідеї?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.12.04 | Предсказамус

                          Ну, это да, наверное, но так далеко я еще не думал

                          observer пише:
                          > але ж це все (дуже) суб'єктивно. потрібні ну дуже чіткі критерії, щоб, знову ж таки, в штабів не було приводу обвинуватити, що майдану заплатили еее регіони ;-) є ідеї?
                          Практика - критерий истины :) А именно: насколько действия политиков (центральных и местных) соответствуют декларациям. К примеру, решил Фельдман возглавить харьковский штаб БЮТ. Но попутно решил стырить гектар дорогой земли по дешевой цене. Плюс фракция в горсовете такая, что от ПРУ не отличишь. Озвучить, проиллюстрировать и регулярно беспокоить центральный штаб вопросом "доколе?".
                          То же самое для начала можно делать по всем областным штабам всех экс-оранжевых и ныне-оранжевых, т.к., насколько мне известно, везде происходит одно и то же.
                          Если удастся получить рабочие штабы в областях, дальше особых проблем по наведению порядка в центре не будет, причем эти областные штабы сами прекрасно справятся.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.12.04 | observer

                            центр і області треба "чистити" синхронно

                            Предсказамус пише:
                            > observer пише:
                            > > але ж це все (дуже) суб'єктивно. потрібні ну дуже чіткі критерії, щоб, знову ж таки, в штабів не було приводу обвинуватити, що майдану заплатили еее регіони ;-) є ідеї?
                            > Практика - критерий истины :) А именно: насколько действия политиков (центральных и местных) соответствуют декларациям. К примеру, решил Фельдман возглавить харьковский штаб БЮТ. Но попутно решил стырить гектар дорогой земли по дешевой цене. Плюс фракция в горсовете такая, что от ПРУ не отличишь. Озвучить, проиллюстрировать

                            хто (озвучить та проілюструє)? де? як?

                            > и регулярно беспокоить центральный штаб вопросом "доколе?".

                            як саме це робити?

                            > То же самое для начала можно делать по всем областным штабам всех экс-оранжевых и ныне-оранжевых, т.к., насколько мне известно, везде происходит одно и то же.
                            > Если удастся получить рабочие штабы в областях, дальше особых проблем по наведению порядка в центре не будет, причем эти областные штабы сами прекрасно справятся.

                            не певен. бо починалось (після пом.рев) з достатньо нормальних обл.організацій (принаймі в НУ), але потім зверху почали розставляти своїх, а інших - видавлювати. не бачу причин чому так не станеться й цього разу - якщо не бити одночасно і по областях і по центру
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.12.04 | Предсказамус

                              Надо, но получится ли? Вопрос...

                              observer пише:
                              > хто (озвучить та проілюструє)? де? як?
                              Для начала "Майдан", а там будет видно. Идею начали обсуждать только-только, а Вы задаете вопросы по деталям :)

                              >> и регулярно беспокоить центральный штаб вопросом "доколе?".
                              > як саме це робити?
                              См. выше :)

                              >> Если удастся получить рабочие штабы в областях, дальше особых проблем по наведению порядка в центре не будет, причем эти областные штабы сами прекрасно справятся.
                              > не певен. бо починалось (після пом.рев) з достатньо нормальних обл.організацій (принаймі в НУ), але потім зверху почали розставляти своїх, а інших - видавлювати. не бачу причин чому так не станеться й цього разу - якщо не бити одночасно і по областях і по центру
                              Я понимаю, что так лучше, но очень сомневаюсь, что реально. А почистить местные штабы должен не дать актив. Опять таки, не спрашивайте о деталях, лучше предлагайте...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.12.04 | observer

                                Re: Надо, но получится ли? Вопрос...

                                Предсказамус пише:
                                > observer пише:
                                > > хто (озвучить та проілюструє)? де? як?
                                > Для начала "Майдан", а там будет видно. Идею начали обсуждать только-только, а Вы задаете вопросы по деталям :)
                                >
                                > >> и регулярно беспокоить центральный штаб вопросом "доколе?".
                                > > як саме це робити?
                                > См. выше :)
                                >
                                > >> Если удастся получить рабочие штабы в областях, дальше особых проблем по наведению порядка в центре не будет, причем эти областные штабы сами прекрасно справятся.
                                > > не певен. бо починалось (після пом.рев) з достатньо нормальних обл.організацій (принаймі в НУ), але потім зверху почали розставляти своїх, а інших - видавлювати. не бачу причин чому так не станеться й цього разу - якщо не бити одночасно і по областях і по центру
                                > Я понимаю, что так лучше, но очень сомневаюсь, что реально. А почистить местные штабы должен не дать актив. Опять таки, не спрашивайте о деталях, лучше предлагайте...

                                Чесно? Я,в партбудівництві, песиміст - не вірю в самоочищення. Всі мені відомі укр.проекти лише погіршувались, іншими словами всещонеробиться-тонагірше ;-)
                                В даному випадку якраз не скажу щодо НУ, але для БЮТу можу спрогнозувати що станеться. Як тількі почнуться виступи, то, якщо федорчуку не вдасться їх придушити, парторганізації розженуть, а потім наберуть нових рекрутерів. Під тим самим "командуванням". Або поставлять довірену людину старого командира. В найкращому випадку - поставлять цілком іншого бізнесмена-рєшатєляпроблємобласногомасштабу. І, найголовніше, це все йде з центру (партійний франчайзінг)!
                                Тому можливо варто не просто вимагати "чистки" але паралельно пропонувати/проробляти як саме має будуватись облпарторганізація по-українські. Аля:
                                Голова - ідейний. Заступник - бізнесмен (а краще - його людина, бажано юрист). Він має право на, умовно, 10% партсписку до облради. Не має права вето на рішення фракції. etc
                                і обов'язково має бути однаково по всім облпарторганізаціям

                                з часом з цього і відповідний закон може народитись ;-)

                                а робити зачистку нічого не змінюючі в консерваторії (центральному "штабі" і підходах до партбудівництва) - немає сенсу, нмхр. точніше має - але одноразово, як елемент піару, незадовго до виборів (але й не занадто піздно, коли якраз "конєйнапєрєправєнємєняют")

                                продовжимо напевно завтра, добраніч
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.12.04 | Предсказамус

                                  Re: Надо, но получится ли? Вопрос...

                                  observer пише:
                                  > В даному випадку якраз не скажу щодо НУ, але для БЮТу можу спрогнозувати що станеться. Як тількі почнуться виступи, то, якщо федорчуку не вдасться їх придушити, парторганізації розженуть, а потім наберуть нових рекрутерів. Під тим самим "командуванням". Або поставлять довірену людину старого командира. В найкращому випадку - поставлять цілком іншого бізнесмена-рєшатєляпроблємобласногомасштабу. І, найголовніше, це все йде з центру (партійний франчайзінг)!
                                  Вопрос только, выгодно ли это политическому руководству блока. Не настолько же они идиоты, чтоб не видеть нынешнюю ситуацию. Впрочем, я от этого далек, все может быть.

                                  > а робити зачистку нічого не змінюючі в консерваторії (центральному "штабі" і підходах до партбудівництва) - немає сенсу, нмхр. точніше має - але одноразово, як елемент піару, незадовго до виборів (але й не занадто піздно, коли якраз "конєйнапєрєправєнємєняют")
                                  Беда в том, что покуда связь со всеми ведущими политическими силами односторонняя. Как воздействовать на центральные штабы?
    • 2006.12.04 | Віктор Уколов

      А нащо їм перебігати поодинці - вся фракція Універсал підписала

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.04 | Віктор Уколов

        Поясню думку - від НУ можуть перебігати, але не до ПР

        а просто геть із фракції. Якщо фракція увійде до ширки, то кілька чоловік так і зробить: Лесь Танюк, Микола Катеринчук, ну може ще хтось.
        Інші розуміють, що вигідніше всім скопом зраджувати своїм виборцям. Щоб у виборців не було альтернативи. От тому не одиниці, а одразу вся фракція вела переговори про ширку з ПРУ.

        Оскільки керівництво БЮТ ніколи не шукало спільних коаліцій з ПРУ, то з БЮТ і відходять одиниці.

        Думаю виборці дадуть об"єктивну оцінку - хто до них ближчий.
    • 2006.12.04 | Shooter

      Офіційних - два

      Волков і Заплатинський.

      Члєни антфрізовой коаліції.
  • 2006.12.03 | Забойщик

    Re: Нам довго казали, що весна прийде, але вона настала несподіванно

    неможливо було протягом двох місяців проаналізувати близько 200 тис. кандидатів.

    Что нужно было "анализировать",чтобы в главе нашей городской организации оказались два известных всему городу мудака:
    Один бывший обкомовец и полутора годами отсидки,а второй бывший мент "прославившийся" тем ,что продал чужую (тёщину) квартиру вместе с ...ТЁЩЕЙ!!! И никуда они не денутся,во всяком случае один из них,ибо завёл хлопец хорошие отношения с атаманом областной организации БЮТ.

    У одного из этих наглецов хватило "ума" предложить мне место в их списке ЗА БАБЛО!Да ещё и предложить ,чтобы я проспонсировал их штаб.А то им на чай-коХвий не хватает!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.04 | samopal

      О! То пан "бєз пяті штук" бютівець? Нє... Такі нада чістіть

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.04 | Забойщик

        Пять штук - это что,стандартная цена?

      • 2006.12.04 | Забойщик

        Небольшое уточнение!

        Для попадания в список не нужно было всупать в БЮТ.Нужны были только бабки.Что интересно у нас по списку РУХа баллотировался один "оранжевый" редактор ,который всю жизнь материл РУХ на чём свет стоит.И он,кстати, НЕ был членом РУХа.А заплатил за него один нынешний депутат ВР от ПРУ. ;)
  • 2006.12.04 | Забойщик

    БЮТ прирастает ПРПшниками.Радуйтесь ЮЛЕфаны!!!

    ПРП приєдналася до БЮТ (РОЗШИРЕНО)
    http://5tv.com.ua/newsline/239//34038/

    Самое время праздник устраивать. У нас ПРП заведует тётка ,которую на выборах за руку поймали на воровстве партийных денег (2004 год).Так что к двум нечистым на руку кренделям добавится ещё одно чудо!!! ;)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua