Реальные сценарии ближайшего будущего Украины
12/08/2006 | Предсказамус
Термины:
- оранжи: политические силы, декларирующие поддержку и в определенной степени реально поддерживающие идеалы Майдана;
- голубцы: ПРУ и поддерживающие их политические силы;
- тараканы: перебежчики из лагеря оранжей к голубцам.
Сценарий первый, оптимистический.
Оранжи в сжатые сроки чистятся от потенциальных тараканов и весной-летом 2007 года добиваются либо перевыборов ВР, либо отмены политреформы. Во втором случае власть распределяется между оранжами более-менее пропорционально и бесконфликтно.
Сценарий второй, революционный.
Ввиду крайней наглости голубцов и политической импотентности оранжей происходит "Майдан-2", скорее всего далеко не бескровный. В зависимости от того, кто победит, дальнейшее развитие переходит в первый или третий сценарий.
Сценарий третий, пессимистический.
Голубцы заканчивают перехват власти, при помощи тараканов формируют конституционное большинство и любым способом ликвидируют/нивелируют президентскую ветку госуправления. После чего Украина превращается в Туркмению с легким внешним налетом европейскости. Народ безмолствует.
По степени вероятности я бы сегодня распределил сценарии в порядке 3-2-1.
- оранжи: политические силы, декларирующие поддержку и в определенной степени реально поддерживающие идеалы Майдана;
- голубцы: ПРУ и поддерживающие их политические силы;
- тараканы: перебежчики из лагеря оранжей к голубцам.
Сценарий первый, оптимистический.
Оранжи в сжатые сроки чистятся от потенциальных тараканов и весной-летом 2007 года добиваются либо перевыборов ВР, либо отмены политреформы. Во втором случае власть распределяется между оранжами более-менее пропорционально и бесконфликтно.
Сценарий второй, революционный.
Ввиду крайней наглости голубцов и политической импотентности оранжей происходит "Майдан-2", скорее всего далеко не бескровный. В зависимости от того, кто победит, дальнейшее развитие переходит в первый или третий сценарий.
Сценарий третий, пессимистический.
Голубцы заканчивают перехват власти, при помощи тараканов формируют конституционное большинство и любым способом ликвидируют/нивелируют президентскую ветку госуправления. После чего Украина превращается в Туркмению с легким внешним налетом европейскости. Народ безмолствует.
По степени вероятности я бы сегодня распределил сценарии в порядке 3-2-1.
Відповіді
2006.12.08 | Abbot
Re: Реальные сценарии ближайшего будущего Украины
Сценарий четвертый как продолжение второго.Никто не победит. 17 регионов создают Украинскую Народную Республику, 10 - Восточно-Украинскую Хведерацию.
2006.12.08 | Предсказамус
Это нереальный сценарий
Abbot пише:> Сценарий четвертый как продолжение второго. Никто не победит. 17 регионов создают Украинскую Народную Республику, 10 - Восточно-Украинскую Хведерацию.
В развале страны заинтересованы единицы, в том числе среди оранжей и голубцов. Я не считаю такое развитие событий реальным.
2006.12.08 | Хвізик
от у цьому згоден
2006.12.08 | Abbot
Re: Это нереальный сценарий
Это сейчас не заинтересованы.Но настроения имеют тенденцию меняться...
Два года назад я хотел, чтобы "федерастов" посадили. Сейчас - жалею, что их тогда не отпустили в свободное плавание.
Голубцы играют на обострение, и сближением позиций не пахнет - в "оранжевых" регионах эту публику начинают ненавидеть все сильнее и сильнее.
Мое мнение таково: если не отменить политреформу и не "устаканить" конфликты в верхах, распад будет лишь вопросом времени. И пойдет уже не во вред а на пользу людям...
2006.12.08 | Предсказамус
Не знаю, насколько Вы знакомы с ситуацией на Востоке
Ввиду того, что голубцы на Востоке видны не только в кабмине и ВР, но и в местной власти, отношение к ним становится все более и более негативным. Не готов оперировать цифрами, но субъективно в Харькове они больше 25-30% не наберут (на последних выборах было более 50%).С другой стороны, если голубцам удастся перехватить управление СБУ, как они уже перехватили МВД и ГПУ, проблем по "коррекции" политических предпочтений, в том числе и на Западе, у них будет немного.
2006.12.08 | Abbot
Re: Не знаю, насколько Вы знакомы с ситуацией на Востоке
Запад они уже НИКОГДА не возьмут. Десятилетия террора и ГУЛАГа не помогли, неужто теперь что-то сумеют? Завтра же будет УПА воссоздана.Нет, я подозреваю, что голубцов устраивает сценарий раскола. Уж больно нагло идут на конфронтацию...
2006.12.08 | Раціо
Таке враження, що Ви нічого не знаєте ні про схід, ні про захід
Із Києва все ж іноді корисно виїжджати, а то можна собі ще й не такого понавидумувати.2006.12.08 | Abbot
Re: Таке враження, що Ви нічого не знаєте ні про схід, ні про захід
Таке враження, що у Вас відсутня будь-яка культура спілкування на форумах:) Помітно неозброєним оком.Чи Ви тут виконуєте роль цензора?
2006.12.08 | Раціо
Та ні, то в мене агресивність від утоми. На добраніч
2006.12.08 | Abbot
Ну то й мені пробачте як щось не те.Добраніч
2006.12.08 | Раціо
Мда, прикольний у нас націоналіст пішов. Чорнобиль мабуть
2006.12.08 | Хвізик
Re: Реальные сценарии ближайшего будущего Украины
> По степени вероятности я бы сегодня распределил сценарии в порядке 3-2-1.або це не так, або я дійсно ні хріна не розумію в укр справах
2006.12.08 | Георгій
А те, що у випадку сценарія 1, Україна НЕ...
... перетворюється на Туркменію (або, як я писав раніше, Бангладеш) - це що, аксіома?2006.12.08 | Предсказамус
В социальных и политических процессах аксиом не бывает
2006.12.08 | Раціо
Публічна оцінка ймовірности суспільних процесів впливає
на фактичну ймовірність суспільних процесів у бік збільшення кореляції.2006.12.08 | Предсказамус
Публично сейчас об этом речь вообще не идет. К сожалению
2006.12.08 | толя дейнека
Re: домінанта Предсказамуса
у всіх своїх дописах п.Предсказамус постулює і навіть пропагує антагонізм помаранча і голубців.на мою думку, це не доконаний факт. Голубці з помаранчами стрічаються і мило спілкуються, рішають різні діла.
Тобто, антагонізм не виключений, але й не є обов'язковим. Відтак, і перелік варіантів слід розширити.
2006.12.08 | Хвізик
Re: домінанта Предсказамуса
толя дейнека пише:> у всіх своїх дописах п.Предсказамус постулює і навіть пропагує антагонізм помаранча і голубців.
> на мою думку, це не доконаний факт. Голубці з помаранчами стрічаються і мило спілкуються, рішають різні діла.
>
> Тобто, антагонізм не виключений, але й не є обов'язковим. Відтак, і перелік варіантів слід розширити.
я також сумніваюся у щирості антагонізму. цілком може бути, що вони його награють
2006.12.08 | QuasiGiraffe
Re: домінанта Предсказамуса
толя дейнека пише:> у всіх своїх дописах п.Предсказамус постулює і навіть пропагує антагонізм помаранча і голубців.
> на мою думку, це не доконаний факт. Голубці з помаранчами стрічаються і мило спілкуються, рішають різні діла.
>
Та мова не стільки про особистості, скільки про політичні течії, політичні сили, які так-сяк відповідають суспільним настроям. А в суспільних настроях антагонізм ще не скоро вгамується. Зрадив один політик-лідер? Ми будемо підтримувати іншого, менш компромісного.
Аж до повної перемоги в отдєльно взятій країні
2006.12.08 | толя дейнека
найреальніший і найсприятливіший варіант розвитку України
не треба навмисно концентруватися на якихось крайніх проявах. Звісно, всереденіі політичних партій є своя лінія і дисципліна, але загалом розбіжності не такі кардинальні, як дехто хоче представити. І в рівні "професіоналізму", і в мірі "корумпованості", і по всіх інших вимірах.найреальнішим і найсприятливішим варіантом розвитку України є такий, що ближчі роки партії товчуться в Раді в локальних боях і сутичках, пару раз більшості переформатовуються, уряди відставляються і призначаються. Але Україна спокійно доживає до чергових виборів і українці на дільницях висловлюють своє ставлення до політиків.
Цей варіант, якому я б дав 90% ймовірності, пан Предсказамус чомусь не згадав.
2006.12.08 | damoradan
Из трех сценариев реальный только первый
Правда, я бы не назвал его оптимистическим, т.к. быстрых и качественных реформ в стране не будет ни при каких раскладах (что было бы поводом для моего оптимизма).2006.12.08 | Предсказамус
Аргументация будет или мне первому начинать?
2006.12.08 | damoradan
Не надо - мы не договоримся
Я не смогу Вам доказать, что угрозы узурпации власти одной партией, пусть даже ПР, в стране не существует. У меня нет таких аргументов. Как и Вы не сможете убедить меня в обратном.По вопросу со вторым Майданом - то же самое. Просто хотел зафиксировать свое мнение, на правоту не претендую.
2006.12.08 | miner
Сценарій №0
Сценарій №01. Всі, кому була очевидна потреба ультиматуму активу громадянського суспільства до так званих політиків — займаються аналізом можливих сценаріїв розвитку по
вдій в країні2. Голубці витягають Ынструмент за асистування Тарганів та (певної частини) Оранжів
3. Народ (в очікуванні чи-то Майдану-666, чи-то ПокращенняЖиттяВжеСьогодні-Друга-Індіанців), скидає штані і займає звичну стійку „по собачому“
4. Всі, хто займався обговоренням та аналізом можливих сценаріїв, переключаються на обговорення моцности, кута розташування та ступеня волохатости Ынструмента…
5. Фрікції перерозподіляють фракції
2006.12.08 | Rus36
Я бы поставил 3-1-2,
с большим отрывом 3 по вероятности от 1 и 2.2006.12.08 | Предсказамус
Не учитываете местной специфики
Rus36 пише:> с большим отрывом 3 по вероятности от 1 и 2.
В Украине тяга к коленно-локтевой позе после 2004-го года существенно упала. Не удивлюсь, если то же самое произойдет у вас году этак в 2008-м. Тогда нам будет проще друг друга понять.
2006.12.08 | Rus36
Спорить не буду. Вспомните потом этот разговор?
2006.12.08 | Предсказамус
Конечно, у меня хорошая память
2006.12.08 | Свiдомий
Re: Не учитываете местной специфики
Не знаю, Предсказамус, не знаю. Ще пiд час ПомРеву я запитував багатьох знайомих з ЗУ: "А що ви будете робити, якщо Янук все-таки стане прездидентом?" Люди рiзного вiку i занять, бiльшiсть з яких далека вiд громадянської дiялностi, на повному серйозi вiдповiдали, що приєднаються до збройного повстання. Якщо Янук спробує лiквiдувати iнститут Президента так, як це описано в п.3, в мене є серйознi побоювання, що ми можемо пiсля цього стати громадянами рiзних держав - таких собi ЗУНРу i ПiСУАРу...2006.12.08 | Предсказамус
Вынужден повторить - нужно учитывать специфику
Свiдомий пише:> Якщо Янук спробує лiквiдувати iнститут Президента так, як це описано в п.3, в мене є серйознi побоювання, що ми можемо пiсля цього стати громадянами рiзних держав - таких собi ЗУНРу i ПiСУАРу...
На Востоке голубцы уже тоже далеко не в фаворе. Единственная причина, по которой они сохраняют рейтинг - полное отсутствие политической активности оранжей в этих регионах. С тарифами воюют бизнесмены, с застройками - аполитичные активисты, малый бизнес защищает новосозданный профсоюз и т.п. Если же голубцы из ведущей на востоке политической силы попытаются стать единственной (путем развала страны), на такое восточного народа согласится очень мало.
2006.12.08 | Пані
Re: Вынужден повторить - нужно учитывать специфику
Предсказамус пише:> Свiдомий пише:
> > Якщо Янук спробує лiквiдувати iнститут Президента так, як це описано в п.3, в мене є серйознi побоювання, що ми можемо пiсля цього стати громадянами рiзних держав - таких собi ЗУНРу i ПiСУАРу...
> На Востоке голубцы уже тоже далеко не в фаворе. Единственная причина, по которой они сохраняют рейтинг - полное отсутствие политической активности оранжей в этих регионах. С тарифами воюют бизнесмены, с застройками - аполитичные активисты, малый бизнес защищает новосозданный профсоюз
Ти з дуба впав? 11 років - новосозданий???? Я завтра ж наябеднічаю на тебе Валері. Профспілка, яка встигла прштвхнути журнал податкових перевірок в нормативні акти та була активним лобістом єдиного податку - новостворена??? Звичайно, у порівнянні з Куліковськой бітвой..
ПС.Я все зробила. Гралася з новим смартфоном.
2006.12.08 | Предсказамус
Та ты шо?!
Экий я, однако, тормоз. Одно мне оправдание- не замечал их существования. То-ли оттого, что они тихо сидели, то-ли не попадали в сферу моих интересов...2006.12.08 | Пані
Re: Та ты шо?!
Предсказамус пише:> Экий я, однако, тормоз. Одно мне оправдание- не замечал их существования. То-ли оттого, что они тихо сидели, то-ли не попадали в сферу моих интересов...
Зато ми всі помічали результат їх діяльності - у вигляді того журналу перевірок, наприклад.
Мені таки треба написати статтю про них...
2006.12.08 | Свiдомий
Re: Вынужден повторить - нужно учитывать специфику
А як Вам iдея преза щодо прийняття нової Конституцiї шляхом всенародного референдуму? КС винiс постанову щодо того, що це можливо, i результати цього референдуму не потребуватимуть затвердження в ВР.2006.12.08 | Предсказамус
О референдуме
Это очень неоднозначное решение с учетом наших властных и оппозиционных оранжевых личностей. Проведение такого мероприятия требует гораздо большей сыгранности участников, чем любые выборы. Как думаете, есть у нас такая сыгранность?2006.12.08 | Свiдомий
Re: О референдуме
"Стаття 72. Всеукраїнський референдум призначається Верховною Радою України або Президентом України відповідно до їхніх повноважень, встановлених цією Конституцією."Ющу нiщо не перешкоджає призначити референдум щодо затвердження нової Конституцiї народом. Так як цей бардак, що зараз твориться в країнi, вже всiх заграв (особливо це стосується "помаранчевого" електорату, який становить бiльшiсть виборцiв в країнi), то проект нової Конституцiї має всi шанси на затвердження народом. Звичайно, Ющу перед цим потрiбно заручитися пiдтримкою Юльки (з якою вiн на цьому тижнi мав здибанку) та своїх "любих друзiв" (якi пiдтримали висунутого ним Балогу на посаду голови партiї), та погодити з ними проект нової Конституцiї, але особливих проблем в цьому планi я не бачу. При цьому, вдасться уникнути узурпацiй влади, кровопролить та судiв. А "ригiанали", комуна i iуди-социки нехай iдуть на йух.
2006.12.08 | Предсказамус
Я не о технике...
Главная проблема в паталогической неспособности оранжей договариваться друг с другом. А после весеннего кидка Тимошенко тем более поостережется догорвариваться о чем-то серьезном с Ющенко.2006.12.08 | Свiдомий
Re: Я не о технике...
Предсказамус пише:> Главная проблема в паталогической неспособности оранжей договариваться друг с другом. А после весеннего кидка Тимошенко тем более поостережется догорвариваться о чем-то серьезном с Ющенко.
Вона може виторгувати в преза проведення дострокових парламентських виборiв внаслiдок затвердження нової Конституцiї (як одне з питань референдуму - мовляв, дiюча ВР була обрана на основi "полiтреформи", то чи за те ви, дорогi громадяни, щоб разом з затвердженням нової Конституцiї, обрати й нову Раду за її положеннями?).
На крайняк, нi през, нi Юлька до президентської форми правлiння повертатися не хочуть, як i не хочуть жити з теперiшньою "полiтреформою", де в багатьох випадках взагалi нема розподiлу повноважень мiж гiлками влади. Крiм того, Юлька розумiє, що в разi проведення дострокових виборiв в березнi 2007-го, у неї буде охвiгенний шанс з опозицiї перетворитися на владу. Ющ в той же час зможе лiквiдувати бардак в питаннях повноважень та налагодити ефективне правлiння країною. IМХО, громадськостi зараз треба на них якось натиснути з вимогою провести цей референдум, от тiльки як?
2006.12.08 | Предсказамус
У меня вызывает сомнение желание хоть как-то сотрудничать
В основном, со стороны Ющенко. Если обратили внимание, после встречи Ющенко-Тимошенко Юля старалась сглаживать острые углы, а пресс-служба Президента наехала на БЮТ за голосование по Луценко. Вполне знаковое поведение.2006.12.08 | Свiдомий
В противном случаe им придется подчиняться бандюкам.
2006.12.08 | Предсказамус
Один из двоих уже подчинился, похоже
2006.12.08 | repinv
Re: Вынужден повторить - нужно учитывать специфику
Предсказамус пише:> Свiдомий пише:
> > Якщо Янук спробує лiквiдувати iнститут Президента так, як це описано в п.3, в мене є серйознi побоювання, що ми можемо пiсля цього стати громадянами рiзних держав - таких собi ЗУНРу i ПiСУАРу...
> На Востоке голубцы уже тоже далеко не в фаворе. Единственная причина, по которой они сохраняют рейтинг - полное отсутствие политической активности оранжей в этих регионах. С тарифами воюют бизнесмены, с застройками - аполитичные активисты, малый бизнес защищает новосозданный профсоюз и т.п. Если же голубцы из ведущей на востоке политической силы попытаются стать единственной (путем развала страны), на такое восточного народа согласится очень мало.
Вы слабо осведомлены о профсоюзном движении в Харькове. Харьковская обласная организация профсоюза предпринимателей создана в октябре 1995 года. Городсктй комитет профсоюза - это структурное подразделенине. Мы действительно не являемся подразделением какой-либо партии, с какой-либо окраской. В наших рядах есть и "голубцы" и "оранжи", да и разные другие... А задачи у нас на протяжении 11 лет одни и теже - защитить своих членов, независимо от их политической окраски. Почитайте литературу о профсоюзах, для чего они создаються и прочее... Если официальные (федерация) профсоюзы так и осталась в своем амплуа, то новые профсоюзы (хоть и не все)уже значительно ближе к истинным целям и задачам этого движения. С уважением, Валерий Репин, председатель Харьковской обласной организации профсоюза предпринимателей.
2006.12.08 | Предсказамус
Дык уже покаялся в неосведомленности
2006.12.08 | Пані
То чого?
Людина перший пост на форумі зробила взагалі. Це тренінг був. Він подальші відповіді і не читав ще. Завтра повчи його як і що тут на форумі робити. Як додавати фотки в новини і переставляти на першу з Востока він вже знає.2006.12.08 | Предсказамус
ОК
2006.12.08 | Хвізик
дивно. але я би теж так розставив імовірності
2006.12.08 | AxeHarry
Re: дивно. але я би теж так розставив імовірності
A ja by skazav by tak:Scenarij N3 99.6% maje naslidkom scenarij N2.
2006.12.08 | Хвізик
точно! вони спробують №3, а воно піде по №2
2006.12.08 | AxeHarry
Re: точно! вони спробують №3, а воно піде по №2
Vony vzhe davno jdut po N3, naspravdi vony tiky jogo i vmijut graty.2006.12.08 | ilia25
Re: Реальные сценарии ближайшего будущего Украины
Предсказамус пише:> Сценарий третий, пессимистический.
> Голубцы заканчивают перехват власти, при помощи тараканов формируют конституционное большинство и любым способом ликвидируют/нивелируют президентскую ветку госуправления. После чего Украина превращается в Туркмению с легким внешним налетом европейскости. Народ безмолствует.
Осталось только обьснить, какое отношение Туркмения имеет к парламентским республикам и конституционным монархиям (в которых эта самая ветка нивелирована или отсутствует).
2006.12.08 | Віктор Уколов
Ще два похмурих сценарії
Сценарій №3Оранжі скасовують конституційну реформу. Голубці не погоджуються з постановкою питання і приводять людей до Києва. За мовчазної підтримки киян, міліція під керівництвом Яреми ловить голубців і саджає їх у поїзди на Схід. У Севедонецку не відбувається об"єднаний з"їзд депутатів, але Донецька та Луганська області відмовляються відраховувати податки Києву. На дорогах з"являються блок-пости. На Сході міліція під проводом Цушка заявляє, що вона з народом. Цушка остаточно відправляють у відставку. Янукович звертається до братнього російського народу і російська армія бере під охорону кордон двох (трьох?) областей. В Харківській, Дніпропетровській, Запорізькій та Одеській областях починаються виступи голубців, які жорстоко придушуються. Східно-Українська республіка проводить незаконні вибори незаконного президента, які впевнено виграє Янукович. Вибори визнає тільки Росія, яка у відповідь для "східняків" знижує ціни на газ до 50 доларів за 1000 кубів. Янукович заявляє про гарантії постачання газу до Європи та України через контрольовану ним територію.
Сценарій 4
Не звертаючи уваги на протести опозиції, Янукович продовжує купувати тагранів. Яку тільки набирається 300 голосів, відбувається зміна Коституції. Українські політики, які розуміють безперспективність подальшої політичної боротьби у Києві, переключаються на Львів.
Далі повторюється сценарій №1 навпаки. З однією відмінністю - у Києві починається терористична боротьба: бомбісти, атентати. Втім, скоро громадськість дізнається, що екстремістів через підставних осіб втемну фінансував безпосередньо Ахтєтов. Це дозволяє Януковичу встановити надзвичайний стан на більшій території України. На кордонах Львівської, Тернопільської, Волинської, Рівненської, Хмельницької, Чернівецької областей з"являються війська НАТО...
А взагалі 1;2;3 також вірогідні
2006.12.08 | Свiдомий
Re: Ще два похмурих сценарії
Отож я й кажу, що потрiбно провести всенародний референдум щодо затвердження нової, погодженої мiж Юлькою та Ющем, Конституцiї. В такому випадку каюк так званiй "полiтреформi" пояснюватиметься бажанням народу (бандюки не зможуть волати про "куплєнних судєй"), так само, як i проведення дострокових парламентських виборiв на основi положень нової Конституцiї. "Глас народа - глас Божий", i якщо бандюки почнуть щось мутити, то їх можна буде спровадити в "мiсця, не настiльки вiддаленi" за спробу силового антидержавного перевороту, сепаратизм, державну зраду (потрiбне пiдкреслити).2006.12.08 | Abbot
Re: Ще два похмурих сценарії
Интересный способ избежать полного развала страны - провести референдум об исключении Донецкой и Луганской областей из состава Украины:)Без этих двух земель сразу же станет ясен истинный "политический вес" ПР в стране. Думаю, в остальных 25 регионах у них нет и 15%.
Таким образом, ПроФФессора и Белые Лебеди вернутся на свое заслуженное и насиженное место, а потенциальная "писуарная" республика будет состоять из 2 областей, а не из 10. Ну разве что еще Крым подтянется.
Зато страна, ампутировавшая больной орган, будет уже более-менее единодушна в отношении европейского выбора...
2006.12.08 | Предсказамус
Доброта так и прёт...
Abbot пише:> Интересный способ избежать полного развала страны - провести референдум об исключении Донецкой и Луганской областей из состава Украины:)
Просто приятно читать, как легко люди готовы расставаться с территориями и согражданами. Или голубцы были правы, когда делили страну на три сорта?
2006.12.08 | Abbot
Re: Доброта так и прёт...
Да, своего они добились.Повторю сказанное в другой ветке: еще два года назад я и не мог бы представить, что меня устроит потеря части территории страны. Теперь - очень легко представляю:(
Впрочем, описанный мой вариант был бы для страны щадящим - если альтернативой будет "раскол пополам" или "усьо буде Донбасс".
Для меня приоритеты в порядке убывания стоят так:
1.Единая, демократическая и УКРАИНСКАЯ держава.
2.Если п.1 невозможен, слово "единая" вычеркиваем...
2006.12.08 | Свiдомий
Re: Доброта так и прёт...
Abbot пише:> Да, своего они добились.
>
> Повторю сказанное в другой ветке: еще два года назад я и не мог бы представить, что меня устроит потеря части территории страны. Теперь - очень легко представляю:(
>
> Впрочем, описанный мой вариант был бы для страны щадящим - если альтернативой будет "раскол пополам" или "усьо буде Донбасс".
>
> Для меня приоритеты в порядке убывания стоят так:
>
> 1.Единая, демократическая и УКРАИНСКАЯ держава.
> 2.Если п.1 невозможен, слово "единая" вычеркиваем...
Снова же, а почему бы презу вместо федерализации не провести вышеупомянутый общенациональный референдум?
2006.12.08 | Abbot
Re: Доброта так и прёт...
Не возражаю. Только вот помнится мне судьба одного референдума имени Леонид Данилыча...Лучше уж решить все через КС.
2006.12.08 | Свiдомий
Re: Доброта так и прёт...
Abbot пише:> Не возражаю. Только вот помнится мне судьба одного референдума имени Леонид Данилыча...
>
> Лучше уж решить все через КС.
Тот референдум носил консультативный (а не законодательный) характер и не был признан международными наблюдателями из-за массовых фальсификаций. Этот же референдум имел бы законодательный характер (не требующий утверждения результатов в ВР), да и в интересах Юща было бы обеспечениe именно справедливого волеизявления - в этом плане положительный опыт уже имеется (на примере последних парламентских выборов).
2006.12.08 | Abbot
Re: Доброта так и прёт...
Тут возможны варианты. Типа массовой неявки избирателей. И голосования оставшихся 51% на 49%. Добавит ли это легитимности Конституции? Слишком сложная материя...2006.12.08 | Свiдомий
Re: Доброта так и прёт...
Abbot пише:> Тут возможны варианты. Типа массовой неявки избирателей. И голосования оставшихся 51% на 49%. Добавит ли это легитимности Конституции? Слишком сложная материя...
Не бачу пiдстав для масової неявки - народ в нас голосувати любить.
2006.12.08 | Предсказамус
Да, кстати, может Вы разъясните этот термин?
Abbot пише:> 1.Единая, демократическая и УКРАИНСКАЯ держава.
Понимаю, что кому-то вопрос покажется детским, но как Вы видите украинскую Украину?
2006.12.08 | Abbot
Re: Да, кстати, может Вы разъясните этот термин?
1. Украина - государство украинцев, украинцы - титульная нация. И любые действия по защите интересов национальных меньшинств не должны задевать интересы титульной нации.2. Украинский язык - единый государственный, статус других языков - исключительно в рамках взятых на себя страной обязательств по международным договорам. Никакой "региональщины". Кинопрокат, газеты, книги - не менее 50% на украинском языке. Можно больше - в зависимости от области.
3. Признание ОУН-УПА воюющей стороной, общественный суд над компартией и запрет на коммунистическую идеологию вкупе с нацистской.
4. Никаких дальнейших спекуляций на национальную или языковую тему.
5. Граждане могут делать все, что не противоречит пп.1-4:)
2006.12.08 | троль ak1001
а с осени 2005 прошел уже год с небольшим
что ж вы батенька продолжаете предсказамить?кроме того топик озаглавили реальные сценарии а в списке перечисляете и нереальные?
да и с названием "оптимистичные" некоторых то же якось смешно
оптимистичных реальных сценариев нет вапще. равзе что градуировать пессимистичные
2006.12.08 | ilia25
Мнение вменяемого человека (л)
Противник Путина назвал главные просчеты оранжевой команды
В интервью украинскому журналу Корреспондент российский экс-премьер Михаил Касьянов, который сейчас возглавляет оппозиционное движение Другая Россия и собирается бороться за пост президент РФ в 2008 году, назвал основные, на его взгляд, просчеты оранжевой команды.
"Важные государственные посты предоставлялись людям не по профессиональному признаку, не по способности, а по вкладу в формирование оранжевой коалиции и проведению оранжевой революции. Это ошибочная вещь", заявил Касьянов Корреспонденту, объяснив эту ошибку отсутствием опыта.
По мнению Касьянова, "совершенно правильно сегодня произошло формирование другой коалиции".
"В любой демократической стране так и происходит. Те, кто не могут сформировать своего правительства, поручают это другой политической силе. Тем более, Партия регионов победила на парламентских выборах", сказал оппозиционный политик.
Касьянов назвал формирование Антикризисной коалиции позитивным этапом в развитии демократического общества.
По мнению российского экс-премьера, в Украине нынешнее политическое развитие - позитивно и приведет к долгосрочным позитивным результатам, в том числе экономическим. "Это точно. Это не гадание. Это законы развития экономики, и законы общественного развития жизни", - сказал лидер Другой России.
http://www.korrespondent.net/main/172637/
2006.12.08 | media
В межах нинішньго політикуму - можливий хіба що сценарій 3
з різним ступенем ймовірності щодо скасування інституту президентства та загального згортання демократичних свобод2006.12.08 | ziggy_freud
тоді питання - чи вийде за межі політикуму
media пише:> з різним ступенем ймовірності щодо скасування інституту президентства та загального згортання демократичних свобод
Якщо згадати 2004й, пацани найбільше заперечували проти безпосередніх проявів волі народу. Наметів на Хрещатику, блокування Кабміну. Їм же легше домовитись в обмеженому пацанському колі...
2006.12.08 | media
Вийти просто -
необхідно припинити в першу чергу грати за правилами нинішніх політиків і реагувати на ту "локшину", яку вони з усіх боків намагаються нам навішати2006.12.08 | ziggy_freud
ідея подобається. Давайте вточнювати
media пише:> необхідно припинити в першу чергу грати за правилами нинішніх політиків
Основне з цих правил, що в переврах між виборами "народ бєзмолвствуєт".
Друге це мабуть те, що голосують за партію чи блок з певною ідеологією, а керують на всіх рівнях КРС чи СРаКа. Тобто вже хвакт підстави з боку Мороза свідчить проти гіпотези про антагонізм "синіх" і "помаранчевих" політєгов. Вони переважно граються в антагонізм на публіці.
> і реагувати на ту "локшину", яку вони з усіх боків намагаються нам навішати
Або реагувати на неї саме як на локшину. Щось замало останнім часом політичних анекдотів
Щодо нині наявних у ВР.
За комуністів і соціалістів я не голосуватиму з ідейних міркувань, за ПР - ПРосто за фейс-фактором, за НУ - тому що і непослідовні, і непаралельні, ніриба-німясо. Лишається БЮТ, якщо проведе кадрову чистку і виступить як реальна опозиція.
2006.12.08 | Людмила Коваль
По степени вероятности
стенаій 3 вже діє, а наслідком його дії може стати сценарій 2. Сценарій 1 - утопія.2006.12.08 | Свiдомий
Re: По степени вероятности
Людмила Коваль пише:> стенаій 3 вже діє, а наслідком його дії може стати сценарій 2. Сценарій 1 - утопія.
В такому випадку, прошу врахувати, що в разi поразки "Майдану-2" розколу країни уникнути не вдасться. IМХО, iнiцiйований презом конституцiйний референдум був би значно кращою альтернативою усiм трьом варiантам.
2006.12.08 | Людмила Коваль
Re: По степени вероятности
Свiдомий пише:> Людмила Коваль пише:
> > стенаій 3 вже діє, а наслідком його дії може стати сценарій 2. Сценарій 1 - утопія.
> В такому випадку, прошу врахувати, що в разi поразки "Майдану-2" розколу країни уникнути не вдасться. IМХО, iнiцiйований презом конституцiйний референдум був би значно кращою альтернативою усiм трьом варiантам.
Мені здається, що якщо не заважати януковичу, то він своїми діями об"єднає Україну проти себе і поразка Майдану - 2 стане неможливою. Соціальне зубожіння об"єднує зубожілих, а Янукович, своїми діями, веде до подальшого зубожіння усіх громадян (не тільки тих. хто мешкає на заході, а й тих, хто мешкає на сході). (За підрахунками нового "підрахуя" Азарова українці забагато заробляють. На мою думку це не українці забагато заробляють, а держава замало виробляє).
Друга справа, що цей шлях ( не заважання януковичу) дорого коштуватиме людям.
А коли дешево коштувала свобода?
Щодо референдуму.
Уви, тут не все просто. На мою думку, форму політичного усторю держави повинні визначати самі громадяни. Це стосується їх політичних прав. Від вибору форми політичного правління опосередковано залежить рівень їх соціального і економічного добробуту. Іншими словами особисто я за референдум.
але ПАРЕ, яке продовжує моніторити Україну, чомусь висловлює застереження щодо референдуму з питання державного устрою. Це значить, що проведення такого референдуму може бути негативно оцінено євроспільнотою. Як на мене вони не праві, бо їх позиція у цьому питанні суперечить демократичним принципам за якими сучасна держава є спільнотою вільних і рівних людей зв'язаних між собою формою політичного устрою. Між державою і людиною існують партнерські стосунки. Відтак люди, мають визначати форму цих стосунків, а не форма (якою є держава)має визначати свої стосунки з людьми.
Як би там не було, але перше ніж проводити референдум требв довести ПАРЕ те, що я виклала вище.
2006.12.08 | Свiдомий
Re: По степени вероятности
Людмила Коваль пише:> Свiдомий пише:
> > Людмила Коваль пише:
> > > стенаій 3 вже діє, а наслідком його дії може стати сценарій 2. Сценарій 1 - утопія.
> > В такому випадку, прошу врахувати, що в разi поразки "Майдану-2" розколу країни уникнути не вдасться. IМХО, iнiцiйований презом конституцiйний референдум був би значно кращою альтернативою усiм трьом варiантам.
>
> Мені здається, що якщо не заважати януковичу, то він своїми діями об"єднає Україну проти себе і поразка Майдану - 2 стане неможливою. Соціальне зубожіння об"єднує зубожілих, а Янукович, своїми діями, веде до подальшого зубожіння усіх громадян (не тільки тих. хто мешкає на заході, а й тих, хто мешкає на сході). (За підрахунками нового "підрахуя" Азарова українці забагато заробляють. На мою думку це не українці забагато заробляють, а держава замало виробляє).
> Друга справа, що цей шлях ( не заважання януковичу) дорого коштуватиме людям.
> А коли дешево коштувала свобода?
>
> Щодо референдуму.
> Уви, тут не все просто. На мою думку, форму політичного усторю держави повинні визначати самі громадяни. Це стосується їх політичних прав. Від вибору форми політичного правління опосередковано залежить рівень їх соціального і економічного добробуту. Іншими словами особисто я за референдум.
> але ПАРЕ, яке продовжує моніторити Україну, чомусь висловлює застереження щодо референдуму з питання державного устрою. Це значить, що проведення такого референдуму може бути негативно оцінено євроспільнотою. Як на мене вони не праві, бо їх позиція у цьому питанні суперечить демократичним принципам за якими сучасна держава є спільнотою вільних і рівних людей зв'язаних між собою формою політичного устрою. Між державою і людиною існують партнерські стосунки. Відтак люди, мають визначати форму цих стосунків, а не форма (якою є держава)має визначати свої стосунки з людьми.
> Як би там не було, але перше ніж проводити референдум требв довести ПАРЕ те, що я виклала вище.
Те, що Ви пишете про ПАРЄ, можливе лише за наявностi державного устрою з чiтко розподiленими владними повноваженнями, в той час, як дiюча на даний момент в Українi так звана "полiтреформа" деякi повноваження взагалi не обумовлює, - ризикнiть хоча б вiдповiсти на такi запитання: хто звiльняє Мiнiстра МЗС та Мiнiстра МО? Чи зобов'язаний Президент вносити на розгляд ВР запропоновану парламентською коалiцiєю кандидатуту прем'єра? Отож.
Референдум потрiбен саме в тих випадках, коли полiтичний устрiй, всупереч iдеалам ПАРЄ, не зв'язує людей в державi, а роз'єднує, створюючи дуалiзм у владi. Для Юща довести це в ПАРЄ не повинно бути проблемою.
2006.12.08 | Людмила Коваль
Re: По степени вероятности
Свiдомий пише:> Те, що Ви пишете про ПАРЄ, можливе лише за наявностi державного устрою з чiтко розподiленими владними повноваженнями, в той час, як дiюча на даний момент в Українi так звана "полiтреформа" деякi повноваження взагалi не обумовлює, - ризикнiть хоча б вiдповiсти на такi запитання: хто звiльняє Мiнiстра МЗС та Мiнiстра МО? Чи зобов'язаний Президент вносити на розгляд ВР запропоновану парламентською коалiцiєю кандидатуту прем'єра? Отож.
>
Конституція не дає відповыді на поставлені Вами запитання. І не зобов"язана, бо це декларативний документ. Механызми дії Конституції мають бути передбачені законодавчими актами нижчого порядку. Їх нема. Це і дає підстави тлумачити конституційні положення усім кому не лінь на власний розсуд.
> Референдум потрiбен саме в тих випадках, коли полiтичний устрiй, всупереч iдеалам ПАРЄ, не зв'зує людей в державi, а роз'єднує, створюючи дуалiзм у владi. Для Юща довести це в ПАРЄ не повинно бути проблемою.
Погоджуюсь.
але чомусь Ющ цього не робить. Він взагалі нічого не робить з тою конституційною реформою. І ніхто з політиків нічого не робить, включаючи Тимошенко.
2006.12.08 | Свiдомий
Re: По степени вероятности
Людмила Коваль пише:> Свiдомий пише:
> > Те, що Ви пишете про ПАРЄ, можливе лише за наявностi державного устрою з чiтко розподiленими владними повноваженнями, в той час, як дiюча на даний момент в Українi так звана "полiтреформа" деякi повноваження взагалi не обумовлює, - ризикнiть хоча б вiдповiсти на такi запитання: хто звiльняє Мiнiстра МЗС та Мiнiстра МО? Чи зобов'язаний Президент вносити на розгляд ВР запропоновану парламентською коалiцiєю кандидатуту прем'єра? Отож.
> >
> Конституція не дає відповыді на поставлені Вами запитання. І не зобов"язана, бо це декларативний документ. Механызми дії Конституції мають бути передбачені законодавчими актами нижчого порядку. Їх нема. Це і дає підстави тлумачити конституційні положення усім кому не лінь на власний розсуд.
> > Референдум потрiбен саме в тих випадках, коли полiтичний устрiй, всупереч iдеалам ПАРЄ, не зв'зує людей в державi, а роз'єднує, створюючи дуалiзм у владi. Для Юща довести це в ПАРЄ не повинно бути проблемою.
> Погоджуюсь.
> але чомусь Ющ цього не робить. Він взагалі нічого не робить з тою конституційною реформою. І ніхто з політиків нічого не робить, включаючи Тимошенко.
"Ejustem farinae", як казали в Древньому Римi ("З одного тiста").
2006.12.08 | Людмила Коваль
Re: По степени вероятности
Свiдомий пише:> Людмила Коваль пише:
> > > Референдум потрiбен саме в тих випадках, коли полiтичний устрiй, всупереч iдеалам ПАРЄ, не зв'зує людей в державi, а роз'єднує, створюючи дуалiзм у владi. Для Юща довести це в ПАРЄ не повинно бути проблемою.
> > Погоджуюсь.
> > але чомусь Ющ цього не робить. Він взагалі нічого не робить з тою конституційною реформою. І ніхто з політиків нічого не робить, включаючи Тимошенко.
> "Ejustem farinae", як казали в Древньому Римi ("З одного тiста").
Еге ж. І шо далі? Може заспівати революційний гімн:" Никто не даст нам избавленья не Бог не царь и не герой.
Добъемся ми освобожденья своею собственной рукой".
Добъемся?
2006.12.09 | Свiдомий
Re: По степени вероятности
Людмила Коваль пише:> Свiдомий пише:
> > Людмила Коваль пише:
>
> > > > Референдум потрiбен саме в тих випадках, коли полiтичний устрiй, всупереч iдеалам ПАРЄ, не зв'зує людей в державi, а роз'єднує, створюючи дуалiзм у владi. Для Юща довести це в ПАРЄ не повинно бути проблемою.
> > > Погоджуюсь.
> > > але чомусь Ющ цього не робить. Він взагалі нічого не робить з тою конституційною реформою. І ніхто з політиків нічого не робить, включаючи Тимошенко.
> > "Ejustem farinae", як казали в Древньому Римi ("З одного тiста").
> Еге ж. І шо далі? Може заспівати революційний гімн:" Никто не даст нам избавленья не Бог не царь и не герой.
> Добъемся ми освобожденья своею собственной рукой".
> Добъемся?
Для початку можна засипати приймальню Юща закликами з вимогою проведення всенародного iмперативного референдуму з затвердження нової Конституцiї (такi заклики можна вiдправляти навiть через його офiцiйний сайт тут: http://www.president.gov.ua/content/200.html).
2006.12.09 | Дядя Вова
Зачем столько субъективизма в формулировках?
Не буду тратить лишних слов, просто предложу автору перечитать свою заметку глазами сторонника ПР. Откуда вдруг детское «ХОРОШИЙ вариант», «ПЛОХОЙ вариант»? Да, можно отмазаться, что форум-то для оранжевых, но ИМХО, дискуссия с холодной головой, с позиции стороннего наблюдателя, скорее и убедительнее приведёт всех к истине.Теперь по сценариям.
Предсказамус пише:
> и весной-летом 2007 года добиваются либо перевыборов ВР, либо отмены политреформы.
Почему... ну почему ни у кого в Украине даже мысли не возникает идти законным, спокойным путём? Почему у оранжевых постоянные зуд и нетерплячка? Почему бы им просто не подождать следующих выборов. А пока работать. Терпели же «голубцы» и их избиратели.
> происходит "Майдан-2", скорее всего далеко не бескровный.
Да, блин - опять... «не бескровный»... с такой себе революционной тоской... Вспоминаются кареты, бомбы...
Конечно, «голубцы» уже не те, у них готовы сценарии на этот случай, запасены миллиардные резервы. Параллельный Майдан на соседней площади, сотни провокаторов на «Новом Майдане» крушат Киев, мировая общественность уже не на стороне оранжевых, и т.д.
Да и киевляне уже не те, нельзя дважды войти в одну реку. Первый раз история происходит как драма, второй раз как никчемная комедия. А то даже и бесконечный фарс, как в беднейших странах Латинской Америки, Азии и Африки.
> Голубцы заканчивают перехват власти, при помощи тараканов формируют конституционное большинство
Странно, очень странно: почему у «тараканов» всегда улица с односторонним движением? Почему никто ещё не перешёл от «голубцов» к «оранжам», всё всегда только наоборот? Вы никогда об этом не задумывались? СкАжете «деньги», простые ответы изящны, но верите ли вы сами в них, когда спускаетесь с трибуны? Может, в Украине больше востребована сильная рука, стабильность?
Поэтому Сценарий Четвёртый, «Всё будет хорошо». Народ безмолвствует, как в США, как в Англии, как в Германии. Пресса не безмолвствует – иначе был бы уже полный стабилизец. Политики работают над собой и ждут своей очереди на Олимп. Всё.
2006.12.09 | Предсказамус
Томущо© высказываю субъективное мнение. Своё.
Дядя Вова пише:> Не буду тратить лишних слов, просто предложу автору перечитать свою заметку глазами сторонника ПР. Откуда вдруг детское «ХОРОШИЙ вариант», «ПЛОХОЙ вариант»? Да, можно отмазаться, что форум-то для оранжевых, но ИМХО, дискуссия с холодной головой, с позиции стороннего наблюдателя, скорее и убедительнее приведёт всех к истине.
Не увидел в своём постинге слов "хороший", "плохой". Вы мне отвечаете?
> Теперь по сценариям.
> Предсказамус пише:
>> и весной-летом 2007 года добиваются либо перевыборов ВР, либо отмены политреформы.
> Почему... ну почему ни у кого в Украине даже мысли не возникает идти законным, спокойным путём? Почему у оранжевых постоянные зуд и нетерплячка? Почему бы им просто не подождать следующих выборов. А пока работать. Терпели же «голубцы» и их избиратели.
Как раз законный путь - это путь отмены политреформы. Если захотите спорить, ссылайтесь на закон, ОК?
>> происходит "Майдан-2", скорее всего далеко не бескровный.
> Да, блин - опять... «не бескровный»... с такой себе революционной тоской... Вспоминаются кареты, бомбы...
Вы слышите голоса? Откуда "революционная тоска"?
> Конечно, «голубцы» уже не те, у них готовы сценарии на этот случай, запасены миллиардные резервы. Параллельный Майдан на соседней площади, сотни провокаторов на «Новом Майдане» крушат Киев, мировая общественность уже не на стороне оранжевых, и т.д.
Это возможно. С другой стороны, в 2004-м миллиарды и провокаторы тоже были.
>> Голубцы заканчивают перехват власти, при помощи тараканов формируют конституционное большинство
> Странно, очень странно: почему у «тараканов» всегда улица с односторонним движением? Почему никто ещё не перешёл от «голубцов» к «оранжам», всё всегда только наоборот? Вы никогда об этом не задумывались? СкАжете «деньги», простые ответы изящны, но верите ли вы сами в них, когда спускаетесь с трибуны? Может, в Украине больше востребована сильная рука, стабильность?
Мне почему-то кажется, что мы земляки. Дуэт Добкин-Гепа это сильная рука и стабильность? Самому не смешно?
> Поэтому Сценарий Четвёртый, «Всё будет хорошо». Народ безмолвствует, как в США, как в Англии, как в Германии. Пресса не безмолвствует – иначе был бы уже полный стабилизец. Политики работают над собой и ждут своей очереди на Олимп. Всё.
"Хорошо" - не то слово.