МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

До Міжнародного дня захисту прав людини.( це сьогодні).

12/10/2006 | Людмила Коваль
Вибачте за занудство. Хто про що, а я про наше спільне і своє особисте - права людини.
58 років тому було проголошено Загальну декларацію прав людини. Цей документ став одночастно і базовим і програмним для сотень держав. Його положення носять імперативний характер і є обов"язковими до виконання для підписантів.

У статті, що нижче, знайдете відповідь на два питання: як це було і чому в Україні з правами людини ми маємо те, що маємо.


ДО МІЖНАРОДНОГО ДНЯ ЗАХИСТУ ПРАВ ЛЮДИНИ.
Історія людства – це історія боротьби за права людини, природа якої криється в антагонізмі стосунків між державою та громадянською спільнотою. Цей антагонізм споконвіку проявлявся у прагненні держави абсолютного контролю над суспільством і намаганні громадян обмежити цей контроль, збільшити свою незалежність від влади, зменшити втручання можновладців у своє життя.
Минули тисячоліття нім людство наблизилося до Аристотелевого розуміння держави як спільноти вільних і рівних людей зв'язаних між собою формою політичного устрою, засадами якого є повага і захист прав людини.
Людству довелось пройти через жахи Другої світової війни, щоб остаточно усвідомити цінність кожного життя і зробити перші реальні кроки в напрямку захисту прав і свобод людини.

Самим першим таким кроком на шляху до визнання цих цінностей стало проголошення Загальної декларації прав людини ухваленої Організацією Об‘єднаних Націй 10 грудня 1948 року. Цей документ і досі вважається унікальним. В ньому вперше в історії людства права людини трактувалися як такі, якими кожна людина наділена просто завдяки факту свого існування і які є невід‘ємною складовою людського життя, а не як пільги даровані державою. В Декларації найвищою цінністю було проголошено людське життя, його безпеку, гідність та перераховані громадянські, політичні, соціальні, культурні права людини, які кожна держава зобов‘язана захищати силою закону.
В 1966 році міжнародне право захисту прав людини поповнилося ще двома важливими документами: Міжнародним пактом про громадянські й політичні права та Міжнародним пактом про економічні, соціальні і культурні права, які разом із Загальною декларацією прав людини утворили Міжнародну хартію прав людини, що стала нормативно – правовою основою міжнародного права захисту прав людини.
Імперативний характер статей хартії зобов‘язував держави-учасниці забезпечити дотримання соціальних, громадських і політичних прав у повному обсязі.

В 1976 році Хартію підтримав Радянський Союз до складу якого входила і Україна. Але він це зробив з політичних міркувань, а не через усвідомлення верховенства прав людини. Ідеологічні постулати радянського режиму не вирізняли цінності людського життя поміж знарядь розбудови системи в якій людина була лише коліщатком в державницькій машині. Не визнавала вона й поняття «громадянське суспільство». На час підписання Хартії влада в державі вже давно була монополізована правлячою комуністичною партією, яка нав‘язала суспільству єдину ідеологію і перетворила громадські об‘єднання в «гуртки по інтересам», контрольовані КДБ.
Офіційна радянська пропаганда палко підтримувала Мартіна Лютера Кінга, який боровся за права темношкірого населення у США, Луїса Корвалана, який протестував проти репресивного режиму Піночета в Чилі, Нельсона Манделу — борця проти південноафриканського апартеїду і кидала за грати кожного, хто наважувався підняти голос на захист політичних чи громадянських прав людини в Радянському Союзі.

В 1977 році була прийнята остання Конституція СРСР, а в 1978 – Конституція України. Радянські конституції включали в себе положення Міжнародної хартії прав людини і навіть гарантували громадянам широкі соціальні права на працю, освіту, охорону здоров’я, відпочинок, пенсійне забезпечення, які не лише декларувалися, а й (худо – бідно) здійснювалися фактично. Що ж до політичних прав – свободи слова, друку, зборів, пересування, віросповідання, таємниці листування тощо, то вони лише проголошувалися, але в дійсності не існували. Громадсько-політичне життя відбувалося під монопольним проводом комуністичної партії і тотальним суворим контролем органів держбезпеки (КДБ).
Радянські конституції існували понад сімдесят років. Проте вони не мали прямої дії і будь-який підзаконний акт міг коригувати будь-яке положення Конституції. Відтак замість декларованої «свободи совісті» відбувалися масові переслідування служителів церкви. Свобода зборів підмінялася партійними, комсомольськими, профспілковими, гуртковими зібраннями. Свободою слова громадяни користувались тільки на кухні і пошипки, бо щонайменша критика існуючого ладу могла призвести до обвинувачення в антирадянській пропаганді й у зраді Батьківщині.
І все ж до 1991 року Україна ратифікувала ще кілька міжнародних актів: Конвенцію про ліквідацію всіх форм расової дискримінації (6 квітня 1969 року), Конвенцію проти катувань та інших жорстоких, нелюдських або таких, що принижують гідність, видів поводження і покарання (.26 червня 1987 року), Конвенцію про ліквідацію всіх форм дискримінації щодо жінок (3 вересня 1981 року), та Конвенцію про права дитини (27 вересня 1991 року). Та доля цих важливих правоустановчих документів не відрізнялася від долі Міжнародної хартії прав людини.

З розвалом Радянського Союзу були зруйновані і правові механізми, які діяли на території колишнього СРСР.
Новітні процеси в Україні розпочалися з ухваленням „Декларації про державний суверенітет України”, що була проголосована Верховною Радою України 16 липня 1990 року під завісу „перебудови” в СРСР. Документ декларував прагнення затвердити суверенітет держави, створити демократичне суспільство, побудувати правову державу виходячи з потреб забезпечення прав і свобод людини.
Постановою Верховної Ради УРСР N 56-XII від 16 липня 1990 року пропонувалося вважати день 16 липня Днем проголошення незалежності України і щорічно відзначати його як державне загальнонародне свято України. (Очолював тоді Верховну Раду майбутній перший президенту України партократ з 20-и літнім стажем Л. Кравчук).
25 грудня 1990 року ( на саме католицьке Різдво), постановою N 581-XII Верховна Рада зобов‘язала Кабінет Міністрів передбачити у бюджеті Республіки статтю видатків на зовнішньополітичну та зовнішньоекономічну діяльність, цитую: «що випливає з наслідків встановлення Українською РСР безпосередніх відносин з іноземними державами, її участі у загальноєвропейському процесі, європейських структурах та міжнародних організаціях; розробити та подати протягом першого кварталу 1991 року на розгляд Верховної Ради Української РСР проекти законів, що мають регулювати зовнішньополітичні та зовнішньоекономічні зносини України; вирішити питання про акредитацію консульських установ іноземних держав на території Української РСР при Міністерстві закордонних справ УРСР» та ін.
Колишня партноменклатура поспішала скористатись розвалом Союзу і заручитись підтримкою Заходу у забезпеченні свого містечкового панування. Їм при нагоді стали споконвічні мрії українців про незалежність. В хід пішли гасла про демократію і права людини.
Однак Захід не поспішав з визнанням незалежності України. Він заявив свою підтримку тільки після референдуму 1 грудня 1991 року на якому український народ підтвердив Акт незалежності від 24 серпня 1991 року.

За п‘ять місяців (серпень –грудень) 1991 року Верховною Радою було прийнято 44 закони серед яких левова частка припадала на формування нового державницького апарату та обернення майна СРСР і КПРС на державну власність. Тільки 5 законів стосувались соціального захисту населення і ні одного по політичним чи громадянським правам людини.
Як данина попередньо заявленим політичним деклараціям, 10 грудня 1991 року в Україні було прийнято закон “Про дію міжнародних договорів на території України”, в якому, зокрема, підкреслювалось, що укладені і належним чином ратифіковані Україною міжнародні договори становлять невід'ємну частину національного законодавства України і застосовуються у порядку, передбаченому для норм національного законодавства.
Але нова держава, розбудову якої очолили колишні радянські чиновники і партократи, отримала в спадок від СРСР законодавчу базу, яка ніяк не співвідносилася з міжнародними нормами права і колишнє ставлення до прав людини. За відсутності бодай найменшого впливу з боку громадянськості на політиків і чиновників окремі з них навіть говорили про допустимість диктатури в ім’я становлення нової держави. Почали з’являлися чисельні партії з авторитарними програмами. Демократія знову стала модним гаслом, засобом здобуття електорату. Насправді ж країна жила за старими, тоталітарними принципами серед яких не було місця ні громадянським, ні політичним, ні тепер уже і соціальним правам. За інерцією, люди робилися залежними від самої держави, яка ціною їх зубожіння проводила експерименти по виходу з економічної кризи і входженню в системну кризу, не несучи за це жодної відповідальності. Замість демократичної держави з верховенством права дедалі чіткіше виструнчувалась модель олігархічного правління з верховенством свавілля можновладців. За перетягуванням ковдри влади з Грушевського на Банкову вищий законодавчий орган держави не мав часу на розробку навіть Основного закону держави - Конституції ( не говорячи вже, наприклад, про Цивільний кодекс – основний після Конституції нормативний акт, яким регулюються відносини між державою і громадянином). Держава п‘ять років після проголошення Акту незалежності продовжувала жити за «штопаною» радянською конституцією і 13 років за радянським цивільним кодексом . На законодавчій пустоши буйно розквітло правове свавілля від якого в першу чергу страждали люди.
Прийнята, нарешті, в 1996 році Конституція копіювала положення Міжнародної хартії прав людини. Конституційні норми навіть текстуально були близькими до міжнародно-правових актів. Розробники Основного закону України не приховували, що саме міжнародно-правові акти були настільними книгами при підготовці Конституції.
Хоча прийнята Конституція відповідала найвищим світовим стандартам вона народилася на світ не як плід усвідомлення примату міжнародного права, а як плід зобов‘язань України перед Радою Європи членом якої вона була з 9 листопада 1995 року.
« Людина, її життя і здоров‘я, честь і гідність, недоторканість і безпека визначаються в Україні найвищою соціальною цінністю.
Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов‘язком держави», - читаємо ми в статті 3 Конституції. Та для пересічного українця конституційна норма прямої дії про те, що його життя є найвищою соціальною цінністю, а держава відповідає перед ним за свою діяльність, і сьогодні звучить утопічно. Конституційні положення залишаються голослівною декларацією в першу чергу тому, що органи законодавчої і центральної виконавчої влади (Верховна Рада України, президент України, Кабінет міністрів України) довгі роки зволікали потребою гармонізувати національне законодавство, привести його у відповідність до Конституції та міжнародних стандартів. Серед законів, що вимагали першочергового прийняття не були прийняті навіть ті, які безпосередньо стосувалися діяльності центральних органів влади, а саме: закон про Президента, про Кабінет Міністрів, про тимчасові спеціальні та слідчі комісії Верховної Ради, про органи досудового слідства, про Реґламент Верховної Ради тощо. Більшість цих законів роками блокувалась президентом Кучмою та його союзниками в парламенті: проект закону «Про Президента України» було прийнято в другому читанні у 2001 році, і з того часу його розгляд було зупинено; проект закону «Про Кабінет Міністрів України» президент Л.Кучма ветував 8 разів, останній раз у грудні 2002 року; проект закону «Про тимчасові спеціальні та слідчі комісії Верховної Ради» президент Л.Кучма ветував 5 разів.
Той факт, що адміністрацією президента було узурповано широкі повноваження, став наслідком правового вакууму. Відсутність основоположних актів законодавства давала можливість президенту Кучмі маніпулювати політичною системою і зловживати конституційними положеннями шляхом їх тлумачення на користь власних потреб. Захисту від свавілля не мав ніхто і ніде, бо незалежний за Конституцією суд залежав не тільки від президента (через систему призначень суддів), не тільки від мін‘юсту (через систему фінансування у розмірі милостині для убогого), але і від прокуратури та міліції, що чинили тиск при постановленні судових рішень. За таких обставин правовий статус людини й громадянина в тому вигляді, як це передбачено Конституцією, не мав нічого спільного з реальним станом справ.

Держава, яка породжує в масовому масштабі життєві драми людей є приреченою. Соціальний вибух в Україні відбувся в наслідок чергової спроби влади сфальсифікувати результати президентських виборів 2004 року. Вперше за останні 60 років український народ постав за свої права і отримав перемогу, довівши свою політичну і громадянську зрілість. У вирішальну мить в історії нації, люди обрали свободу, демократію та верховенство права на противагу корупції та залякуванню.
Керуючись високими очікуваннями, народженими Помаранчевою революцією, нове керівництво пообіцяло радикальні політичні, правові, соціальні та економічні реформи і дещо встигло зробити упродовж 2005 року: з 1 вересня 2005 року набув чинності новий Цивільно-процесуальний кодекс України; було введено в дію Кодекс адміністративного судочинства України, що робить можливим функціонування адміністративних судів; усі слідчі ізолятори було переведено у відання Державного департаменту виконання покарань; введено в дію новий Кримінально-виконавчий кодекс України та було істотно скорочено кількість ув’язнених осіб; у січні 2005 року було схвалено закон, яким посилюються переслідування катувань та захист прав затриманих і заарештованих; було знято застереження до частини третьої статті 5 Європейської конвенції з прав людини; у червні 2005 року було ухвалено закон, яким зміцнюється державна служба з виконання некримінальних судових рішень; прийнято закон «Про виконання рішень Європейського Суду з прав людини»; ухвалено нову концепцію реформи судоустрою в Україні; припинено раніше поширену практику цензурування засобів масової інформації та забезпечено свободу слова і свободу зібрань у країні та ін.

Але хороший старт на стайєрській дистанції ще не гарантує доброго фінішу. У нової команди «збої в диханні» почали проявлятися буквально на перших метрах дистанції. Вже її перші кроки виявили відсутність усвідомлення принципів верховенства права. Так, при призначенні новим Президентом голів обласних державних адміністрацій у день формування нового Кабінету Міністрів – 4 лютого 2005 року було порушено конституційну процедуру. Згідно з Конституцією України, Президент призначає/звільняє голів місцевих державних адміністрацій за поданням Кабінету Міністрів. А останній, у цьому випадку, на момент призначення зазначених керівників ще навіть не встиг провести свого першого засідання.
Протягом перших місяців свого перебування при владі президент Ющенко видав біля 40 засекречених указів з порушеннями відповідної процедури.
Указом від 8 лютого 2005 року Президент Віктор Ющенко, перевищивши свої повноваження, визначені Конституцією України, розширив та переформатував повноваження Ради національної безпеки та оборони України (РНБОУ) та її секретаря. Хоча законом передбачається, що членами РНБОУ можуть бути лише представники виконавчої влади, до складу РНБОУ було включено Голову Верховного Суду, що викликає сумніви щодо дотримання розподілу влади.
Спірним питанням стала структура Секретаріату Президента України Попри обіцянки перетворити його на ефективний апарат Президента, позбавлений надмірно широких повноважень, сьогодні є очевидним, що в цій структурі збереглася більшість формальних рис характерних для попередньої адміністрації.
На жаль, два роки перебування при владі нової державної адміністрації були затьмарені напруженими внутрішніми конфліктами. Серйозні зіткнення між гілками центральної виконавчої влади, між виконавчою і законодавчою владою, в середені законодавчої і виконавчої влади призвели до гострої політичної кризи, до повернення у державні стуктури старих перевірених кучкізмом кадрів, які сьогодні вже в повний голос заявляють про нелігетимність нового президента. Владі знову стало не до конструктивної розбудови демократії. А що ж з правами людини? Свою думку з цього приводу висловив новий/старий міністр юстиції пан Лаврінович ««Мені здається, що загальна ситуація з правами людини в Україні є приблизно однаковою протягом усіх років. Кардинальних змін я не бачу, якщо порівнювати 1995,1998, 2003 чи 2006 рік».
Немає підстав сподіватися на позитивні зміни ще й з огляду на те, що тепер за дотриманням прав людини в Україні наглядає ще й «непорочна» ГПУ. (Це сталося в наслідок пакетного голосування поправок до Конституції 8 грудня 2004 року).

З міжнародним днем захисту прав людини всіх нас!

P.S. Може Вас трохи втішить те, що стан дотримання прав людини, за даними міжнародної правозахисної організації Amnesty International, є задовільним тільки у двох ( з п‘ятнадцяти) країнах членів Європейського Союзу - Нідерландах і Люксембурзі.

Відповіді

  • 2006.12.10 | Сахаров

    Re: До Міжнародного дня захисту прав людини.( це сьогодні).

    Гарно написано. Але - ЛЮДСЬКІ ПРАВА, ВСЕСВІТНЯ ДЕКЛАРАЦІЯ ЛЮДСЬКИХ ПРАВ і Декларація не є документом, обов'язковим до виконання бо це декларація. Вона не має під собою жодних виконавчих механізмів. Виконанню підлягають пакти і конвенції. ВДЛП має вагу і зміст декларації про наміри і визнання певних загальнолюдських цінностей.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.10 | Людмила Коваль

      Re: До Міжнародного дня захисту прав людини.( це сьогодні).

      Сахаров пише:
      > Гарно написано. Але - ЛЮДСЬКІ ПРАВА, ВСЕСВІТНЯ ДЕКЛАРАЦІЯ ЛЮДСЬКИХ ПРАВ і Декларація не є документом, обов'язковим до виконання бо це декларація. Вона не має під собою жодних виконавчих механізмів. Виконанню підлягають пакти і конвенції. ВДЛП має вагу і зміст декларації про наміри і визнання певних загальнолюдських цінностей.

      Ви помиляєтесь.
      Сама Загальна декларація прав людини є декларацією, але разом з пактами про громадянські і політичні права та пактом про економічні, соціальні і культурні права ці документи утворили Міжнародну хартію прав людини положення яких мають імперативний характер( тобто їх статті є нормами прямої дії обов"язковими до виконання країнами, що підписали хартію).Європейським варіаном хартії є Міжнародна конвенція про захист прав людини та основних свобод, ратифікована Україною в 1997 році. Її положення теж є імперативними. Формально суди, постановляючи свої рішення. обов"язково посилаються і на статті Конвенції, і на статті Хартії. Друга справа, що вони їх, часто, густо, витлумачують на свій совковий розсуд. В якості прикладу можу назвати справу Пантелеєнко по презумпції невинуватості виграну цього року в Євросуді. Суть справи зводиться до того, що український суд неправильно витлумачив зміст поняття презумпції невинуватості. Свавільне тлумачення правових норм - широко розповсюджене в Україні. Воно не завжди є умисним викривленням змісту положень міжнародних правових актів. Часто воно викликано саме совковістю мислення представників судової влади ( я вже не говорю про ментів і ГПУшників).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.10 | Сахаров

        Re: До Міжнародного дня захисту прав людини.( це сьогодні).

        Обов'язковість положень майже усіх документів ООН досить віртуальна, бо у кращому випадку країни, що їх підписали, зобов'язуються внести до своїх законів і кодексів положення тих документів. І ООН майже не має механізмів впливу на порушників зобов'язань, що чудово реалізовував СРСР, формально підтримуючи ті документи, але фактично їх не виконуючи. Інша ситуація з Європейською Конвенцією - вона має не лише виконавчі механізми а й судовий орган, саме Європейський суд. Проте й тут рішення суду в конкретній країні реалізуються через згоду країни ті рішення виконувати і ухваленні законоположень про реалізацію рішень Євросуду в країні (що, до речі, зроблене в Україні не так давно). То ж є документи і документи, механізми і механізми. Європейську Конвенцію довелося ухвалювати саме тому що механізм реалізації положень ООН виявився неефективним або впрост відсутнім. Який же це імператив, якщо він базується на моральній відповідальності (у кращому випадку) і яка це обов'язковість, якщо вона базується в основному на добрій волі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.10 | Людмила Коваль

          Re: До Міжнародного дня захисту прав людини.( це сьогодні).

          Сахаров пише:
          > Обов'язковість положень майже усіх документів ООН досить віртуальна, бо у кращому випадку країни, що їх підписали, зобов'язуються внести до своїх законів і кодексів положення тих документів. І ООН майже не має механізмів впливу на порушників зобов'язань, що чудово реалізовував СРСР, формально підтримуючи ті документи, але фактично їх не виконуючи. Інша ситуація з Європейською Конвенцією - вона має не лише виконавчі механізми а й судовий орган, саме Європейський суд. Проте й тут рішення суду в конкретній країні реалізуються через згоду країни ті рішення виконувати і ухваленні законоположень про реалізацію рішень Євросуду в країні (що, до речі, зроблене в Україні не так давно). То ж є документи і документи, механізми і механізми. Європейську Конвенцію довелося ухвалювати саме тому що механізм реалізації положень ООН виявився неефективним або впрост відсутнім. Яка ж це обов'язковість, якщо вона базується в основному на добрій волі.

          Ви абсолютно праві і усе правильно написали.
          Лише одне зауваження до останнього речення щодо обов"язковості з доброї волі.
          Добровільно взяті на себе зобов"язання в обов"язковість їх виконання саме з доброї волі - це і є демократична засада в Арестотелевому сенсі. Друга справа, що до цього сенсу держави вперто стоять спиною. ЄСПЛ тому і був заснований ( хоч і він чим далі тим більше виявляє плюралізм в одній голові). Про це писала тижні два тому. Стаття була в ДТ. :-(
        • 2006.12.10 | Сахаров

          Додам ще

          Попри те, що положення Конвенцій ООН оголошені в Україні нормами прямої дії, ці положення насправді не діють. З простої причини - переклади тих же документів Хартії і конвенцій (не англійськими же оригіналами мусять послуговуватися судді в українських судах) не літовані ООН і внаслідок того не мають жодної правничої сили. І не будуть літовані поки з них не будуть прибрані перекручення і прямі заміни термінів, внесені "перекладачами". В першу чергу це стосується ВДЛП, навіть назва якої у перекладі перекручена, не кажучи вже про зміст статей. Про це є моя стаття у журналі "Українське право" (число 1).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.10 | Людмила Коваль

            Re: Додам ще

            Сахаров пише:
            > Попри те, що положення Конвенцій ООН оголошені в Україні нормами прямої дії, ці положення насправді не діють. З простої причини - переклади тих же документів Хартії і конвенцій (не англійськими же оригіналами мусять послуговуватися судді в українських судах) не літовані ООН і внаслідок того не мають жодної правничої сили. І не будуть літовані поки з них не будуть прибрані перекручення і прямі заміни термінів, внесені "перекладачами". В першу чергу це стосується ВДЛП, навіть назва якої у перекладі перекручена, не кажучи вже про зміст статей. Про це є моя стаття у журналі "Українське право" (число 1).

            По-моєму це трохи надумана проблема. Документи ратифіковані. Вони діють. Ними послуговуються як наші судді (повторюсь, формально), так і судді ЄСПЛ. У всякому випадку, у своїй практиці я не зустрічалася з такого роду проблемою, як відсутність юридичної сили будь-якої норми Хартії чи Конвенції через нелітованість.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.10 | Сахаров

              Re: Додам ще

              Тому й не зустрічалися що ніхто на нелегітімність перекладів, що існують, уваги не звертав. Проте готовий заприсягтися що будь яке рішення українського суду, основане на тих документах, може бути оскаржене з цієї причини і визнане недійсним. І йдеться не про недійсність положень Хартії чи інших документів, а про неспівпадіння змісту документів, з якими працюють судді і захисники, з первинним змістом оригіналів. І ратифікація - це одне, а зміст і буква документу, на основі якого суддя ухвалює рішення - інше. І документи, що використовуються у судовій практиці, мусять відповідати тій букві і змісту. Літування в ООН саме цю відповідність і підтверджує. А судді ЄСПЛ користуються оригіналами, які не містять перекручень. Це лише один бік справи. Більш глибокою є проблема невірного трактування самої категорії людських прав, що випливає з "помилок перекладачів". Але це вже проблема не лише правнича а й філософська.
              Найгірше, що сталося з причини наявності тих перекручень - зі сфери дії документів про людські права (якщо спиратися на наявні переклади)виведені цілі категорії суб'єктів, яких положення тих документів прямо стосуються.
            • 2006.12.11 | Євген Захаров

              Re: Додам ще

              Людмила Коваль пише:
              > Сахаров пише:
              > > Попри те, що положення Конвенцій ООН оголошені в Україні нормами прямої дії, ці положення насправді не діють. З простої причини - переклади тих же документів Хартії і конвенцій (не англійськими же оригіналами мусять послуговуватися судді в українських судах) не літовані ООН і внаслідок того не мають жодної правничої сили. І не будуть літовані поки з них не будуть прибрані перекручення і прямі заміни термінів, внесені "перекладачами". В першу чергу це стосується ВДЛП, навіть назва якої у перекладі перекручена, не кажучи вже про зміст статей. Про це є моя стаття у журналі "Українське право" (число 1).
              >
              > По-моєму це трохи надумана проблема. Документи ратифіковані. Вони діють. Ними послуговуються як наші судді (повторюсь, формально), так і судді ЄСПЛ. У всякому випадку, у своїй практиці я не зустрічалася з такого роду проблемою, як відсутність юридичної сили будь-якої норми Хартії чи Конвенції через нелітованість.


              Ні, як на мене, це проблема не надумана, а дуже серйозна. Проте полягає вона не в літуванні ООН чи Радою Європи наших перекладів - вони користуються оригіналами на англійській чи французькій - а в відсутності офіційних текстів, які є джерелами права. От ЄКПЛ існує як джерело права - її вже двічі надрукували в виданнях, які за законом є такими, а, скажімо, Конвенція ООН проти катувань - не існує. Тому суди вже посилаються на ЄКПЛ, а на Конвенцію посилатися не можуть.
              Між іншим, вдруге надрукували текст ЄКПЛ, тому що перший офіійний переклад, проголосваний 1997 року, містив купу помилок і звужував зміст ЄКПЛ. Там, скажімо everybody перекладалося як "кожна людина", а не "кожен", що означало: юридичні особи суб'єктами прав не є.

              Щоб це питання вирішити - необхідно підготувати адекватні перкеклади усіх ратифікованих міжнародних угод і надрукувати їх в хоча б в "Офіційному віснику України", схваливши їх перед тим в парламенті. Тільки тоді можна буцде домогтися їх використання.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.11 | Сахаров

                Re: Додам ще

                Євген Захаров пише

                "Ні, як на мене, це проблема не надумана, а дуже серйозна. Проте полягає вона не в літуванні ООН чи Радою Європи наших перекладів - вони користуються оригіналами на англійській чи французькій - а в відсутності офіційних текстів, які є джерелами права. От ЄКПЛ існує як джерело права - її вже двічі надрукували в виданнях, які за законом є такими, а, скажімо, Конвенція ООН проти катувань - не існує. Тому суди вже посилаються на ЄКПЛ, а на Конвенцію посилатися не можуть.
                Між іншим, вдруге надрукували текст ЄКПЛ, тому що перший офіійний переклад, проголосваний 1997 року, містив купу помилок і звужував зміст ЄКПЛ. Там, скажімо everybody перекладалося як "кожна людина", а не "кожен", що означало: юридичні особи суб'єктами прав не є.

                Щоб це питання вирішити - необхідно підготувати адекватні перкеклади усіх ратифікованих міжнародних угод і надрукувати їх в хоча б в "Офіційному віснику України", схваливши їх перед тим в парламенті. Тільки тоді можна буцде домогтися їх використання."


                Пане Євгене, оприлюднення адекватних текстів у офіційних виданнях впрост необхідне. І дивно, чому це досі не зроблене. Але, можливо я у цьому і помиляюсь, НМД, текти перекладів таки необхідно літувати в ООН та Раді Європи для підтвердження ідентичності текстів розробником цих документів, щоб не залишалося можливості оспорювати рішення судів з причини чи під приводом неадекватності перекладів і, внаслідок того, помилкового трактування положень документів у судах. Щож до характерної помилки "кожна людина", то вона міститься чи не у кожному перекладі документів з людських прав. І з'явилася ця помилка внаслідок помилкового перекладу основного терміну - human rights, який не перекладається як "права людини". Це - ЛЮДСЬКІ ПРАВА. І у документах з людських прав йдеться не про людину, а про біологічну істоту людського походження (human being). Саме тому у оригіналах документів використовується слово "кожен", а не "кожна людина", що є впрост вигадкою перекладачів. Відтак і термін "людські права" має більш широкий зміст ніж "права людини". (Нагадую, якщо Ви це пам'ятаєте, про "мауглі" та людських істот, які не можуть трактуватися як люди, але мають доступні їм людські права). Саме тому слід, НМД, почати з заміни некоректного терміну "права людини" на "людські права", хоч боротися з укоріненою помилкою складно.
              • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                Re: Додам ще

                Євген Захаров пише:
                > Ні, як на мене, це проблема не надумана, а дуже серйозна. Проте полягає вона не в літуванні ООН чи Радою Європи наших перекладів - вони користуються оригіналами на англійській чи французькій - а в відсутності офіційних текстів, які є джерелами права. От ЄКПЛ існує як джерело права - її вже двічі надрукували в виданнях, які за законом є такими, а, скажімо, Конвенція ООН проти катувань - не існує. Тому суди вже посилаються на ЄКПЛ, а на Конвенцію посилатися не можуть.
                > Між іншим, вдруге надрукували текст ЄКПЛ, тому що перший офіійний переклад, проголосваний 1997 року, містив купу помилок і звужував зміст ЄКПЛ. Там, скажімо everybody перекладалося як "кожна людина", а не "кожен", що означало: юридичні особи суб'єктами прав не є.
                >
                > Щоб це питання вирішити - необхідно підготувати адекватні перкеклади усіх ратифікованих міжнародних угод і надрукувати їх в хоча б в "Офіційному віснику України", схваливши їх перед тим в парламенті. Тільки тоді можна буцде домогтися їх використання.

                З юридичними особами це Ви добре нагадали. Нацбюро довгенько намагалося втюшити, що тільки фізичні особи можуть звертатися до ЄСПЛ, що не відповідало дійсності.
                Напевно Ваша рація. І те, що я не стикалася з проблемою не означає, що її немає.
                Хоча при дослівному перекладі (права людини як людські права)слово "кожен" теж не вказує на фізичних осіб. То вже краще говорити не про людську істоту, а про суб"єкт права, яким є юридичні і фізичні особи.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.11 | Сахаров

                  Re: Додам ще

                  Пані Людмило, Ви пишете "То вже краще говорити не про людську істоту, а про суб"єкт права, яким є юридичні і фізичні особи."

                  На моє переконання, слід все ж слідувати букві і духу документів, у яких йдеться саме про людську істоту у преамбулах і "кожного" у текстах(це у тому, що стосується людських прав). Що ж до ЄКЛП, то цей документ стосується не тільки людських прав у прямому розумінні. Я би застосовував абревіатуру ЄКОПіС. Проблема роздвоюється навколо слова "кожен". Не згоден з тим, що суб'єктами права у галузі власне людських прав є юридичні і фізичні особи. Тут знову з'являється ремінесценція на "людину" через "особу". У тому то й відмінність людської складової галузі людських прав від звичного нам звичаєвого, адміністративного, майнового чи кримінального права, суб'єктами яких є саме особи. Людські права розповсюджуються і на "не осіб" у прямому розумінні слова. Саме "не особи" виключені зі сфери дії людських прав відомими нам перекладами. "Не особами" є людські істоти, позбавлені основних ознак людини як істоти соціальної, які мають лише біологічну людську сутність. Помилки перекладів документів переорієнтовують розуміння і трактування людських прав у бік антропоцентричності (у розуміні "антропос" як біологічно-соціальної істоти у всьму комплексі ознак), змінюють саму філософську основу цієї галузі права, звужують її. Щоб було зрозуміліше - "виродки", народжені жінками, у СРСР передавалися до військових лабораторій для експериментів, бо не вважалися людьми, яких захищає закон. А вони (ті, хто народився, наприклад, без мозку) і не є людьми. І спектр тих істот, які не можуть вважатися людьми, не такий вже й вузький. Вони людські істоти. І мають ЛЮДСЬКІ ПРАВА - на життя, на медичну допомогу, право не бути підданими медичним експериментам. Невизнання за ними цих прав, на що нас орієнтує термін "права людини", є зрадою нашої людської сутності, повним відходом від засад гуманізму. Не треба мати багато фантазії щоб дійти припущень про невипадковість перекручень у перекладах документів в інтересах, наприклад, військово-промислового комплексу, хоч, можливо, це й не так. От чому я весь час наголошую на необхідності перегляду всіх перекладів документів з людських прав разом з основним терміном - "права людини".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                    Re: Додам ще

                    Сахаров пише:
                    > На моє переконання, слід все ж слідувати букві і духу документів, у яких йдеться саме про людську істоту у преамбулах і "кожного" у текстах(це у тому, що стосується людських прав). Що ж до ЄКЛП, то цей документ стосується не тільки людських прав у прямому розумінні. Я би застосовував абревіатуру ЄКОПіС. Проблема роздвоюється навколо слова "кожен". Не згоден з тим, що суб'єктами права у галузі власне людських прав є юридичні і фізичні особи. Тут знову з'являється ремінесценція на "людину" через "особу". У тому то й відмінність людської складової галузі людських прав від звичного нам звичаєвого, адміністративного, майнового чи кримінального права, суб'єктами яких є саме особи. Людські права розповсюджуються і на "не осіб" у прямому розумінні слова. Саме "не особи" виключені зі сфери дії людських прав відомими нам перекладами. "Не особами" є людські істоти, позбавлені основних ознак людини як істоти соціальної, які мають лише біологічну людську сутність. Помилки перекладів документів переорієнтовують розуміння і трактування людських прав у бік антропоцентричності (у розуміні "антропос" як біологічно-соціальної істоти у всьму комплексі ознак), змінюють саму філософську основу цієї галузі права, звужують її. Щоб було зрозуміліше - "виродки", народжені жінками, у СРСР передавалися до військових лабораторій для експериментів, бо не вважалися людьми, яких захищає закон. А вони (ті, хто народився, наприклад, без мозку) і не є людьми. І спектр тих істот, які не можуть вважатися людьми, не такий вже й вузький. Вони людські істоти. І мають ЛЮДСЬКІ ПРАВА - на життя, на медичну допомогу, право не бути підданими медичним експериментам. Невизнання за ними цих прав, на що нас орієнтує термін "права людини", є зрадою нашої людської сутності, повним відходом від засад гуманізму. Не треба мати багато фантазії щоб дійти припущень про невипадковість перекручень у перекладах документів в інтересах, наприклад, військово-промислового комплексу, хоч, можливо, це й не так. От чому я весь час наголошую на необхідності перегляду всіх перекладів документів з людських прав разом з основним терміном - "права людини".


                    Загальна декларація прав людини застерігає від звуженого тлумачення прав людини, зазначаючи у ст.1 "Всі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах. Вони наділені розумом і совістю..."
                    Мені здається, що і Хартія і Конвенція говорячи про людську істоту мають на увазі людину, як соціальний продукт і визначають її права в соціальному середовищі, наголошуючи на тому, що права кожної людської істоти є незаперечними доти, доки не починають обмежувати права інших людей ( людських істот). Про це, зокрема, йдеться у ст.29 Загальної декларації, цитую:
                    "1. Кожна людина має обов'язки перед суспільством, у якому
                    тільки й можливий вільний і повний розвиток її особи.
                    2. При здійсненні своїх прав і свобод кожна людина повинна
                    зазнавати тільки таких обмежень, які встановлені законом виключно
                    з метою забезпечення належного визнання і поваги прав і свобод
                    інших та забезпечення справедливих вимог моралі, громадського
                    порядку і загального добробуту в демократичному суспільстві..."

                    На мою думку, Ваше тлумачення прав людей, як біологічних прав людських істот, а не соціальних, є занадто широким. Йдучи за Вашою логікою можна сказати, що і людський ембріон наділений соціальними правами. Тоді виходить, що жінка, роблячи аборт, порушує права людської істоти і повинна нести покарання.
                    Що стосується інвалідів, то їх соціальний статус є визначеним і вони, як соціальні істоти, мають юридичне право на захист своїх прав. На мою думке відносити їх до людських істот ( як чогось тільки біологічного) - є приниженням їх людської гідності.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.11 | Сахаров

                      Re: Додам ще

                      Шановна пані Людмило! У оригіналі преамбула до Декларації виглядає так : "All human beings are born free and equal in their dignity and rights" - Всі людські істоти народжуються вільними і рівними у їхній гідності і правах.
                      Далі Ви наводите текст:1. Кожна людина має обов'язки перед суспільством, у якому
                      тільки й можливий вільний і повний розвиток її особи.
                      2. При здійсненні своїх прав і свобод кожна людина повинна
                      зазнавати тільки таких обмежень, які встановлені законом виключно
                      з метою забезпечення належного визнання і поваги прав і свобод
                      інших та забезпечення справедливих вимог моралі, громадського
                      порядку і загального добробуту в демократичному суспільстві..."

                      Там, де у наведеному Вами спотвореному перекладачем тексті містяться слова "кожна людина", насправді у оригіналі одне слово - "кожний" (чи "кожна", тут граматична різниця між мовами). І взагалі у тексті Декларації слово "людина" жодного разу не зустрічається. Його там впрост немає. Якщо не вірите, візьміть англомовний текст - Ви побачите спотворення, і не тільки там, де вставлене слово "людина" а й, наприклад, у статті, де йдеться про релігійні права.

                      Людські права діляться на натуральні (первинні) і похідні. Первинними є саме права біологічної істоти. Похідними - ті права, які витікають з того, що людина (тут вже людина) є істотою соціальною і соціальні інститути мають діяти так, щоб були забезпечені первинні права людини як людської істоти і рівні її права як члена соціуму. Зародків ЛП не стосуються виходячи з преамбули Декларації - там є слово народжуються. ВІдтак зародок не є ані людиною, ані людською істотою (принаймні у категоріях Декларації). Жодного приниження людини у тому що вона визнається біологічною істотою немає - людина є істотою подвійного характеру - біологічного і соціального. І тільки життя і розвиток у соціумі робить людину людиною. В іншому разі вона не людина, а саме людська істота. Бо лише у соціумі людська істота набуває рис людини - опановує мову, навчається використанню інструментів і технологій, набуває здатності до логічного мислення, до усвідомленої діяльності. Інакше істота і залишається істотою. Наочний приклад - діти, виховані звірями. Вони не люди. І, якщо дитину забрали від звірів у віці понад 5 років, людьми не стають. Це тільки у казці Кіплінга Мауглі - людина. Дійсність інша.
                      Але якщо ми розділимо біологічну і соціальну сутність людини у документі, який визначає права, то нам або потрібні два документи, один з яких стосуватиметься лише первинних прав, а другий - і первинних і похідних. Декларція і інші документи з людських прав є універсальними, у них об'єднані і первинні і похідні права. Саме тому для того, щоб не були дискриміновані ті людські істоти, які не є людьми (мені здається що Вам складно усвідомити саме існування людських істот, які не люди), міжнародні документи з ЛП виходять не з визначення "людина", а з визначення "людська істота". Весь світ це прийняв. Спробуйте прийняти і Ви.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                        Re: Додам ще

                        Сахаров пише:
                        (мені здається що Вам складно усвідомити саме існування людських істот, які не люди), міжнародні документи з ЛП виходять не з визначення "людина", а з визначення "людська істота". Весь світ це прийняв. Спробуйте прийняти і Ви.
                        Просто для мене людські істоти теж люди - соціальні істоти, навть ті, хто зростає у собачих будках.
                        Усе інше з Вашого допису толерую і визнаю логічним.
                • 2006.12.11 | Євген Захаров

                  Re: Додам ще

                  Я згоден з тим, що "Людські права" більш адекватний переклад, ніж "права людини", але, на мою думку, домогтися переписування усіх документів просто неможливе. Домогатися виправлення помилок офіційного перекладу Євроконвенції треба було майже 9 років, хоча вони були вкрай необхідні, бо старий переклад вводив людей в оману - там справа не тільки з "кожен" - "кожна людина", там були помилкові переклади 6-ї статті та 1-ї статті Першого протоколу та інші.

                  Проте це все ж таки не головне - головне мати тексти, які були б джерелом права, тобто були б надруковані в офіційних виданнях - ВВУ чи ОФУ, чи "Голосі України". Конвенція вже надрукована, а ось рішення ЄСПЛ - ні, і це становитиме проблему в судах, коли буде бажання використати рішення Євросуду.

                  А ось брати схвалення перекладів в міжнародних інституціях не треба, вони й не дадуть, бо це не передбачено жодним документом. Вони вважають, що необхідно користуватися мовою оригіналу - англійською або, у разі ЄКРЛ та ЄСПЛ, французькою. І плювати їм на якість наших перекдаів,- це наша внутріщня справа.

                  Накінець, "кожен" фактично і означає, що юридична особа також може бути суб'єктом права. Для деяких прав, особистісних, як, наприклад, право на приватність, на засих від катувань, від свавільного арешту (статті 3,5,8 Конвенгції) юридична особа не є таким суб'єктом, а право власності, на свободу вираження поглядів, мирних зібрань, асоціацій та деякі інші - може. І практика Євросуду відповідна є.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.11 | Сахаров

                    Re: Додам ще

                    Пане Євген, справа ж, як Ви, звісно, розумієте, не лише у перекладі терміну "права людини" чи "людські права". І зрозуміло що Вас у першу чергу турбує реальна можливість застосування міжнародних документів у судовій практиці. І це першочергове завдання, філософські аспекти тут відходять на другий план. І я, мабуть, дійсно не маю рації щодо необхідності літування. Але мушу сказати що у ООН знають про проблеми неадекватності наших перекладів і обговорювали це неофіційно - про це говорив Джон Хамфрі у 1992 році коли в університеті Острова Принца Едварда читав нам лекції з історії людських прав. Але мене турбує один аспект - поки права "не людей" реально не захищені, можливі будь-які зловживання - від медичних експериментів до вбивств і вилучень органів. Гадаю що це серйозно.
                  • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                    Re: Додам ще

                    Євген Захаров пише:
                    > Проте це все ж таки не головне - головне мати тексти, які були б джерелом права, тобто були б надруковані в офіційних виданнях - ВВУ чи ОФУ, чи "Голосі України". Конвенція вже надрукована, а ось рішення ЄСПЛ - ні, і це становитиме проблему в судах, коли буде бажання використати рішення Євросуду.
                    >
                    Згідна з Вами у тому, що ратифіковані Україною міжнародні акти повинні бути надруковані в офіційних виданнях. Це засада принципу верховенства права, згідно з якою особи на яких розповсюджується дія нормативного акту. повинна бути поінформована про зміст цього акту. Ось з цих міркувань потрібно оприлюднити підписані Україною міжнародні угоди і не тільки міжнародні.
                    Що ж стосується того, що не надруковані ратифіковані документи не є джерелом права, то я категорично не погоджуюсь з Вами. можливо так вигідно тлумачити державним чиновникам. Я ж наполягала би у цьому питанні на тому, що ці міжнародні акти є обов"язкові до виканоння на підставі їх ратифікації. Зрештою, в законі “Про дію міжнародних договорів на території України” підкреслювалось, що укладені і належним чином ратифіковані Україною міжнародні договори становлять невід'ємну частину національного законодавства України. Факт ратифікації робить їх джерелом права.Це внутрішні закони і адміністративні постанови набирають силу з дня опублікування.Без цього вони не мають юидичної сили.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.11 | Сахаров

                      Re: Додам ще

                      Пані Людмило, Євген Захаров, як я розумію, має на увазі те, що самої ратифікації документу недостатньо - має бути ще й офіціалізований текст, яким державні установи і суди керуються у своїх діях. Той текст має бути оприлюднений у офіційних урядових виданнях. Я з цією проблемою стикався - для суддів і прокурорів документів, які не оприлюднені офіційно, не існує.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                        Ні,ні, і ще раз ні.

                        Сахаров пише:
                        > Пані Людмило, Євген Захаров, як я розумію, має на увазі те, що самої ратифікації документу недостатньо - має бути ще й офіціалізований текст, яким державні установи і суди керуються у своїх діях. Той текст має бути оприлюднений у офіційних урядових виданнях. Я з цією проблемою стикався - для суддів і прокурорів документів, які не оприлюднені офіційно, не існує.

                        Мені неприємно так вперто заперечувати, але Ви не праві. Хартія прав людини Є джерелом права в Україні, бо вона ратифікована і згідно закону згаданого в попередньому постингу становить НЕВІД"ЄМНУ ЧАСТИНУ українського законодавства. Це чиновники по звичці тлумачать усе на свій власний розсуд, порушуючи, як завжди принцип верховенства права.

                        Щоб не буди голослівною наведу Вам цитату з рішення Печерського районного суду м. Києва. Справа стосувалася порушення Генпрокуратурою презумпції невинуватості. І так, цитую: "...На підставі викладеного, керуючись ст.ст.34.62 Конституції України, ст.11 Загальної декларації прав людини, п.2 ст.6 Європейської конвенції про захист прав і основних свобод, ст.14 Міжнародного пакту про громадянські і політичні права, ст.15, 15 -1 30, 32, 62, 172, 202, 202-1, 203 ЦПК України...суд вирішив...
                        І це було не вчора. Це було в 2004 році (до помаранчевої революції).
                        Повторюю. Обгрунтування незастосування конвенцій відсутністю офіційних так би мовити перекладів є надуманою проблемою. Фактична ж проблема полягає в тому, що суди застосовують норми міжнародного права формально, викручуючи зміст статей до невпізнаваємості. тобто, вони тлумачать норми права на свій совковий розсуд ( я про це згадувала у статті). Інша проблема - вони не несуть жодної відповідальності за свої "кривосудження" навть тоді, коли людина доводить порушення її права на справедливий суд в ЄСПЛ. А прийнятий закон про виконання рішень ЄСПЛ хибить, як усе українське горе-законодавство, загальністю, розмитістю індивідуальних заходів. Там не передбачено навіть адміністративної відповідальності посадовців за порушення прав людини. Казна платить, відкуповуючись від постраждалих від свавілля влади і покриваючи, вигороджуючи злочинців в мантіях. І це є верховенство прав людини по-українськи.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.11 | Євген Захаров

                        Re: Додам ще

                        Сахаров пише:
                        > Пані Людмило, Євген Захаров, як я розумію, має на увазі те, що самої ратифікації документу недостатньо - має бути ще й офіціалізований текст, яким державні установи і суди керуються у своїх діях. Той текст має бути оприлюднений у офіційних урядових виданнях. Я з цією проблемою стикався - для суддів і прокурорів документів, які не оприлюднені офіційно, не існує.

                        Геннадію, абсолютно точно, саме це я і мав на увазі. Реальне застосування міжнароднизх угод як джерел права неможливе, допоки вони не офіціалізовані. Доказом цього є повна відсутність парктики застосовуння таких договорів.

                        Людмило, от подивіться, Конвенція проти катувань ратифікована вже давно, ще УРСР, але визначення катувань, що дане в статті 1, визнавати не хочуть досі. А користуються нещодавно введеною статтею КК, яка, до речів, не враховує всі ознаки катування з Конвенції.

                        Йдеться саме про фактичне застосування, а не теоретичне.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                          Re: Додам ще

                          Євген Захаров пише:
                          > Людмило, от подивіться, Конвенція проти катувань ратифікована вже давно, ще УРСР, але визначення катувань, що дане в статті 1, визнавати не хочуть досі. А користуються нещодавно введеною статтею КК, яка, до речів, не враховує всі ознаки катування з Конвенції.
                          >
                          > Йдеться саме про фактичне застосування, а не теоретичне.
                          Правильно, йдеться про фактичне застосування на перешкоді якого, в даному конкретному випадку, стало прийняття КК норми якого не відповідають Конвенції, а повинні були відповідати, бо ПАРЕ зобов"язала Україну привести законодавство у відповідність до міжнародного права.
                          То при чім тут переклад Конвенції? Тут все вперлрся знову у дебільних, безвідповідальних нардепів, що приймають казна що замість законів відповідного рівня.
                          Знадайте ст.8 Конституції, яка говорить про те, якщо нормативні акти їй суперечать, то слід послуговуватись нормами Конституції, бо вона є законом вищим прямої дії. Аналогічною є ситуація з КК і Конвенцією, яка теж є законом прямої дії. Не треба вестись на пояснення державних держиморд, а треба по тих мордах бити рішеннями ЄСПЛ.
  • 2006.12.10 | странник

    КРАПАЧЁВУ на нары!

    И посмотрим как Захаров защитит её права! :)

    Захарова в Омбудсмены!
  • 2006.12.10 | S.D.

    А що таке "сталкерська дистанція"?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.10 | Сахаров

      Автор помилилася

      Вочевидь, має бути "стайєрська", тобто, довга.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | S.D.

        А мені подобалося :)

    • 2006.12.10 | Людмила Коваль

      Ого, аж куди Ви дочитали!

      Сталкерська - від слова сталкер. Фільм Тарковського пам"ятаєте?
      Думала це буде зрозуміло. Ну як нє, то вже замінила слово на запропоноване п. Сахаровим.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.10 | странник

        Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

        Людмила Коваль пише:
        > Сталкерська - від слова сталкер. Фільм Тарковського пам"ятаєте?

        А він з українським перекладом?

        > Думала це буде зрозуміло. Ну як нє, то вже замінила слово на запропоноване п. Сахаровим.

        Жаль, але схоже ви не сталкер.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.10 | Людмила Коваль

          Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

          странник пише:
          > Людмила Коваль пише:
          > > Сталкерська - від слова сталкер. Фільм Тарковського пам"ятаєте?
          >
          > А він з українським перекладом?
          >
          Не знаю. Його на екранах нема вже років 10-15. У 1980 - му цей фільм вийшов на екран російською і я дивилась його мовою оригіналу.

          > > Думала це буде зрозуміло. Ну як нє, то вже замінила слово на запропоноване п. Сахаровим.
          >
          > Жаль, але схоже ви не сталкер.
          Чому? Бо дивилась Тарковського в 1980 -му у російській версії? Так я тоді ще й говорила російською. Во жах. ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.10 | странник

            Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

            Людмила Коваль пише:
            > странник пише:
            > > Людмила Коваль пише:
            > > > Сталкерська - від слова сталкер. Фільм Тарковського пам"ятаєте?
            > >
            > > А він з українським перекладом?
            > >
            > Не знаю. Його на екранах нема вже років 10-15. У 1980 - му цей фільм вийшов на екран російською і я дивилась його мовою оригіналу.

            Ну і яка ж ви після цього українка? Дивитися Тарковського і не українською?? Куди ми котимось?

            >
            > > > Думала це буде зрозуміло. Ну як нє, то вже замінила слово на запропоноване п. Сахаровим.
            > >
            > > Жаль, але схоже ви не сталкер.
            > Чому? Бо дивилась Тарковського в 1980 -му у російській версії? Так я тоді ще й говорила російською. Во жах. ;)

            Ні. "Жах", що ви свій текст відразу змінили. :( :) І ще ви, вибачаєтесь спочатку... :)
            У Тарковського сталкер дійсно міг би вибачатися, але не у Стругацьких. ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.10 | Сахаров

              Трьоп!

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.10 | странник

                Захарова в омбудсмени!

            • 2006.12.10 | Людмила Коваль

              Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

              странник пише:
              >
              > Ні. "Жах", що ви свій текст відразу змінили. :( :) І ще ви, вибачаєтесь спочатку... :)
              > У Тарковського сталкер дійсно міг би вибачатися, але не у Стругацьких. ;)
              Взагалі-то про сталкера я пояснювала не Вам, а S.D. Його давно знаю по форумі. і якщо він мене не зрозумів - це серйозно. Значить невдалий вислів. От і все.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.11 | странник

                Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

                Людмила Коваль пише:
                > Взагалі-то про сталкера я пояснювала не Вам, а S.D. Його давно знаю по форумі. і якщо він мене не зрозумів - це серйозно. Значить невдалий вислів. От і все.

                Я теж не зрозумів.:) Ну то й що? Змінювати з-за цього текст?

                Так Ющенко - сталкер?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                  Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

                  странник пише:
                  > Людмила Коваль пише:
                  > > Взагалі-то про сталкера я пояснювала не Вам, а S.D. Його давно знаю по форумі. і якщо він мене не зрозумів - це серйозно. Значить невдалий вислів. От і все.
                  >
                  > Я теж не зрозумів.:)
                  >
                  Ну бачите. Значить вислів був невдалий.

                  >Ну то й що? Змінювати з-за цього текст?
                  >
                  Звичайно. Метою ж було розповісти, а не заінтригувати незрозумілістю. ;)

                  > Так Ющенко - сталкер?

                  Сто відсотковий. :-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.11 | странник

                    Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

                    Людмила Коваль пише:
                    > странник пише:
                    > > Людмила Коваль пише:
                    > > > Взагалі-то про сталкера я пояснювала не Вам, а S.D. Його давно знаю по форумі. і якщо він мене не зрозумів - це серйозно. Значить невдалий вислів. От і все.
                    > >
                    > > Я теж не зрозумів.:)
                    > >
                    > Ну бачите. Значить вислів був невдалий.

                    Де ж невдалий? Ви самі нижче кажете, що Ющ - сталкер... ;)

                    >
                    > >Ну то й що? Змінювати з-за цього текст?
                    > >
                    > Звичайно. Метою ж було розповісти, а не заінтригувати незрозумілістю. ;)

                    Вам видніше. :)

                    >
                    > > Так Ющенко - сталкер?
                    >
                    > Сто відсотковий. :-)

                    Не хочеться вашу гілку засмітчувати, але цікаво: Ющ, по вашому, сталкер в розумінні Тарковського, чи Стругацьких? Це ж різні речі, чи ні?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.11 | Людмила Коваль

                      Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

                      странник пише:
                      > Не хочеться вашу гілку засмітчувати, але цікаво: Ющ, по вашому, сталкер в розумінні Тарковського, чи Стругацьких? Це ж різні речі, чи ні?
                      Зараз Вас сильно розчарую. Стругацьких не читала. :O
                      Терпіти не можу фантастику.Її читання вважаю марною тратою часу. :-(
                      Фільм "Сталкер" дивилася тому, що це Тарковський.
                      Отже відповідь- по Тарковському. :sarcastic:
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.12 | странник

                        Re: Ого, аж куди Ви дочитали!

                        Людмила Коваль пише:
                        > странник пише:
                        > > Не хочеться вашу гілку засмітчувати, але цікаво: Ющ, по вашому, сталкер в розумінні Тарковського, чи Стругацьких? Це ж різні речі, чи ні?
                        > Зараз Вас сильно розчарую. Стругацьких не читала. :O

                        Щаслива!:) Все попереду. Назва: "Пикник на обочине."
                        Практично ніякого відношення до того, що зняв Тарковський, книга не має.:)

                        > Терпіти не можу фантастику.Її читання вважаю марною тратою часу. :-(

                        Але не для Стругацьких.

                        > Фільм "Сталкер" дивилася тому, що це Тарковський.

                        А Тарковський, знімав, те що сам хотів, а не те що хотіли Стругацькі.

                        > Отже відповідь- по Тарковському. :sarcastic:

                        Нам би Преза по Стругацьким! :)
              • 2006.12.13 | S.D.

                Термін вдалий, я його запам"ятаю. Але - не в цьому контексті

      • 2006.12.13 | S.D.

        Мені орігінал Стругацьких більш подобається



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua