Душа і тіло (зокрема для Матеріалістки)
05/30/2005 | Георгій
Пані Матеріалістко,
Ви у повідомленні під титулом "Питання Платону" цікавилися, як я розумію існування людської душі, і чим моє (християнське) розуміння буття душі відрізняється від платонівського. Оскільки та гілка, де Ви розмістили Ваше повідомлення, вже, на мою думку, занадто розрослася, дозвольте мені відкрити окрему.
Я тут дещо знайшов про відмінність між християнським і грецьким (зокрема, платонівським) розуміннями відношень душі і тіла. Ось що пише про це у книжці "Суттєві істини християнської віри" один досить відомий пресвітеріанин (представник дуже консервативної течії американського пресвітеріанства) д-р Р.Ч. Спраул.
"І тіло, і душа створені Богом і являють собою два окремих аспекти нашого особистого цілого. Точка зору Біблії на це ціле людської істоти суттєво відрізняється від точки зору грецьких філософів. Наше тіло і наша душа знаходяться у стосунках ДУАЛЬНОСТІ, а не ДУАЛІЗМУ. Грецька (Платонівська - ГП) теорія дуалізму розглядала тіло і душу як несумісні сутності, які існують у стані постійного конфлікту. Вони є сутності принципово непримиренні. Часто дуалізм знаходить своє продовження у точці зору, що є щось неодмінно зле чи недосконале у будь-чому фізичному, з чого витікає, що тіло є тільки зловісною тюрмою для "чистої" душі. Для греків, спасіння у кінцевому підсумку означало визволення душі ВІД тіла, остаточне вивільнення душі з неволі плоті.
Точка зору Біблії на тіло така, що воно (тіло) створено прекрасним, і у своїй фізичній сутності не має нічого злого. Проте, воно, тіло, ЯК І ДУША, страждає від моральної зіпсованості. Людські істоти однаково грішні і тілом, і душею. Християнство зовсім не вчить про визволення ВІД тіла - воно вчить про визволення ТІЛА (спасіння тіла так само, як і душі). (...) Вся людська істота, її тіло і також її душа, є недосконалими внаслідок гріхопадіння; але також вся людська істота, її тіло і також її душа, є об'єктами дії Божої благодаті, що дає спасіння."
(Мій переклад з англ. видання, R.C. Sproul, "Essential Truths of the Christian Faith," Tyndale House Publishers, Inc., Wheaton, IL, 1992, pp. 133-134. ISBN 0-8423-2001-6.)
Ви у повідомленні під титулом "Питання Платону" цікавилися, як я розумію існування людської душі, і чим моє (християнське) розуміння буття душі відрізняється від платонівського. Оскільки та гілка, де Ви розмістили Ваше повідомлення, вже, на мою думку, занадто розрослася, дозвольте мені відкрити окрему.
Я тут дещо знайшов про відмінність між християнським і грецьким (зокрема, платонівським) розуміннями відношень душі і тіла. Ось що пише про це у книжці "Суттєві істини християнської віри" один досить відомий пресвітеріанин (представник дуже консервативної течії американського пресвітеріанства) д-р Р.Ч. Спраул.
"І тіло, і душа створені Богом і являють собою два окремих аспекти нашого особистого цілого. Точка зору Біблії на це ціле людської істоти суттєво відрізняється від точки зору грецьких філософів. Наше тіло і наша душа знаходяться у стосунках ДУАЛЬНОСТІ, а не ДУАЛІЗМУ. Грецька (Платонівська - ГП) теорія дуалізму розглядала тіло і душу як несумісні сутності, які існують у стані постійного конфлікту. Вони є сутності принципово непримиренні. Часто дуалізм знаходить своє продовження у точці зору, що є щось неодмінно зле чи недосконале у будь-чому фізичному, з чого витікає, що тіло є тільки зловісною тюрмою для "чистої" душі. Для греків, спасіння у кінцевому підсумку означало визволення душі ВІД тіла, остаточне вивільнення душі з неволі плоті.
Точка зору Біблії на тіло така, що воно (тіло) створено прекрасним, і у своїй фізичній сутності не має нічого злого. Проте, воно, тіло, ЯК І ДУША, страждає від моральної зіпсованості. Людські істоти однаково грішні і тілом, і душею. Християнство зовсім не вчить про визволення ВІД тіла - воно вчить про визволення ТІЛА (спасіння тіла так само, як і душі). (...) Вся людська істота, її тіло і також її душа, є недосконалими внаслідок гріхопадіння; але також вся людська істота, її тіло і також її душа, є об'єктами дії Божої благодаті, що дає спасіння."
(Мій переклад з англ. видання, R.C. Sproul, "Essential Truths of the Christian Faith," Tyndale House Publishers, Inc., Wheaton, IL, 1992, pp. 133-134. ISBN 0-8423-2001-6.)
Відповіді
2005.05.30 | Материалистка
Питання про душу
Шановний Георгій !Дякую за поради щодо книжок.
Мене, як Матеріалістку за переконаннями, цікавить, де і чому порушується логіка у віруючої людини,
тим більше цікаво поговорити з людиною, яка професійно володіє науковим методом пізнання.
Я розумію, що Біблія не є підручником по властивостям "іншого світу".
Але щоб зрозуміти щось, треба це щось описати мовою матеріального світу. Чи не так?
Я хотіла задати деякі запитання, але прочитавши Ваш останній допис, задам інші.
Дефініції uber Alles, як вчить Анатолій.
Для Вас існують і матеріальний, і нематеріальний світи.
>(ГП)Християнська традиція інша - ми віримо у "воскресіння ТІЛА" (Апостольський Символ Віри), хоча й тіла, яке, на відміну від нашого теперешнього, буде "нетлінним" (1 Коринфян 15:35-55). Іншими словами, ми віримо, що в "небі" відбудеться воз'єднання "душі" (ідеї, ейдосу) людини з чимось дуже ідіосинкратичним, специфічно-індивідуальним саме для цієї людини і що це воз'єднання не буде якоюсь тюрмою для чистої нематеріальної "душі," а буде, навпаки, блаженством, виповненням усіх прагнень і мрій.
Чи можете Ви описати, наприклад, "душу" як науковець?
Якщо ні, тоді чому Ваша модель світу базується на визначеннях, які не можна перевірити емпірично?
Я не пам'ятаю де, і тому не можу зараз привести цитату, але Ви і Анатоль закидали Анатолію, коли він вживав слова "карма",
"егрегор" тощо.
Дякую.
2005.05.31 | Георгій
Re: Питання про душу
Материалистка пише:> Шановний Георгій !
> Дякую за поради щодо книжок.
(ГП) Прошу дуже, моя приємність.
> Мене, як Матеріалістку за переконаннями, цікавить, де і чому порушується логіка у віруючої людини, тим більше цікаво поговорити з людиною, яка професійно володіє науковим методом пізнання. Я розумію, що Біблія не є підручником по властивостям "іншого світу".
(ГП) Вірно.
> Але щоб зрозуміти щось, треба це щось описати мовою матеріального світу. Чи не так?
(ГП) Ні, я так не думаю. Знову ж таки, я вірю в існування апокаліптичних знань, відкровень, об'явлень. Ось дуже простий приклад: вічність. Хіба її можна описати мовою матеріального світу? Мабуть ні, тому що ВЕСЬ відомий нам матеріальний світ обмежений у просторі і часі. Але ж ми всі якось знаємо, що є така річ, як вічність. Так само ми без переведення цього на мову матеріального світу можемо апокаліптичним, "об'явленим" шляхом знати про існування Бога. Здається, Марсель писав, що є проблеми, і є таємниці. Проблеми ми вирішуємо, а до таємниць прилучаємося.
> Чи можете Ви описати, наприклад, "душу" як науковець?
(ГП) Як науковець ні. Я цієї душі не бачу, не чую, не міряю. Але я шляхом відкровення знаю, що, словами Пушкіна, "весь я не умру." Те, що існує після фізичної смерті тіла людини, є її душа, що б воно там не було. У грецькому тексті Нового Завіту, до речі, слово "душа" передається точно тим самим словом, що й слово "життя" (псюхе). Це життя, яке є чимось більшим, суттєвішим ніж просто сума нервових імпульсів і хімічних реакцій у моєму тілі. Це щось типу "дійсно я."
> Якщо ні, тоді чому Ваша модель світу базується на визначеннях, які не можна перевірити емпірично?
(ГП) Це власне не моя особиста модель, а загальнохристиянська, і базується вона на Св. Письмі і церковній традиції (яку російські православні влучно називають "Священное Предание).
> Я не пам'ятаю де, і тому не можу зараз привести цитату, але Ви і Анатоль закидали Анатолію, коли він вживав слова "карма", "егрегор" тощо.
(ГП) Ні, особисто я йому цього не закидав - я просто не вірю ні в карму, ні в егрегори. Карма - це якась залізобетонно-безжальна сліпа сила, яка робить події саме такими, якими вони МАЮТЬ неодмінно бути, і речі і людей також. Бог, у якого я вірю, оперує за іншим принципом - Він не безжальний, Він добрий, Він *ПРОЩАЄ*. Щодо егрегору - колективного духу чи колективної свідомості певного племені чи національної групи - це теж щось таке не з моєї системи вірувань. Мій Бог - Святий Дух ОДИН НА ВСІХ, він не український, не орійський, не жидівський і т.д., як егрегори п. Анатолія.
> Дякую.
(ГП) І Вам.
2005.06.01 | P.M.
Re: Питання про карму
Георгій пише:> (ГП) я просто не вірю ні в карму, ні в егрегори. Карма - це якась залізобетонно-безжальна сліпа сила, яка робить події саме такими, якими вони МАЮТЬ неодмінно бути, і речі і людей також. Бог, у якого я вірю, оперує за іншим принципом - Він не безжальний, Він добрий, Він *ПРОЩАЄ*.
Поняття карма, або доля, що в принципі є одне й те ж, нормально вкладуються в людську свідомість і тим паче не суперечать християнству. Просто для розуміння цих речей потрібен трохи інший підхід.
- Для Бога не існує часу. Для Нього усе, що було, що є і що буде -- усе є ЗАРАЗ.
- Людина жиє у ЧАСІ. Вона не може змінити своє минуле і не може знати свого майбутнього. Реальністю для неї є тільки МИТТЄВІСТЬ, між минулим і майбутнім. Саме ж минуле і майбутнє реальністю для її земної свідомості не являються.
- Саме в реальній миттєвості людина здатна себе контролювати. Майбутнє і минуле для її земної свідомості непідконтрольне.
- Для Вічного Бога є відомою уся безліч можливих варіантів людського життя, для Нього усе є реальним. Тому й кажуть, що все, що робиться, -- усе з Божої волі, а саме з Його відома. Бо Він про все відає наперед, -- ПОЗАЧАСОВИЙ ж бо Є.
- Саме тому, карму не можна вважати залізобетонно-безжальною сліпою силою.
- Живучи миттєвістю (сьогоднішнім днем), людина здатна творити на свою долю (карму), з Божого відому. Але ця Доля (карма) не є підконтрольною земній людській свідомості. Вона є надбанням ВІЧНОЇ ДУШІ.
Усвідомивши поняття карми (долі), стає можливим зрозуміти поняття реінкарнації, або, як прийнято говорити в католицизміі -- чистилища.
2005.05.31 | Материалистка
Питання про душу
Шановний Георгій !Не можу відкрити останній Ваш допис, тому поміщаю відповідь сюди.
>(ГП)Ось дуже простий приклад: вічність. Хіба її можна описати мовою матеріального світу? Мабуть ні, тому що ВЕСЬ відомий нам матеріальний світ обмежений у просторі і часі.
Як фізик за освітою, можу Вам сказати, що весь відомий нам матеріальний світ НЕобмежений у просторі і часі.
> Якщо ні, тоді чому Ваша модель світу базується на визначеннях, які не можна перевірити емпірично?
Це власне не моя особиста модель, а загальнохристиянська...
Так, але ж Ви її активно підтримуєте. Значить і Ваша.
Ви пишете:
>(ГП) ...ми... можемо..."об'явленим" шляхом знати про існування Бога.
Давайте зробимо так.
Є світ. Що це, поки невідомо.
І є об'єкт в цьому світі. Із якимись якостями. Об'єкт хоче жити в цьому світі і зрозуміти, що є світ.
Своїми діями. Дії направлені на здобуття чогось - тобто це коротко можна назвати зміст життя.
Якщо зміст життя - бути багатим - об'єкт щось робить для цього. Набуває досвід із практики.
Десь купить, десь продасть. Для цього не потрібно вводити нематеріальний світ в систему його поглядів.
Якщо зміст життя - любов до ближнього - ось Вам ближній, а там ще один, любіть на здоров'я. Для цього теж не треба "душі",
"Бога" і т.д.
Які якості об'єкта і який зміст життя можуть привести до введення в систему понять об'єкта "душі", шановний Георгій?
----------------------
світ
об'єкт
----------------------
2005.05.31 | Георгій
Re: Питання про душу
Материалистка пише:> Як фізик за освітою, можу Вам сказати, що весь відомий нам матеріальний світ НЕобмежений у просторі і часі.
(ГП) Розумію, але згодьтеся, що пересічна людина не уявляє собі вічності. Ми насправді уявляємо собі тільки щось, що знаходиться у часі і просторі. Для нас часто уява про вічність зводиться до уяви про щось таке, що тягнеться дуже, дуже, дуууууууууже довго - мільйони, мільйярди, трільйони років. Але ж це, строго кажучи, не вічність, якщо до цього "чогось" можна застосувати поняття часу.
> Які якості об'єкта і який зміст життя можуть привести до введення в систему понять об'єкта "душі", шановний Георгій?
(ГП) Небажання людини повністю вмерти?
2005.05.31 | Анатолій
Пане Георгію, а де за Вашою теорією ховається Дух?(-)
2005.05.31 | Тестер
Питання про душу, простір і час
Георгій пише:> Материалистка пише:
> > Як фізик за освітою, можу Вам сказати, що весь відомий нам матеріальний світ НЕобмежений у просторі і часі.
> (ГП) Розумію, але згодьтеся, що пересічна людина не уявляє собі вічності. Ми насправді уявляємо собі тільки щось, що знаходиться у часі і просторі. Для нас часто уява про вічність зводиться до уяви про щось таке, що тягнеться дуже, дуже, дуууууууууже довго - мільйони, мільйярди, трільйони років. Але ж це, строго кажучи, не вічність, якщо до цього "чогось" можна застосувати поняття часу.
Смію замітити, що простір об"єктивний і об"єктний, а відчуття чи вимірювання часу суб"єктивне. Явже тут не раз пояснював своє розуміння часу. Є простір і в ньому відбуваються певні процеси, які мають початок і кінець. І, як правило, кінець одного процесу є початком другого. Тільки на іншому рівні. І діють тут три відомі закони: Єдність і боротьба протилежностей, Заперечення заперечення, Перетворення кількісних змін в якісні.
Наш суб"єктивний час прив"язаний до обертів Місяця навколо Землі та Землі навколо Сонця і зв"язаний безпосередньо з проблемою виживання людини, як виду теплокровних ссавців
Якщо ж вводити якусь абсолютну одиницю тривалості процесів то є, наприклад, "атомні годинники"...
> > Які якості об'єкта і який зміст життя можуть привести до введення в систему понять об'єкта "душі", шановний Георгій?
> (ГП) Небажання людини повністю вмерти?
Так людина продовжується в дітях...Що вам ще треба?
В звязку з поняттям душі у мене виникло таке питання до всіх, тільки не смійтесь. Ось така ситуація. Всі ви знаєте про таку хворобу Альцгеймера. Це коли деградують клітини головного мозку і людина поступово перетворюється в істоту, яка абсолютно перестає бути особистістю. Питання: Яка матриця, копія, калька душі, на думку віруючих, зберігається для безсмертя?
В якості підказки пригадайте або почитайте вірш В.Висоцького "О переселении душ"
А питання я задав по серйозному.
2005.06.01 | Георгій
Re: Питання про душу, простір і час
Тестер пише:> Смію замітити, що простір об"єктивний і об"єктний, а відчуття чи вимірювання часу суб"єктивне. Явже тут не раз пояснював своє розуміння часу. Є простір і в ньому відбуваються певні процеси, які мають початок і кінець. І, як правило, кінець одного процесу є початком другого. Тільки на іншому рівні. І діють тут три відомі закони: Єдність і боротьба протилежностей, Заперечення заперечення, Перетворення кількісних змін в якісні. Наш суб"єктивний час прив"язаний до обертів Місяця навколо Землі та Землі навколо Сонця і зв"язаний безпосередньо з проблемою виживання людини, як виду теплокровних ссавців
(ГП) Все вірно, але як у наших головах виникло саме це поняття, "безкінечність," "вічність?" Адже нічого реального з цими поняттями не асоціюється?
> Так людина продовжується в дітях...Що вам ще треба?
(ГП) Але ж це тільки гарна поетична метафора. Все, що реально є в моїй дитині від мене, це якась крихітна частка нанограму чи пікограму ДНК. А ДНК не живий об'єкт, це просто така собі молекула, набір нуклеотидів. Вона не бачить, не чує, не переживає, не радіє, не сумує. Бачить, чує, переживає, сумує, радіє не моя ДНК, а дитина, але ж дитина це вже не я.
> В звязку з поняттям душі у мене виникло таке питання до всіх, тільки не смійтесь. Ось така ситуація. Всі ви знаєте про таку хворобу Альцгеймера. Це коли деградують клітини головного мозку і людина поступово перетворюється в істоту, яка абсолютно перестає бути особистістю.
(ГП) Так, є така загадкова хвороба. Зараз є гіпотеза, що її викликає особливий пріон (нібито живий білок, який без участі генетичного коду розмножує сам себе в інфікованій клітині мозку, міняючи конформацію тамтешніх нормальних білків).
>Питання: Яка матриця, копія, калька душі, на думку віруючих, зберігається для безсмертя?
(ГП) А до чого тут душа. Душа ж не клітини мозку.
2005.06.01 | Тестер
Re: Питання про душу, простір і час
Георгій пише:> Тестер пише:
> > Смію замітити, що простір об"єктивний і об"єктний, а відчуття чи вимірювання часу суб"єктивне. Явже тут не раз пояснював своє розуміння часу. Є простір і в ньому відбуваються певні процеси, які мають початок і кінець. І, як правило, кінець одного процесу є початком другого. Тільки на іншому рівні. І діють тут три відомі закони: Єдність і боротьба протилежностей, Заперечення заперечення, Перетворення кількісних змін в якісні. Наш суб"єктивний час прив"язаний до обертів Місяця навколо Землі та Землі навколо Сонця і зв"язаний безпосередньо з проблемою виживання людини, як виду теплокровних ссавців
> (ГП) Все вірно, але як у наших головах виникло саме це поняття, "безкінечність," "вічність?" Адже нічого реального з цими поняттями не асоціюється?
>
А також в наших головах виникли поняття "боги", "бог", "диявол" та "душа". І з цими поняттями також нічого реального не асоціюється. Бо нема на що пальцем показати. Є більш конкретні узагальні поняття, такі як "добро", "зло". Ці останні можна проілюструвати конкретними прикладами
> > Так людина продовжується в дітях...Що вам ще треба?
> (ГП) Але ж це тільки гарна поетична метафора.
Не зовсім згоден. Генний матеріал - від предків-родичів і по крайній мірі, зовнішня схожість від когось присутня, тобто форма вже є. А щодо змісту, то він наповнюється все свідоме життя. І то вже не родичі. Все залежить від оточення та умов існування, ну і, звичайно, біологічної бази.
> Все, що реально є в моїй дитині від мене, це якась крихітна частка нанограму чи пікограму ДНК. А ДНК не живий об'єкт, це просто така собі молекула, набір нуклеотидів. Вона не бачить, не чує, не переживає, не радіє, не сумує. Бачить, чує, переживає, сумує, радіє не моя ДНК, а дитина, але ж дитина це вже не я.
Все живе має свій початок і кінець. Зрозумійте і вам стане легше.
>
> > В звязку з поняттям душі у мене виникло таке питання до всіх, тільки не смійтесь. Ось така ситуація. Всі ви знаєте про таку хворобу Альцгеймера. Це коли деградують клітини головного мозку і людина поступово перетворюється в істоту, яка абсолютно перестає бути особистістю.
> (ГП) Так, є така загадкова хвороба. Зараз є гіпотеза, що її викликає особливий пріон (нібито живий білок, який без участі генетичного коду розмножує сам себе в інфікованій клітині мозку, міняючи конформацію тамтешніх нормальних білків).
>
> >Питання: Яка матриця, копія, калька душі, на думку віруючих, зберігається для безсмертя?
> (ГП) А до чого тут душа. Душа ж не клітини мозку.
А що? І де воно міститься в людини. Може, як страх - в колінах
Ви ухилятесь від прямої відповіді, Георгію. Бо відверто і прямо нема що сказати. А іменно те, душа це категорія чи поняття, яке придумав людський розум.
Тобто все таки дайте нормальне визначення душі "закінченого маразматика". Або ще цікавіше, тих людей, що були виховані тваринами. Я цілком і відповідально серйозно.
2005.06.01 | Георгій
Re: Питання про душу, простір і час
Тестер пише:>
> > (ГП) Все вірно, але як у наших головах виникло саме це поняття, "безкінечність," "вічність?" Адже нічого реального з цими поняттями не асоціюється?
> А також в наших головах виникли поняття "боги", "бог", "диявол" та "душа". І з цими поняттями також нічого реального не асоціюється. Бо нема на що пальцем показати.
(ГП) І на цій підставі Ви вважаєте, що Бог не існує об"єктивно (оскільки ми з Вами не можемо показати на Нього пальцем). Але тоді і безкінечність не існує. От Ви у попередній репліці написали, що кожний процес має початок і кінець. Але ж Ви вільно можете собі уявити, що за якимось закінченим процесом ЗАВЖДИ МОЖЕ слідувати інший, настуний. Значить, Ви прийняли категорію вічності або безкінечності як таку, що існує об"єктивно - і тут Вам те, що Ви на цю безкінечність не можете тикнути пальцем, не заважає. Це схоже на якийсь подвійний стандарт.
>Є більш конкретні узагальні поняття, такі як "добро", "зло". Ці останні можна проілюструвати конкретними прикладами.
(ГП) Проілюструйте каннібалу з Нової Гвінеї, що їсти людей погано. Він Вам на це скаже, звичайно погано, якщо вони з мого власного селища. А якщо з сусіднього - добре. Смачно, поживно. А Ви - "конкретні приклади..."
> > > Так людина продовжується в дітях...Що вам ще треба?
> > (ГП) Але ж це тільки гарна поетична метафора.
> Не зовсім згоден. Генний матеріал - від предків-родичів і по крайній мірі, зовнішня схожість від когось присутня, тобто форма вже є. А щодо змісту, то він наповнюється все свідоме життя. І то вже не родичі. Все залежить від оточення та умов існування, ну і, звичайно, біологічної бази.
(ГП) Але ж все рівно це вже не ВАШЕ існування. Ви ж не живете всередині Вашої дитини.
> Все живе має свій початок і кінець. Зрозумійте і вам стане легше.
(ГП) Це тільки положення Вашої віри. Моя інша. Я не вірю, що Я обов"язково МУШУ мати "кінець." Мої клітини, тканини, органи - так, але Я - ні.
> > (ГП) А до чого тут душа. Душа ж не клітини мозку.
> А що? І де воно міститься в людини. Може, як страх - в колінах
(ГП) Я не знаю, "де" душа. Вона, очевидно, не описується категоріями часу, простору, ваги, об"єму, пловучої густини тощо.
> Ви ухилятесь від прямої відповіді, Георгію. Бо відверто і прямо нема що сказати. А іменно те, душа це категорія чи поняття, яке придумав людський розум.
(ГП) Ну придумав так придумав. Але знову ж таки, можна сказати, що він і вічність і безкінечність теж придумав. Але ж чомусь у нас усіх є якась апріорна уява і про вічність, і про безкінечність. Тобто для нас категорії вічності і безкінечності РЕАЛьНІ. Хоча ми їх описати теж не можемо, як і Бога або душу. Ніхто ж не скаже, що вічність червона або безкінечність має напругу мінус сімдесят міллівольт.
> Тобто все таки дайте нормальне визначення душі "закінченого маразматика". Або ще цікавіше, тих людей, що були виховані тваринами. Я цілком і відповідально серйозно.
(ГП) Я вірю, що душа і тіло - різні речі. Тому ні хвороба Альцгаймера, ні виховання тваринами на душу не впливають. Це впливає на діяльність клітин мозку (тобто у кінцевому підсумку на тіло).
2005.06.02 | Тестер
Re: Питання про душу, простір і час
Георгій пише:> Тестер пише:
> >
> > > (ГП) Все вірно, але як у наших головах виникло саме це поняття, "безкінечність," "вічність?" Адже нічого реального з цими поняттями не асоціюється?
> > А також в наших головах виникли поняття "боги", "бог", "диявол" та "душа". І з цими поняттями також нічого реального не асоціюється. Бо нема на що пальцем показати.
> (ГП) І на цій підставі Ви вважаєте, що Бог не існує об"єктивно (оскільки ми з Вами не можемо показати на Нього пальцем). Але тоді і безкінечність не існує. От Ви у попередній репліці написали, що кожний процес має початок і кінець. Але ж Ви вільно можете собі уявити, що за якимось закінченим процесом ЗАВЖДИ МОЖЕ слідувати інший, настуний.
Звичайно, тільки рівень може бути інший, а може і такий же, наприклад, повторення циклу, чи "роблення дитини"
А може і відтворення Всесвіту після певного ступеня(рівня) розвитку.
І не підміняйте поняття, які виникли тільки у наших головах і є суб"єктивними, з об"єктивною матеріальною реальністю, яким є видиме довкілля і Всесвіт.
> Значить, Ви прийняли категорію вічності або безкінечності як таку, що існує об"єктивно - і тут Вам те, що Ви на цю безкінечність не можете тикнути пальцем, не заважає. Це схоже на якийсь подвійний стандарт.
Це Ви путаєтесь у трьох соснах, або прикидаєтесь, що не розумієте про що йде мова. Вище я написав. І ще раз повторю. Ці поняття, це мої, скажу так, особисті представлення побудовані моєю свідомістю, які помагають мені пізнавати навколишній світ.
>
> >Є більш конкретні узагальні поняття, такі як "добро", "зло". Ці останні можна проілюструвати конкретними прикладами.
> (ГП) Проілюструйте каннібалу з Нової Гвінеї, що їсти людей погано. Він Вам на це скаже, звичайно погано, якщо вони з мого власного селища. А якщо з сусіднього - добре. Смачно, поживно. А Ви - "конкретні приклади..."
Некоректний приклад. Не про це мова. І Ви це розумієте. А так як нема що сказати по суті, займаєтесь словоблудієм.
>
> > > > Так людина продовжується в дітях...Що вам ще треба?
> > > (ГП) Але ж це тільки гарна поетична метафора.
> > Не зовсім згоден. Генний матеріал - від предків-родичів і по крайній мірі, зовнішня схожість від когось присутня, тобто форма вже є. А щодо змісту, то він наповнюється все свідоме життя. І то вже не родичі. Все залежить від оточення та умов існування, ну і, звичайно, біологічної бази.
> (ГП) Але ж все рівно це вже не ВАШЕ існування. Ви ж не живете всередині Вашої дитини.
Так не моє. Моє закінчується коли вмирає матеріальний носій з апаратом самоусвідомлення мого існування, яким є мозок.
>
> > Все живе має свій початок і кінець. Зрозумійте і вам стане легше.
> (ГП) Це тільки положення Вашої віри. Моя інша. Я не вірю, що Я обов"язково МУШУ мати "кінець." Мої клітини, тканини, органи - так, але Я - ні.
Це не МОЯ віра. Це об"єктивна реальність цього дивного світу
Ви напевне не на Землі живете, то Вам легше
>
> > > (ГП) А до чого тут душа. Душа ж не клітини мозку.
> > А що? І де воно міститься в людини. Може, як страх - в колінах
> (ГП) Я не знаю, "де" душа. Вона, очевидно, не описується категоріями часу, простору, ваги, об"єму, пловучої густини тощо.
>
> > Ви ухилятесь від прямої відповіді, Георгію. Бо відверто і прямо нема що сказати. А іменно те, душа це категорія чи поняття, яке придумав людський розум.
> (ГП) Ну придумав так придумав. Але знову ж таки, можна сказати, що він і вічність і безкінечність теж придумав. Але ж чомусь у нас усіх є якась апріорна уява і про вічність, і про безкінечність. Тобто для нас категорії вічності і безкінечності РЕАЛьНІ. Хоча ми їх описати теж не можемо, як і Бога або душу. Ніхто ж не скаже, що вічність червона або безкінечність має напругу мінус сімдесят міллівольт.
Та за що і мова йде, що перечислені поняття існують тільки в нашій свідомості. У моїй для розуміння довкілля такі поняття як бог і душа не потрібні. Вам треба, то користуйтесь. Але згадайте теорему Гьоделя про надлишок базових аксіом...
>
> > Тобто все таки дайте нормальне визначення душі "закінченого маразматика". Або ще цікавіше, тих людей, що були виховані тваринами. Я цілком і відповідально серйозно.
> (ГП) Я вірю, що душа і тіло - різні речі. Тому ні хвороба Альцгаймера, ні виховання тваринами на душу не впливають. Це впливає на діяльність клітин мозку (тобто у кінцевому підсумку на тіло).
Ну все-таки, що є душами повного дебіла або маразматика.
Можете "розкрити секрет". Ще раз підкреслюю. Це серйозне запитання і питання. Думаю, що навіть з точки зору богослов"я.
2005.06.03 | Георгій
Re: Питання про душу, простір і час
Тестер пише:> Георгій пише:
> > Тестер пише:
> > >
> > > > (ГП) Все вірно, але як у наших головах виникло саме це поняття, "безкінечність," "вічність?" Адже нічого реального з цими поняттями не асоціюється?
> > > А також в наших головах виникли поняття "боги", "бог", "диявол" та "душа". І з цими поняттями також нічого реального не асоціюється. Бо нема на що пальцем показати.
>не підміняйте поняття, які виникли тільки у наших головах і є суб"єктивними, з об"єктивною матеріальною реальністю, яким є видиме довкілля і Всесвіт.
(ГП) Тобто вічності чи безкінечності не існує?
> Це Ви путаєтесь у трьох соснах, або прикидаєтесь, що не розумієте про що йде мова. Вище я написав. І ще раз повторю. Ці поняття, це мої, скажу так, особисті представлення побудовані моєю свідомістю, які помагають мені пізнавати навколишній світ.
(ГП) Але вони не існують, їх нема?
> > >Є більш конкретні узагальні поняття, такі як "добро", "зло". Ці останні можна проілюструвати конкретними прикладами.
> > (ГП) Проілюструйте каннібалу з Нової Гвінеї, що їсти людей погано. Він Вам на це скаже, звичайно погано, якщо вони з мого власного селища. А якщо з сусіднього - добре. Смачно, поживно. А Ви - "конкретні приклади..."
> Некоректний приклад. Не про це мова. І Ви це розумієте. А так як нема що сказати по суті, займаєтесь словоблудієм.
(ГП) Як раз дуже по суті. Я просто хочу підкреслити, що НІЯКОЇ ТАК ЗВАНОЇ ЗАГАЛЬНОЛЮДСЬКОЇ МОРАЛІ (уяв про добро і зло, однакових для всіх людей) НЕ ІСНУЄ.
> Так не моє. Моє (існування) закінчується коли вмирає матеріальний носій з апаратом самоусвідомлення мого існування, яким є мозок.
(ГП) А може ні?
> Ви напевне не на Землі живете, то Вам легше
(ГП) Так. Я дійсно тільки частинно живу на Землі. У моєму "я" є щось таке, що живе поза межами Землі, і взагалі простору і часу.
> Ну все-таки, що є душами повного дебіла або маразматика.
(ГП) Те саме, що є душами генія або вождя всіх трудящих світу.
2005.06.03 | Тестер
В звязку з безплідністю дискусії і небажанням давати відповіді
я закінчую. Вам би побалакати ні про що...2005.06.03 | Георгій
Дарма Ви так
Ви просто повторюєте один і той самий постулат: якщо я чогось не бачу, то я ЗНАЮ, що цього чогось об"єктивно не існує. І будь-які спроби з мого боку піддати цей постулат сумніву трактуєте як "словоблудя." Дарма.2005.06.03 | Тестер
І ще. Краще займіться духовними дослідами Мислителя (-)
2005.06.01 | P.M.
Re: Питання про НЕобмеженість
Материалистка пише:> Як фізик за освітою, можу Вам сказати, що весь відомий нам матеріальний світ НЕобмежений у просторі і часі.
Якщо Ви, як фізик охарактеризовуєте матеріальний світ НЕобмеженністю в просторі і часі, то прошу дати фізичне визначення самій НЕобмеженності.
2005.05.31 | Тестер
Каламбур: Душа і Тіло Матеріалістки....
Каламбур: Душа і Тіло Матеріалістки. Якщо це дійсно дівчина чи жінка - звучить досить інтригуюче. Якщо додати "Як проникнути в... ". Звичайно у відповідному відмінку. Я думаю, що всі розуміють, що це безособово.2005.05.31 | Материалистка
Каламбур так каламбур...
Шановний Тестере !На Ваше
>"Як проникнути в... ".
зустрічне питання: "А якщо мені 85 років і дерев'яна нога ?
2005.05.31 | Материалистка
Про "душу"
> Які якості об'єкта і який зміст життя можуть привести до введення в систему понять об'єкта "душі", шановний Георгій?(ГП) Небажання людини повністю вмерти?
Ну що ж, давайте подивимось, куди заведе об'єкт якість "небажання повністю вмерти".
Основа - страх смерті.
\\\\Сильна негативна емоція, особливо затяжна, викликає звуження свідомості, що проявляється в невмінні оцінювати ситуацію і приймати правильні рішення. Не найкращий стан для об'єкта.
Я згоден зробити все, що мені скажуть, щоб не вмирати. ВСЕ.
\\\\Повна некритичність мислення, підпорядкування своїх дій сторонній людині. Фанатик - не найліпший сусід.
Бо сам я НЕ ЗНАЮ, що робити. І мій сусід теж хоче жити вічно, ми з ним вчора це обсудили за кухлем.
І сват, і брат теж хочуть.
\\\\Брак інформації про оточуючий світ і взаємозв'язки у ньому.
А ось і той, хто скаже, що робити. Скаже, що знає, як це зробити, але - тут товар треба показати у вигідному світі,
і недешевим.
Так що, хлопці, рівняйсь, смирно.
1. Тільки Я можу бути посередником між вами і безсмертям. Всі інші - ні.
\\\\Відчуження від інших засобів інформації - наклепи на них, невірне висвітлення, переслідування тих,
хто думає по-іншому, створюються образи "ворога", в крайньому випадку об'являється "священна війна".
Своя догма оголошується абсолютною, вічною і найповнішою істиною.
2. А щоб ви висіли на крючку завжди і інших приводили, придумаю байку про те, що ви, об'єкти, колись
були безсмертними але согрішили. Не переді мною, а перед Найбільшим О.
\\\\Почуття провини - мощний важель, добре допомагає маніпулювати свідомістю. Об'єкт хоче якнайскоріше
стати "хорошим" - і найчастіше згоден піти на інтелектуальні поступки.
3. І зараз грішите.
\\\\Усвідомлення власної гріховності викликає почуття неповноцінності, залежності від того, хто "прощає гріхи".
Крім того, знаючи персональну інформацію, можна нею ж і шантажувати.
І т.д. і т.п. можна продовжувати, бо аспектів багато.
Ось така ресоціалізація особистості як результат специфічної адаптивної реакціі в умовах маніпулювання базисними людськими потребами.
І що може бути з тими, для кого вивчення чи хоча б знання законів природи - не для нього, любимого.
Безплатного сиру не буває, шановний Георгій.
2005.06.01 | Георгій
Re: Про "душу"
Материалистка пише:>давайте подивимось, куди заведе об'єкт якість "небажання повністю вмерти". Основа - страх смерті.
(ГП) Так, страх також, але головне - невіра у смерть. Я особисто просто не можу ні на секунду повірити, що ВЕСь "я" перестану існувати після того, як, скажімо, мені на голову впаде камінь, або на мене наїде вантажівка чи автобус, або я захворію на рак і метастаз вб"є мій мозок.
> \\\\Сильна негативна емоція, особливо затяжна, викликає звуження свідомості, що проявляється в невмінні оцінювати ситуацію і приймати правильні рішення. Не найкращий стан для об'єкта.
(ГП) Може в когось і так, але ж не обов"язково. Зрозумійте, я зовсім не хочу вмирати, я люблю життя. Тому моя свідомість не звужена. Я цілком нормально функціоную в суспільстві, не трушуся від якогось містичного страху. Але я точно знаю, що оцей момент смерті мого фізико-хімічного тіла неодмінно настане. І це станеться дуже скоро - час плине швидко... Мені зараз 47. Люди часто помирають, коли їм 70 чи 80. А що таке 23 чи 33 роки? Та це ж мить. Двадцять три роки тому я вчився в аспірантурі, зустрів свою майбутню дружину, ходив з нею на концерти, млів, зітхав... та це ж ніби як учора було. А 33 роки тому я спіймав величезну чехонь з гумового човника на Київському водосховищі. Теж ніби як учора було... Думаючи про це, я просто дуже тверезо усвідомлюю, що і мить моєї смерті прийде отак дуже, дуже скоро. Мене це не паралізує, ні; просто кожний раз, коли я про таке думаю, я черговий раз переконуюся, що я вірю у фізичну смерть, але НЕ ВІРЮ у *МОЄ* не-існування після цієї смерті.
> Я згоден зробити все, що мені скажуть, щоб не вмирати. ВСЕ.
(ГП) А хто мені що скаже? Окрім Бога, ніхто не владний над моїм життям чи смертю. Тому я нікого і слухати не буду. Нащо?
> \\\\Повна некритичність мислення, підпорядкування своїх дій сторонній людині. Фанатик - не найліпший сусід.
(ГП) Не витікає це логічно з віри в існування після смерті. Я знаю окремих фанатиків, але вони не мають на мене ніякого впливу.
> Бо сам я НЕ ЗНАЮ, що робити. І мій сусід теж хоче жити вічно, ми з ним вчора це обсудили за кухлем. І сват, і брат теж хочуть.
(ГП) Знову нема логіки. Ну хочуть, і прекрасно, але чому з цього витікає, що я сам не знаю, що мені робити?
> \\\\Брак інформації про оточуючий світ і взаємозв'язки у ньому. А ось і той, хто скаже, що робити. Скаже, що знає, як це зробити, але - тут товар треба показати у вигідному світі, і недешевим. Так що, хлопці, рівняйсь, смирно. 1. Тільки Я можу бути посередником між вами і безсмертям. Всі інші - ні.
(ГП) От християнство як раз дуже ПРОТИ цього. Окрім самого Христа, НІХТО не є таким посередником - ні священик (пастор), ні Церква, ні папа, ні наймудріший з наймудріших богословів. (До речі, отут Свідки Єгови вчать по-іншому. Вони вірять, що є люди з "небесним" покликанням, і є люди, які будуть воскрешені Богом, щоби жити на нашій планеті Земля. За догматикою СЄ, Христос є посередником між Богом-Отцем і людьми з "небесним покликанням," тоді як ці люди з "небесним покликанням" у свою чергу є посередниками між Христом і рештою людства. Але це вірування ніхто, крім СЄ, не поділяє.)
> \\\\Відчуження від інших засобів інформації - наклепи на них, невірне висвітлення, переслідування тих, хто думає по-іншому, створюються образи "ворога", в крайньому випадку об'являється "священна війна". Своя догма оголошується абсолютною, вічною і найповнішою істиною.
(ГП) На жаль, це все є у християнстві, але це наносне, несуттєве. Це більше сектантська ментальність, ніж ментальність історичного Соборного, тринітарного християнського руху, Церкви. Церква у принципі не "воює" зі "світом" (суспільством). Церква тільки допомагає своїм вірним не "заплямлюватися" тим негативним, що є у "світі" (злістю, жадібністю, заздрістю, гріховними пристрастями, амбіціями, цинізмом, тощо), але вона не озлоблена на "світ" з його політикою, наукою, мистецтвом, літературою, спортом, тощо. Християни покликані жити "у світі" (а не "поза" "світом"), кооперувати з ним, поліпшувати його, бути для нього "світлом."
> 2. А щоб ви висіли на крючку завжди і інших приводили, придумаю байку про те, що ви, об'єкти, колись були безсмертними але согрішили. Не переді мною, а перед Найбільшим О.
(ГП) Ну і чим погана ця "байка?" Хіба Ви не вважаєте себе хоч трохи, а "грішною?" Хіба Ви ЗАВЖДИ чините добро, ніколи не помиляєтеся? Я - ні. Я знаю, що я не вбивця, не злодій, не розпусник, не брехун, і не циник, але я ТАКОЖ знаю, що я ДУЖЕ ЧАСТО помиляюся, роблю неправильний вибір (навіть коли сам підозрюю, що цей вибір поганий), і тому страждаю. І люди, які мене оточують, теж час від часу страждають від мого неправильного вибору ("гріха"). "Байка" саме про це...
> \\\\Почуття провини - мощний важель, добре допомагає маніпулювати свідомістю. Об'єкт хоче якнайскоріше стати "хорошим" - і найчастіше згоден піти на інтелектуальні поступки.
(ГП) Не обов"язково.
> 3. І зараз грішите. \\\\Усвідомлення власної гріховності викликає почуття неповноцінності, залежності від того, хто "прощає гріхи". Крім того, знаючи персональну інформацію, можна нею ж і шантажувати.
(ГП) Прощає гріхи тільки Бог.
2005.06.01 | Тестер
Re: Каламбур так каламбур...
Материалистка пише:> Шановний Тестере !
>
> На Ваше
>
> >"Як проникнути в... ".
>
> зустрічне питання: "А якщо мені 85 років і дерев'яна нога ?
Тоді ми потрохи будемо збирати гроші на похорони і меморіальну дошку на домі
2005.06.01 | P.M.
Re: Каламбур так каламбур...
Тестер пише:> Материалистка пише:
> > зустрічне питання: "А якщо мені 85 років і дерев'яна нога ?
> Тоді ми потрохи будемо збирати гроші на похорони і меморіальну дошку на домі
А може краще на ці кошти придбати пластикову (силіконову) ногу?..
2005.06.01 | Социст
Панове!
Що таке душа, а що таке тіло?Це ж філософський форум!
2005.06.01 | Материалистка
Про вічність
>(ГП)Але ж це, строго кажучи, не вічність, якщо до цього "чогось" можна застосувати поняття часу.Чому ж ні? Процеси, які переходять один в другий, у кожен невеликий проміжок часу можуть бути виміряні.
А вічність це сума цих проміжків.
(ГП) Все вірно, але як у наших головах виникло саме це поняття, "безкінечність," "вічність?" Адже нічого реального з цими поняттями не асоціюється?
Навпаки. Первісні люди жили недовго. Їх предки бачили ті ж пори року, тих же тварин і рослин. Незмінно весною природа
прокидалася, а взимку засинала. І так десятиріччями, століттями. Із порівняння довжини життя людини і циклів у природі
могло виникнути поняття "довго", "безкінечно".
2005.06.01 | Материалистка
Re: РМ про необмеженість
Шановний РМ !Прошу вибачення за те, що я не відповідала на Ваш допис у гілку про життя і смерть.
У мене проблеми з комп'ютером. Весь час думала, що щось зроблю, але так і не дійшли руки.
>(РМ)Якщо Ви, як фізик охарактеризовуєте матеріальний світ НЕобмеженністю в просторі і часі, то прошу дати фізичне визначення самій НЕобмеженності.
Необмеженність у просторі практична - це можливість виміряти параметри у будь-якому місті простору.
На Марс чи Юпітер можна послати космічний апарат. А видиму частину Всесвіту вивчати тільки на відстані за допомогою спектрального аналізу світу зірок, по переміщенню космічних об'єктів тощо.
Зараз ми вивчаємо найближчу до нас частину Всесвіту. А коли порозумнішаємо, обживем її, підемо далі.
Як той монах на малюнку, що прориває небесну твердь із Сонцем і Місяцем, і дивиться, а що ж там? А там нові світи.
Необмеженість у просторі теоретична (або космологічна) - це модель всесвіту, наповненого різними по якостям світами, що граничать один з одним, або входять один у другий. Тобто нема такого місця, де не було б "нічого", що ми не змогли б зафіксувати приборами. Якби науково доросли до цього.
Необмеженість у часі - витікає із дефініції простору.
Простір - це сукупність матеріальних об'єктів, між якими відбуваються процеси (як вірно сказав пан Тестер
Процеси мають початок, розвиток і кінець. Щоб описати процес потрібно ввести час. Необмежений простір - необмежений час.
2005.06.02 | P.M.
Re: РМ про необмеженість
Материалистка пише:> >(РМ)Якщо Ви, як фізик охарактеризовуєте матеріальний світ НЕобмеженністю в просторі і часі, то прошу дати фізичне визначення самій НЕобмеженності.
> Необмеженність у просторі практична - це можливість виміряти параметри у будь-якому місті простору.
> На Марс чи Юпітер можна послати космічний апарат. А видиму частину Всесвіту вивчати тільки на відстані за допомогою спектрального аналізу світу зірок, по переміщенню космічних об'єктів тощо.
> Зараз ми вивчаємо найближчу до нас частину Всесвіту. А коли порозумнішаємо, обживем її, підемо далі.
> Як той монах на малюнку, що прориває небесну твердь із Сонцем і Місяцем, і дивиться, а що ж там? А там нові світи.
> Необмеженість у просторі теоретична (або космологічна) - це модель всесвіту, наповненого різними по якостям світами, що граничать один з одним, або входять один у другий. Тобто нема такого місця, де не було б "нічого", що ми не змогли б зафіксувати приборами. Якби науково доросли до цього.
> Необмеженість у часі - витікає із дефініції простору.
> Простір - це сукупність матеріальних об'єктів, між якими відбуваються процеси (як вірно сказав пан Тестер
> Процеси мають початок, розвиток і кінець. Щоб описати процес потрібно ввести час. Необмежений простір - необмежений час.
Почнемо з того, що ми живемо у часовому трьохвимірному просторі. Саме таким є пізнаваємий нами Всесвіт, або ще кажуть, Метагалактика. Іншого всесвіту ми не знаємо і не можемо знати, бо наш людський розум здатен функціонувати ЛИШЕ в режимі часової трьохмірности. На часовій трьхмірності грунтуються усі наші наукові пізнання, які дозволяють нам визначити приблизний вік Метагалактики, її розміри і масу. Усі ці параметри не є НЕобмеженими. Вони є науково-обгрунтованими -- конкретнми.
Крім того, якщо ми говоримо про ПОЧАТОК Всесвіту (Великий вибух), то мусить бути його КІНЕЦЬ.
Тому цілком логічним буде стверджувати, що поняття НЕобмеженість немає нічого спільного з матеріальним всесвітом, і саме тому фізичне визначення цього поняття неможливе в принципі.
2005.06.02 | Материалистка
Про релігію
Шановний Георгій !Дякую за цікаву суперечку. Мені якось шкода, що Вам треба "відповідати" за всі викривлення, які були на протязі віків
з вини релігії. Бо я вважаю Вас освіченою, інтелігентною, дружелюбною людиною. Як старійшина своєї церкви Ви турбуєтесь
про своїх прихожан, можливо допомагаєте їм у скрутну мить. Це все добре.
Але справа в тому, що релігія В ЦІЛОМУ, ЯК СВІТОГЛІД, реакційна.
Так, окремо взята людина у якийсь важкий момент свого життя може відчути себе захищеною, вірячи в Бога.
Але що це порівняно з загальною тенденцією віри в Бога -
>(М)Відчуження від інших засобів інформації - наклепи на них, невірне висвітлення, переслідування тих, хто думає по-іншому, створюються образи "ворога", в крайньому випадку об'являється "священна війна". Своя догма оголошується абсолютною, вічною і найповнішою істиною. І т.д. дивись вище.
>(ГП) На жаль, це все є у християнстві, але це наносне, несуттєве...
У тому то і справа, що не наносне. Приведу аналогію.
Щоб бути фізично здоровою, людина повинна істи просту іжу, мати помірну фізичну нагрузку, правильне співвідношення між працею і відпочинком.
Але людині смакує солодке. І як результат погані зуби, поганий шлунок, поганий настрій.
Або вона, щоб заспокоїтись, почала курити. Миттєвий результат є. Заспокоїлась. А через років 20 у неї рак легень.
Або вона захотіла якусь річ, яку бачила у крамниці, а грошей нема. Якщо захотіла дуже, може кілька років
відпочити за гратами.
І так далі, суть Ви зрозуміли.
Якби релігія не виходила за межі праці психоаналітика, це ще нічого.
Але ж всяка структура має тенденцію до розвитку і поширення на всі сфери життя. І в цьому випадку, виходу за вузькі рамки психологічної допомоги, релігія стає негативною силою.
У фізиці кожна теорія має своє вузьке коло застосування і не претендує на всезагальність.
>(ГП)Хіба Ви не вважаєте себе хоч трохи, а "грішною?" Хіба Ви ЗАВЖДИ чините добро, ніколи не помиляєтеся? Я - ні. Я знаю, що я не вбивця, не злодій, не розпусник, не брехун, і не циник, але я ТАКОЖ знаю, що я ДУЖЕ ЧАСТО помиляюся, роблю неправильний вибір (навіть коли сам підозрюю, що цей вибір поганий), і тому страждаю. І люди, які мене оточують, теж час від часу страждають від мого неправильного вибору ("гріха").
Ви знаєте, не вважаю. Чесно. Але про це напишу ввечері, бо треба йти на роботу.
2005.06.02 | Георгій
Re: Про релігію
Материалистка пише:> Шановний Георгій !
> Дякую за цікаву суперечку.
(ГП) Прошу, Вам також.
>Мені якось шкода, що Вам треба "відповідати" за всі викривлення, які були на протязі віків з вини релігії.
(ГП) Та ну, хто я, а хто релігія і віки...
>Бо я вважаю Вас освіченою, інтелігентною, дружелюбною людиною. Як старійшина своєї церкви Ви турбуєтесь про своїх прихожан, можливо допомагаєте їм у скрутну мить. Це все добре.
(ГП) Дякую. Я ще тільки зовсім недавно став старійшиною, поки що головним чином сам вчуся, як оперує моя церква. Пресвітеріани дуже люблять організовувати комітети (уся західна представнича демократія фактично скопійована з моделі женевської церкви Кальвіна). Мене наша сесія (церковний уряд) зробила головою комітету з питань подарунків і пожертвувань (Gifts and memorials Committee). Практично, моя діяльність поки що полягала в тому, що коли сесія схвалює рішення придбати якусь річ для церкви, я виписую ваучер і потім, після консультації зі скарбником, чек з фондів GMC. На останньому засіданні сесії ми таким чином придбали для нашого подвір'я три дуже гарні нові лави для сидіння, на загальну суму біля $500. Воно, звичайно, звучить дуже прозаїчно - де тут висока духовність і т.д. Але насправді завдяки таким колегіальним, організованим діям у нас справи ідуть певним чином, є порядок, і нема корупції. Інші комітети займаються такими справами, як робота нашої недільної школи (у нас діють дев'ять класів, 5 для дітей і 4 для дорослих, у тому числі один спеціально для молодих сімей і один так званий альтернативний, для бунтарів, тих, хто сумнівається, бажає сперечатися і т.д.); організація недільного богослужіння; робота зі старими, хворими, немічними, бідними і т.д. Також є одна група (не комітет), яка називає себе Living Waters Project - вона сформована з кількох людей з інженерною чи технічною освітою, які регулярно виїжджають у країни Латинської Америки і встановлюють там, безкоштовно, фільтри для очистки води.
> Але справа в тому, що релігія В ЦІЛОМУ, ЯК СВІТОГЛІД, реакційна.
(ГП) Не знаю. Наша Церква об'єднує людей з дуже різними типами світогляду. В нас є і консерватори, і ліберали, і республіканці, і демократи. Є представники дуже різних етнічних груп: моя родина і я українці, є також філіпінці, індійці, румуни, американські індіанці, афро-американці. Є прихильники політики Буша і війни в Іраку, і є палкі супротивники Буша і війни. Але ми всі дійсно одне тіло.
> Так, окремо взята людина у якийсь важкий момент свого життя може відчути себе захищеною, вірячи в Бога.
(ГП) Так. І також у щасливі моменти свого життя.
> >(М)Відчуження від інших засобів інформації - наклепи на них, невірне висвітлення, переслідування тих, хто думає по-іншому, створюються образи "ворога", в крайньому випадку об'являється "священна війна". Своя догма оголошується абсолютною, вічною і найповнішою істиною. І т.д. дивись вище.
> >(ГП) На жаль, це все є у християнстві, але це наносне, несуттєве...
> У тому то і справа, що не наносне. Приведу аналогію.
> Щоб бути фізично здоровою, людина повинна істи просту іжу, мати помірну фізичну нагрузку, правильне співвідношення між працею і відпочинком. Але людині смакує солодке. І як результат погані зуби, поганий шлунок, поганий настрій. Або вона, щоб заспокоїтись, почала курити. Миттєвий результат є. Заспокоїлась. А через років 20 у неї рак легень. Або вона захотіла якусь річ, яку бачила у крамниці, а грошей нема. Якщо захотіла дуже, може кілька років відпочити за гратами. І так далі, суть Ви зрозуміли.
(ГП) Зрозумів. Але християнство як раз дуже проти надлишків, проти того, що ми називаємо гріховними пристрастями. Надмірна релігійність, пієтизм, фанатичне нав'язування своєї віри іншим, жорсткість, нечуйність до вірувань і духовних потреб або пошуків інших людей - це теж свого роду гріховна пристрасть.
> Якби релігія не виходила за межі праці психоаналітика, це ще нічого. Але ж всяка структура має тенденцію до розвитку і поширення на всі сфери життя. І в цьому випадку, виходу за вузькі рамки психологічної допомоги, релігія стає негативною силою.
(ГП) За задумом, християнська Церква оперує не за тими законами, за якими оперує "світ" (тобто класово і расово і ще якось поділене людське суспільство). А щодо впливу на всі сфери життя - важливо, який саме цей вплив. Моя дружина, наприклад, теж впливає на ВСІ, без виключення, сфери мого життя, і я дуже щасливий, що це так.
> >(ГП)Хіба Ви не вважаєте себе хоч трохи, а "грішною?" Хіба Ви ЗАВЖДИ чините добро, ніколи не помиляєтеся? Я - ні. Я знаю, що я не вбивця, не злодій, не розпусник, не брехун, і не циник, але я ТАКОЖ знаю, що я ДУЖЕ ЧАСТО помиляюся, роблю неправильний вибір (навіть коли сам підозрюю, що цей вибір поганий), і тому страждаю. І люди, які мене оточують, теж час від часу страждають від мого неправильного вибору ("гріха").
> Ви знаєте, не вважаю. Чесно. Але про це напишу ввечері, бо треба йти на роботу.
(ГП) Добре. Я сам колись був такий. Але зараз дивлюся на ті роки, і помічаю, що чинив гріх САМЕ У ТУ МИТЬ, коли стверджував, що я не грішник.
2005.06.02 | Материалистка
Про необмеженість
>(PM)Почнемо з того, що ми живемо у часовому трьохвимірному просторі. Саме таким є пізнаваємий нами Всесвіт, або ще кажуть, Метагалактика. Іншого всесвіту ми не знаємо і не можемо знати, бо наш людський розум здатен функціонувати ЛИШЕ в режимі часової трьохмірности. На часовій трьхмірності грунтуються усі наші наукові пізнання, які дозволяють нам визначити приблизний вік Метагалактики, її розміри і масу. Усі ці параметри не є НЕобмеженими. Вони є науково-обгрунтованими -- конкретнми.Крім того, якщо ми говоримо про ПОЧАТОК Всесвіту (Великий вибух), то мусить бути його КІНЕЦЬ.
Тому цілком логічним буде стверджувати, що поняття НЕобмеженість немає нічого спільного з матеріальним всесвітом, і саме тому фізичне визначення цього поняття неможливе в принципі.
Шановний Тестере!
Якщо ви зірвете вибухівку, то у цього процесу буде початок і кінець.
Але це не означає, що крім вибухівки більше нічого не існує.
Наша Метагалактика - це частина цілого, а не ціле.
2005.06.02 | Тестер
Re: Про необмеженість
Материалистка пише:> >(PM)Почнемо з того, що ми живемо у часовому трьохвимірному просторі. Саме таким є пізнаваємий нами Всесвіт, або ще кажуть, Метагалактика. Іншого всесвіту ми не знаємо і не можемо знати, бо наш людський розум здатен функціонувати ЛИШЕ в режимі часової трьохмірности. На часовій трьхмірності грунтуються усі наші наукові пізнання, які дозволяють нам визначити приблизний вік Метагалактики, її розміри і масу. Усі ці параметри не є НЕобмеженими. Вони є науково-обгрунтованими -- конкретнми.
> Крім того, якщо ми говоримо про ПОЧАТОК Всесвіту (Великий вибух), то мусить бути його КІНЕЦЬ.
Ми можемо говорити тільки за видиму частину Всесвіту...
> Тому цілком логічним буде стверджувати, що поняття НЕобмеженість немає нічого спільного з матеріальним всесвітом, і саме тому фізичне визначення цього поняття неможливе в принципі.
І не треба. Бо це визначення є філософським, яке, в принципі, рівнозначне "а чорт його знає що там, чи що воно таке".
"Надо быть попроще, а к людЯм относится чутче(Федя)"
>
>
> Шановний Тестере!
>
> Якщо ви зірвете вибухівку, то у цього процесу буде початок і кінець.
Хіба компанію Вітренко-Шуфрич-Корчинський, 3.14Тарасик, але я цим не займаюсь. Таких життя викине на смітник!
> Але це не означає, що крім вибухівки більше нічого не існує.
Звичайно. Мені більше до душі снайперська гвинтівка. Я ж колишній бравий біатлоніст на рівні КМС.
> Наша Метагалактика - це частина цілого, а не ціле.
Не уважно прочитані "геніальні" слова системного аналітика ВКБ. Там ще про рівні говорилось... А ще деякі мислителі висловлюють припущення, що Метагалактика може бути, чи є, замкнутою системою. І навіть проводять міркування на доказ такого припущення...
>
2005.06.02 | P.M.
Re: Про необмеженість
Тестер пише:> > Р.М.) Крім того, якщо ми говоримо про ПОЧАТОК Всесвіту (Великий вибух), то мусить бути його КІНЕЦЬ.
> Ми можемо говорити тільки за видиму частину Всесвіту...
Ми й видиму то не дуже добре розрізняємо. Але ми принципово не здатні зазирнути за межі ПОЧАТКУ І КІНЦЯ. В цьому і полягає наша обмеженість.
> > (Р.М.) Тому цілком логічним буде стверджувати, що поняття НЕобмеженість немає нічого спільного з матеріальним всесвітом, і саме тому фізичне визначення цього поняття неможливе в принципі.
> І не треба. Бо це визначення є філософським, яке, в принципі, рівнозначне "а чорт його знає що там, чи що воно таке".
На безриб'ї і рак риба
> "Надо быть попроще, а к людЯм относится чутче(Федя)"
Стриманішим треба бути..
2005.06.02 | P.M.
Re: Про необмеженість
Материалистка пише:> Якщо ви зірвете вибухівку, то у цього процесу буде початок і кінець.
Так в тому то й справа, що до вибуху небуло НІЧОГО ТАКОГО, що підлягає фізичним визначенням.
Не було матерії, як такої; а отже не було руху; а отже не було простору; і нарешті, небуло часу. Бо усі ці поняття матерія (нергія), рух (взаємодія), простір (трьхимірний), час (київський
> Але це не означає, що крім вибухівки більше нічого не існує.
Звичайно що існує! Але воно не підлягає фізичним визначенням.
> Наша Метагалактика - це частина цілого, а не ціле.
В такому випадку, дайте фізичне визначення ЦІЛОГО.
2005.06.02 | Материалистка
Тестеру про всесвіт
> Наша Метагалактика - це частина цілого, а не ціле.Не уважно прочитані "геніальні" слова системного аналітика ВКБ. Там ще про рівні говорилось... А ще деякі мислителі висловлюють припущення, що Метагалактика може бути, чи є, замкнутою системою. І навіть проводять міркування на доказ такого припущення...
>
Шановний Тестер !
Якщо я правильно розумію суть, Всесвіт теоретично вважається замкненим виходячи з загальної теорії відносності Енштейна. Але, по-перше, він вважав просторову структуру Всесвіту статичною (незмінною в часі) і, по-друге, він користувався рімановою геометрією простору.
А насправді топологія простору складніша.
Зустрічне питання: Ви часом не пропустили літеру П у скороченні ВКБ?
2005.06.03 | Тестер
Re: Тестеру про всесвіт
Материалистка пише:> > Наша Метагалактика - це частина цілого, а не ціле.
>
> Не уважно прочитані "геніальні" слова системного аналітика ВКБ. Там ще про рівні говорилось... А ще деякі мислителі висловлюють припущення, що Метагалактика може бути, чи є, замкнутою системою. І навіть проводять міркування на доказ такого припущення...
> >
>
> Шановний Тестер !
>
> Якщо я правильно розумію суть, Всесвіт теоретично вважається замкненим виходячи з загальної теорії відносності Енштейна. Але, по-перше, він вважав просторову структуру Всесвіту статичною (незмінною в часі) і, по-друге, він користувався рімановою геометрією простору.
> А насправді топологія простору складніша.
>
> Зустрічне питання: Ви часом не пропустили літеру П у скороченні ВКБ?
Немає там літери П. Це мої справжні ініціали.
А відносно геометрії та топології простору можна почитати Кадирова. У нього свій підхід і я вважаю не такий запутаний як в Енштейна. Тим більше що єдину теорію поля і гравітації останній так і неспромігся осилити. Рекомендую зайти на newphysics1.ru. Там дещо є цікаве...
І я думаю, що в якості припущень чи гіпотез, така точка зору має має право на існування. Там філософське метафізичне трактування дає Бондаренко в статті Галілео...
2005.06.03 | Тестер
Re: Тестеру про всесвіт
І ще. Ви неуважна і поверхнево судите. І знань маловато.2005.06.02 | Материалистка
РМ про ціле
Шановний РМ !Забагато працюю останнім часом і вже починаю плутати Вас і Тестера у своїх дописах.
>(M) Наша Метагалактика - це частина цілого, а не ціле.
>(PM) В такому випадку, дайте фізичне визначення ЦІЛОГО.
Ціле - вся сукупність матеріальних об'єктів - досліджених і недосліджених,
відомих нам і невідомих.
2005.06.03 | Материалистка
Георгій, продовжимо?
Шановний Георгий !Давайте продовжимо суперечку, бо у мене трохи інші, ніж у Тестера погляди на час.
> > (ГП)Але ж чомусь у нас усіх є якась апріорна уява і про вічність, і про безкінечність. Тобто для нас категорії вічності і безкінечності РЕАЛьНІ.
Абсолютно згодна. І навіть можу відповісти на Ваше слідуюче питання.
>(ГП) Все вірно, але як у наших головах виникло саме це поняття, "безкінечність," "вічність?" Адже нічого реального з цими поняттями не асоціюється?
Навпаки. Первісні люди жили недовго. Їх предки бачили ті ж пори року, тих же тварин і рослин. Незмінно весною природа
прокидалася, а взимку засинала. І так десятиріччями, століттями. Із порівняння довжини життя людини і циклів у природі,
або просто довготривалих і короткочасних подій виникли визначення "довго", "безкінечно". Згодні?
А ось на це:
> >(ГП) Хоча ми їх описати теж не можемо, як і Бога або душу. Ніхто ж не скаже, що вічність червона або безкінечність має напругу мінус сімдесят міллівольт.
>(ГП)Але ж це, строго кажучи, не вічність, якщо до цього "чогось" можна застосувати поняття часу.
Маю таку відповідь:
Чому ж ні? Процеси, які переходять один в другий, у кожен невеликий проміжок часу можуть бути виміряні.
А вічність це сума цих проміжків.
Навіть визначення "Бог" і "душа" виникли із цілком конкретних подій і ВПЕЧАТЛЕНИЙ людського життя.
Наприклад вбита і жива тварина мусили чимось відрізнятись. За браком інформації по фізіології ввели "душу". Кратко і емко.
Якщо відбувалась якась подія з непередбачуваним результатом - щасливе спасіння від хижака, тощо, треба було озвучити і це -
з'явився "Бог".
Але з цими поняттями і справді, як ви правильно написали,
>(ГП)...нічого реального не асоціюється. Бо нема на що пальцем показати.
Бог і душа - терміни, які ввели від браку інформації про навколишній світ. А "довго", "безкінечно" - цілком реальні часові категорії, такі ж як "хвилина", "рік".
Взагалі час, як і три виміри - це фундаментальні ознаки простору.
2005.06.03 | Георгій
Добре, чому б і ні
Материалистка пише:> Первісні люди жили недовго. Їх предки бачили ті ж пори року, тих же тварин і рослин. Незмінно весною природа прокидалася, а взимку засинала. І так десятиріччями, століттями. Із порівняння довжини життя людини і циклів у природі, або просто довготривалих і короткочасних подій виникли визначення "довго", "безкінечно". Згодні?
(ГП) Іншими словами, Ви вважаєте, що люди реально спостерігають циклічність (а цикл, за визначенням, не має кінця - він як замкнуте коло), і екстраполюють це на вічність. Згоден, так воно, очевидно, і було. Але от я можу уявити собі не цикл, а пряму лінію, і далі уявити - мріяти, якщо хочете - що ця лінія буде продовжуватися далі, і далі, і далі, і НІКОЛИ не закінчиться. А звідси в моїй голові взялося це поняття, "ніколи?" Адже у тому світі, який дається мені через мої органи почуттів, не існує ніякого "ніколи." Всьому свій час. Усе має кінець. Звідки ж у моїй уяві така сила, оця здатність думати в категіріях "ніколи" або "завжди," навіть і тоді, коли мова не йде ні про що циклічне?
>Процеси, які переходять один в другий, у кожен невеликий проміжок часу можуть бути виміряні. А вічність це сума цих проміжків.
(ГП) Я не так собі уявляю вічність. У моїй уяві вічність - це щось таке, де НЕМА ні часу, ні довжини, ні маси, ні інших кінечних фізичних параметрів. Ота моя пряма лінія може (в моїй уяві) продовжуватися не просто ще на сто кілометрів чи тисячу світлових років, а ЗАВЖДИ. А це поняття, "завжди," не тотожне ніякій сумі, і не описується через суммування.
> Навіть визначення "Бог" і "душа" виникли із цілком конкретних подій і ВПЕЧАТЛЕНИЙ людського життя. Наприклад вбита і жива тварина мусили чимось відрізнятись. За браком інформації по фізіології ввели "душу". Кратко і емко. Якщо відбувалась якась подія з непередбачуваним результатом - щасливе спасіння від хижака, тощо, треба було озвучити і це - з'явився "Бог". Але з цими поняттями і справді, як ви правильно написали,
> >(ГП)...нічого реального не асоціюється. Бо нема на що пальцем показати.
> Бог і душа - терміни, які ввели від браку інформації про навколишній світ. А "довго", "безкінечно" - цілком реальні часові категорії, такі ж як "хвилина", "рік".
(ГП) Не переконує це. Я розумію, що стародавні люди багато чого вигадували, духів там усяких, лісовиків, водяних, і т.д. Але от я Вам кажу, що безкінечність у моїй уяві це НЕ "сума все більшого і більшого числа кінечностей." Це щось принципово інше.
> Взагалі час, як і три виміри - це фундаментальні ознаки простору.
(ГП) Але чи ВСЕ існує у цьому просторі?
2005.06.03 | Материалистка
Re: Тестеру
Шановний Тестере, чи не випавша літера П Вас так розізлила?2005.06.04 | Анатоль
А от щодо душі питаннячко є.
Як сказала б Матеріалістка, про тіло я все знаю. І жіноче і чоловіче.А от щодо душі питаннячко є.
Насправді навпаки. З душею все ясно.
Поставимо себе на місце дикунів, що придумали це.
Чим живе тіло відрізняється від трупа?
Тим, що дихає (навіть коли спить).
А коли вмирає - перестає дихати. Дух виходить з нього, який його оживляв. Душа, значить.
Сучасні віруючі, особливо грамотні, частину функцій душі передають тілу.
Але навіть такі грамотні як Георгій допускають ніяк не очікувані від них ляпсуси.
(сприйняття красоти, чи музики приписують не тілу, а чомусь іншому)
Тому для прояснення картини прошу товаришів віруючих подумати і відповісти на кілька питань.
Я розумію, що вони скажуть, що це їм не відомо.
Так спитайте свого "духа святого".
Це він коробки сірникової перевернути не може, а дозволити вам пофантазувати?
І при тому дати впевненість, віру, що всі ці ваші фантазії - істина?
Чи може вам кожному окремо думати заборонено?
Цю функцію покладено виключно на вся церкву?
Отже питання. (Під тілом ми будемо розуміти і всі психічні, інтелектуальні функції, породжені функціонуванням мозку, нервової системи і т. д.)
1.Чи в кожної людини є душа?
2.Чи в тварин є душа?
3.Якщо є то чи тільки в високорозвинених, чи і в червів і амеб.
4.А в рослин, грибів?
5.В каменів, будинків, автомобілів, стільців?
Далі тільки людини стосується.
6.Душа людини існує до того, чи створюється одночасно з появою людини?
7.Якщо душі існують "до того", то їх повинен бути нескінчений запас? І вони в черзі стоять за тілами? Тоді переселення душ - це порушення черги?(там ще нескінченна черга тих, хто ще ні разу не вселявся, а деякі пруться вже по другому разу)
8.Душа, що дається людині, - це "чистий лист" чи вже хтось там щось нашкрябав? (якщо да, то хто? бог? попереднє тіло?)
9.Душа розвивається разом з розвитком людини?
10.В ній відбивається індивідуальний досвід людини?( її память, знання, пережиті почуття), чи вона подібна до генотипу, де тільки загальні схильності?
11.Людська особистість проходить розвиток спочатку вгору а тоді вниз. Душа теж деградує синхронно з тілом? (питання Тестера)
12.Яка ж душа попадає "на той світ"? Деградована? (питання Тестера)
13.Душа - це лише резервна копія з функцій тіла, чи вона проявляє і свою самостійну активність щодо тіла?
14.Чи є якісь прояви душі в людському житті, чи все тільки функції тіла?
Назвіть, перечисліть, ці прояви, що не зводяться до функцій тіла.
16.Якщо душа не є резервною копією вашого Я, то чиїй "вічній жизні" ви радієте?
17.Якщо вона є копією, то останнй її варіант дуже поганий. Його вічному життю ви раді?
Є ще багато питань. Але почніть з цих. Щоб хоч прохи прояснити мені ситуацію.
2005.06.04 | Георгій
Re: А от щодо душі питаннячко є.
Анатоль пише:> Сучасні віруючі, особливо грамотні, частину функцій душі передають тілу. Але навіть такі грамотні як Георгій допускають ніяк не очікувані від них ляпсуси.(сприйняття красоти, чи музики приписують не тілу, а чомусь іншому)
(ГП) Ні, СПРИЙНЯТТЯ музики є функцією тіла (нейронів). Я ніколи не казав, що я сприймав музику "душею." Я казав, що вірю, що Святий Дух (це не моя душа, а незалежний від мене Бог) говорить зі мною за допомогою музики, яку сприймають мої нейрони.
> може вам кожному окремо думати заборонено? Цю функцію покладено виключно на вся церкву?
(ГП) Ні, звичайно ж не заборонено. Але так, вся Церква теж по-своєму думає, вона одне тіло.
> Отже питання. (Під тілом ми будемо розуміти і всі психічні, інтелектуальні функції, породжені функціонуванням мозку, нервової системи і т. д.) 1.Чи в кожної людини є душа?
(ГП) Так.
> 2.Чи в тварин є душа?
(ГП) Так.
> 3.Якщо є то чи тільки в високорозвинених, чи і в червів і амеб.4.А в рослин, грибів?
(ГП) Думаю, що так. В усього живого.
> 5.В каменів, будинків, автомобілів, стільців?
(ГП) Ні. Це предмети.
> Далі тільки людини стосується. 6.Душа людини існує до того, чи створюється одночасно з появою людини?
(ГП) Тут я "пас." Про це християнські теологи дебатували сторіччями.
> 7.Якщо душі існують "до того", то їх повинен бути нескінчений запас? І вони в черзі стоять за тілами? Тоді переселення душ - це порушення черги?(там ще нескінченна черга тих, хто ще ні разу не вселявся, а деякі пруться вже по другому разу)
(ГП) Теж пас. Пан Р.М. вважає, що переселення душ не протрічить християнській релігійній доктрині (зокрема, римо-католицькій концепції чистилища). Сучасний ліберальний протестантський теолог Юрген Мольтманн теж приблизно такої думки.
> 8.Душа, що дається людині, - це "чистий лист" чи вже хтось там щось нашкрябав? (якщо да, то хто? бог? попереднє тіло?)
(ГП) Це теж мільйон-доларове питання - Г'юм каже чистий лист, Кант каже ні... це вже хвілосохвія.
> 9.Душа розвивається разом з розвитком людини?
(ГП) Так.
> 10.В ній відбивається індивідуальний досвід людини?( її память, знання, пережиті почуття), чи вона подібна до генотипу, де тільки загальні схильності?
(ГП) Думаю, що відбивається індивідуальний досвід.
> 11.Людська особистість проходить розвиток спочатку вгору а тоді вниз. Душа теж деградує синхронно з тілом? (питання Тестера)
(ГП) Думаю, ні, не обов'язково.
> 12.Яка ж душа попадає "на той світ"? Деградована? (питання Тестера)
(ГП) Християни вірять, що деградацію душі припиняє і виліковує щире каяття, коли людина шкодує про свої гріхи і звертається до Бога з молитвою.
> 13.Душа - це лише резервна копія з функцій тіла, чи вона проявляє і свою самостійну активність щодо тіла?
(ГП) Проявляє і самостійну активність.
> 14.Чи є якісь прояви душі в людському житті, чи все тільки функції тіла?
(ГП) Є - може, наприклад, поштовх до молитви.
> Назвіть, перечисліть, ці прояви, що не зводяться до функцій тіла.
(ГП) Див. вище.
> 16.Якщо душа не є резервною копією вашого Я, то чиїй "вічній жизні" ви радієте? 17.Якщо вона є копією, то останнй її варіант дуже поганий. Його вічному життю ви раді?
(ГП) За християнською вірою, вічне життя є вічним життям і душі, і тіла. Воскреснуть не душі, окремі від тіл, а цілі люди.
> Є ще багато питань. Але почніть з цих. Щоб хоч прохи прояснити мені ситуацію.
(ГП) Дуже дякую Вам за питання. Я сам взагалі-то маю значно більше запитань, ніж відповідей.
2005.06.04 | P.M.
Re: А от щодо душі питаннячко є.
Анатоль пише:> Отже питання. (Під тілом ми будемо розуміти і всі психічні, інтелектуальні функції, породжені функціонуванням мозку, нервової системи і т. д.)
> 1.Чи в кожної людини є душа?
У кожної. Без душі немає життя.
"І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею". Буття 2:7.
> 2.Чи в тварин є душа?
"І сказав Бог: Нехай вода вироїть дрібні істоти, душу живу, і птаство, що літає над землею під небесною твердю". Буття 1:20.
> 3.Якщо є то чи тільки в високорозвинених, чи і в червів і амеб.
> 4.А в рослин, грибів?
Очевидно, що все таки існує якась суттєва різниця між тваринами і рослинами.
Життя рослин стоїть на іншому рівні. Згідно Буття, Бог створив рослинний світ на раннішньому етапі, а саме у "третій день". Тварини ж були сотворені у п'ятий день". Очевидно, рослини теж мають якусь свою примітивну душу.
> 5.В каменів, будинків, автомобілів, стільців?
В неживих предметів душі (життя) немає. Кожен предмет носить у собі ідею.
Суть колеса, наприклад, випливає з земної тверді і гравітації. Суть вітрила пов'язана з водою і вітром. Так само важіль, лезо, голка і усі інші предмети. Їхня ідея закладена в фізичному бутті.
> 6.Душа людини існує до того, чи створюється одночасно з появою людини?
Душа є вічною.
> 7.Якщо душі існують "до того", то їх повинен бути нескінчений запас? І вони в черзі стоять за тілами? Тоді переселення душ - це порушення черги?(там ще нескінченна черга тих, хто ще ні разу не вселявся, а деякі пруться вже по другому разу)
Ми не можемо знати яка кількість душ існує у вічності, Але очевидно у земному бутті їхня кількість є обмеженою, так як є обмеженим сам матеріальний всесвіт.
Переселення душ цілком можливе і не перечить християнській доктрині. Зокрема в католицизмі існує поняття чистилище, куди душа попадає перед тим, як вступити в Царство Небесне. Можливо, в ньому душа отримує від Бога ще один шанс, а може й кілька.
> 8.Душа, що дається людині, - це "чистий лист" чи вже хтось там щось нашкрябав? (якщо да, то хто? бог? попереднє тіло?)
Кожна душа є неповторимою і має свою долю (карму) яка формується на різних етапах становлення людської свідомості.
Так само, як у земній свідомості (розумові) закладена земна память, так і в одвічній душі закладена її доля (карма)
> 9.Душа розвивається разом з розвитком людини?
Важко сказати розвивається. Зміни відбуваються, але головною зміною повинно стати бажання душі повернутися до Отця свого Небесного. По аналогії з притчею про Блудного сина.
> 10.В ній відбивається індивідуальний досвід людини?( її память, знання, пережиті почуття), чи вона подібна до генотипу, де тільки загальні схильності?
Вічна душа не зрбов'язана носити у собі земну пам'ять, бо справжнє життя наше у вічності.
"Життя ж наше на небі, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа" Филип'ян 3:20.
2005.06.07 | Социст
Дуже вдалий допис пана Анатоля! Тільки не для християн це.(-)
2005.06.12 | Анатоль
Для чого бактерії душа?
Наші колеги-віруючі однодушні в тому, що живі організми мають душу, а предмети - ні.Тому в мене виникає питання:
1. Душа бактеріям потрібна для забезпечення їх функціонування?
2. Чи функціонують вони як автономні складні молекулярні механізми, а душа дається їм впридачу?
Якщо 1, то які біохімічні реакції в бактерії не можуть йти без допомоги душі?
Якщо 2, то для чого бактеріям душа? (Щоб спонукати їх до молитви?)
Бактерія ділиться. Що з душею?
Душа покидає її, а потім дві нові душі вселяються в нові бактерії?
Чи душа ділиться пополам? А не зменшиться від цього? Чи вона реплікується як ДНК?
А нитчасті водорослі.
Кожна клітина має свою душу, чи вся водоросль одну?
Це ж і щодо інших рослин.
Кожен пагін, кожна брунька, кожна насінина чи спора, можуть вкоренитись і існувати самостійно. Скільки ж душ в рослини? Одна? Чи скільки живих клітин?
А душа клітини кореня ідентична душі клітини пагона?
Є й тварини, здатні регенеруватись з частини (гідри, черви).
В гідри одна душа, чи кожна клітина має свою душу?
Душа гідри регенерує разом з тілом?
Що станеться з душею бактерії, якщо ми заморозимо бактерію?
Душа покине її і буде чекати щоб вселитись знов коли ми розморозимо бактерію, чи заморозиться разом з бактерією?
А якщо ми колись зможемо конструювати і виготовляти самофункціонуючі молекулярні механізми типу бактерій.
Душа їм буде Кимось автоматично додаватись? А для чого?
А коли зробимо пристрої, що моделюють психіку, інтелект людини.
В них не буде душі навіть якщо їх поведінка нічим не відрізняється від людської?
Гіпотеза душі потрібна була дикунам для пояснення чим живе тіло відрізняється від мертвого.
Зараз потреба в такій гіпотезі відпала.
Чи не пора признати, що для функціонування тіла бактерії чи людини ніяка душа не потрібна?
Це я звертаюсь до грамотних віруючих.
Самий послідовний матеріаліст на форумі - Георгій.
В усякому разі він майже чітко розділяє де він не матеріаліст.
На відміну від таких товаришів як Анатолій і Социст в яких скромні наукові знання перемішані з великою масою різних забобонів, видумок, містики, вірувань, лжетеорій і т.п.
Я думаю Георгій ближче до того, щоб прийняти можливість автономного функціонування тіла без душі ніж Анатолій без "тонких тіл" чи Социст без "надплинности".
Чи я не правий?
2005.06.13 | Тестер
Угу, тобто згоден! (-)
2005.06.04 | Материалистка
Чому я вважаю себе безгрішною
Георгій пише:> >(ГП)Хіба Ви не вважаєте себе хоч трохи, а "грішною?" Хіба Ви ЗАВЖДИ чините добро, ніколи не помиляєтеся? Я - ні. Я знаю, що я не вбивця, не злодій, не розпусник, не брехун, і не циник, але я ТАКОЖ знаю, що я ДУЖЕ ЧАСТО помиляюся, роблю неправильний вибір (навіть коли сам підозрюю, що цей вибір поганий), і тому страждаю. І люди, які мене оточують, теж час від часу страждають від мого неправильного вибору ("гріха").
Хочу із цих фраз виділити на мій погляд головну:
> (ГП)...я ТАКОЖ знаю, що я ДУЖЕ ЧАСТО помиляюся, роблю неправильний вибір... і тому страждаю.
Пробачте, але як же так? Ви розумна людина, з життєвим досвідом, можете чітко формулювати свої потреби - і раптом - роблю неправильний вибір? А може, Ви робите правильний вибір, хочете саме те, що ВАМ ПОТРІБНО, але в одну прекрасну мить починаєте узгоджувати свій правильний вибір з потребами інших? Але ж у них свої потреби.
Якщо ви знайомі з соціонікою (не плутати з социстикою), то вже зрозуміли хід моїх думок.
Якщо ні - можу поділитися.
Соціоніка розглядає людство з точки зору інформаційного обміну між окремими людьми.
Щоб людство розвивалось, йому потрібно засвоювати, обробляти і видавати якісно нову інформацію, втілювати її в реальні справи. Один окремо взятий спосіб обробки інформації не є продуктивним. Навіть дуже велика кількість людей з одним типом обробки інформації не зможе вирішити найпростіші життєви проблеми. Сила людства в сукупності різних форм інтелекта.
Соціоніка пропонує 16 психотипів, кожен з яких по одним аспектам дійсності передає інформацію, а по іншим приймає.
Всі психотипи зв'язані у інформаційне кільце.
Але ж 16 типів інтелекта - це і 16 форм іх взаємовідносин. І погані чи добрі стосунки з іншими людьми визначаються не доброю волею людей, а способом інформаційного обміну. Наприклад, є відношення соціального заказу, де один з типів людей передає соціальний заказ іншому типу людей. Але справа в тому, що для виконання цього заказа потрібна велика психологічна дистанція між цими людьми, інакше виконання заказу стає неможливим.
Кожна людина прагне до найповнішої реалізації в суспільстві, до гармонії з оточуючим середовищем. Але це можливо тільки тоді, коли її оточують люди з потрібним саме їй психотипом. Так само і в сім'ї. Є відношення, що дають постійну напрругу або погашення активності одного активністю другого. І не тому, що один хороший, а інший поганий, один крикливий, а інший впертий,
а тому що люди в чомусь несумісні. Для доброго самопочуття ім потрібні ПЕВНІ вербальні чи невербальні сигнали, дії від оточуючих. Якщо сигналів нема, людина вимагає їх - криком, впертістю і т.д. Кожному бажана ПЕВНА поведінка близької людини.
І потрібна не взагалі "ах, любов", а такі форми симпатії, які є доказовими для психіки.
Ось і приклад:
>(ГП)І люди, які мене оточують, теж час від часу страждають від мого неправильного вибору ("гріха").
Я знаю свій психотип, знаю свої потреби, знаю, яка людина може їх задовольнити. І знаю, чому деякі з оточуючих мене людей нервують мене, а я їх. І не роблю з цієї несумісності проблеми. Просто збільшую психологічну дистанцію, або фізичну.
І стараюсь не поступатись своїми потребами.
Так що ніякого "гріха", ніяких страждань з приводу своєї "гріховності".
Просто знання.
2005.06.04 | Георгій
Re: Чому я вважаю себе безгрішною
Материалистка пише:> Пробачте, але як же так? Ви розумна людина, з життєвим досвідом, можете чітко формулювати свої потреби - і раптом - роблю неправильний вибір? А може, Ви робите правильний вибір, хочете саме те, що ВАМ ПОТРІБНО, але в одну прекрасну мить починаєте узгоджувати свій правильний вибір з потребами інших? Але ж у них свої потреби.
(ГП) У принципі, приблизно так. Але іноді це узгодження спізнюється, і я відкриваю для себе, що я був досить-таки сліпий, черствий, нечуйний до потреб своїх друзів, колег по роботі, батьків, дочки, дружини. Тоді я сумую. Люди часто кажуть - та що там, завжди ж можна виправити помилку. Але насправді не завжди - люди іноді раптово помирають, а іноді обставини примушують припинити спілкування. Тож деякий сум все рівно залишається.
> Якщо ви знайомі з соціонікою (не плутати з социстикою), то вже зрозуміли хід моїх думок. Якщо ні - можу поділитися.
(ГП) Ні, не знайомий, дякую.
> Соціоніка розглядає людство з точки зору інформаційного обміну між окремими людьми. Щоб людство розвивалось, йому потрібно засвоювати, обробляти і видавати якісно нову інформацію, втілювати її в реальні справи. Один окремо взятий спосіб обробки інформації не є продуктивним. Навіть дуже велика кількість людей з одним типом обробки інформації не зможе вирішити найпростіші життєви проблеми. Сила людства в сукупності різних форм інтелекта.
(ГП) Так, усе вірно.
> Соціоніка пропонує 16 психотипів, кожен з яких по одним аспектам дійсності передає інформацію, а по іншим приймає. Всі психотипи зв'язані у інформаційне кільце. Але ж 16 типів інтелекта - це і 16 форм іх взаємовідносин. І погані чи добрі стосунки з іншими людьми визначаються не доброю волею людей, а способом інформаційного обміну. Наприклад, є відношення соціального заказу, де один з типів людей передає соціальний заказ іншому типу людей. Але справа в тому, що для виконання цього заказа потрібна велика психологічна дистанція між цими людьми, інакше виконання заказу стає неможливим.
(ГП) Можливо...
> Кожна людина прагне до найповнішої реалізації в суспільстві, до гармонії з оточуючим середовищем. Але це можливо тільки тоді, коли її оточують люди з потрібним саме їй психотипом. Так само і в сім'ї. Є відношення, що дають постійну напрругу або погашення активності одного активністю другого. І не тому, що один хороший, а інший поганий, один крикливий, а інший впертий, а тому що люди в чомусь несумісні. Для доброго самопочуття ім потрібні ПЕВНІ вербальні чи невербальні сигнали, дії від оточуючих. Якщо сигналів нема, людина вимагає їх - криком, впертістю і т.д. Кожному бажана ПЕВНА поведінка близької людини. І потрібна не взагалі "ах, любов", а такі форми симпатії, які є доказовими для психіки.
(ГП) З цим я дуже, дуже згідний. "Ах, любов" це насправді не любов. Справжня любов - це постійна дія, праця, служіння.
> Я знаю свій психотип, знаю свої потреби, знаю, яка людина може їх задовольнити. І знаю, чому деякі з оточуючих мене людей нервують мене, а я їх. І не роблю з цієї несумісності проблеми. Просто збільшую психологічну дистанцію, або фізичну. І стараюсь не поступатись своїми потребами.
(ГП) Ну, іноді, мабуть, варто і поступитись...
> Так що ніякого "гріха", ніяких страждань з приводу своєї "гріховності".
(ГП) Оевидно, Вам вдавалося достатньо рано виявляти симптоми несумісності і виправляти ситуацію, але людям насправді це вдається далеко не завжди. Причому я не думаю, що це спізнення реакції може бути ПОВНІСТЮ вилікуване знанням соціоніки. В якійсь мірі ці знання допомагають, але я все-таки чомусь думаю, що життя складніше за соціоніку.
> Просто знання.
(ГП) Як кажуть, помагай Біг.
2005.06.07 | Социст
Згоден! Тільки не по-християнськи це...(-)
2005.06.05 | Материалистка
Про воскресіння
Шановний Георгій!По соціоніці можу порекомендувати книгу Аушри Аугустинавичуте "Соционика. Психотипы. Тесты". (на рос. мові)
Ще знаю про періодичний журнал "Соционика, ментология и психология личности", здається є і на англійській мові
"Socionics, mentology and personality psychology".
Георгій пише:
> >(ГП) Я не так собі уявляю вічність. У моїй уяві вічність - це щось таке, де НЕМА ні часу, ні довжини, ні маси, ні інших кінечних фізичних параметрів.
> >(ГП) За християнською вірою, вічне життя є вічним життям і душі, і тіла. Воскреснуть не душі, окремі від тіл, а цілі люди.
І як же воскресші люди з їх пульсом, тиском, бажанням з'їсти щось смачненьке будуть жити там, "...де НЕМА ні часу, ні довжини, ні маси..."?
А відносно "завжди" і "ніколи" цілком конкретний приклад:
Берете камінюку поважче, і підставляєте ногу.
Так от, камінь "завжди" буде падати вниз, на ногу, і "ніколи" вверх.
Час, потрібний на переконання, зворотньо пропорційний масі камня.
А при бажанні ці означення можна розширити не тільки на простір і його об'єкти, а і на час.
2005.06.05 | P.M.
Re: у Вічності свої порядки..
Материалистка пише:> І як же воскресші люди з їх пульсом, тиском, бажанням з'їсти щось смачненьке будуть жити там, "...де НЕМА ні часу, ні довжини, ні маси..."?
У вічності є свій порядок, котрий земній людині уявити важко. Можливо там є якийсь свій трансцендентний час. Аби якось хоч трошки наблизитися до розуміння вічності, спробуйте уявити собі безсмерття.. Ви живете вічно.. Маєте нагоду усім бути, всюди побувати, все смачненьке перепробувати, усіх хлопців перелюбити, адже часу на все вистачить.. Вічність, все таки.. То чи не знудиться від такого життя..?
У вічності людина володіє іншим тілом -- НЕматеріальним. Зараз в нашому розумінні, усе що НЕматеріальне є духовним. Бо якогось конкретного визгачення НЕматеріальності ми й так дати не можемо. Дух, тай годі.
Перебуваючи в духовних тілах, людина не відчуває жодної ПОТРЕБИ. Все необхідне для себе людина отримує від ДУХУ, перебуваючи в ньому. Вся "робота" полягає не в задоволенні своїх потреб, а в тому, що би ВІДДАВАТИ, тобто любити.
2005.06.05 | Георгій
Re: Про воскресіння
Материалистка пише:> Шановний Георгій!
>
> По соціоніці можу порекомендувати книгу Аушри Аугустинавичуте "Соционика. Психотипы. Тесты". (на рос. мові) Ще знаю про періодичний журнал "Соционика, ментология и психология личности", здається є і на англійській мові "Socionics, mentology and personality psychology".
(ГП) Дякую.
> І як же воскресші люди з їх пульсом, тиском, бажанням з'їсти щось смачненьке будуть жити там, "...де НЕМА ні часу, ні довжини, ні маси..."?
(ГП) Пан Р.М. Вам вже відповів. Дійсно, ми рівно нічого не знаємо про якісь специфічні якості тих нових, принципово інших тіл, у яких ми, згідно з нашою вірою, воскреснемо. Єдине, що Св. Письмо і також церковна традиція говорять про ці тіла (так звані "небесні тіла"), це те, що вони будуть "нетлінними" і "славними" (по-англійськи glorious).
> А відносно "завжди" і "ніколи" цілком конкретний приклад: Берете камінюку поважче, і підставляєте ногу.
(ГП) Е ні, не завжди.
2005.06.05 | Материалистка
Запитання до панів віруючих
Питання пану РМ:Якщо реінкарнація існує, і душа проживає життя різних за характерами і долями людей, тобто душа одна на багатьох,
а пан Георгій стверджує, що воскреснуть не тільки душі але й тіла, хто із людей, живших з цією душею, воскресне?
Питання пану Георгію:
Якщо все живе має душу, а однією з функцій душі є "поштовх до молитви" (ГП), то чому я не замічала, щоб мої котяки Сірий і Тихонич молилися? Та й грибам це, мабуть, невідомо...
Панове, переходьте в матеріалізм, або, в крайньому випадку, в буддізм, там більш логічна система безсмертя.
І не треба буде відповідати на "дурні" запитання.
2005.06.05 | P.M.
Re: Запитання до панів віруючих
Материалистка пише:> Питання пану РМ:
> Якщо реінкарнація існує, і душа проживає життя різних за характерами і долями людей, тобто душа одна на багатьох,
> а пан Георгій стверджує, що воскреснуть не тільки душі але й тіла, хто із людей, живших з цією душею, воскресне?
Я не стверджую, що кожна душа в обов'язковому порядку мусить перейти через реінкарнацію. Я просто не виключаю можливості того, що коли душа попадає в чичтилище, Бог може надати їй ще один, або й кілька шансів, прожити земне життя уже в іншому тілі.
Людина воскресає в іншому НЕматеріальному тілі. Важко сказати яке воно є ефірне, чи астральне, чи ще якесь. Це пан Анатолій у нас спец по тілам, він знає їх аж сім. Але як би там не було, дати конкретне визначення НЕматервальному тілові неможливо, тому й кажемо, воскреснуть в духовному тілі.
Що до того, на кого ті тіла мають бути подібними.., -- на свою душу.
Люди не раз народжуються без рук, без ніг., але це їхні фізичні смертні, а отже недосконалі тіла. В царстві Божому тіла будуть досконалими, як і їхні душі.
"Отож будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" Матвія 5:48.
2005.06.05 | Георгій
Re: Запитання до панів віруючих
Материалистка пише:> Якщо все живе має душу, а однією з функцій душі є "поштовх до молитви" (ГП), то чому я не замічала, щоб мої котяки Сірий і Тихонич молилися? Та й грибам це, мабуть, невідомо...
(ГП) А що ми взагалі знаємо про тварин, про їх переживання, думки, їх внутрішнє життя? Ми ж не можемо з ними спілкуватися. Може вони і моляться якось по-своєму...
> Панове, переходьте в матеріалізм, або, в крайньому випадку, в буддізм, там більш логічна система безсмертя. І не треба буде відповідати на "дурні" запитання.
(ГП) Я маю одну принципову проблему з буддизмом: я не можу собі уявити, що я є просто така собі купа часточок, які зараз чомусь, силою незбагнених обставин (дхарми) зібралися разом, а потім розлетяться, а потім злетяться знову і знову. Я чомусь вірю, що оце моє "я," і кожне людське "я" - не випадкове і принаймні частинно вічне.
2005.06.05 | Материалистка
Уточнення від РМ
Шановний РМ!Ви мене не зрозуміли.
Душа внаслідок реінкарніції живе в багатьох матеріальних тілах, це можуть бути і чоловіки, і жінки, з різними судьбами і характерами:
Душа
1 2 3 4 5 і т.д.
Так при воскресінні душі тіло з яким номером воскресне?
Душа ж одна на всі тіла.
2005.06.05 | P.M.
Re: Ви з ангелами зустрічалися?..
Материалистка пише:> Шановний РМ!
> Ви мене не зрозуміли.
Та розумію я Вас, чудово розумію
> Душа внаслідок реінкарніції живе в багатьох матеріальних тілах, це можуть бути і чоловіки, і жінки, з різними судьбами і характерами:
Те що чоловіки і жінки, і різні життєві обставини -- погоджуюсь. Але не характери.
Кожна душа є неповторимою і носить свій неповторимий характер.
Завданням кожної душі, перебуваючої в матеріальному тілі, -- здобути Життя Вічне, повернутися до Отця свого Небесного.
Земні тіла (жіночі чоловічі) є тимчасовими. Душа є вічною.
> Душа
>
> 1 2 3 4 5 і т.д.
> Так при воскресінні душі тіло з яким номером воскресне?
> Душа ж одна на всі тіла.
Ні з яким номером не воскресне. Душа воскресне зі своїм духовним тілом. Як це тіло буде виглядати і на кого воно буде подібним, сказати важко, бо це тіло буде як у ангелів. (Матвія 22:30)
Ви з ангелами, зустрічалися?..
2005.06.06 | Материалистка
Re: Ви з ангелами зустрічалися?..
Кожен день, коли дивлюся у дзеркало.2005.06.06 | P.M.
Re: Ви з ангелами зустрічалися?..
Материалистка пише:> Кожен день, коли дивлюся у дзеркало.
А дзеркало, як його,.. рівне?..
2005.06.05 | Материалистка
Тестеру щодо рівнів
Шановний Тестере !Щодо замкненості і рівнів - я скачала Кадирова і Бондаренка. Про них пізніше, бо надто багато в мене виникає питань, навіть більше, ніж щодо душ.
Я маю на увазі не якусь окрему теорію, навіть таку, що об'єднує (нібито) всі існуючі поля.
Приклад:
В океані плаває бульбашка. Замкнена. Із своїми законами розвитку і параметрами. ЇЇ оточує океан. Закнений. Його закони і параметри інші. Океан оточує земля. Теж замкнена. Землю - космос.
А якщо у космосі наша Метагалактика - як бульбашка в океані?
Я взагалі не признаю слів "обмеженість", "замкненість", тим більше щодо пізнання.
2005.06.06 | Тестер
Re: Тестеру щодо рівнів
По великому рахунку, замкнутих систем не буває. На будь-яку систему щось впливає. Чи система на щось. Тому вона не є замкнутою...Приклад бульбашки не є прикладом замкнутої системи. Я не можу навести прикладу замкнутої системи. У тієї множини систем, що я можу навести, від матеріальних до комерційних, соціальних,... присутня якась дія, чи взаємодія. Крім, можливо, Нашого Всесвіту. І то під питанням.
Подумайте...
2005.06.06 | Материалистка
Прохання до модератора
На Форумі з'явилась нова гілка "Уточнення від РМ" - це внаслідок якогось сбою при загрузці повідомлення. Якщо можна, видаліть його, бо все одно у мене вона не відкривається.Дякую.
2005.06.06 | Георгій
Зроблено (-)
2005.06.06 | Материалистка
Якби я була віруючою
>(Анатоль) 2.Чи в тварин є душа?>(ГП) Так.
>(РМ) "І сказав Бог: Нехай вода вироїть дрібні істоти, душу живу, і птаство, що літає над землею під небесною твердю"
>(Анатоль) 3.Якщо є то чи тільки в високорозвинених, чи і в червів і амеб.4.А в рослин, грибів?
>(ГП) Думаю, що так. В усього живого.
>(РМ) Очевидно, що все таки існує якась суттєва різниця між тваринами і рослинами.
Якби я була віруючою, то я б не плутала "душу" як ознаку живого, а не мертвого організму
з душею як сукупністю найкращих рис - доброта, справедливість, самопожертва...
Ні тварини, ні рослини не мають душі - вони живі, та й годі.
Дерево не може бути добрим чи злим, тигр - справедливим чи ні, навіть мої любі котяки, запевняю Вас, не моляться.
Вони їдять, сплять і, вибачаюсь, валькують, де хочуть. Ото і все внутрішнє життя.
Ви кажете, що душі воскреснуть, то навіщо потойбічному світу безсмертна душа таргана? Або інфузорії?
Якщо вважати найголовнішою заповіддю "возлюби ближнього", то наскільки "чисто" людина її виконує, настільки вона гідна безсмертя.
І хвороба Альцгеймера, чи маразм (пробачте, пане Тестере, що ллю воду на млин віруючих) для вічності не мають значення - все згорить, крім найкращого, що було в душі. Якщо його небагато, марш назад, в слідуюче життя. Напрацьовуй. Можливо навіть поряд з хворим на Альцгеймера. Він буде відпочивати, бо вирвався вперед, а близькі - ну, ви мабуть в курсі.
2005.06.07 | P.M.
Re: То станьте!
Материалистка пише:> Якби я була віруючою, то я б не плутала "душу" як ознаку живого, а не мертвого організму з душею як сукупністю найкращих рис - доброта, справедливість, самопожертва...
А що тут плутати. Якраз життя й тримається на доброті, справедливості, самопожертві., тобто любові.
> Ні тварини, ні рослини не мають душі - вони живі, та й годі.
А ніхто їм і не приписує людську душу, -- у них є своя, зі своєю справедливістю, самопожертвою, добротою.
> Дерево не може бути добрим чи злим, тигр - справедливим чи ні, навіть мої любі котяки, запевняю Вас, не моляться.
А Вам звідки відомо? Ви що, котяча мама
> Вони їдять, сплять і, вибачаюсь, валькують, де хочуть. Ото і все внутрішнє життя.
Таких можна знайти і серед людей.
> Ви кажете, що душі воскреснуть, то навіщо потойбічному світу безсмертна душа таргана? Або інфузорії?
Мова ведеться про людські душі. Стосовно тарганів і туфельок.., звідки ми знаємо яке їхнє призначення у Вічності?..
> Якщо вважати найголовнішою заповіддю "возлюби ближнього", то наскільки "чисто" людина її виконує, настільки вона гідна безсмертя.
Один Бог є суддею, Йому й вирішувати. А наша справа -- виконувати Його Святу Божу Волю.
2005.06.07 | Тестер
А наша справа -- виконувати Його Святу Божу Волю. А хто точно
знає, яка його воля. Чи попи підкажуть???Чи ти, "розумнику", РМ. Ми це вже проходили... Думаєш, якщо написав великими буквами то воно більше переконує? Навіть процитувати забув, що судити будуть по діяннях наших...
2005.06.07 | P.M.
Re: А наша справа -- виконувати Його Святу Божу Волю. А хто точно
Тестер пише:> знає, яка його воля. Чи попи підкажуть???
Його Воля виражена в Божих Заповідях.
Людська совість, а це і є присутність Бога в людині, дає мождивість розрізнити, що від Бога, а що від світу цього.
> Чи ти, "розумнику", РМ. Ми це вже проходили... Думаєш, якщо написав великими буквами то воно більше переконує?
Особисто я стараюся керуватися тільки Його Словом.
Божу велич одними великими буквами не передати. А переконує те, що Його Слову заперечити неможливо, з якої б логіки ми не виходили.
> Навіть процитувати забув, що судити будуть по діяннях наших...
А ви не дивіться на чужі діяння. Людський присуд ніколи не буде справедливим.
От, для прикладу, ходорковський сидить, а абрамович благодєнстваєт. Невже їхні діяння так кардинально відрізнялись один від одного?.
Бог судить людей за їхніми ділами. А от які вимоги у Нього до кожного з нас, відомо тільки Йому Одному. Кожен несе СВІЙ хрест. Чому ці хрести такі різні.. Очевидно доля (карма), нашарування вічности.
2005.06.07 | Социст
Сумління та віра.
Пан P.M. пише:> Людська совість, а це і є присутність Бога в людині, дає мождивість розрізнити, що від Бога, а що від світу цього.
Неправда це! Людське сумління – це якраз від цього світу, а від бога – лише віра в те, що бог є. Що і є ознакою віри, а не сумління...
Одні живуть сумлінням, а інші – вірою!
Розподіл праці...
2005.06.07 | P.M.
Re: мораль тут проста
Социст пише:> > (P.M.) Людська совість, а це і є присутність Бога в людині, дає мождивість розрізнити, що від Бога, а що від світу цього.
> Неправда це! Людське сумління – це якраз від цього світу, а від бога – лише віра в те, що бог є. Що і є ознакою віри, а не сумління...
> Одні живуть сумлінням, а інші – вірою!
Отже, по-Вашому виходить, сумління у віруючих людей нема
Совість присутня у кожної людини. Совість -- це якраз те, що виріжняє людей від диких тварин. У тварин совісті немає, бо живуть вони за іншими -- тваринними законами. В свідомості ж людини відпочатково закладений Божий закон, а саме жити по-совісті. Проте не всі, хто живе по-совісті вірять у Бога, і не всі ті, котрі кажуть, що вони вірять у Бога, живуть по-совісті.
Якщо людина не знає про Бога, але живе по-совісті, -- то й гріху на ній нема ніякого.
Але якщо совість людини потребує Бога, кличе людину пізнати Його, а людина не слухає свою совість і свідомо відкидує Бога, ото вже гріх. Свідомий гріх.
Погляньте на цей форум. Людей підсвідомо тяне до Бога, вони намагаються пізнати Його, але відкрити своїх сердець, тобто упокоритися, покаятися, ніяк не бажають. Бо для них важливішим є їхні гонори, пиха, своє я.
Це про таких написано: "Горе вам законникам, бо вивзяли ключа розуміння: самі не ввійшли, і тим, хто хотів увійти, боронили!" Луки11:52.
Такі люди понесуть кару (вони самі себе каратимуть) і рано чи пізно ( добре, якщо ще в цьому житті), будуть зламані для їхнього ж блага. І кожен це зробить сам. Свідомо. Життя заставить.
Отже мораль тут проста. Не треба рипатись проти Бога. Він цього не любить. Чим скоріше зламаємо свій дух, тим краще для нас.
2005.06.08 | Социст
Re: мораль тут проста
Пан P.M. пише:> Социст пише:
> > > (P.M.) Людська совість, а це і є присутність Бога в людині, дає мождивість розрізнити, що від Бога, а що від світу цього.
> > Неправда це! Людське сумління – це якраз від цього світу, а від бога – лише віра в те, що бог є. Що і є ознакою віри, а не сумління...
> > Одні живуть сумлінням, а інші – вірою!
> Отже, по-Вашому виходить, сумління у віруючих людей нема.
По-моєму виходить майже так, а саме: у віруючих людей сумління затьмарене вірою. Бо кожна людина, що має чисте сумління, визнає, що бог існує лише для тих, хто вірить в його існування, а для тих, хто не вірить, бог є лише символом віри, а не реальною істотою. Отже, виходить, що той, хто не визнає, що в бога можна лише вірити, бо ніяких доказів його існування немає, має сумління затьмарене вірою. Пан Анатолій називає це зашореністю, яка дозволяє вішати лапшу на вуха...
Не є чистим сумління тієї людини, яка стверджує, що сумління є від того, в існування якого можна лише вірити!
Скільки б Ви в нього не вірили, він Вам „Добрий день!“ не скаже і навіть допису на цей форум не напише. Бо символ віри не може ні писати, ні читати, ні говорити. Він може лише зберігатись в свідомості віруючих, затьмарюючи собою їх сумління!
2005.06.09 | P.M.
Вірячи у Бога, -- людина отримує від Нього
Социст пише:> > (P.M.) Отже, по-Вашому виходить, сумління у віруючих людей нема.
> По-моєму виходить майже так, а саме: у віруючих людей сумління затьмарене вірою. Бо кожна людина, що має чисте сумління, визнає, що бог існує лише для тих, хто вірить в його існування, а для тих, хто не вірить, бог є лише символом віри, а не реальною істотою. Отже, виходить, що той, хто не визнає, що в бога можна лише вірити, бо ніяких доказів його існування немає, має сумління затьмарене вірою. Пан Анатолій називає це зашореністю, яка дозволяє вішати лапшу на вуха...
Дивні люди.. Невже Ви не можете зрозуміти, що для віруючої людини не потрібні знання у Бога. Навіщо вони??? Адже віра -- незбагненно більша за знання!
Віра в Бога долає будь-які сумніви.
Віра дає людині впевненість.
Віра дає відповіді на запитання, котрі постають перед людиною.
А що знання?.. Постійні сумніви, постійні інтелектуальні пробуксовки, постійні оправдовування, мовляв, от зараз наука до цього ще не дійшла, але в скорому часі обов'язково дійде, деколи аж нудить від цього.
Керуючись оцими "знаннями", такі знатоки перебувають у постійній озлобленості, викликаній власною неспроможністю осягнути те, до чого підсвідомо прагне душа кожної людини.
Таких "знатоків" можна брати голими руками, ловлячи їх на їхніх хитрощах, на їхніх облудних словах.
Так було, і так буде повік.
> Не є чистим сумління тієї людини, яка стверджує, що сумління є від того, в існування якого можна лише вірити!
А тепер вдумайтесь, що Ви написали!
Людина ЩИРО ВІРИТЬ!
Іншою, ВІРА не може бути! Якщо вірити -- то щиро. То чому ж щира людина має нечитсте сумління!. Га?..
Я навіть не хочу, аби Ви відповідали. Заплутаєтесь. Бо відповісти нічим.
> Скільки б Ви в нього не вірили, він Вам „Добрий день!“ не скаже і навіть допису на цей форум не напише.
Що Він мені скаже, стосується лише мене одного.
А от на форум, написати може..
2005.06.10 | Социст
Неграмотний бог.
Пан P.M. пише:> Социст пише:
> > > (P.M.) Отже, по-Вашому виходить, сумління у віруючих людей нема.
> > По-моєму виходить майже так, а саме: у віруючих людей сумління затьмарене вірою. Бо кожна людина, що має чисте сумління, визнає, що бог існує лише для тих, хто вірить в його існування, а для тих, хто не вірить, бог є лише символом віри, а не реальною істотою. Отже, виходить, що той, хто не визнає, що в бога можна лише вірити, бо ніяких доказів його існування немає, має сумління затьмарене вірою. Пан Анатолій називає це зашореністю, яка дозволяє вішати лапшу на вуха...
> Дивні люди.. Невже Ви не можете зрозуміти, що для віруючої людини не потрібні знання у Бога. Навіщо вони??? Адже віра -- незбагненно більша за знання!
Дійсно, кого цікавлять знання, ті скромно мовчать, а віруючий голосить на весь світ про свою віру, бо він такий всемогутній, що світ перестане бути, коли в ньому прокинеться потреба знати!
> Віра в Бога долає будь-які сумніви.
Особливо, що стосується необхідности свободи добровільного особистого вибору: чи потрібна мені сліпа віра, чи, може, випадково, я маю можливість чогось навчитись на своїх та чужих помилках?
> Віра дає людині впевненість.
Впевненість у те, що шлях до істини починається з усвідомлення облуди.
> Віра дає відповіді на запитання, котрі постають перед людиною.
І ця відповідь наступна: забудь про запитання, які ставить перед тобою життя, зламай свій дух і молись, а далі вже ніщо від тебе самого не залежить, бо ти вже навіки відмовився від пошуків відповідей на запитання!
> А що знання?.. Постійні сумніви, постійні інтелектуальні пробуксовки, постійні оправдовування, мовляв, от зараз наука до цього ще не дійшла, але в скорому часі обов'язково дійде, деколи аж нудить від цього.
Дійсно, навіщо розв'язувати якісь проблеми, коли й так все ясно: чим більше проблем людина розв'яже, тим рідше вона буде богу молитись, бо не матиме такої потреби. Лише безпорадність укріплює віру!
> Керуючись оцими "знаннями", такі знатоки перебувають у постійній озлобленості, викликаній власною неспроможністю осягнути те, до чого підсвідомо прагне душа кожної людини.
А підсвідомо душа кожної людини прагне осягнення єдности. Тільки для цього ще їй треба подолати схильність виправдовувати свої помилки та перш за все шукати не осягнення єдности, а оправдання своїх вчинків.
> Таких "знатоків" можна брати голими руками, ловлячи їх на їхніх хитрощах, на їхніх облудних словах.
Дійсно, скільки б людина не виправдовувала свою власну відмову від осягнення єдности, такого оправдання їй не знайти. Бо не оправданням живе людина, а осягненням єдности.
> Так було, і так буде повік.
Поки людина не пройде до кінця свій особистий шлях до єдности...
> > Не є чистим сумління тієї людини, яка стверджує, що сумління є від того, в існування якого можна лише вірити!
> А тепер вдумайтесь, що Ви написали!
Пане Р.М.!
Я перш думаю, а вже потім пишу.
> Людина ЩИРО ВІРИТЬ!
Тобто, шукає оправдання свої відмови від осягнення єдности...
> Іншою, ВІРА не може бути! Якщо вірити -- то щиро. То чому ж щира людина має нечитсте сумління!. Га?..
Щира людина не шукає оправдання, а йде невпинно своїм особистим шляхом до єдности.
> Я навіть не хочу, аби Ви відповідали. Заплутаєтесь. Бо відповісти нічим.
Марна Ваша риторика, бо словами Вам ніколи не заперечити те, що життя є осягненням єдности. Єдність – це не словоблудство, а форма абсолютної тотальности.
> > Скільки б Ви в нього не вірили, він Вам „Добрий день!“ не скаже і навіть допису на цей форум не напише.
> Що Він мені скаже, стосується лише мене одного.
Так чому ж Ви всім голову морочите своїми особистими справами?
> А от на форум, написати може..
Може, тільки чомусь руки не доходять. Може, він неграмотний, тобто, нехтує знанням...
2005.06.07 | Социст
Що таке душа?
Пані Материалистка пише:
> Якби я була віруючою, то я б не плутала "душу" як ознаку живого, а не мертвого організму
> з душею як сукупністю найкращих рис - доброта, справедливість, самопожертва...
> Ні тварини, ні рослини не мають душі - вони живі, та й годі.
> Дерево не може бути добрим чи злим, тигр - справедливим чи ні, навіть мої любі котяки, запевняю Вас, не моляться.
> Вони їдять, сплять і, вибачаюсь, валькують, де хочуть. Ото і все внутрішнє життя.
> Ви кажете, що душі воскреснуть, то навіщо потойбічному світу безсмертна душа таргана? Або інфузорії?
Пані Материалистка!
Мені не зрозуміло, звідки Ви все це знаєте! Дайте, будь ласка, визначення души, щоб розібратись!
Дякую!
2005.06.07 | Тестер
Бог и душа. Если б я имел коня - это был бы номер!
Если б конь имел меня... Я б наверно помер! (Из класики "Анекдоты про Вовочку")А якщо по серйозному і конкретно, то нагадаю мої розуміння таких понять як бог і душа.
Люди використовують чи мають на увазі, на мою думку, поняття Бог в таких випадках:
Матеріальна і фізична сутності, чи предметна - Бог, як творець, керівник і контролер всього сущого.
Це поняття використовується людьми для характеристик невідомого і незрозумілого, та того, чого людина не в змозі пояснити у матеріальному світі(довкіллі, Всесвіті). Тобто на це поняття можна посилатись при неспроможності логічно пояснити другим, чи прояснити для себе, різні явища, події, .(А бог його знає, а чорт його знає...).
Моральна складова - Бог, як поняття абсолютної істини і верховного судді.
Використовується для кординації співіснування та розвитку соціуму. Асоціюється з такою моральною категорією як совість.
Також використовується для застрашення, коли слова і логіка вже не діють і потрібно вдаватись до якихось маніпуляцій створюючи атмосферу таємничості, загадковості, невизначеності та невідворотності відповідальності за свої поступки.(Нема в нього Бога в серці... Нема в нього совісті...Тобто критерієм є слідування моральним устоям певного соціуму, правилам співжиття і поняттям добра і зла в певному соціумі).
Щодо душі. Моє розуміння поняття душа, душевний. Я вважаю, що це є думки і відчуття, проаналізовані мозком і "записані" в певній частині "довгої" пам"яті людини, які повязані з певними емоційними та фізичними переживаннями людини по принципу "комфортно-некомфортно".
Діють майже на рівні рефлексів. Мають генну спадковість. Існують в тій частині мозку, яку ми називаємо підсвідомістю.
А те що придумали віруючі про вічні душі та дух божий то їх проблеми.
Я тут наводив приклади про експерименти з дітьми одного індійського раджі. Ні божого духу ні душі там не виявилось...
2005.06.07 | Материалистка
Re: То станьте!
Ні, дякую.Просто на питання про душу людини з хворобою Альцгеймера не було "логічної" відповіді у релігійному дусі. Інші питання якось були озвучені, з цитатами, а це зависло в повітрі на рівні "Зелене! - Ні, червоне!- Ні, зелене!".
Навіть чіткого визначення душі не було - тільки питання Анатоля про якості душі якось висвітлили світосприймання віруючої людини.
>(ГП)У грецькому тексті Нового Завіту, до речі, слово "душа" передається точно тим самим словом, що й слово "життя" (псюхе). Це життя, яке є чимось більшим, суттєвішим ніж просто сума нервових імпульсів і хімічних реакцій у моєму тілі. Це щось типу "дійсно я."
>(Тестер) Тобто все таки дайте нормальне визначення душі "закінченого маразматика". Або ще цікавіше, тих людей, що були виховані тваринами. Я цілком і відповідально серйозно.
(ГП) Я вірю, що душа і тіло - різні речі. Тому ні хвороба Альцгаймера, ні виховання тваринами на душу не впливають. Це впливає на діяльність клітин мозку (тобто у кінцевому підсумку на тіло).
Оце і все. А так хотілося почути якщо не трактат, то хоча б оду.
Не можна так з душею, пани віручі!
А в цілому гілочка непогана, є про що подумати.
От я, наприклад, про теорему Гьоделя ...
2005.06.07 | Анатолій
Душа також є тілом...
Виходячи з того, шо нормальна людина має сім тіл -1. Фізичне
2. Ефірне
3. Астральне
4. Ментальне
5. Причинне (каузальне)
6. Душевне
7. Духовне
видно, що Душа є таким як й інші тілом. Єдина різниця - вищі коливання (частоти) (за винятком Духу) та інші функції ніж в інших тіл.
Все просто, як оболонське пиво.
Анатолій
2005.06.07 | Тестер
Виходячи з того, шо нормальна людина має сім тіл. А ненормальна
Щось і коментувати не хочеться. Краще попити пива...І дійсно, іноді краще жувати. Ніж говорити.
Бо чим оце відрізняється від церконих "чуд"???
Анатолій пише:
> Виходячи з того, шо нормальна людина має сім тіл -
> 1. Фізичне
> 2. Ефірне
> 3. Астральне
> 4. Ментальне
> 5. Причинне (каузальне)
> 6. Душевне
> 7. Духовне
> видно, що Душа є таким як й інші тілом. Єдина різниця - вищі коливання (частоти) (за винятком Духу) та інші функції ніж в інших тіл.
> Все просто, як оболонське пиво.
> Анатолій
2005.06.07 | Анатолій
Re: Виходячи з того, шо нормальна людина має сім тіл. А ненормальна
Тестере!1.Один казав - Чудеса не вступають у протиріччя з законами природи, вони ТІЛЬКИ вступають у протиріччя з Вашим розумінням цих законів.
2. Про ненормальну, себто про НЕЛЮДЕЙ, я вже тут писав. Соррі, але коли повторюєшся, лається мордератор.
3. Щодо пива - то пиво не вступає ні в які протиріччя.
4. Чим ми відрізняємося від релігійних - тим, що знаємо про це. А я саме знаю і щось таки умію. І ці знання також не вступають у протиріччя з фізичною наукою. Вони, себто віруючі, у щось тільки вірять.
Анатолій
2005.06.07 | Социст
Re: Душа також є тілом...
Пане Анатолію!Що таке фізичне тіло?
Чекаю визначення!
З повагою, ...
2005.06.07 | Анатолій
Re: Душа також є тілом...
Социст пише:> Пане Анатолію!
>
> Що таке фізичне тіло?
> Чекаю визначення!
Пане Социст!
Дякую за запитання.
Всі визначені мною тіла є матеріальні. Фізичне тіло, це тіло, яке здатне робити фізичну роботу. Бо, на жаль, іншими тілами фізичну роботу ми робити ніяк не зможемо.
Фізиос (якщо не помиляюся) грецькою природа. Отже - назва фізичне тіло є некоректною, тому що всі тіла є природними. Але не всі тіла є тими, що здатні виконувати фізичну роботу. Отже - це умовна назва.
Анатолій
2005.06.07 | Георгій
Re: Душа також є тілом...
Анатолій пише:> Всі визначені мною тіла є матеріальні. Фізичне тіло, це тіло, яке здатне робити фізичну роботу. Бо, на жаль, іншими тілами фізичну роботу ми робити ніяк не зможемо.
(ГП) Але ж, пане Анатолію, абсолютно всі тіла, які ми спостерігаємо у природі, здатні робити якусь фізичну роботу. Будь-яка клітина у нашому організамі, вже навіть тільки для того, щоби залишатися цілою, повинна підтримувати фосфоліпідний шар своєї мембрани, певний розподіл позитивних і негативних зарядів і т.д., а для цього вона повинна витрачати запаси своєї АТФ на виконання тієї чи іншої роботи. І ці запаси треба поновлювати. Іншими словами, нема в організмі людини рівно нічого такого, що не підходило б під Ваше визначення фізичного тіла. До речі, ті 95% нейронів мозку, які ми не використовуємо для мислення чи інших видів мозкової активності, ТЕЖ мусять виконувати фізичну роботу. Тому вони теж не підходять під Ваше визначення "не-фізичного" тіла.
> Фізиос (якщо не помиляюся) грецькою природа.
(ГП) Так, "фізіс" або "фюзіс."
>Отже - назва фізичне тіло є некоректною, тому що всі тіла є природними. Але не всі тіла є тими, що здатні виконувати фізичну роботу. Отже - це умовна назва.
(ГП) Наскільки я розумію, будь-яке природнє тіло може виконувати і виконує хоч якусь фізичну роботу. Електрони крутяться навколо атомних ядер - от Вам вже й фізична робота. Хай фізики мене виправлять, якщо я не правий.
2005.06.07 | P.M.
Re: Душа також є тілом...
Георгій пише:> (ГП) Наскільки я розумію, будь-яке природнє тіло може виконувати і виконує хоч якусь фізичну роботу. Електрони крутяться навколо атомних ядер - от Вам вже й фізична робота. Хай фізики мене виправлять, якщо я не правий.
Чудовий приклад, електорни не можуть не крутитися навколо своїх атомних ядер. А там де РУХ ЧОГОСЬ У ЧОМУСЬ, там є ЧАС.
А от, коли допустити що електрони перестали кружляти по своїх орбітах, або й навіть зменшили свою швидкість, тоді . ? . ? . ? . ? . ? .
2005.06.08 | Анатолій
Re: Душа також є тілом...
Пане Георгію!Вступаючи у будь-який діалог, та виголошуючи якісь постулати, прошу Вас спочатку дочитувати текст до кінця. Я не дарма сказав, що ця назва є некоректною і умовною. А Ви спочатку розвели теревені, а потім вже сповзли.
А тепер ближче до тіла...
Що є матерія? Те Енгельсівське визначення, що нам давали в інститутах, є некоректним з огляду на критику Енгельса Подолинським. А саме український вчений - Подрлинський, критикуючи Енгельса, сказав, що за означенням то є речовина, а не матерія.
Виходячи з цієї критики я вважаю, що фізичне тіло це, перш за все, речовинне тіло, яке здатне вступати у взаємовідносини з іншими речовинними тілами.
Резюмую - Всі сім тіл людини є матеріальними, але тільки одне є речовинним.
З повагою, Анатолій
2005.06.08 | Георгій
А як досліджувати не-речовинні тіла? (-)
2005.06.08 | Анатолій
Re: А як досліджувати не-речовинні тіла?
Світова практика знає декілька методів-1. Фотографія Кірліан.
2. Біо-інформаційна діагностика.
3. Методом торсіонних полів (за академіком Шиповим).
4. За математичною методологією.
5. За методами осіб високого духовного рівня.
Анатолій
2005.06.08 | Социст
Re: Душа також є тілом...
Пан Анатолій пише:> Резюмую - Всі сім тіл людини є матеріальними, але тільки одне є речовинним.
Точніше б було сказати: Всі сім тіл людини є фізичними, але тільки одне є речовинним.
Тоді вже не буде ніякої плутанини, бо неречовинні тіла пана Анатолія також є фізичними тілами.
2005.06.09 | Анатолій
Re: Душа також є тілом... Cоцистові дякую за жарт!
Социст пише:Тоді вже не буде ніякої плутанини, бо неречовинні тіла пана Анатолія також є фізичними тілами.
Пане Социсту. Скажу Вам по секрету - Всі Ваші неречовинні тіла є також фізичними!!
Анатолій
2005.06.09 | Социст
Фізика та одкровення.
Пан Анатолій пише:> Социст пише:
> Тоді вже не буде ніякої плутанини, бо неречовинні тіла пана Анатолія також є фізичними тілами.
> Пане Социсту. Скажу Вам по секрету - Всі Ваші неречовинні тіла є також фізичними!!
Дякую, пане Анатолію!
Я, правда, мав на увазі не Вас особисто, а Вашу концепцію, бо про те, що Ваші особисто неречовинні тіла є також фізичними, я ніяких сумнівів не мав.
Взагалі, це питання принципове, бо завжди були й зараз дуже багато є авторів, які відстоюють протилежну точку зору, а саме, що фізика не взмозі охопити всю реальність, що існує якась метафізична реальність. Я зараз згадую про пана olex, пана Георгія та пана Р.М., які відстоюють подібні погляди. Тому, для мене є важливим, що Ви особисто не вимагаєте дуалізму фізики та метафізики, хоч про це я лише тепер дізнався. Це дуже важливо для того, щоб вчення про людину, особистість та духовність мало стійкі онтологічні основи. Бо будь-яке вчення, яке спирається на дуалістичні засади, неминуче виявляє себе як віра в одкровення...
2005.06.10 | Анатолій
Re: Фізика та одкровення.
Дякую Социсте, Ви також допомогли мені звернути увагу на коректність висловлювань щодо тіл людини. Авжеж фізичні і це беззаперечно. Між іншим, у 1861 році у Франції переховували тіло Наполеона Бонапарта. То що цікаво - його перепоховали у шість трун, які складалися як матрьошка. Себто ці шість трун втілювали його шість тонких фізичних тіл а сьоме було речовинне фізичне тіло. Таким чином, не я відкрив Америку, а вона була відома завжди і факт перепоховання Наполеона є тому підтвердженням. Крім того, Єгипетських фараонів ховали також за такою схемою.Щодо самого слова "метафізика", то для мене це слово означає мету, до якої має дійти фізика.
Анатолій
З вдячністю, Анатолій
2005.06.08 | Социст
Електрон та фізична робота.
Пан Георгій пише:> (ГП) Наскільки я розумію, будь-яке природнє тіло може виконувати і виконує хоч якусь фізичну роботу. Електрони крутяться навколо атомних ядер - от Вам вже й фізична робота. Хай фізики мене виправлять, якщо я не правий.
Нажаль, ні! Ніякої роботи електрони в атомі не виконують, бо електрони в атомі, обертаючись навколо ядра, залишаються в одному й тому ж електронному стані. А фізична система, що залишається в одному й тому ж стані, ніякої фізичної роботи виконати не зможе. Навпаки, щоб виконати над електронами в атомі якусь роботу, їх необхідно перевести в збуджений стан, тобто придати їм додаткову енергію. І тоді вже, збуджені електрони зможуть виконати якусь роботу, повертаючись в свій основний стан та віддаючи зайву енергію...
Питання, що підняв пан Георгій, є яскравою ілюстрацією того, що з точки зору класичної фізики неможливо зрозуміти, що таке атом. Бо, згідно з класичною електродинамікою, електрон, що обертається навколо ядра, рухається з прискоренням в електричному полі ядра, і тому він повинен постійно випромінювати енергію, в результаті він повинен впасти на ядро, втративши всю свою енергію руху. Виявляється, що це не так, виявляється, що електрон не тільки не падає на ядро, а що він взагалі не зможе затриматись в рамках ядра, бо там йому буде тісно; і якщо він навіть туди випадково попаде, він вилетить з ядра з дуже великою швидкістю. Вийде так, немов би електрон відштовхується від ядра, хоч він повинен не відштовхуватись, а притягуватись, бо заряди електрона та ядра протилежні, тобто, вони повинні притягуватись, а не відштовхуватись. Цей ефект пояснюється співвідношенням невизначенности Гайзенберга: чим в меншій області простору буде зосереджений мікрооб'єкт, тим більш невизначеною буде величина його імпульсу і з тим більшою швидкістю він цю область покине...
Для тих, хто цікавиться популярним вступом до квантової механіки, рекомендую наступну книгу:
Л.В.Тарасов. Основы квантовой механики. Москва „Высшая школа“ 1978.
Перевагою цієї книги є те, що в ній є дуже багато філософських інтермедій, які дають пояснення відмінности між квантовою механікою та механікою Ньютона і які можуть бути зрозумілі для кожної людини з середньою освітою. Без знання квантової механіки в життя можна лише вірити...
2005.06.09 | Георгій
Re: Електрон та фізична робота.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
> > (ГП) Наскільки я розумію, будь-яке природнє тіло може виконувати і виконує хоч якусь фізичну роботу. Електрони крутяться навколо атомних ядер - от Вам вже й фізична робота. Хай фізики мене виправлять, якщо я не правий.
> Нажаль, ні! Ніякої роботи електрони в атомі не виконують, бо електрони в атомі, обертаючись навколо ядра, залишаються в одному й тому ж електронному стані. А фізична система, що залишається в одному й тому ж стані, ніякої фізичної роботи виконати не зможе. Навпаки, щоб виконати над електронами в атомі якусь роботу, їх необхідно перевести в збуджений стан, тобто придати їм додаткову енергію. І тоді вже, збуджені електрони зможуть виконати якусь роботу, повертаючись в свій основний стан та віддаючи зайву енергію...
(ГП) Ну добре, електрони не рухаються з прискоренням і тому не виконують фізичної роботи. Але чи є такі ТІЛА, які, як каже п. Анатолій, принципово не можуть виконувати роботи? Адже ті самі електрони, якщо їх розігнати у прискорювачі, виконують роботу...
>Без знання квантової механіки в життя можна лише вірити...
(ГП) Мабуть, і зі знанням КВ теж можна у деякі речі вірити, наприклад, у безсмертя.
2005.06.09 | Социст
Re: Електрон та фізична робота.
Пан Георгій пише:> (ГП) Ну добре, електрони не рухаються з прискоренням і тому не виконують фізичної роботи. Але чи є такі ТІЛА, які, як каже п. Анатолій, принципово не можуть виконувати роботи? Адже ті самі електрони, якщо їх розігнати у прискорювачі, виконують роботу...
Треба уточнити, що електрони в атомі з точки зору класичної фізики рухаються з прискоренням. Тільки справа в тім, що для того, щоб описати вірно еволюцію електрона в атомі, необхідно відмовитись від поняття сили, поняття прискорення та поняття траєкторії. Еволюція електрона описується рівнянням Шредінгера:
i ћ ∂ψ/∂t= Н ψ.
Тут позначено: i – число, квадрат якого = -1, ћ – константа Планка, ψ – хвильова функція електрона, ∂ψ/∂t – швидкість зміни хвильової функції електрона, Н – оператор Гамільтона системи. Як бачимо, тут нема ніякої сили, ні прискорення. Еволюція електрона визначається оператором Гамільтона системи, що визначається кінетичною енергією та енергією взаємодій електрона.
Функція ψ є хвильовлю функцією електрона, бо вона має наступний вигляд:
Ψ(x,y,z,t)=А(x,y,z,t) еxр(i φ(x,y,z,t)),
де А(x,y,z,t) – амплітуда, а φ(x,y,z,t) – фаза хвилі, що зображає еволюцію електрона. Тут
еxр(i φ(x,y,z,t))= соs(φ(x,y,z,t)) + i sin(φ(x,y,z,t)).
Тіла, про які пише пан Анатолій, описуються саме такими функціями. Тобто, вони є макроскопічними квантовими системами. Принципово, вони можуть виконувати роботу, а те, що написав пан Анатолій, є імпровізацією. Тільки фізична теорія таких систем є значно складніша, ніж теорія атома водню, з якою звичайно пов'язують рівняння Шредінгера.
> >Без знання квантової механіки в життя можна лише вірити...
> (ГП) Мабуть, і зі знанням КВ теж можна у деякі речі вірити, наприклад, у безсмертя.
Одне є знати, що таке життя як фізичний процес. А зовсім інше – вірити, що це не фізичний процес, а виконання волі божої...
2005.06.09 | Георгій
Re: Електрон та фізична робота.
Социст пише:> справа в тім, що для того, щоб описати вірно еволюцію електрона в атомі, необхідно відмовитись від поняття сили, поняття прискорення та поняття траєкторії. Еволюція електрона описується рівнянням Шредінгера (...) Тіла, про які пише пан Анатолій, описуються саме такими функціями. Тобто, вони є макроскопічними квантовими системами. Принципово, вони можуть виконувати роботу, а те, що написав пан Анатолій, є імпровізацією. Тільки фізична теорія таких систем є значно складніша, ніж теорія атома водню, з якою звичайно пов'язують рівняння Шредінгера.
(ГП) Так і я ж приблизно про те саме... Мені здається, що ділити матеріальні об"єкти чи тіла на такі, що виконують роботу, і на такі, що не виконують роботи, не можна. У тих чи інших умовах будь-який матеріальний об"єкт виконує певну роботу.
> > >Без знання квантової механіки в життя можна лише вірити...
> > (ГП) Мабуть, і зі знанням КВ теж можна у деякі речі вірити, наприклад, у безсмертя.
> Одне є знати, що таке життя як фізичний процес. А зовсім інше – вірити, що це не фізичний процес, а виконання волі божої...
(ГП) З цим не сперечаюся, але я не бачу ніякого зла у вірі.
2005.06.10 | Социст
Добро та зло.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > > >Без знання квантової механіки в життя можна лише вірити...
> > > (ГП) Мабуть, і зі знанням КВ теж можна у деякі речі вірити, наприклад, у безсмертя.
> > Одне є знати, що таке життя як фізичний процес. А зовсім інше – вірити, що це не фізичний процес, а виконання волі божої...
> (ГП) З цим не сперечаюся, але я не бачу ніякого зла у вірі.
Ні зло, ні добро не існують самі по собі, а є наслідком вчинків людей. Можна вірити і чинити добро, а можна вірити й чинити зло (зокрема, в ім'я укріплення віри). Віра не є якоюсь вищою цінністю життя людини, бо життя – це осягнення єдности. Утвердження єдности є добро, а протидія спробам людини осягнути єдність з собою та з іншими людьми – зло. Але й спекуляція прагненнями людей осягнути єдність також ні до чого доброго не доведе, особливо у випадках, коли влада придушує свободу в інтересах буцімто збереження єдности держави. Яскравим прикладом є політика Путіна та інших демагогів. Однозначного добра не існує...
Але, з другого боку, влада насилля є однозначним злом!
2005.06.07 | Материалистка
Социсту про душу
>(Социст)Дайте, будь ласка, визначення души, щоб розібратись!(М)> Якби я була віруючою, то я б не плутала "душу" як ознаку живого, а не мертвого організму
> з душею як сукупністю найкращих рис - доброта, справедливість, самопожертва...
Ці мої слова - це тільки бажання уточнити нюанси в мисленні віруючих. А далі мої уявлення, про душу в тому числі.
Мене завжди приваблювали теорії, які базуються на обширному фактичному матеріалі, зв'язують його у логічну структуру і показують напрямок подальшого руху.
Що ми маємо? Природу, людину як її частину, еволюцію всього.
В чому полягає еволюція природи? Від первинного хаосу окремих частинок вона йде до створення атомів, молекул, зірок, планетарних систем, на яких зароджуються спочатку елементарні форми життя, що далі все ускладнюються і своїм максимумом має
мислячу людину.
В Індії є вчення йоги, представники якого на протязі тисячоліть ЕМПІРИЧНО ВИВЧАЛИ можливості людини.
Спочатку вивчалися фізичні можливості (Хатха-йога), і виявилося, що за допомогою асан і пранаям можна стати фізично досконалою людиною, якій не страшні хвороби і яка не залежить від зовнішніх умов існування. Очищення тіла на цьому етапі
не тільки у великій мірі збільшує фізичні можливості людини, але й відкриває шлях до надможливостей, які людям, що живуть звичним життям, недоступні. В найдавніших традиціях Хатха-йоги вважалось можливим перемогти гравітацію.
Але найголовніше надбання Хатха-йоги на нинішньому етапі- це надання можливості фізичному тілу насолоджуватись життям -
виснажуючий неспокій, нестійка психіка, хвороби - цього не буде.
Потім вивчали ментальну сферу і психічні можливості (Раджа-йога). Розум і емоції звичайної людини невпорядковані, егоїстичні,
приносять більше ВРЕДА ніж користі самій людині і близьким. Виявилося, що коли відмовитись від егоїзму, встановлюється чистий, радісний, ясний стан розуму і емоцій. В такому стані людині доступне яке завгодно знання і з'являється можливість панування над чим завгодно в нашому об'єктному світі.
Якщо вважати, що розум - це найвище досягнення природи, то найповніший і гармонійний розвиток ментальної, емоціональної і фізичної сфер людини мають бути самодостньою метою.
Але можна вважати, що на цьому еволюція людини не завершується і все вищенаписане - тільки перехід до життя з більшими можливостями і іншою якістю самого життя. Тобто людина буде жити не для власного егоїзму в любому розумінні цього слова.
Перехід до життя більш високого, ніж розумове - мета йоги. Це буде гармонія вищих здібностей, дуже приблизно співпадаюча з інтуїтивними прозріннями, і це буде стан любові, блаженства, всезнання, досконалості, незалежних НІ ВІД ЧОГО. Таке життя назвали духовним.
Йога стверджує, що досягти рівня духовного життя реально і пропонує вищенаведені методи для цього, причому не стільки для окремої людини, скільки для вього людства.
Таким чином, людина - єдине створіння, в якому можлива ПОВНА еволюція природи. Їй дається тіло - життєва форма, розум - що має метою саморозвиток і розвиток тіла (а я із-за Форуму скоро сколіоз и плоскож... зароблю і не досягну основної мети еволюції), а також можливість розкрити свою суть як форму Духа, тобто стати просвітленим і прекрасним духом.
Все. А душу втуліть, куди хочете. Бо я стомилась і йду дивитись телевізор, і гризти цукерки.
2005.06.08 | P.M.
Re: пару запитань Матеріалістці.
Материалистка пише:> Мене завжди приваблювали теорії, які базуються на обширному фактичному матеріалі, зв'язують його у логічну структуру і показують напрямок подальшого руху.
Дуже правильний підхід. Проте, вимагає максимальної зосередженості. Одне не те слово, і все шкереберть.
> Що ми маємо? Природу, людину як її частину, еволюцію всього.
Припустимо.
> В чому полягає еволюція природи? Від первинного хаосу окремих частинок вона йде до створення атомів, молекул, зірок, планетарних систем, на яких зароджуються спочатку елементарні форми життя, що далі все ускладнюються і своїм максимумом має мислячу людину.
Гарно вяжете. Але виникають запитання. Первинному хаосу передував Великий Вибух, тобто ПОЧАТОК. Там де є ПОЧАТОК, керуючись земною людською логікою, мусить бути КІНЕЦЬ. Якщо КІНЕЦЬ неминучий, то про яку екволюцію взагалі може йти мова!?. Що ж то за еволюція, на котру чекає кінець?
Спробуйте логічно обгрунтувати відповідь.
> В Індії є вчення йоги, представники якого на протязі тисячоліть ЕМПІРИЧНО ВИВЧАЛИ можливості людини.
А звідки у Вас так впевненість, що саме ЕМПІРИЧНО?.
> Але найголовніше надбання Хатха-йоги на нинішньому етапі- це надання можливості фізичному тілу насолоджуватись життям - виснажуючий неспокій, нестійка психіка, хвороби - цього не буде.
Отакої! Навіть не людині, як такій, а її тілові -- можливості насолоджуватись життям!!
Цікаво, які смачненькі тістечка, вишукані лікери, який інтим полюбляють йоги
Я читав, один йог поставив собі за ціль три роки проходити з піднятою догори рукою. І проходив. Рука у нього відсохла. Але справа не в руці, а в тому, що можливості тіла напряму повязані з аскетизмом. А тут тістечка, цукерки.. Мене от, пиво з таранькою з розуму зводять.
> Потім вивчали ментальну сферу і психічні можливості (Раджа-йога). Розум і емоції звичайної людини невпорядковані, егоїстичні, приносять більше ВРЕДА ніж користі самій людині і близьким. Виявилося, що коли відмовитись від егоїзму, встановлюється чистий, радісний, ясний стан розуму і емоцій. В такому стані людині доступне яке завгодно знання і з'являється можливість панування над чим завгодно в нашому об'єктному світі.
Відмовитися від егоїзму, мало сказано. Що би досягнути того стану, про який ви пишете, люди відмовляються від власного ЕГО.
> Якщо вважати, що розум - це найвище досягнення природи, то найповніший і гармонійний розвиток ментальної, емоціональної і фізичної сфер людини мають бути самодостньою метою.
Постає логічне запитання. А чи смертна людина відповідає оцьому найвищому досягненню природи -- РОЗУМУ?
Який розум у смерті?..
> Все. А душу втуліть, куди хочете. Бо я стомилась і йду дивитись телевізор, і гризти цукерки.
Маєте рацію, це найкращий спосіб для медитації
А я пішов пити пиво.
2005.06.09 | Материалистка
Відповідь РМ
Шановний РМ!Пробачте, проблеми з інетом, тому затрималась з відповіддю.
>(PM)Первинному хаосу передував Великий Вибух, тобто ПОЧАТОК. Там де є ПОЧАТОК, керуючись земною людською логікою, мусить >бути КІНЕЦЬ. Якщо КІНЕЦЬ неминучий, то про яку екволюцію взагалі може йти мова!?. Що ж то за еволюція, на котру чекає >кінець?
>Спробуйте логічно обгрунтувати відповідь.
Еволюція - це те, що знаходиться між початком і кінцем (по Вашій термінології), це розвиток, перехід одного в друге,
поява нових форм і станів. А в самому загальному смислі є бескінечний розвиток природи, а початок і кінець - це дві крапки
на цій прямій, чи кривій, чи спіралі. Як тільки з'являються терміни "початок" і "кінець", постає питання "А що було до початку?" і з'являється "Бог". А це неправильно. До початку був інший процес.
>(M) В Індії є вчення йоги, представники якого на протязі тисячоліть ЕМПІРИЧНО ВИВЧАЛИ можливості людини.
>(PM)А звідки у Вас так впевненість, що саме ЕМПІРИЧНО?.
З книжок. Асани і пранаями використовують у багатьох оздоровчих центрах для лікування і профілактики захворювань.
Деякі прийоми Раджа-йоги (найпростіші) є основою аутотренінгу і інших систем саморегуляції.
Щоб здобути і відшліфувати цей досвід, потрібні були століття, теплий клімат і надлишок населення.
>(M) Але найголовніше надбання Хатха-йоги на нинішньому етапі- це надання можливості фізичному тілу насолоджуватись життям - виснажуючий неспокій, нестійка психіка, хвороби - цього не буде.
>(PM)Отакої! Навіть не людині, як такій, а її тілові -- можливості насолоджуватись життям!!
>Цікаво, які смачненькі тістечка, вишукані лікери, який інтим полюбляють йоги .
>Я читав, один йог поставив собі за ціль три роки проходити з піднятою догори рукою. І проходив. Рука у нього відсохла. Але >справа не в руці, а в тому, що можливості тіла напряму повязані з аскетизмом. А тут тістечка, цукерки.. Мене от, пиво з >таранькою з розуму зводять.
На увазі мається насолода від фізично і психічно здорового тіла, коли не дошкуляють страхи, тривога, хворі органи,:)
а не від тістечка
А відносно Вашого йога - це приклад одного з тупиків, в який може себе загнати людина.
>(M) Якщо вважати, що розум - це найвище досягнення природи, то найповніший і гармонійний розвиток ментальної, емоціональної >і фізичної сфер людини мають бути самодостньою метою.
>(PM)Постає логічне запитання. А чи смертна людина відповідає оцьому найвищому досягненню природи -- РОЗУМУ?
>Який розум у смерті?..
Розум - це результат еволюції. Раз людина має, значить відповідає...
У смерті розуму нема, це природній процес, такий як випаровування.
А у переносному смислі - смерть - це можливість оновлення.
РМ ! Ви ж вірите, що безсмертний! Чи НЕ ВІРИТЕ? А хочете, і сумніваєтеся у результаті.
Хіба Ви не хочете знов стати молодим? Так це Вас є, у майбутньому.
2005.06.08 | Анатолій
З подякою до Матеріалістки.
Пані Матеріалістко!Дякую за поставлені тут на форумі запитання, а також за те, що Ви трошки розворушили тут деяких релігійно заанґажованих осіб. Ще трошки, і вони потроху відійдуть від спілкування з Вами з огляду на те, що їх за такі бесіди їхній бог може покарати. Адже страх - це один з методів керування та зомбування віруючого.
Щодо Йоги. Дякую за Вашу обізнанність у індійських йогічних практиках. Але я б хотів би Вам донести деяку інформацію - всі йогічні (індійськими), або ягічні (слов"янськими) практики пішли з нашої землі - Праукраїни. Подивіться-но на мій сайт www.oratania.com.ua і Ви дещо побачите, і Вам дешо відкриється. Релігійно заанґажованим людяк, хоч вони і є ніби-то українці, ця інформація не потрібна з огляду їхнього зомбування щодо-
- українці тільки-но позлазили з дерев перед їхнім охрищенням;
- українці всю свою культуру отримали з Візантії;
- Юдейський бог Сава-0т - це благо для України;
- і найсмішніше - Україна (Русь) була охрищена у 988 році.
Отже, шануймося, бо ми цього варті!
З повагою, Анатолій
2005.06.08 | Социст
Про душу нічого не згадали! (Анатолію)(-)
2005.06.09 | Тестер
SOS! Куди пропали Душа і тіло Матеріалістки???(-)
2005.06.09 | Материалистка
Ще одне прохання до модератора
Шановний Георгію!Не буду валити на інтернет, цього разу помилилась я.
Будь ласка, видаліть мою відповідь РМ, яка стала початком гілки.
Обіцяю, більше цього не буде.
2005.06.09 | Материалистка
Якась містика відбувається
Шановний РМ!Проблеми з інетом, пробачте за затримку відповіді.
>(PM)Первинному хаосу передував Великий Вибух, тобто ПОЧАТОК. Там де є ПОЧАТОК, керуючись земною людською логікою, мусить >бути КІНЕЦЬ. Якщо КІНЕЦЬ неминучий, то про яку екволюцію взагалі може йти мова!?. Що ж то за еволюція, на котру чекає >кінець?
>Спробуйте логічно обгрунтувати відповідь.
Еволюція - це те, що знаходиться між початком і кінцем (по Вашій термінології), це розвиток, перехід одного в друге,
поява нових форм і станів. А в самому загальному смислі є бескінечний розвиток природи, а початок і кінець - це дві крапки
на цій прямій, чи кривій, чи спіралі. Як тільки з'являються терміни "початок" і "кінець", постає питання "А що було до початку?" і з'являється "Бог". А це неправильно. До початку був інший процес.
>(M) В Індії є вчення йоги, представники якого на протязі тисячоліть ЕМПІРИЧНО ВИВЧАЛИ можливості людини.
>(PM)А звідки у Вас так впевненість, що саме ЕМПІРИЧНО?.
З книжок. Асани і пранаями використовують у багатьох оздоровчих центрах для лікування і профілактики захворювань.
Деякі прийоми Раджа-йоги (найпростіші) є основою аутотренінгу і інших систем саморегуляції.
Щоб здобути і відшліфувати цей досвід, потрібні були століття, теплий клімат і надлишок населення.
>(M) Але найголовніше надбання Хатха-йоги на нинішньому етапі- це надання можливості фізичному тілу насолоджуватись життям - виснажуючий неспокій, нестійка психіка, хвороби - цього не буде.
>(PM)Отакої! Навіть не людині, як такій, а її тілові -- можливості насолоджуватись життям!!
>Цікаво, які смачненькі тістечка, вишукані лікери, який інтим полюбляють йоги .
>Я читав, один йог поставив собі за ціль три роки проходити з піднятою догори рукою. І проходив. Рука у нього відсохла. Але >справа не в руці, а в тому, що можливості тіла напряму повязані з аскетизмом. А тут тістечка, цукерки.. Мене от, пиво з >таранькою з розуму зводять.
На увазі мається насолода від фізично і психічно здорового тіла, коли не дошкуляють страхи, тривога, хворі органи,:)
а не від тістечка
А відносно Вашого йога - це приклад одного з тупиків, в який може себе загнати людина.
>(M) Якщо вважати, що розум - це найвище досягнення природи, то найповніший і гармонійний розвиток ментальної, емоціональної >і фізичної сфер людини мають бути самодостньою метою.
>(PM)Постає логічне запитання. А чи смертна людина відповідає оцьому найвищому досягненню природи -- РОЗУМУ?
>Який розум у смерті?..
Розум - це результат еволюції. Раз людина має, значить відповідає...
У смерті розуму нема, це природній процес, такий як випаровування.
А у переносному смислі - смерть - це можливість оновлення.
2005.06.10 | P.M.
Re: Якась містика відбувається
Материалистка пише:> Еволюція - це те, що знаходиться між початком і кінцем (по Вашій термінології), це розвиток, перехід одного в друге, поява нових форм і станів. А в самому загальному смислі є бескінечний розвиток природи, а початок і кінець - це дві крапки на цій прямій, чи кривій, чи спіралі. Як тільки з'являються терміни "початок" і "кінець", постає питання "А що було до початку?" і з'являється "Бог". А це неправильно. До початку був інший процес.
Легко сказати інший процес. Але що ж то за такий ПРОЦЕС, в якому відсутній матеріальний всесвіт?
> На увазі мається насолода від фізично і психічно здорового тіла, коли не дошкуляють страхи, тривога, хворі органи,:) а не від тістечка
А як Ви гадаєте, якщо йог захворіє (адже з кожним може статися), то що він від того перестане бути йогом і перестане насолоджуватися життям?
> Розум - це результат еволюції. Раз людина має, значить відповідає...
Відповідає, перед КИМ?
> У смерті розуму нема, це природній процес, такий як випаровування.
> А у переносному смислі - смерть - це можливість оновлення.
Отже, можливість оновлення ПІСЛЯ смерті?
А Ви кажете, що не ВІРИТЕ
2005.06.11 | Материалистка
Відповідь РМ
Материалистка пише:> Еволюція - це те, що знаходиться між початком і кінцем (по Вашій термінології), це розвиток, перехід одного в друге, поява нових форм і станів. А в самому загальному смислі є бескінечний розвиток природи, а початок і кінець - це дві крапки на цій прямій, чи кривій, чи спіралі. Як тільки з'являються терміни "початок" і "кінець", постає питання "А що було до початку?" і з'являється "Бог". А це неправильно. До початку був інший процес.
>(PM)Легко сказати інший процес. Але що ж то за такий ПРОЦЕС, в якому відсутній матеріальний всесвіт?
Шановний РМ!
Передивилась Ваші дописи про необмеженість.
>Материалистка пише:
> Якщо ви зірвете вибухівку, то у цього процесу буде початок і кінець.
>(PM)Так в тому то й справа, що до вибуху небуло НІЧОГО ТАКОГО, що підлягає фізичним визначенням.
Не було матерії, як такої; а отже не було руху; а отже не було простору; і нарешті, небуло часу. Бо усі ці поняття матерія (нергія), рух (взаємодія), простір (трьхимірний), час (київський ) -- нерозривні. Відсутність одного, автоматично означає відсутність інгшрго.
>(M) Але це не означає, що крім вибухівки більше нічого не існує.
>(PM)Звичайно що існує! Але воно не підлягає фізичним визначенням.
Ваше питання виникло тому, що Ви вважаєте, що до Великого Вибуху не було матеріального всесвіту.
>(PM)...Не було матерії, як такої...
Але матерія була! І час. Ясно, що ми не можемо скласти фізичну картину того, що було до Вибуху.
Але це на нинішньому етапі розвитку науки. Десь років через тищу, коли вивчимо космічні об'єкти, будемо створювати і всесвіти.
Ви ж згодні, що мій світогляд, який базується на
1) матеріальності всього
2) безкінечності матерії у часі і просторі
3) безкінечному переході одного виду матерії (енергії) в інший
має своїм результатом
1) необмеженне пізнання світу (якостей матерії) у часі в тому числі,
2) відсутність нематеріальних і тому непізнаваємих об'єктів (Бог), що робило б неможливим 1)
3) причинно-наслідковий зв'язок між об'єктами як основа 1).
А у Вас?
Є матерія і є нематерія.
Звідси і Бог
>(PM)А як Ви гадаєте, якщо йог захворіє (адже з кожним може статися), то що він від того перестане бути йогом і перестане насолоджуватися життям?
Взагалі-то я вважаю, що йоги не хворіють, бо не доводять себе до цього. Хвороба - це спосіб перепочити від важкого життя.
Фізичного чи психологічного.
>(PM)Постає логічне запитання. А чи смертна людина відповідає оцьому найвищому досягненню природи -- РОЗУМУ?
>(M) Розум - це результат еволюції. Раз людина має, значить відповідає...
>(PM)Відповідає, перед КИМ?
РМ, вщіпніть себе, Ви заснули.
>(M) А у переносному смислі - смерть - це можливість оновлення.
>(PM)Отже, можливість оновлення ПІСЛЯ смерті?
>(PM) А Ви кажете, що не ВІРИТЕ .
НЕ ВІРЮ. Бо смерть - це можливість ЩЕ КОМУСЬ пожити на землі після мене, будувати ще одну сходинку пізнання світу
чи в науці, чи в мистецтві. Я детальніше почитала дописи Thinker'а. І замислилась, чому мене ніколи не хвилювало питання мого безсмертя. І непотрібності мого життя в разі коли безсмертя нема.
По-перше, щасливе дитинство, без стресів, без смертей рідних.
По-друге, схильність до логічного мислення (від бітька) - я не гуманітарій. Коли щось не вкладається у логічну схему, я не сприймаю це серйозно. Тому приємно було читати, чому Thinker не пристав до християнства.
По-третє, в мене дуже здоровий, збалансований організм. Про це трохи докладніше.
Зараз є багато літератури, я її називаю "околокосмической" (це твори Луїзи Хей, Володимира Жикаренцева і т.д.), в якій проводиться думка, що хвороби і думки людини зв'язані між собою. Подивилась на себе, на оточуючих - здається щось-таки в цьому є.
Якщо у людини проблеми з нирками, значить в його житті (і значить в думках) присутній страх, якщо з печінкою чи жовчним -
перша реакція на ситуацію - неприйняття, агресія. Якщо схильний до меланхолії чи депресій - не в порядку кишечник і можливо серце. А в мене все більш-менш нормально. Головне моє бажання - бути радісною, веселою, мажорною, одним словом.
Все, що протирічить цьому бажанню, я відкидаю. Людей зі схильністю до безкінечних жалоб чи пережовуючих свої болячки біля мене нема. Навіть більше. Якщо негаразд з настроєм, я аналізую чому, а не тероризую оточуючих. І, як правило, причини завжди знаходяться. А коли знаєш причину - можеш діяти, шукати вихід.
Тому може треба розібратися, чому з'явились такі думки, які події в далекому дитинстві чи юності, чи які якості організма могли спричинити саме ці думки - а не йти сліпо за ними.
Я зараз хожу в інтернет-кафе, тому відповідати зможу рідше.
2005.06.11 | P.M.
Re: Відповідь РМ
Материалистка пише:> Ви ж згодні, що мій світогляд, який базується на
> 1) матеріальності всього
> 2) безкінечності матерії у часі і просторі
> 3) безкінечному переході одного виду матерії (енергії) в інший
Це тупик. Бо Вам ніколи не вдасться науково обгрунтувати наприклад, матеріальність думки, або поняття безконечності.
> має своїм результатом
> 1) необмеженне пізнання світу (якостей матерії) у часі в тому числі,
> 2) відсутність нематеріальних і тому непізнаваємих об'єктів (Бог), що робило б неможливим 1)
> 3) причинно-наслідковий зв'язок між об'єктами як основа 1).
Як то кажуть, "хотеть не вредно". "Так выпьем же за то, что бы наши желения совпадали с нашими возможностями"
> А у Вас? Є матерія і є нематерія.
Те, що не підлягає науковому обгрунтуванню, до матерії не відноситься.
> Звідси і Бог, і чорт, і кари господні, і в рай хочеться.
Бог є в серці кожної людини, чорт -- в її тілі.
Кари господні походять напряму від бажань нашого фізичного тіла.
А в рай, хочеться кожному
> Взагалі-то я вважаю, що йоги не хворіють, бо не доводять себе до цього. Хвороба - це спосіб перепочити від важкого життя. Фізичного чи психологічного.
А якщо, шось важке на голову упаде, або змія вкусить?.
> Бо смерть - це можливість ЩЕ КОМУСЬ пожити на землі після мене, будувати ще одну сходинку пізнання світу чи в науці, чи в мистецтві.
Отже, для того що би хтось отримав можливість, інший мусить померти. І це Ви вважаєте по-людськи?
> Я детальніше почитала дописи Thinker'а. І замислилась, чому мене ніколи не хвилювало питання мого безсмертя. І непотрібності мого життя в разі коли безсмертя нема.
> По-перше, щасливе дитинство, без стресів, без смертей рідних.
Подякуйте Богу.
> По-друге, схильність до логічного мислення (від бітька) - я не гуманітарій. Коли щось не вкладається у логічну схему, я не сприймаю це серйозно.
Я Вас роозумію. Куди простіше відкласти це на тищу років
> Материалистка пише: "Але це на нинішньому етапі розвитку науки. Десь років через тищу, коли вивчимо космічні об'єкти, будемо створювати і всесвіти".
Це як Ходжа Насреддін обіцяв шахові навчити говорити ішака за двадцять років, бо як сам потім сказав, що за двадцять років або шах помре, або ішак здохне.
> По-третє, в мене дуже здоровий, збалансований організм. Про це трохи докладніше.
Дай Бог, що би Ви ніколи не хворіли. Але від фізичної смерті жодна людина себе уберегти не здатна.
2005.06.12 | Материалистка
Re: Відповідь РМ
>(M) А у Вас? Є матерія і є нематерія.>(PM)Те, що не підлягає науковому обгрунтуванню, до матерії не відноситься.
>(PM)Бо Вам ніколи не вдасться науково обгрунтувати наприклад, матеріальність думки, або поняття безконечності.
Шановний РМ!
Про безкінечність я вже писала - це сума кінечних проміжків часу, цілком реальна річ.
Ви берете на безкінечній часовій лінії один маленький відрізок від Великого Вибуху (ВВ) до Кінця.
Для Вас до ВВ і після Кінця нічого матеріального не існує.
Але ж мозок не терпить невизначеності. Брак інформації породжує фантазії, яким для більшої надійності і спокою відмовляють у пізнанні. Чому для Вас надійніше спиратись на невизначеність, непізнання і фантазії ніж на твердий грунт науки?
Ви скажете, що наука не забезпечує безсмертя. Добре, але ж можна створити собі таку систему уявлень, в якій все пізнаваєме,
матеріальне, але на даному етапі питання досягнення безсмертя відкрите, як, наприклад, з керованим термоядерним синтезом.
Зараз нема, але через якийсь час буде. Або теоретично можливо, але не на даному етапі пізнання. Як з антисвітами.
І оптимістично, і матеріалістично, і незаперечно, як і Ваші нематеріальні об'єкти.
І є логіка, що найголовніше.
А щодо матеріальності думки - не знаю, чи займається таким наука, особисто я вважаю думки матеріальними.
Вся справа в концетрації. У звичайної людини думки хаотичні, про все потроху, тому сумарна дія нульова.
Якщо сконцентруватись на чомусь одному на досить великий час, наприклад, бажанні мати або знати щось конкретне, завджи з'являється можливість це отримати.
>(М) Взагалі-то я вважаю, що йоги не хворіють, бо не доводять себе до цього. Хвороба - це спосіб перепочити від важкого >життя. Фізичного чи психологічного.
>(PM)А якщо, шось важке на голову упаде, або змія вкусить?.
А це карма, шановний РМ. Це зовнішнє, а я маю на увазі створення собі таких фізичних і психологічних умов (думок), при яких хвороба неможлива. Зовнішні події - це повод до аналізу і подальшого розвитку, а не для трагедії.
>(M) Бо смерть - це можливість ЩЕ КОМУСЬ пожити на землі після мене, будувати ще одну сходинку пізнання світу чи в науці, чи в мистецтві.
>(PM)Отже, для того що би хтось отримав можливість, інший мусить померти. І це Ви вважаєте по-людськи?
Це не по-людські, це по законам природи, яка набагато складніша.
А з іншого боку, ви ж не вегетаріанець. Розумієте хід моїх думок?
> Материалистка пише: "Але це на нинішньому етапі розвитку науки. Десь років через тищу,
>коли вивчимо космічні об'єкти, будемо створювати і всесвіти".
>(PM)Це як Ходжа Насреддін обіцяв шахові навчити говорити ішака за двадцять років, бо як сам потім сказав, що за двадцять років або шах помре, або ішак здохне.
РМ, здавайтесь, бо якщо в хід пішли не цитати з Біблії, а Насреддін...
2005.06.13 | P.M.
Re: Відповідь РМ
Материалистка пише:> Про безкінечність я вже писала - це сума кінечних проміжків часу, цілком реальна річ.
Тоді у мене знову виникає до Вас запитання. А яка це сума? Про яку кількість конечних проміжків Ви кажете?
Знати -- це володіти можливістю давати конкретну відповідь на конкретне запитання. І робити це так, що би після цієї відповіді, уже не виникало більше запитань.
У даному випадку, усі ваші відповіді міститимуть у собі нові запитання і так до бесконечності
> Ви берете на безкінечній часовій лінії один маленький відрізок від Великого Вибуху (ВВ) до Кінця. Для Вас до ВВ і після Кінця нічого матеріального не існує.
Матерія -- це конкретна річ. Існують її конкретні визначення. Згідно них, матерія може існувати ЛИШЕ в період між ПОЧАТКОМ і КІНЦЕМ.
І справа в тому, що заперечити це не вдасться. Єдине, що Ви зможете, так це послати мене на тищу років
> Але ж мозок не терпить невизначеності. Брак інформації породжує фантазії, яким для більшої надійності і спокою відмовляють у пізнанні.
Це не мозок. Це наша свідомість не терпить невизначеності. Матеріальний розум не в стані погасити цю духовну потребу, а духовне пізнається духовним, тобто не мозком, а душею.
> Чому для Вас надійніше спиратись на невизначеність, непізнання і фантазії ніж на твердий грунт науки?
Чудове запитиння!
Справа в тому, що немає ніякого твердого грунту науки. НЕМАЄ!.
Що це за твердь, коли я у Вас про щось запитую, а Ви відфутболюєте мене на тищу років наперед, мовляв, доживемо до цих часів і будемо знати і про це. А якщо не доживемо?., маю на увазі людство, а якщо не будемо знати?..
Розумієте, те про що Ви кажете, це теж ВІРА, тільки в наукові знання, тобто в себе самого, в свій розум, віра в людину.
Але вірити в людину не можна! Бо людина є СМЕРТНОЮ. Вірити в людину, означає вірити в смерть, а це вже не віра, а бздура.
> Ви скажете, що наука не забезпечує безсмертя. Добре, але ж можна створити собі таку систему уявлень, в якій все пізнаваєме, матеріальне, але на даному етапі питання досягнення безсмертя відкрите, як, наприклад, з керованим термоядерним синтезом. Зараз нема, але через якийсь час буде. Або теоретично можливо, але не на даному етапі пізнання. Як з антисвітами.
В тому то й справа, що досягнення людиною безсмертя є неможливим і практично і теоретично!
Адже ж сама наука стверджує, що матеріальний всесвіт має свій початок і свій кінець. То якже ж матеріальні люди можуть жити вічно?. Немає жодної логіки!. Абсурд. Якщо людина й має можливість продовжити своє існування, то тільки в НЕматеріальному тілі, а це вже не наукова сфера. Бачите, як все просто
> І оптимістично, і матеріалістично, і незаперечно, як і Ваші нематеріальні об'єкти. І є логіка, що найголовніше.
Логіка не може казати на біле чорне.
І логіка тут проста. Людське тіло є і залишиться
НЕвічним, тобто смертним. Пов'язувати якісь надії на смерть -- абсурд.
> А щодо матеріальності думки - не знаю, чи займається таким наука, особисто я вважаю думки матеріальними.
Тоді назовіть фізичні величини, в яких можна виміряти думку.
2005.06.13 | Материалистка
Відповідь РМ
>(PM)Матерія -- це конкретна річ. Існують її конкретні визначення. Згідно них, матерія може існувати ЛИШЕ в період між ПОЧАТКОМ і КІНЦЕМ.>І справа в тому, що заперечити це не вдасться.
Шановний РМ!
Матерія це дійсно конкретна річ. І справді існують її конкретні визначення. А далі - пробачте.
Є така річ як закон збереження енергії. Він каже, що енергія не зникає безслідно, не виникає із нічого, а переходить із однієї форми в іншу. Є зв'язок між енергією і матерією. Е=mc квадрат. Автор - Енштейн.
Тобто все вищесказане відноситься і до матерії.
Вона не зникає безслідно.
Не виникає із нічого.
Переходить із однієї форми в іншу.
Тобто Ви погодитесь, що Ваша фраза
>(PM)Адже ж сама наука стверджує, що матеріальний всесвіт має свій початок і свій кінець.
неправильна. Назвіть мені науку, яка говорить про початок і кінець всесвіту.
Космологія з її теорією Великого Вибуху? Так, є теорія вибухнувшого і поширюючогося всесвіту. Але її автори ніколи не ототожнювали ГІПОТЕТИЧНИЙ вибух з дією бога. Це роблять люди, які не мають відношення до космології. Ну, як завжди це буває.
Розумієте пане РМ, ми з Вами по-різному дивимось на світ. І це дуже важлива різниця.
Ви кажете:
>(PM)Знати -- це володіти можливістю давати конкретну відповідь на конкретне запитання. І робити це так, що би після цієї відповіді, уже не виникало більше запитань.
Я вважаю пізнання нескінченним процесом. Так, ми можемо получити конкретну відповідь на конкретне запитання, вивчаючи якесь конкретне явище чи об'єкт, і навіть точніше, вивчаючи ДЕЯКІ сторони явища чи об'єкта, але це тільки ступінь до подальшого вивчення, тому що об'єкт чи явище дуже складні по своїм якостям і зв'язкам з оточуючим середовищем.
Необмеженість всесвіту у часі і просторі - це, якщо хочете, методологічна основа наукового пізнання.
Та й не тільки, необмеженість - це основа життя - чи займаєтесь Ви бізнесом, чи мистецтвом, чи наукою.
Треба постійно вдосконалювати свою справу, розширяти горизонт, змінюватись, бо "якщо не йдеш вперед, йдеш назад".
А що стосується кінця всесвіту - Ви, мабуть, маєте на увазі відголоски "теорії теплової смерті".
Сучасна релятивістська термодінаміка
>(PM)Розумієте, те про що Ви кажете, це теж ВІРА, тільки в наукові знання, тобто в себе самого, в свій розум, віра в людину.
>Але вірити в людину не можна! Бо людина є СМЕРТНОЮ. Вірити в людину, означає вірити в смерть, а це вже не віра, а бздура.
В наукові знання НЕ ВІРЯТЬ, бо надто важкою ціною здобуваються справжні знання.
>(ГП)Вірити означає бути переконаним у чомусь, ...не маючи ніякого емпіричного доказу.
по визначенню пана Георгія. Це, як Ви розумієте, значно простіше, або, я б сказала, бздуріше
РМ, цікаво, а собі Ви вірите?
>(PM) Тоді назовіть фізичні величини, в яких можна виміряти думку.
Не претендуючи на науковість, строго між нами РМ - думка вимірюється частотою чухання потилиці і силою наморщування лоба.
2005.06.14 | P.M.
Який Вам емпіричний доказ потрібен, якщо Ви любите?..
Материалистка пише:> Є така річ як закон збереження енергії. Він каже, що енергія не зникає безслідно, не виникає із нічого, а переходить із однієї форми в іншу. Є зв'язок між енергією і матерією. Е=mc квадрат. Автор - Енштейн.
> Тобто все вищесказане відноситься і до матерії. Вона не зникає безслідно. Не виникає із нічого. Переходить із однієї форми в іншу.
А я й цього не стверджую. Я говорю, що ця ІНША форма, в яку переходить матерія, -- НЕматеріальна. Тобто така, котра не підлягає науковим визначенням.
> Тобто Ви погодитесь, що Ваша фраза
> >(PM)Адже ж сама наука стверджує, що матеріальний всесвіт має свій початок і свій кінець.
> неправильна. Назвіть мені науку, яка говорить про початок і кінець всесвіту.
Великий Вибух -- це наукова теорія.
> Космологія з її теорією Великого Вибуху? Так, є теорія вибухнувшого і поширюючогося всесвіту. Але її автори ніколи не ототожнювали ГІПОТЕТИЧНИЙ вибух з дією бога. Це роблять люди, які не мають відношення до космології. Ну, як завжди це буває.
Тим, хто вірить в Бога, Великий Вибух непотрібен.
> Розумієте пане РМ, ми з Вами по-різному дивимось на світ. І це дуже важлива різниця.
> Ви кажете:
> >(PM)Знати -- це володіти можливістю давати конкретну відповідь на конкретне запитання. І робити це так, що би після цієї відповіді, уже не виникало більше запитань.
> Я вважаю пізнання нескінченним процесом.
Тоді Вам доведеться визнавати, що людство існуватиме вічно, і не тільки визнавати, а й уміти довести і обгрунтувати це науково
> Необмеженість всесвіту у часі і просторі - це, якщо хочете, методологічна основа наукового пізнання.
> Та й не тільки, необмеженість - це основа життя - чи займаєтесь Ви бізнесом, чи мистецтвом, чи наукою.
> Треба постійно вдосконалювати свою справу, розширяти горизонт, змінюватись, бо "якщо не йдеш вперед, йдеш назад".
Можна ходити по колу.
> А що стосується кінця всесвіту - Ви, мабуть, маєте на увазі відголоски "теорії теплової смерті".
Я маю на увазі просту людську логіку.
Там де є ПОЧАТОК, мусить бути КІНЕЦЬ.
> >(PM)Розумієте, те про що Ви кажете, це теж ВІРА, тільки в наукові знання, тобто в себе самого, в свій розум, віра в людину.
> >Але вірити в людину не можна! Бо людина є СМЕРТНОЮ. Вірити в людину, означає вірити в смерть, а це вже не віра, а бздура.
> В наукові знання НЕ ВІРЯТЬ, бо надто важкою ціною здобуваються справжні знання.
Чумо ж тоді таке непевне відношення до наукових знань?
Великий вибух -- це всього лиш гіпотеза..
Пан Социст от, великий хфізик, піддає сумніву наукове визначення сутності чорних дір.
Повсякденна гризня вчених навколо тої ж еволюції..
А питання, які підіймали філософи дві тисячі років тому, актуальні і зараз.
"Важко відшукати в темній кімнаті чорну кішку, особливо якщо її там немає.."
Чорна кішка -- це направленість (так би мовити забарвлення) наших думок.
Темна кімната, це те, де наші думки перебувають.
Що би думки наші просвітліли, треба вийти з цієї темної кімнати (нашого фізичного тіла).
> >(ГП)Вірити означає бути переконаним у чомусь, ...не маючи ніякого емпіричного доказу.
> по визначенню пана Георгія. Це, як Ви розумієте, значно простіше, або, я б сказала, бздуріше
А що, на емпіричному доказі світ клином зійшовся?..
Який Вам емпіричний доказ потрібен, якщо Ви любите?..
> РМ, цікаво, а собі Ви вірите?
Собі я довіряю
> >(PM) Тоді назовіть фізичні величини, в яких можна виміряти думку.
> Не претендуючи на науковість, строго між нами РМ - думка вимірюється частотою чухання потилиці і силою наморщування лоба.
Чухати потилицю добре, відповідати за власні слова краще
2005.06.14 | Георгій
Диспути - хороша річ, не обов'язково гризня
P.M. пише:> Материалистка пише:
> > В наукові знання НЕ ВІРЯТЬ, бо надто важкою ціною здобуваються справжні знання.
(ГП) Тут я згідний. Емпіричний науковий пошук виключає віру. Будь-яка гіпотеза у природничих науках відкрита, підлягає сумніву, подальшому тестуванню. Гіпотези і теорії іноді "закриваються" (тобто їх знаходять не підкріпленими подальшими спостереженнями і тому не цікавими), і також дуже часто модифікуються, так, наприклад, як дарвінівська теорія біологічної еволюції.
> Великий вибух -- це всього лиш гіпотеза...
(ГП) Мені не дуже подобається цей вислів, "всього лиш." Гіпотеза у природознавстві - це основа основ. ВСІ без виключення твердження природознавців про матеріальний світ є гіпотезами. Те, що існує молекула води, в якій два атоми водню з'єднані через полярні ковалентні зв'язки з одним атомом кисню - це теж "всього лиш" гіпотеза (тільки ДУЖЕ добре підкріплена численними спостереженнями).
> Повсякденна гризня вчених навколо тої ж еволюції...
(ГП) Та нема ніякої гризні вчених. Є абсолютно безпідставні атаки на теорію біологічної еволюції з боку НЕ-вчених, на кшталт атак "передової радянської мічурінської біології" на (теж гіпотетичну) концепцію гену, на хромосомну теорію спадковості...
> А питання, які підіймали філософи дві тисячі років тому, актуальні і зараз.
(ГП) Так. Отут я згідний 100%.
2005.06.14 | Материалистка
РМ від Матеріалістки
Материалистка пише:>(M) Є така річ як закон збереження енергії. Він каже, що енергія не зникає безслідно, не виникає із нічого, а переходить із однієї форми в іншу. Є зв'язок між енергією і матерією. Е=mc квадрат. Автор - Енштейн.
>(M)Тобто все вищесказане відноситься і до матерії. Вона не зникає безслідно. Не виникає із нічого. Переходить із однієї форми в іншу.
>(PM)А я й цього не стверджую. Я говорю, що ця ІНША форма, в яку переходить матерія, -- НЕматеріальна. Тобто така, котра не підлягає науковим визначенням.
Ви не стверджуєте закон збереження енергії (матерії)?
А можна запитати, які ще фізичні закони Ви не стверджуєте? Закон Ома? Закони Ньютона?
Чи навіть, не побоюсь цих слів, закона всесвітнього тяжіння?
------
>(PM)Тим, хто вірить в Бога, Великий Вибух непотрібен.
Добре, якби їм були непотрібні ліки, телевізори, холодильники і всі інші науково-технічні досягнення.
Вірили б в Бога, лежачи на соломі в саморобній одежі при світлі лучини...
>(M) А що стосується кінця всесвіту - Ви, мабуть, маєте на увазі відголоски "теорії теплової смерті".
>(PM)Я маю на увазі просту людську логіку.
>(PM)Там де є ПОЧАТОК, мусить бути КІНЕЦЬ.
Коли з'явилась теорія Великого Вибуху, християнські і мусульманські теологи, як кажуть, "на ура", підхопили її, дуже вільно інтерпретували, і, маючи на увазі "просту людську логіку", сказали: "Там де є ПОЧАТОК, мусить бути КІНЕЦЬ."
А Ви кажете: "Не потрібен". Релігія використовує найменшу можливість інтерпретації наукових фактів для підтвердження своїх
постулатів.
>(M) Я вважаю пізнання нескінченним процесом.
>(PM)Тоді Вам доведеться визнавати, що людство існуватиме вічно, і не тільки визнавати, а й уміти довести і обгрунтувати це науково
Одне із другого не витікає. Весь час свого існування людство повинно вивчати навколишній світ. По науковій методології.
Бо іншої немає.
>(PM)"Важко відшукати в темній кімнаті чорну кішку, особливо якщо її там немає.."
>(PM)Чорна кішка -- це направленість (так би мовити забарвлення) наших думок.
>(PM)Темна кімната, це те, де наші думки перебувають.
>(PM)Що би думки наші просвітліли, треба вийти з цієї темної кімнати (нашого фізичного тіла).
1-й варіант відповіді:
А чого ж Ви так боїтесь вийти з цієї темної кімнати?
2-й варіант:
Якщо вчитатись у думку Конфуція і Ваші фрази, получиться
"Важко відшукати у голові думки, особливо якщо їх там нема..." Не чекала такої самокритичності !
>(PM)А що, на емпіричному доказі світ клином зійшовся?..
>(PM)Який Вам емпіричний доказ потрібен, якщо Ви любите?..
Ну хіба якщо платонічно... в смислі не як Платон...
Думаю, пан Георгій на цьому більше розуміється.
> РМ, цікаво, а собі Ви вірите?
Собі я довіряю.
А про це потім. Це окрема тема. Не хочеться розпорошуватись.
2005.06.15 | P.M.
Re: РМ від Матеріалістки
Материалистка пише:> >(PM)А я й цього не стверджую. Я говорю, що ця ІНША форма, в яку переходить матерія, -- НЕматеріальна. Тобто така, котра не підлягає науковим визначенням.
> Ви не стверджуєте закон збереження енергії (матерії)?
Я машинально помилився. Моя фраза мала звучати так.
(PM)А я й цього не заперечую. Я говорю, що ця ІНША форма, в яку переходить матерія, -- НЕматеріальна. Тобто така, котра не підлягає науковим визначенням.
> >(PM)Тим, хто вірить в Бога, Великий Вибух непотрібен.
> Добре, якби їм були непотрібні ліки, телевізори, холодильники і всі інші науково-технічні досягнення. Вірили б в Бога, лежачи на соломі в саморобній одежі при світлі лучини...
З милим, -- і в шалаші рай
> >(M) А що стосується кінця всесвіту - Ви, мабуть, маєте на увазі відголоски "теорії теплової смерті".
> >(PM)Я маю на увазі просту людську логіку.
> >(PM)Там де є ПОЧАТОК, мусить бути КІНЕЦЬ.
> Коли з'явилась теорія Великого Вибуху, християнські і мусульманські теологи, як кажуть, "на ура", підхопили її, дуже вільно інтерпретували, і, маючи на увазі "просту людську логіку", сказали: "Там де є ПОЧАТОК, мусить бути КІНЕЦЬ."
> А Ви кажете: "Не потрібен". Релігія використовує найменшу можливість інтерпретації наукових фактів для підтвердження своїх постулатів.
Ну так спростовуйте ж! Хто вам не дає. Але робіть це так, що би ваші спростування були логічно-обгрунтованими, що би не можна було причіпитися до жодного вашого слова, і не посилайте, будь ласка, нікого на тищу років.
> >(M) Я вважаю пізнання нескінченним процесом.
> >(PM)Тоді Вам доведеться визнавати, що людство існуватиме вічно, і не тільки визнавати, а й уміти довести і обгрунтувати це науково
> Одне із другого не витікає. Весь час свого існування людство повинно вивчати навколишній світ. По науковій методології.
> Бо іншої немає.
Мене не влаштовує методологія, котра не дає відповідей на питання, які ставить перед нами життя.
> >(PM)"Важко відшукати в темній кімнаті чорну кішку, особливо якщо її там немає.."
> >(PM)Чорна кішка -- це направленість (так би мовити забарвлення) наших думок.
> >(PM)Темна кімната, це те, де наші думки перебувають.
> >(PM)Що би думки наші просвітліли, треба вийти з цієї темної кімнати (нашого фізичного тіла).
> 1-й варіант відповіді:
> А чого ж Ви так боїтесь вийти з цієї темної кімнати?
Як Вам сказати., боязні як такої немає. Але б дуже хотілося, ще побути зі своїми дітьми, дочекатися внуків, можливо й правнуків.
Природня смерть -- смерть від старості тіла. Мені зараз сорок шість.
> 2-й варіант:
> Якщо вчитатись у думку Конфуція і Ваші фрази, получиться
> "Важко відшукати у голові думки, особливо якщо їх там нема..." Не чекала такої самокритичності !
Ви гарно читаєте думки Конфуція і мої теж
Підкину Ва ще одну, самокретичну.
"Я знаю, що я нічого не знаю".
> >(PM)А що, на емпіричному доказі світ клином зійшовся?..
> >(PM)Який Вам емпіричний доказ потрібен, якщо Ви любите?..
> Ну хіба якщо платонічно... в смислі не як Платон...
> Думаю, пан Георгій на цьому більше розуміється.
Пан Георгій, крім того, спєц по "множесвєнних оргазмах"
> > РМ, цікаво, а собі Ви вірите?
> Собі я довіряю. А про це потім. Це окрема тема. Не хочеться розпорошуватись.
Маю надію, побалакаємо
2005.06.16 | Материалистка
Поема для РееМа
Шановний РМ!В останньому дописі Ви проявили таку жвавість думки
Людина, яка із фрази "матерія не виникає нізвідки і нікуди не щезає" робить висновок "матерія перетворюється на нематерію"
не НЕ МОЖЕ, а НЕ ХОЧЕ робити правильні висновки.
І тут справа не в логіці, а в психологічному сприйнятті світу.
Є людина і є оточуючий світ. І є лише два варіанти їх співіснування -
1) сприймати світ таким, яким він є, вивчаючи його, результатом цього буде психологічна відкритість людини до зовнішнього, небоязнь його, розуміння свого місця в цьому світі і своїх можливостей, розуміння інших людей і їх потреб в тому числі
і
2) не знаючи світу, нав'язувати йому вимоги, які світ не може задовольнити за відсутністю належних механізмів, і результатом буде психологічний дискомфорт від невиконання бажаного, намагання компенсувати його за допомогою не чогось реального,
а видуманого. Це ази психології. А далі цей розрив між реальним і дійсним може збільшуватись, людина буде сприймати зовнішнє як вороже, не довіряти йому, намагатись жорстко контролювати найближче оточення, щоб хоч тут мати якусь впевненість у тому, що все так, як їй хочеться.
Що таке людина у порівнянні із всесвітом? Думаю, всесвіт переживе, коли про нього у когось невірні уявлення, а от людині
від цього, як показує історія людства, бувало не дуже добре.
З повагою, Матеріалістка.
2005.06.16 | Тестер
Матеріалістці. Не старайся. Це АБСОЛЮТНО невиліковне!
2005.06.16 | Анатолій
Re: Матеріалістці. Не старайся. Психо-Зомбі невиліковні!(-)
2005.06.17 | P.M.
Re: Приповістки для Матеріалістки
Материалистка пише:> Шановний РМ!
> В останньому дописі Ви проявили таку жвавість думки
Не дивуйтеся, я уже давно відійшов від істин рівня 8-го класу
> Людина, яка із фрази "матерія не виникає нізвідки і нікуди не щезає" робить висновок "матерія перетворюється на нематерію" не НЕ МОЖЕ, а НЕ ХОЧЕ робити правильні висновки.
Добре. Даю Вам зараз нагоду зробити правильні висновки і поділитися ними.
У мене нажаль немає підручників за 8 клас, зате під рукою яндекс. Знаходимо "гравітаційний радіус".
"Если тело сжать до размеров Г. р., то никакие силы не смогут остановить его дальнейшего сжатия под действием сил тяготения. Такой процесс, называемый релятивистским гравитационным коллапсом, может происходить с достаточно массивными звёздами (как показывает расчёт, с массой больше двух солнечных масс) в конце их эволюции".
Що це означає. А це означає, що після сплаху супернової, зірка масою більшою за масу двох сонць, стискатиметься до ....... правильно, точки. Саме безвимірної, а отже нематеріальної точки. От Вам один із прикладів того, як матерія перетворюється в те, що матерією назвати не можна.
Отже, маємо два варіанти.
Або те, що написано про г. р. є невірним, або моя фраза "матерія перетворюється на нематерію" є вірною. Оба мене влаштовують
Бачите, як усе просто
> І тут справа не в логіці, а в психологічному сприйнятті світу.
> Є людина і є оточуючий світ. І є лише два варіанти їх співіснування -
> 1) сприймати світ таким, яким він є, вивчаючи його, результатом цього буде психологічна відкритість людини до зовнішнього, небоязнь його, розуміння свого місця в цьому світі і своїх можливостей, розуміння інших людей і їх потреб в тому числі
Це, як я зрозумів, Ви маєте на увазі себе.
> 2) не знаючи світу, нав'язувати йому вимоги, які світ не може задовольнити за відсутністю належних механізмів, і результатом буде психологічний дискомфорт від невиконання бажаного, намагання компенсувати його за допомогою не чогось реального, а видуманого.
Психологічний дискомфорт відчувають ті, хто не здатен відповідати за свої слова.
Бо підсвідомо відчувають, що на тамтому світі доведеться по повній програмі відповідати за кожне своє слово.
"Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня!" Матвія 12:36.
> Це ази психології. А далі цей розрив між реальним і дійсним може збільшуватись, людина буде сприймати зовнішнє як вороже, не довіряти йому, намагатись жорстко контролювати найближче оточення, щоб хоч тут мати якусь впевненість у тому, що все так, як їй хочеться.
Не треба бути великим психологом, щоби побачити, що саме невіруючі люди є невпевненими і неврівноваженими. Віра ж, дає людині спокій і впевненість.
> Що таке людина у порівнянні із всесвітом?
Людина більша за Всесвіт, бо її душа є вічною.
> Думаю, всесвіт переживе, коли про нього у когось невірні уявлення, а от людині від цього, як показує історія людства, бувало не дуже добре.
І де ви таких історій поначитувались..
Читайте Біблію. Там про ВСЕ написано.
> З повагою, Матеріалістка.
Взаємно, Р.М.
2005.06.18 | Материалистка
Поема про дірку
РМ пише:>(PM)Знаходимо "гравітаційний радіус".
"Если тело сжать до размеров Г. р., то никакие силы не смогут остановить его дальнейшего сжатия под действием сил тяготения. Такой процесс, называемый релятивистским гравитационным коллапсом, может происходить с достаточно массивными звёздами (как показывает расчёт, с массой больше двух солнечных масс) в конце их эволюции".
Що це означає. А це означає, що після сплаху супернової, зірка масою більшою за масу двох сонць, стискатиметься до ....... правильно, точки. Саме безвимірної, а отже нематеріальної точки. От Вам один із прикладів того, як матерія перетворюється в те, що матерією назвати не можна.
Отже, маємо два варіанти.
Або те, що написано про г. р. є невірним, або моя фраза "матерія перетворюється на нематерію" є вірною. Оба мене влаштовують
Бачите, як усе просто .
(М) Шановний РМ!
Маю надію, що під час літніх канікул ми грунтовно вивчимо астрономію...
Ви вірно описали релятивістський гравітаційний колапс, який приводить до появи "чорної діри".
Вони, до речі, знайдені у космосі.
АЛЕ ! Це не означає, що матеріальна зірка перетворюється на нематеріальний об'єкт.
Я це можу стверджувати тому, що чорні діри проявляють себе взаємодією з оточуючим середовищем
(виникнення випромінювання при падінні речовини якоїсь недалекої зірки на чорну діру).
А це означає, що у чорної діри є гравітаційне поле, а як кажуть довідники з астрофізики
ще й електричний заряд і вугловий момент. А це нематерією назвати не можна, згодні?
2005.06.18 | P.M.
Re: дірки на небі., дірки в думках..
Материалистка пише:> (М) Шановний РМ!
> Маю надію, що під час літніх канікул ми грунтовно вивчимо астрономію...
Згоден. Проте, не забувайте на якому ми форумі знаходимся
> Ви вірно описали релятивістський гравітаційний колапс, який приводить до появи "чорної діри". Вони, до речі, знайдені у космосі.
> АЛЕ ! Це не означає, що матеріальна зірка перетворюється на нематеріальний об'єкт. Я це можу стверджувати тому, що чорні діри проявляють себе взаємодією з оточуючим середовищем (виникнення випромінювання при падінні речовини якоїсь недалекої зірки на чорну діру).
> А це означає, що у чорної діри є гравітаційне поле, а як кажуть довідники з астрофізики
Незгоден. Абсолютно необгрунтоване мислення.
Основна властивість сфери Шварцшильда полягає в тому, що ніякі сигнали, випушені з поверхні зірки, досягнувшої цієї сфери, не можуть вирватися назовні. Таким чином, в результаті гравітаційного стиснення масивних зірок з'являється область простору-часу, з якої не може вийти жодна інформація про фізичні просеси, які відбуваються в середині зірки.
Тому, з точки зору зовнішнього спостерігача, який знаходиться далеко від зірки, з наближенням розмірів зірки до г. р., час безупинно сповільнює темп свого бігу. І тому для такого спостерігача, радіус колапсуючої зірки наближається до г. р. асимтотично і ніколи не стане меншим за нього.
Але це аж ніяк не свідчить про те, що стисненя колапсуючої зірки припиняється. Навпаки. Згідно декларованої теорії, що коли тіло, масою більшою за масу двох сонць стиснути до розмірів г. р., то ніякі сили не зможуть зупинити його подальше стиснення під дією сил тяготіння, цілком логічним є припустити, що така колапсуюча зірка буде стискуватися доти, доки не перетвориться в точку, раз ніякі сили не можуть зупинити подальше її стиснення. Побачити ж цей процес, ми ніколи не зможемо, бо будь-яке випромінювання відсутнє.
Ми вже раз балакали на цю тему з паном Социстом, так він заявив, що ця наукова теорія невірна, і що тіло після подальшого стиснення перетворюється в кварк-глюкозну (чи як там її
Цікаво буде почути Вашу версію з цього приводу. Утім, можете й не відповідати..
2005.06.18 | Материалистка
Re: дірки на небі., дірки в думках..
>(PM) Утім, можете й не відповідати..Аякже, не відповідати, щоб Ви жили з неправильними уявленнями про чорні діри?
Шановний РМ!
Пан Социст неправий тільки в тому, що плазма не кварк-глюкозна, а шкварк-глюкозна, а все інше правильно...
Ви праві тут:
>(PM)Згідно декларованої теорії, що коли тіло, масою більшою за масу двох сонць стиснути до розмірів г. р.,
а далі починаються не зовсім вірні припущення (не Ваші, а п. Яндекса):
>(PM)то ніякі сили не зможуть зупинити його
подальше стиснення під дією сил тяготіння, цілком логічним є припустити, що така колапсуюча зірка буде стискуватися доти,
доки не перетвориться в точку, раз ніякі сили не можуть зупинити подальше її стиснення.
Розумієте, "ніякі сили не зможуть зупинити" - це більше підходить для вірша, написаного юним поетом у зоряну ніч
Так, є формула г.р. Шварцшильда, є загальна теорія відносності з якої вона виведена, але у фізиці
КОЖНА ТЕОРІЯ МАЄ ОБМЕЖЕННЯ СВОГО ЗАСТОСУВАННЯ.
Тому що вона, теорія, відображає рівень знань на якийсь момент часу, щось уточнює і буде уточнена чимось далі.
Загальна теорія відносності описує зв'язок між часом і простором, пояснює природу і механізм СИЛ ТЯЖІННЯ.
Але вона ВТРАЧАЄ СМИСЛ, коли радіус кривизни простору досягає 10 мінус 33 сантиметра.
Тобто при дуже великому стисканні речовини в силу вступають інші типи взаємодій і теорія гравітації втрачає силу.
P.S. Радіус кривизни нашого всесвіту не менше десяти мільярдів світлових років.
2005.06.18 | P.M.
Re: дірки на небі., дірки в думках і багато запитань..
Материалистка пише:> Розумієте, "ніякі сили не зможуть зупинити" - це більше підходить для вірша, написаного юним поетом у зоряну ніч
А яке ж тоді правильне, не поетичне, а наукове визначення процесів, котрі відбуваються в колапсуючій зірці??..
> Так, є формула г.р. Шварцшильда, є загальна теорія відносності з якої вона виведена, але у фізиці КОЖНА ТЕОРІЯ МАЄ ОБМЕЖЕННЯ СВОГО ЗАСТОСУВАННі
То навіщо покладатися на різні там наукові теорії, коли вони є ОБМЕЖЕНИМИ???
Покладаймося на Бога. Він БЕЗМЕЖНИЙ.
> Тому що вона, теорія, відображає рівень знань на якийсь момент часу, щось уточнює і буде уточнена чимось далі.
Віра у Бога уточнень не потребує. Вона незмінна, так як незмінним є САМ Бог.
> Загальна теорія відносності описує зв'язок між часом і простором, пояснює природу і механізм СИЛ ТЯЖІННЯ. Але вона ВТРАЧАЄ СМИСЛ, коли радіус кривизни простору досягає 10 мінус 33 сантиметра. Тобто при дуже великому стисканні речовини в силу вступають інші типи взаємодій і теорія гравітації втрачає силу.
Але в такому випадку втрачають смисл усі фізичні константи!..
Починаючи зі швидкості світла С, гравитацийної сталої G і закінчуючи усіма іншими.. І усій Вашій науці приходить великий ПШИК.
Ні! Нам такої "науки" непотрібно. У нас є Бог.
2005.06.18 | Георгій
Re: дірки на небі., дірки в думках і багато запитань..
P.M. пише:> усій Вашій науці приходить великий ПШИК. Ні! Нам такої "науки" непотрібно. У нас є Бог.
(ГП) Пане Р.М., я сподіваюся, що це Ви так говорите тільки заради полеміки. Насправді, звичайно, наука дуже потрібна і нема ніяких підстав протиставляти науку релігійній вірі. Вони тільки доповнюють одне одну, а не заперечують. Бога ми не вивчаємо емпірично, проте віримо в Нього, тоді як об'єкти матеріального світу ми саме вивчаємо емпірично і формулюємо про них обмежені і тимчасові (за визначенням!) гіпотези чи теорії (які не є об'єктом віри). Наука з'явилася як засіб пізнання людиною механістичних деталей функціонування матеріального світу, і ще досі ніхто не придумав нічого кращого, ніж Беконівський науковий метод, для застосування саме у цій сфері. А релігійна віра потрібна НЕ для механістичних гіпотез, а для відповіді на метафізичні питання, такі як, наприклад, суть добра і зла, або життя у Вічності після фізичної смерті.
2005.06.18 | P.M.
Re: дірки на небі., дірки в думках і багато запитань..
Георгій пише:> P.M. пише:
> > усій Вашій науці приходить великий ПШИК. Ні! Нам такої "науки" непотрібно. У нас є Бог.
> (ГП) Пане Р.М., я сподіваюся, що це Ви так говорите тільки заради полеміки. Насправді, звичайно, наука дуже потрібна і нема ніяких підстав протиставляти науку релігійній вірі.
Я не виступаю проти науки. Я виступаю проти тих, хто намагається науково заперечити Бога.
2005.06.19 | Материалистка
Re: дірки на небі., дірки в думках і багато запитань..
Шановний РМ!Наука не займається такою дурницею, як наукове заперечення Бога.
Це віруючі намагаються приклеїти Бога на все, що побачать, і на наукові теорії теж.
І мають з цього пшик (див. вище).
2005.06.22 | Социст
Платонічні медитації.
Панове!Прийшов час відкрити Америку!
Ніякої души (ні тимчасової, ні вічної) в живій природі не існує. Те, що існує, і лише у тварин (крім тіла), є не душа, а потяг. Я навіть не впевнений, що потяг існує у всіх тварин, але це вже питання не для філософського форуму. Потяг є сліпим, але і в ньому відбувається диференціація. Наприклад, можна відрізняти статевий потяг від потягу до життя взагалі. А душа є лише наслідком цієї диференціації, бо душа є формою рефлексії, що виникає внаслідок переживання невдач в реалізації потягу, тобто є формою невдоволення сліпим слідуванням імпульсам потягу. Душа є одночасно формою адаптації до складних умов реалізації потягу, а з другого боку – душа є лише формою опосередкування цієї реалізації потягу до життя чи статевого потягу. І це опосередкування зводится до мінімалізації загроз реалізації статевого потягу чи потягу до життя взагалі. Душа служить потягу і є продуктом його диференціації.
Первородний гріх і є наслідком усвідомлення людиною того безперечного факту, що її власна душа не є тією вічною душею, що славить свого бога, а є лише слугою потягу. Вся Біблія та все християнство крутиться безпорадно навколо цього вічного потягу, намагаючись його знищити, як символічно, називаючи його не потягом, а сатаною, дияволом чи змієм, так і фізично, закликаючи відрізати крайню плоть та виконуючи обрізання. Але всі ці зусилля марні, бо потяг є вічним і ні церкві, ні Христу, ні Єгові Його не подолати...
Його ви всі – діти потягу...
Царство жіноче настало!
2005.06.22 | Материалистка
Re: Платонічні медитації.
>(Социст)Того ви всі – діти потягу...А Анна Кареніна - жертва потягу...
2005.06.22 | Георгій
"И он долго влачил ее жалкое существование"
Материалистка пише:> >(Социст)Того ви всі – діти потягу...
>
> А Анна Кареніна - жертва потягу...
2005.06.23 | Социст
Re: Платонічні медитації.
Пані Материалистка пише:> >(Социст)Того ви всі – діти потягу...
> А Анна Кареніна - жертва потягу...
І вона теж є дитям потягу – винятків я не знаю. Особистості різних людей відрізняються не тим, що одні народились з потягом, а інші без потягу, а тим, що одні беруть на себе відповідальність за свої власні дії, а інші виправдовуються гріховністю світу.
2005.06.23 | Георгій
Християни беруть на себе відповідальність і не виправдовуються..
... гріховністю світу.Социст пише:
> Особистості різних людей відрізняються не тим, що одні народились з потягом, а інші без потягу, а тим, що одні беруть на себе відповідальність за свої власні дії, а інші виправдовуються гріховністю світу.
2005.06.23 | Тестер
Георгію. А не пішли би Ви ...У відпустку. За.., за..,
О! Загоряти на Гавайях2005.06.23 | Георгій
Та звичайно пора... :) Але ж і Вам теж! :) (-)
2005.06.23 | Социст
Re: Християни беруть на себе відповідальність і не виправдовуються..
Пан Георгій пише:> Християни беруть на себе відповідальність і не виправдовуються гріховністю світу.
А чому ж тоді вони вчать, що без розп'яття Ісуса нема спасіння? Адже єдиним оправданням для цього вбивства було відкуплення від гріха. З Ваших слів виходить, що його вбили просто для демонстрації того, що можна вбивати просто так, вибираючи собі офярного цапа голосуванням юрби. Щось Ваша теорія не сходиться з практикою...
Так була гріховність світу причиною вбивства Ісуса для спасіння людства чи не була?
2005.06.23 | Георгій
Re: Християни беруть на себе відповідальність і не виправдовуються..
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Християни беруть на себе відповідальність і не виправдовуються гріховністю світу.
>
> А чому ж тоді вони вчать, що без розп'яття Ісуса нема спасіння?
(ГП) Спасіння, за християнською вірою, залежить від Бога. Він хоче спасти всіх, але деякі відкидають Його простягнуту руку, не беруть її. Розп"яття Христа було важливим не саме по собі, а як демонстрація Богом людям того, що Він, Бог, так любить їх, людей, що готовий постраждати і вмерти за них, хоча заслуговують цих страждань і смерті саме вони, а не Він.
> Так була гріховність світу причиною вбивства Ісуса для спасіння людства чи не була?
(ГП) Була, але ж це не означає, що християни тільки кажуть "Ісус, Ісус, Ісус," а самі при цьому знімають із себе всяку відповідальність за те, ак вони живуть. Є один такий християнський вислів, "коли я грішу, я тим самим розпинаю Христа знову й знову."
2005.06.24 | Социст
Re: Християни беруть на себе відповідальність і не виправдовуються..
Пан Георгій пише:> (ГП) Спасіння, за християнською вірою, залежить від Бога. Він хоче спасти всіх, але деякі відкидають Його простягнуту руку, не беруть її. Розп"яття Христа було важливим не саме по собі, а як демонстрація Богом людям того, що Він, Бог, так любить їх, людей, що готовий постраждати і вмерти за них, хоча заслуговують цих страждань і смерті саме вони, а не Він.
Від бога залежить лише одне. Він повинен сказати їм наступне:
Люди добрі!
Не ви грішні, а я, бо займаюсь лише демонстрацією гомоцидних практик, замість того, щоб вас переконати і навчити не сприймати на віру доктрини, що проголошують смерть символом спасіння.
Життя є осягненням єдности, а не увертюрою до вистави смерти!
2005.06.23 | P.M.
Re: Платонічні медитації.
Социст пише:> Первородний гріх і є наслідком усвідомлення людиною того безперечного факту, що її власна душа не є тією вічною душею, що славить свого бога, а є лише слугою потягу.
В деякій мірі Ви праві. Але вартує визначитися, що є отим потягом душі і звідки цей потяг взявся.
Людська свідомість уособлює в собі, так би мовити, два начала -- чоловіче і жіноче. Чоловіче начало, це ВІРА і похідні від неї ІНСТИНКТ і ВПЕВНЕНІСТЬ. Жіноче начало, це ЗНАННЯ і похідні від нього ІНТУЇЦІЯ і ЦІКАВІСТЬ.
Наділивши людину жіночою половиною, Господь відкрив їй дорогу до пізнання.
Перед людиною, наділеною свободною волею, постали дві дороги, -- БОЖЕСТВЕННЕ і ОСОБИСТІСНЕ спрямування.
Внаслідок втручання вищих єрархій супротивних Богові, в людській свідомості взяло гору жіноче начало, що в свою чергу призвело до обрання особистісного спрямування.
Суть кожного спрямування гарно викладена в притчі про Блудного Сина.
Два сини спадкоємці. Дві свідомо обрані дороги. Блудний син знайшов у собі сили покаятися і повернутися до батька.
2005.06.23 | Материалистка
Re: Платонічні медитації.
Геть ЗНАННЯ і ЦІКАВІСТЬ !Хай живуть ВІРА і ІНСТИНКТИ! Свідомо обрані
2005.06.23 | P.M.
Re: Платонічні медитації.
Материалистка пише:> Геть ЗНАННЯ і ЦІКАВІСТЬ !
Знати і цікавитись можна і потрібно.
Перечити Богу, недопустимо.
> Хай живуть ВІРА і ІНСТИНКТИ! Свідомо обрані
Віра в Бога і так є вічною.
2005.06.23 | Социст
Re: Платонічні медитації.
Пан P.M. пише:> Віра в Бога і так є вічною.
Вічним є лише потяг, і ні церкві, ні Христу, ні Єгові Його не подолати...
2005.06.23 | Материалистка
Re: Платонічні медитації.
Пане Социсте, згодна з Вами, хоча не звикла одним словом охоплювати величезну кількість проявів психіки людини.А хіба Вас не лякає смертність людини (проблема Георгія і РМ), відчуття беззмістовності життя (проблема Thinkera),
якщо нема життя після смерті? Як же Вам вдалось вирішити це питання?
2005.06.24 | Социст
Re: Платонічні медитації.
Пані Материалистка пише:> Пане Социсте, згодна з Вами, хоча не звикла одним словом охоплювати величезну кількість проявів психіки людини.
Я теж не звик, але якщо я буду публікувати тут уривки з моєї книги, пану Тестеру стане нудно. А я б цього не хотів, тому й спрощую для загострення полеміки. Це спрощення є моїм внеском в розвиток живої спекуляції. Бо від мертвих спекуляцій пана Георгія у всіх уже оскома...
> А хіба Вас не лякає смертність людини (проблема Георгія і РМ), відчуття беззмістовності життя (проблема Thinkera),
Смертність людини як така мене не лякає, хоч я й уникаю ходити на похорони. Мене більш лякають такі явища як психопатія, депресія, шизофренія, тому я їм присвячую більше часу і зусиль. А відчуття беззмістовности життя у мене нема, бо моє життя є осягненням єдности, і як осягнення єдности я будую й свої особисті стосунки. Людина страждає більше від відсутности єдности в своїх особистих стосунках, ніж від випадків смерти, для переживання яких вона все-таки має якісь культурні традиції...
> якщо нема життя після смерті? Як же Вам вдалось вирішити це питання?
Крім єдности особистих стосунків, на що я витрачую основні свої сили, довгий час (більше 20 років) я займався пошуками філософії єдности. Ці пошуки увінчались моєю книгою „Царство свободи“, в якій я цю філософію викладаю, і ідеї якої я намагаюсь розвивати тут в режимі діалогу. Наступні 20 років я планую присвятити фізичній теорії походження життя, а вже після того займусь роздумами про смерть та наслідки еволюції життя. Тобто, вирішенням цього питання – що робити, якщо нема життя після смерти, – я не займаюсь. Моя особиста позиція є наступною:
Незалежно від того, чи є життя після смерти, чи його немає, життя до смерти є осягненням єдности, а іншого життя я не шукаю...
2005.06.23 | Материалистка
Чому "не-душі" подобаються вірші
Епіграф:"...і чим ці знання такі привабливі?...
(Матеріалістка "Із вічного")
Мабуть кожна людина рано чи пізно усвідомлює себе не тільки як фізичне тіло, матеріальну оболочку,
але і як носія психічних якостей.
І, як колись Арістотелю і Декарту, їй здається, що психічні процеси ніяк не можна вивеcти із характеристик
і якостей матеріального тіла, що "свідомість не можна вивести із матерії".
Але якщо ми хочемо науково описати будь-який процес, в тому числі і психічний, ми повинні вивести його як похідну
від якостей його носія.
До психічної сфери людини (як вчить нас сучасна психологія) відносяться інтелектуальні, емоційні і вольові
процеси. Кожен з цих процесів є багаторівневим, наприклад, інтелект починається з аналізу елементарних сенсорних
відчуттів і закінчується побудовою абстрактних концепцій.
Які маємо мінуси:
Кожен з трьох видів процесів вивчається окремо від інших, має свій понятійний апарат, часто неузгоджений
навіть у межах однієї дисципліни, вивчаючої різні аспекти одного і того ж психічного процесу.
Це пояснюється початковим етапом вивчення психіки. Спочатку треба виділити окремі явища, абстрагувати їх
від інших, спростити, знайти закономірності, а потім зв'язувати все докупи, створювати теорію, що має єдину
наукову мову, єдину методологію вивчення людини.
Які маємо плюси:
У наш час психологи прийшли до необхідності використання апарату кібернетики, теорії інформації і (вдихніть глибше)
теорії інваріантів, тому що психічні стани об'єкта, це такі його стани, які зберігають інваріантними якості
відображаємих зовнішніх об'єктів.
Для побудування єдиної теорії психічних процесів треба усього лиш подолати усі горизонтальні (міждисциплінарні)
і вертикальні (дісциплінарні) концептуальні розбіжності і мовні бар'єри.
А тоді можна буде зрозуміти, що таке свідомість, що ніякої нематеріальної душі немає
саме ці вірші а не будь-які інші.
2005.06.23 | Тестер
Не давай "повод" бо Джорж і РМ за...ь. Краще послати (-)
2005.06.23 | P.M.
Re: інтелект на язиці
Материалистка пише:> Кожен з цих процесів є багаторівневим, наприклад, інтелект починається з аналізу елементарних сенсорних відчуттів і закінчується побудовою абстрактних концепцій.
Отже, обпік язика, присмалив свої рецептори і інтелекту, як небувало..
І як же тепер борщ варити...
> Спочатку треба виділити окремі явища, абстрагувати їх від інших, спростити, знайти закономірності, а потім зв'язувати все докупи, створювати теорію, що має єдину наукову мову, єдину методологію вивчення людини.
Спочатку треба вибрати окремі продукти, помити, нарізати, узяти протрібну кількість згідно рецепту, потім змішати усе докупи вкинути в баняк, і нехай вариться. Методика виготовлення борщу готова
2005.06.24 | Тестер
Пішов на Х дебіл. Ти ж втік з України, гівно! (-)
2005.06.23 | Георгій
Два питання
Материалистка пише:> якщо ми хочемо науково описати будь-який процес, в тому числі і психічний, ми повинні вивести його як похідну від якостей його носія.
(ГП) Абсолютно так, але чи ВСЕ у діяльності людини є суто НАУКОВИЙ процес - або, окреме але зв'язане питання, чи принципово можна мати емпіричні дані про ВСЮ реальність (іншими словами, чи ВСЯ реальність, чи ВСЕ існуюче є матерія, яку ми пізнаємо за допомогою наших органів почуттів)?
Ви ВІРИТЕ, що це так. Я НЕ ВІРЮ, що це так.
> (...) А тоді можна буде зрозуміти, що таке свідомість, що ніякої нематеріальної душі немає
(ГП) Уся Ваша логічна побудова просто зайва - таке враження, що Вам і не потрібно ніяких логічних, індуктивно-дедуктивних доказів, що нематеріального не існує. Це Ваш вихідний постулат, Ваш фундамент, Ваша головна аксіома. Вам може здаватися, що Ви це не-існування нематеріального з чогось виводите, але на мою думку навпаки, ви з цього постулату про не-існування нематеріального виводите все інше.
2005.06.23 | Материалистка
Re: Одне прохання
>(ГП) Уся Ваша логічна побудова просто зайва - таке враження, що Вам і не потрібно ніяких логічних, індуктивно-дедуктивнихдоказів, що нематеріального не існує. Це Ваш вихідний постулат, Ваш фундамент, Ваша головна аксіома. Вам може здаватися,
що Ви це не-існування нематеріального з чогось виводите, але на мою думку навпаки, ви з цього постулату про не-існування
нематеріального виводите все інше.
Чому ж, я б із задоволенням вислухала логічні, індуктивно-дедуктивні докази що нематеріальне існує.
Тільки без віри, pleeeeease.
2005.06.24 | Тестер
Ві шо сєбє думаєте
шо революция сама пришла в Аддессу.Х... в рот. Єє принесли єти черниє матроси с белого корабля. Ох, еті черниє матросі. І ві думаєте ето всьо. Х... в рот. Ох, єти чергниє матроси. Оні воргвались в наш дом, изнасиловали Сару, насрали в холодильник, а потом началі играть на рояле.Они порвали стргуни. И ві думаєте тонкіє. Х... в рот. Толстиє. По руб 50. ОТАкаЯОТ ліворуція.Це я до того ,що і перед тим. Джордж живе у віртуальному світі. ХАЙ ЩАСТИТЬ!
2005.06.24 | Материалистка
Поки що пану Тестеру
Це ж треба, саме сьогодні я включила рівень -1. Ось де кипить життя!Все інше - персонально пану Тестеру.
Якщо Ви, Тестерррре, будете собі дозволяти щось інше крім компліментів в мою адресу,
то я не пожалію часу, приїду в Київ і власноруч Вас так dbpdspl., що довго будете спати стоячи.
І ні меч пана Анатолія, ні сам пан Анатолій Вам не допоможуть, це я Вам обіцяю.
Матеріалістка.
2005.06.24 | Социст
Пане Тестере! Соромно!(-)
2005.06.24 | Георгій
Re: Одне прохання
Материалистка пише:> >(ГП) Уся Ваша логічна побудова просто зайва - таке враження, що Вам і не потрібно ніяких логічних, індуктивно-дедуктивних
> доказів, що нематеріального не існує. Це Ваш вихідний постулат, Ваш фундамент, Ваша головна аксіома. Вам може здаватися,
> що Ви це не-існування нематеріального з чогось виводите, але на мою думку навпаки, ви з цього постулату про не-існування
> нематеріального виводите все інше.
>
> Чому ж, я б із задоволенням вислухала логічні, індуктивно-дедуктивні докази що нематеріальне існує. Тільки без віри, pleeeeease.
(ГП) У мене їх нема, але ж і у Вас нема таких індуктивно-дедуктивних доказів про існування будь-чого, навіть і Вашої власної персони. Ви спираєтеся на АКСІОМУ, що ЩОСЬ таки існує. Потім Ви вводите ще одну аксіому: існує тільки те, про що я і інші люди знають, або можуть дізнатися, шляхом емпіричного сростереження (через органи почуттів). От вже ДАЛІ, ЗА цим, починаються індукція і дедукція.
2005.06.24 | Социст
Re: Одне прохання
Пан Георгій пише:> (ГП) але ж і у Вас нема таких індуктивно-дедуктивних доказів про існування будь-чого, навіть і Вашої власної персони.
А у мене є докази існування власної персони пані Матеріалістки. Першим доказом є те, що вона пише дописи на цьому форумі. А другим доказом є те, що зміст цих дописів дратує пана Георгія. Це свідчить про те, що вона дійсно знає, що пише. Прийшов Кінець спокою пана Георгія...
Царство жіноче на форумі Майдану.
2005.06.24 | Георгій
Ціную Ваше почуття гумору, але Ви не праві
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > (ГП) але ж і у Вас нема таких індуктивно-дедуктивних доказів про існування будь-чого, навіть і Вашої власної персони.
>
> А у мене є докази існування власної персони пані Матеріалістки. Першим доказом є те, що вона пише дописи на цьому форумі.
(ГП) Це не доказ. Це насправді тільки продовження АКСІОМИ, що існує якась об"єктивна реальність. Хтось може сказати, що пані Матеріалістки насправді нема, і цього форуму теж - це все тільки гра моєї персональної уяви. Саме це стверджував Берклі.
>А другим доказом є те, що зміст цих дописів дратує пана Георгія. Це свідчить про те, що вона дійсно знає, що пише. Прийшов Кінець спокою пана Георгія...
(ГП) І тут Ви не праві, тому що мені насправді дописи пані Матеріалістки дуже подобаються і абсолютно мене не дратують.
> Царство жіноче на форумі Майдану.
(ГП) Як казав один герой Чехова, "женщина - лучший человек!"
2005.06.24 | Социст
Re: Ціную Ваше почуття гумору, але Ви не праві
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > А у мене є докази існування власної персони пані Матеріалістки. Першим доказом є те, що вона пише дописи на цьому форумі.
> (ГП) Це не доказ. Це насправді тільки продовження АКСІОМИ, що існує якась об"єктивна реальність. Хтось може сказати, що пані Матеріалістки насправді нема, і цього форуму теж - це все тільки гра моєї персональної уяви. Саме це стверджував Берклі.
Щодо Берклі я не згоден, бо Ви цитуєте Леніна, а не Берклі. Ви процитуйте самого Берклі, а тоді вже будемо балакати про Берклі.
А щодо аксіом, мені більше подобається з того ж самого „Материализм и эмпириокритицизм“: „Мир – это мое представление“. Тільки це вже було, здається, про Маха.
Моя власна позиція є наступною:
Моя психіка є єдиною сферою, де моє власне „Я“ є абсолютною сутністю. Саме так я стверджую, що Берклі та Мах праві, а Ви – неправі, бо у Вас немає свого власного „Я“, а лише завчені фрази. І коли прийде Машіях, Ви будете в перших рядах неофітів.
А об'єктивна реальність не існує, бо ні матерія є, ні ідея не є, а є лише форма еволюції.
Саме тому, що еволюція є, бог є лише продуктом людської уяви, символом абсолютної єдности.
Ще Ленін сказав, що дуалізм є прямою дорогою в болото. Для християн Ваш еволюціонізм шкідливий, бо веде до заперечення бога, а для еволюції ніякий бог не потрібен. Так що для Вас особисто залишається лише болото. І Ваш підбрехач першим на Вас перстом укаже, бо треба бути послідовним, а не дуалістом. Є такий принцип партійности в філософії. Його ще Гегель сформулював: неможливо служити і Христу, і еволюції.
Ваші християни вже Вас покинули. Факт!
2005.06.24 | Георгій
No comment. Нічого не второпав.
Самого Берклі я дійсно не читав, але цитував я не Леніна, а Хуліана Маріаса (іспанського викладача історії філософії, чиєю книжкою я часто користуюся). А що, для того, щоби знати позицію того чи іншого філософа, обов"язково ВСІХ філософів читати в оригіналі? Ви, наприклад, прочитали усього Гегеля, Канта, Гьюма, Локка, Декарта?Про завчені фрази - образливо і неправда, але Бог з Вами. Про партійність філософії і вислів Гегеля про еволюцію - перепрошую, маячня. Про християнство теж. Про "підгавкувачів" - сором Вам, дядьку, я думав, Ви більш-менш вихована людина.
По суті Ви мені ніяк не відповіли. Па-па.
2005.06.24 | Социст
Re: No comment. Нічого не второпав.
Пан Георгій пише:> По суті Ви мені ніяк не відповіли. Па-па.
По суті Ви мені взагалі ніразу не відповіли. Або відмовчуєтесь, або про горщики розповідаєте.
А з підбрехачем усе гаразд. Нічим він Вам не допоможе, бо його бог неграмотний.
А ображатись не треба, хіба що на апокаліпсис.
Філософія одна, і не треба читати всіх філософів, щоб філософствувати, тобто висловлювати свої власні думки. У Вас їх, нажаль, немає, тому я приєднуюсь до зауваження пана Тестера, що перш треба самому розібратись, а потім вже інших грузити.
А краще всього, зробіть так, щоб Вас шукали!
Бо скоро Вас поб'ють креаціоністи...
А взагалі, даремно Ви зв'язались з тим богом, хоч тепер вже Вам треба йти до самого кінця, бо інакше буде соромно перед тими, хто ще Вам довіряє.
Така собі Голгота...
2005.06.24 | Георгій
От тепер второпав, дякую
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > По суті Ви мені ніяк не відповіли. Па-па.
>
> По суті Ви мені взагалі ніразу не відповіли. Або відмовчуєтесь, або про горщики розповідаєте.
(ГП) Добре. Я чесно старався Вам відповідати, але Ви задавали одне і те саме питання знову і знову після кожної моєї відповіді. Це питання було, "але як же може бути че ти те, коли насправді не може бути те чи те, а може бути тільки це чи це?" На таке глибоке питання я дійсно не знайшов відповіді, тому і відмовчувався.
> А з підбрехачем усе гаразд. Нічим він Вам не допоможе, бо його бог неграмотний.
(ГП) Вас, перепрошую, мама ввічливості вчила? Я не уявляю собі, як вихована людина може називати іншу людину "підбрехачем." Ще раз, соромно Вам, дядьку. Нібито дорослий...
>
> А ображатись не треба, хіба що на апокаліпсис.
(ГП) Дякую за пораду.
> Філософія одна, і не треба читати всіх філософів, щоб філософствувати, тобто висловлювати свої власні думки. У Вас їх, нажаль, немає, тому я приєднуюсь до зауваження пана Тестера, що перш треба самому розібратись, а потім вже інших грузити.
(ГП) Я і не претендую на особливо оригінальні думки. Щодо розбору з іншими, я у Ваших думках розібрав головним чином ту, що треба прагнути єдності. Для цього треба прагнути єдності. Якщо не прагнути єдності, то не буде єдності. Якщо прагнути єдності, то буде єдність. А якщо буде єдність, то буде єдність. А якщо єдності не буде, то буде апокаліпсіс. А тому, знову ж таки, треба, щоби була єдність, і тоді може і не буде апокаліпсісу. А щоби була єдність, треба прагнути єдності. І тоді буде єдність, а як не прагнути, то не буде. Цю Вашу думку я все ще розбираю. У Вас була ще одна, а саме та, що Ви знаєте фізику. Ту Вашу другу думку розбирає пан Анатоль. Звичайно, у Вас ще є третя і четверта, і всі дуже оригінальні, дійсно щиро Ваші, а не якогось там Леніна чи Берклі. Тому Ви можете філософствувати, що Ви і робите. Щасти Вам у цьому.
> А краще всього, зробіть так, щоб Вас шукали!
>
> Бо скоро Вас поб'ють креаціоністи...
(ГП) Налякали їжака голою дупою. Креаціоністи можуть "побити" тільки дуже наївних і неосвічених людей. Я наївний, але я все-таки трохи освічений у біологічних дисциплінах.
> А взагалі, даремно Ви зв'язались з тим богом, хоч тепер вже Вам треба йти до самого кінця, бо інакше буде соромно перед тими, хто ще Вам довіряє.
>
> Така собі Голгота...
(ГП) Ще раз дякую за поради.
2005.06.24 | Социст
Re: От тепер второпав, дякую
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > По суті Ви мені взагалі ніразу не відповіли. Або відмовчуєтесь, або про горщики розповідаєте.
> (ГП) Добре. Я чесно старався Вам відповідати, але Ви задавали одне і те саме питання знову і знову після кожної моєї відповіді. Це питання було, "але як же може бути че ти те, коли насправді не може бути те чи те, а може бути тільки це чи це?" На таке глибоке питання я дійсно не знайшов відповіді, тому і відмовчувався.
Я вже один раз це писав і ще раз повторю. Кричати, „Що таке істина!“, це й Пілат може. Звичайно, що Ви дуже добре замаскувались тим Вашим Декартом, але філософія – це не гра в жмурки. Якщо у Вас є якась спекулятивна теза, то ніхто у світі не помішає її Вам висловити. Так що, діло за Вами...
> > А з підбрехачем усе гаразд. Нічим він Вам не допоможе, бо його бог неграмотний.
> (ГП) Вас, перепрошую, мама ввічливості вчила? Я не уявляю собі, як вихована людина може називати іншу людину "підбрехачем." Ще раз, соромно Вам, дядьку. Нібито дорослий...
Він сам сказав, що достатньо віри, а знання – геть. Я його за язик не тягнув. Я, правда, за Христа вінчатись не збираюсь, тому мені й не соромно, нехай собі молиться...
> > Філософія одна, і не треба читати всіх філософів, щоб філософствувати, тобто висловлювати свої власні думки. У Вас їх, нажаль, немає, тому я приєднуюсь до зауваження пана Тестера, що перш треба самому розібратись, а потім вже інших грузити.
> (ГП) Я і не претендую на особливо оригінальні думки. Щодо розбору з іншими, я у Ваших думках розібрав головним чином ту, що треба прагнути єдності. Для цього треба прагнути єдності. Якщо не прагнути єдності, то не буде єдності. Якщо прагнути єдності, то буде єдність. А якщо буде єдність, то буде єдність. А якщо єдності не буде, то буде апокаліпсіс. А тому, знову ж таки, треба, щоби була єдність, і тоді може і не буде апокаліпсісу. А щоби була єдність, треба прагнути єдності. І тоді буде єдність, а як не прагнути, то не буде. Цю Вашу думку я все ще розбираю. У Вас була ще одна, а саме та, що Ви знаєте фізику. Ту Вашу другу думку розбирає пан Анатоль. Звичайно, у Вас ще є третя і четверта, і всі дуже оригінальні, дійсно щиро Ваші, а не якогось там Леніна чи Берклі. Тому Ви можете філософствувати, що Ви і робите. Щасти Вам у цьому.
Моя основна думка є та, що життя є продуктом еволюції конденсованої плазми. Єдности не треба прагнути, а осягати, тобто будувати свої особисті стосунки на засаді єдности. Прагнути треба чистого сумління.
Пан Анатоль нічого не розбирає, бо він пророк...
Про фізику трудно розмовляти з людьми, які не вважають за необхідне її вивчати. Тут ми з Вами ніякої думки народити не зможемо.
> > А краще всього, зробіть так, щоб Вас шукали!
> > Бо скоро Вас поб'ють креаціоністи...
> (ГП) Налякали їжака голою дупою. Креаціоністи можуть "побити" тільки дуже наївних і неосвічених людей. Я наївний, але я все-таки трохи освічений у біологічних дисциплінах.
Я мав наувазі побити палкою, а не аргументом. Те, що Ви освічений, я не заперечую. Тільки зараз дуже багато талібанів розвелось проти освічених. Я лише продовжую свою попередню думку...
> > А взагалі, даремно Ви зв'язались з тим богом, хоч тепер вже Вам треба йти до самого кінця, бо інакше буде соромно перед тими, хто ще Вам довіряє.
> > Така собі Голгота...
> (ГП) Ще раз дякую за поради.
Це не порада. Це так сказав Христос: хто бажає страждати, це його не мине...
Тільки сам він помилився. Був молодим...
2005.06.24 | Георгій
Тепер ще краще второпав!
Социст пише:> Моя основна думка є та, що життя є продуктом еволюції конденсованої плазми.
(ГП) Та ну? Дуже глибока думка. Головне, продуктивна...
>Єдности не треба прагнути, а осягати, тобто будувати свої особисті стосунки на засаді єдности. Прагнути треба чистого сумління.
(ГП) Щодо того, що треба досягати чистого сумління - це чи не найоригінальніша філософська думка з усіх, які я чув. Хіба що думка, "хорошим бути добре, а поганим погано" - ще оригінальніша.
> Пан Анатоль нічого не розбирає, бо він пророк...
(ГП) Н-да? А що значить пророк?
> Я мав наувазі побити палкою, а не аргументом. Те, що Ви освічений, я не заперечую. Тільки зараз дуже багато талібанів розвелось проти освічених. Я лише продовжую свою попередню думку...
(ГП) Яку з трьох - що життя це продукт еволюції конденсованої плазми, чи що треба осягати єдності, чи що треба прагнути чистого сумління? Чи якусь четверту і ще оригінальнішу?
> Це не порада. Це так сказав Христос: хто бажає страждати, це його не мине... Тільки сам він помилився. Був молодим...
(ГП) Пане Социсте, звичайно ж Він помилився. От якби він сказав, що життя є продуктом еволюції конденсованої плазми, що треба осягати єдності і прагнути чистого сумління, і що Волга впадає у Каспійське море - отоді Він попав би такою глибочезною філософією в самісіньку точку, так само, як і Ви.
2005.06.25 | Социст
Згоден!(-)
2005.06.25 | Георгій
Але Ви мені вибачте...
Я вчора на Вас трохи занадто різко наїхав. Вибачте. Мені самому було неприємно.2005.06.23 | Тестер
А я ж попереджав піфагоровечисложжжжжжж(-)
2005.06.24 | Анатолій
То може вже пора відкривати очі, панове!
Бо Ви ніяк не можете вибратися з болота совкової схоластики.1. Те, що дане Вам на дотик та інші відчуття є не матерія, а РЕЧОВИНА. На жаль, Ви й досі користуєтеся соціалістичною термінологією, яку ще розробив Енгельс. Я вже тут на форумі пояснював, що ще у 19 віці наш український вчений Сергій Подолинський піддав критиці вчення Маркса-Енгельса, пояснивши Енгельсові особисто, що той плутає речовину з матерією. То пора ж вже, панове, бути українцями, а не совковими дотриманцями енгельсівських визначень.
2. З огляду на те, про що вчив і довів С. Подолинський, то і душа таким чином є МАТЕРІАЛЬНОЮ й інші тіла людини.
Я розумію, Ви повтікали з України і на сьогодні нічого іншого, крім те, що давали Вам у радянській школі, не знаєте. То може займетеся хоч трошки самоосвітою, щоб не виглядати невігласами? Панове укро-американці, біблія, яку Ви так любите, не є науковою книжкою, а Ваш юдо-християнський бог не є навіть філософською категорією.
То може вже хтось з Вас зрозуміє, що пані Матеріалістка над Вами просто приколюється.
То може вже з Вас хтось зрозуміє, що пан Тестер, матюкаючи вас, розгніваний перш за все вашим совковим невіглаством.
То може вже хтось з Вас зрозуміє, що пан Социст, як ввічлива людина, вже втомився доводити, що ваш совковий інтелект так і залишився на тому рівні, на якому й був до вашої втечі до Америки.
Схаменіться, зрозумійте, що я Вам хочу тільки допомогти і допомогти, перш за все, злізти з конячки совкового невігластва.
Невже забули постулат - Хто має очі, той побачить.
Анатолій
2005.06.24 | P.M.
Re: Анатоліям тестерам і іже з ними..
Хамство, недопустиме нізаяких обставин, навіть якщо хтось помиляється.В даному випадку вас і вам подібних дратує ваша ж власна неспроможність спокійно і виважено довести свою точку зору. Тому й зриваєтесь і переходите на хамство, а й інколи, таке враження, що на відверту ненависть до опонента.
Стосовно недолугих закидів про зраду і втечу з Батьківщини, це ж з вашої сторони фарисейство вищої міри! Бо звинувачуєте в зрадництві ви і вам подібні тих, хто вірить у Бога. До інших людей, у вас інші стандарти.
Ви, панове, задалеко зайшли в своїй озлобленості, пов'язаній з вашою духовною сліпотою. Ця злоба руйнує ваші душі. Так чи інакше, рано чи пізно, усім без винятку доведеться зламати свій бунтівничий дух, визнати свою дурість і щиро покаятися перед Господом. І велике щастя для всіх нас, коли ми це зможемо зробити ще у цьому житті.
Тому у мене порада до вас. Вчіться бути стриманими, тримайте свої емоції при собі і це буде першим кроком до каяття.
2005.06.24 | Тестер
От і розкажи, чому ти ВТІК з України. Піздюк і гониво.
Ми ж боремось і помагаєм тим , хто сам за себе не може постояти.Ти, хоть , щось розумієш, окрім хавки, сволота!
2005.06.24 | Тестер
Іще дещо. Я знаю і точно, Що меч Анатолія завжди мене захистить
Якщо він мені знадобиться. Бо він Людина!А ти, РМ, гівно, що втекло за ковбасою
2005.06.24 | Анатолій
Re: РМмам, георгіям і іже з ними..
P.M. пише:> Хамство, недопустиме ні за яких обставин, навіть якщо хтось помиляється.
Тут я з Вами вдруге згоден. Але тільки вдруге.
> В даному випадку вас і вам подібних дратує ваша ж власна неспроможність спокійно і виважено довести свою точку зору. Тому й зриваєтесь і переходите на хамство, а й інколи, таке враження, що на відверту ненависть до опонента.
Відвертий жаль я маю тільки до хворих. До дураків, які себе самі такими зробили, немає жалю.
> Стосовно недолугих закидів про зраду і втечу з Батьківщини, це ж з вашої сторони фарисейство вищої міри! Бо звинувачуєте в зрадництві ви і вам подібні тих, хто вірить у Бога. До інших людей, у вас інші стандарти.
Я звинувачую будь-кого, коли він зрадник, незалежно від релігійних вихилясів! Особливо тоді, коли дехто сидить за огорожею, їсть пластикову ковбасу і патякає кому і як в Україні треба покаятися.
> Ви, панове, задалеко зайшли в своїй озлобленості, пов'язаній з вашою духовною сліпотою. Ця злоба руйнує ваші душі. Так чи інакше, рано чи пізно, усім без винятку доведеться зламати свій бунтівничий дух, визнати свою дурість і щиро покаятися перед Господом. І велике щастя для всіх нас, коли ми це зможемо зробити ще у цьому житті.
Наякої злоби, тільки шкода вражених на невиліковну хворобу та несприйняття небажання лікуватися.
> Тому у мене порада до вас. Вчіться бути стриманими, тримайте свої емоції при собі і це буде першим кроком до каяття.
Дякую за пораду, вчитель Ви нашшшшшш (меламед на ідиш)! Треба бути стриманим, треба вміти керувати своїми емоціями, але з ворогами Вітчизни, як вчать козацькі заповіді, треба бути безжалісним, бо ворог не пожаліє.
Анатолій
2005.06.25 | P.M.
Re: шукачам ворогів
Анатолій пише:> P.M. пише:
> > Хамство, недопустиме ні за яких обставин, навіть якщо хтось помиляється.
> Тут я з Вами вдруге згоден. Але тільки вдруге.
Маю надію, що невостаннє.
> Відвертий жаль я маю тільки до хворих. До дураків, які себе самі такими зробили, немає жалю.
Назвати людину дураком, легше всього. Якщо Ви вважаєте когось дурнем, спробуйте зрозуміти чому він таким є, що ним керує, і тоді може виявитися, що дурак не він, а той хто так вважає.
> Я звинувачую будь-кого, коли він зрадник, незалежно від релігійних вихилясів! Особливо тоді, коли дехто сидить за огорожею, їсть пластикову ковбасу і патякає кому і як в Україні треба покаятися.
Пане Анатолію! За офіційними даними понад п'ять мільйонів українців (за неофіційними в півтора рази більше)зараз, як ви зволили виразитись, сидять за огорожею. То що, усі вони зрадники!! Зважаючи на те, скільки мільйонів доларів вони пересилають в Україну щоденно!. Сором Вам!!
Тим більше, звідки Ви можете знати, які плани у цих людей.
> Дякую за пораду, вчитель Ви нашшшшшш (меламед на ідиш)! Треба бути стриманим, треба вміти керувати своїми емоціями, але з ворогами Вітчизни, як вчать козацькі заповіді, треба бути безжалісним, бо ворог не пожаліє.
Навіщо вишукувати ворогів серед своїх. Я з повагою відношуся до нашого козацького минулого, але для мене особисто взірцем патріотизму і самопожертви були і залишатимуться воїни УПА, в своїй більшості християни греко-католики і православні.
І коли б Ви при мені назвали їх ворогами України, я, незважаючи ні на що, завалив би Вам в пику.
> Анатолій
Юрій.
2005.06.25 | Анатолій
Re: шукачам ворогів
P.M. пише:> Анатолій пише:
> > P.M. пише:
> > Відвертий жаль я маю тільки до хворих. До дураків, які себе самі такими зробили, немає жалю.
> Назвати людину дураком, легше всього. Якщо Ви вважаєте когось дурнем, спробуйте зрозуміти чому він таким є, що ним керує, і тоді може виявитися, що дурак не він, а той хто так вважає.
Стати дураком легше всього. Я ж бо нікого не вважаю! А от вилізти з дурі - це найважче. Саме це я Вам і бажаю.
> > Я звинувачую будь-кого, коли він зрадник, незалежно від релігійних вихилясів! Особливо тоді, коли дехто сидить за огорожею, їсть пластикову ковбасу і патякає кому і як в Україні треба покаятися.
> Пане Анатолію! За офіційними даними понад п'ять мільйонів українців (за неофіційними в півтора рази більше)зараз, як ви зволили виразитись, сидять за огорожею. То що, усі вони зрадники!! Зважаючи на те, скільки мільйонів доларів вони пересилають в Україну щоденно!. Сором Вам!!
> Тим більше, звідки Ви можете знати, які плани у цих людей.
Повторюю - я звинувачую будь-кого, КОЛИ ВІН ЗРАДНИК. А коли не зрадник, я його не звинувачую. І все. Хіба що жалію.
А от щодо порадників, які сидять за тином з куском пластикової ковбаси в руці і дають поради щодо каяття - то мені навіть соромно за них говорити... Бо саме їм і треба каятися і каятися за своє невігластво, за свою застабілізовану совковість, за свою догматичну зазомбованість, на загал!
> > Дякую за пораду, вчитель Ви нашшшшшш (меламед на ідиш)! Треба бути стриманим, треба вміти керувати своїми емоціями, але з ворогами Вітчизни, як вчать козацькі заповіді, треба бути безжалісним, бо ворог не пожаліє.
> Навіщо вишукувати ворогів серед своїх. Я з повагою відношуся до нашого козацького минулого, але для мене особисто взірцем патріотизму і самопожертви були і залишатимуться воїни УПА, в своїй більшості християни греко-католики і православні.
> І коли б Ви при мені назвали їх ворогами України, я, незважаючи ні на що, завалив би Вам в пику.
Щодо ворогів, то я їх не шукаю, а тільки повторюю козацьку заповідь. Щодо воїнів УПА, то у мене до них відношення як до героїв. Щодо слова "православні", то Ви це слово плутаєте з ортодоксами через Ваше совково-попівське виховання. Щодо дати в пику, то знайте, хоча Ви й молодші, але я за своє життя багатьом молодим пику милив. А тим паче тим, котрі змучені пластиковими ковбасами...
> > Анатолій
> Юрій.
2005.06.25 | P.M.
Re: шукачам ворогів
Анатолій пише:> Щодо дати в пику, то знайте, хоча Ви й молодші, але я за своє життя багатьом молодим пику милив.
Судячи з ваших вумних дописів, частіше пику милили таки Вам
2005.06.25 | Анатолій
Re: шукачам ворогів
P.M. пише:> Анатолій пише:
> > Щодо дати в пику, то знайте, хоча Ви й молодші, але я за своє життя багатьом молодим пику милив.
> Судячи з ваших вумних дописів, частіше пику милили таки Вам
Отут Ви, пане Юрію, праві з точністю до навпаки. Саме над Вами тут приколюються і матеріалісти, і атеїсти, і юдаїсти. І все через Ваші ВИСОКІ здобутки у богорабстві.
Будете в Києві, позмагаємося в боксі або дзю-до.
Анатолій
2005.06.25 | P.M.
Re: шукачам ворогів
Анатолій пише:> P.M. пише:
> > Анатолій пише:
> > > Щодо дати в пику, то знайте, хоча Ви й молодші, але я за своє життя багатьом молодим пику милив.
> > Судячи з ваших вумних дописів, частіше пику милили таки Вам
> Отут Ви, пане Юрію, праві з точністю до навпаки. Саме над Вами тут приколюються і матеріалісти, і атеїсти, і юдаїсти. І все через Ваші ВИСОКІ здобутки у богорабстві.
Мені, взагалі то байдуже, хто що про мене думає. Я працюю на перспективу, зараз приколюєтеся. потім спасибі скажете.
> Будете в Києві, позмагаємося в боксі або дзю-до.
Якщо доведеться, я й штахетою пере. . .
> Анатолій
Юрій