МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Що є Бог? - 2

06/02/2005 | Thinker
Три роки тому я розмістив на релігійному форумі Майдану допис під назвою “Що є Бог?”. За цей час моє бачення розглянутих в цьому дописі питань дещо змінилося; крім того, відчувається потреба більш детального й різнобічного висвітлення та обгрунтування викладених у ньому поглядів. Я не став переробляти старий допис (за доброю біблійною порадою: не наливати нове вино у старі бурдюки), а написав новий, що в деяких аспектах доповнює старий, а в деяких – пропонує інші підходи. Крім того, ще в одному дописі я вирішив розповісти про мій шлях до цих поглядів. На жаль, допис “Що є Бог?”, як і інші найперші теми, не зберігся в архіві форуму, так що я не можу просто дати посилання на нього бажаючим ознайомитися. Тому я повторюю його разом з новими дописами.

Відповіді

  • 2005.06.02 | Thinker

    Що є Бог? (січень 2002 р.)

    Розгляну можливі відомі мені варіанти відповіді на це питання.

    1) Бог - особистість.

    1а) Творець Всесвіту і людини.
    Проблема
    Людина створена Богом. Тому вона не може нести відповідальності ні за що. Вона діє так, як в даних умовах підказує їй її природа, її внутрішня сутність. Але ця внутрішня сутність не є автономною, вона має своє першоджерело в тому, хто її такою створив. Отже, відповідати має не людина, а той, хто її такою створив.
    Ніцше писав з цього приводу: "Хто хвалив його як Бога любові, недостатньо цінував саму любов. Хіба цей Бог не хотів бути також і суддею? Той, хто любить не знає ні нагороди, ні помсти... Як сердився він на нас за те, що ми його погано розуміли. Але навіщо не говорив він ясніше? Якщо причина була в наших вухах, навіщо дав він нам вуха, що погано чують? Був бруд у вухах наших? Але хто вклав його туди? Занадто багато чого не вдавалося йому. Але в тому, що він мстився своїм витворам - за те, що вони не вдалися йому - у цьому він грішив проти гарного смаку. І в благочесті є гарний смак, що говорить, нарешті: геть із таким богом! Краще зовсім без бога, краще на свій страх влаштовувати свою долю, краще бути дурнем, краще самому бути богом".

    Ще одна проблема
    Сучасний російський православний публіцист Андрій Кураєв в книгах "Пантеїзм та християнська філософія" та "Сатанізм для інтелігенції" гостро критикує пантеїстичні філософсько-релігійні вчення за те, що в них Бог ототожнюється і з добром і зі злом водночас (адже "все є Бог"), з чого логічно слідує, що принципової відмінності між добром та злом немає. Але чи немає цієї суперечності в християнстві? Як на мене, уся аргументація Кураєва за християнство проти пантеїзму є лише намаганням за красивими словами приховати той факт, що насправді відмінність між християнством та пантеїзмом у цьому аспекті зовсім несуттєва. Адже в християнстви Бог хоча й не є "усім", але є творцем, першоджерелом "усього". Він є творцем Всесвіту, людей, янголів (в т.ч. Сатани), - усе, що існує походить від божественного акту творіння. Отже, Бог є першоджерелом усього, в т.ч., однаковою мірою, добра та зла.
    На моє переконання, ствердження принципової відмінності між добром та злом безглузде в моністичній світоглядній системі, - чи то в матеріалістичній, де все є матерією, чи то в пантеїстичній, де все є Бог, чи то в монотеїстичній, де Бог не є все, але є творцем усього. Розрізнення між добром та злом можливе лише в дуалістичній системі - в якій добро та зло мають окремі відвічні першоджерела, в якій зло не походить ні від чого, а існує відвічно саме по собі.

    Подальший розвиток цієї думки. Якщо людина може чинити і добро і зло, то значить така можливість закладена в її природі. Якби вона була лише витвором тієї сили, яка представляє Добро, то, очевидно, така можливість в неї не закладалася б.
    Я бачу лише один спосіб уникнути суперечності - визнати, що людська душа з її здатністю приймати як добро так і зло, не створена, а існує відвічно. До речі це ж є єдиною можливістю обгрунтувати відповідальність людини: якщо людина має якесь інше першоджерело, то відповідальним може бути лише це першоджерело.
    До речі, так само відвічною логічно визнати і матерію.

    Таким чином я приходжу до плюралістичної системи в якій немає єдиного першоджерела для всього, а існує ряд відвічних сутностей, які взаємодіють і утворюють динамічну систему.
    Всі основні релігії, класична ідеалістична та матеріалістична філософія є моністичними - виходять з ідеї про те, що все походить від єдиного першоджерела. Між тим, ніякої логічної необхідності приймати цю ідею немає. Якщо може існувати одна відвічна сутність, то так само може існувати і кілька відвічних сутностей. І лише прийняття плюралістичної системи відвічних автономних але взаємопов'язаних сутностей, дає можливість створення несуперечливої світоглядної системи.

    1б) Просто особистість.
    Якась могутня істота, наділена можливостями, недоступними людині. Стверджувати чи заперечувати існування таких істот у мене немає підстав, але доки вони мене не чіпають, мені до них немає справи. Від відносин з ними, як на мене, краще ухилятись - і у відносинах з людьми, тобі подібними, не знаєш чого слід очікувати (найчастіше, можна очікавати всякої підлоти), а тут ще якісь сили, з іншою природою і невідомо якими цілями.

    2) Не-особистість
    2a) Деякі пантеїсти говорять, що Бог - це світло, енергія тощо. Це можна прийняти лише як образ, порівняння - значення Бога для душі уподібнюється до значення світла і тепла для тіла. Якщо ж буквально, то світло та енергія належать до матеріальної царини, це кванти, фотони, електромагнитні хвилі з певною частотою тощо.

    2б) Інший варіант, найбільш популярний. Бог - це духовний закон (чи система законів). Логічно тут нічого не заперечиш. Цілком ймовірно, що така система існує.
    Хоча я так не думаю. Не скажу, що духовна сфера це хаос, але думаю, що це не можливо пізнати і раціонально сформулювати як закон. Скажімо, якщо Ви говорите, що людина, яка вчинила зло, колись за це матиме неприємності, то мої спостереження інші - добрі люди мають не менше неприємностей ніж погані. Взагалі, найкращі люди найчастіше мають трагічну долю. І, між іншим, ніколи б не погодились проміняти цю трагічну долю на тихе спокійне буденне щастя.
    Але припустимо, що все таки такий духовний закон існує. Можна його пізнати і використовувати це знання на свою користь, як і з фізичними законами. Але все це справи чисто утилітарні. Закон не зігріває душу і не осмислює життя.

    2с)
    Але що ж його осмислює? Процитую одне висловлювання, на яке я випадково наштовхнувся в Internetі: "В чому смисл життя? Є три категорії людей: одні задають це запитання собі постійно, інші не задають взагалі ніколи (можливо зададуть, коли опиняться на смертному одрі, а може й ні), а треті просто знають - ЦЕ ЛЮБОВ!"

    Якщо ми для судження про Бога будемо відштовхуватись від думки про те, що Бог=Абсолют=Ідеал, то потрібно погодитись з твердженням Кураєва (книги "Сатанізм для інтелігенції", "Якщо Бог є Любов") про те, що найвищим з усіх можливих уявлень про Абсолют є формула: "Бог є любов". У Кураєва є фраза, під якою я б з задоволенням підписався: "Цей Бог - є Любов; Він не просто любить, Він є Любов. Він не просто має любов, не просто проявляеться в любові: Він є Любов." Але у Кураєва це образне емоційне висловлювання. Насправді він всюду розглядає Бога як люблячу особистість – Творця Всесвіту та людини. Звідси – проблеми, про які написано вище (п.1а), і які Кураєв не вирішує, а лише заговорює гарними фразами.
    Я ж вважаю, що прийнятним, логічно та етично несуперечливим може бути лише буквальне розуміння.
    Бог є Любов. Любов - це не особистість, не закон і ніщо інше, це тільки Любов.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.03 | P.M.

      Re: не туди стартуємо

      Thinker пише:
      > Людина створена Богом. Тому вона не може нести відповідальності ні за що. Вона діє так, як в даних умовах підказує їй її природа, її внутрішня сутність. Але ця внутрішня сутність не є автономною, вона має своє першоджерело в тому, хто її такою створив. Отже, відповідати має не людина, а той, хто її такою створив.

      Бог зліпив тіло людини з землі, і Своїм Божим Віддихом вдихнув в неї життя.
      Людська душа -- це частка Божого Духу. Саме через свою Божественну природу, людська душа (Божа частинка) не може бути маріонеткою, -- вона (душа) є наділеною свободною волею і сама має право вибирати який шлях становлення їй вибирати: Божественний, чи особистістний.
      Поняття ДОБРА І ЗЛА закладені в свободі вибору людини.


      > Ніцше писав з цього приводу: "Хто хвалив його як Бога любові, недостатньо цінував саму любов. Хіба цей Бог не хотів бути також і суддею? Той, хто любить не знає ні нагороди, ні помсти... Як сердився він на нас за те, що ми його погано розуміли. Але навіщо не говорив він ясніше?
      А совободна воля на що?.. Готовеньке в рот захотіли?.. Так це ж і є залежність, рабство. Не такими Бог бачить свої творіння. Людина повинна сама дійти до істини, вистрадати її, зламавши свій дух.

      > Якщо причина була в наших вухах, навіщо дав він нам вуха, що погано чують? Був бруд у вухах наших? Але хто вклав його туди? Занадто багато чого не вдавалося йому. Але в тому, що він мстився своїм витворам - за те, що вони не вдалися йому - у цьому він грішив проти гарного смаку.
      Бог люблячий батько, котрий хоче, що б Його діти, слухаючи Його Слово стали розумнішими. А діти слухатися не бажають, бо вважають себе такими ж розумними, тому розум до них приходить не через Слово Боже, а через їхню задницю. Згадайте притчу про блудного сина.
      Тому не говоріть, що Бог мстить. Ми самі собі мстимо, своїм непослухом.

      > І в благочесті є гарний смак, що говорить, нарешті: геть із таким богом! Краще зовсім без бога, краще на свій страх влаштовувати свою долю, краще бути дурнем, краще самому бути богом".
      Такі розумники в дурнях і залишаються.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.03 | Thinker

        З Вами нецікаво сперечатися. Ви бездумно видаєте штампи...

        РМ пише:
        >> Бог зліпив тіло людини з землі, і Своїм Божим Віддихом вдихнув в неї життя. Людська душа -- це частка Божого Духу. Саме через свою Божественну природу, людська душа (Божа частинка) не може бути маріонеткою, -- вона (душа) є наділеною свободною волею і сама має право вибирати який шлях становлення їй вибирати: Божественний, чи особистістний.

        Thinker:
        Повна галімаття. Частка Божого Духу, від того, що Бог вдихає її в землю, ні з того ні з сього перестає бути безособовою (а отже, безвільною) часткою Божого Духу, і стає особистістю, що має волю, яка суперечить волі Бога. Звідки в неї могля взятися ця воля? Чи вона була в ній ще до втілення? Тоді ця "частка", що її Бог вдихнув у землю, ще до того як від її вдихнув була ніякою не часткою Божого духу, а безтілесною особистістю з власною волею. Чи у Вас Божий Дух складається з часток-особистостей, що мають власну волю і готові піти проти волі Бога, тільки-но він їх відпустить від себе, дасть їм свободу?

        РМ пише:
        > Такі розумники в дурнях і залишаються.

        Thinker:
        Краще "залишитися в дурнях", аніж бути дурнем.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.04 | P.M.

          Re: З Вами нецікаво сперечатися. Ви бездумно видаєте штампи...

          Ну, якщо Ви вважаєте, що цей форум для суперечок, доді дійсно нецікаво.

          Thinker пише:
          > > (Р.М.) Бог зліпив тіло людини з землі, і Своїм Божим Віддихом вдихнув в неї життя. Людська душа -- це частка Божого Духу. Саме через свою Божественну природу, людська душа (Божа частинка) не може бути маріонеткою, -- вона (душа) є наділеною свободною волею і сама має право вибирати який шлях становлення їй вибирати: Божественний, чи особистістний.

          > Повна галімаття. Частка Божого Духу, від того, що Бог вдихає її в землю, ні з того ні з сього перестає бути безособовою (а отже, безвільною) часткою Божого Духу, і стає особистістю, що має волю, яка суперечить волі Бога. Звідки в неї могля взятися ця воля? Чи вона була в ній ще до втілення? Тоді ця "частка", що її Бог вдихнув у землю, ще до того як від її вдихнув була ніякою не часткою Божого духу, а безтілесною особистістю з власною волею. Чи у Вас Божий Дух складається з часток-особистостей, що мають власну волю і готові піти проти волі Бога, тільки-но він їх відпустить від себе, дасть їм свободу?
          Бачите, Ви й самі не помітили, як натрапили на добру думку.
          Людські душі є духовними особистостями і є частиною Божого Духу.
          У Вічності все є ДУХ.
  • 2005.06.02 | Thinker

    Як і чому я відійшов від матеріалізму і не прийшов до релігії

    В цьому дописі я розповім про історію та мотивацію моїх "духовних шукань".
    Я народився і виховувався в родині, яку, скоріше за все можна назвати релігійно індиферентною. Немовлям я був хрещений в православній церкві, але крім цього моя “православність” ніколи ні в чому не виражалася. Мій батько був невіруючим, не будучи при цьому переконаним атеїстом. Мама – віруюча, але нерелігійна. Про те, що вона вірить в Бога я з деяким здивуванням дізнався вже в шкільні роки, коли під час однієї зі своїх хвороб я побачив, як вона стояла навколішки і молилася за моє видужання. Оскільки мої дитячі та юнацькі роки пройшли за радінських часів, то зрозуміло, що в школі нам прищеплювали атеїстично-матеріалістичний світогляд, хоча робилося це досить поверхово і формально. З огляду на сказане вище я, зрозуміло, в Бога не вірив, хоча нерідко уявляв собі, що він існує, звертався до нього, хрестився тощо. Коли наприкінці періоду перебудови (я тоді навчався у старших класах школи) у нас стали більш-менш вільно вільно пропагуватися релігійні погляди, я досить уважно до всьго цього прислухався але благодать віри мене не осяйнула J. Я не був переконаним атеїстом чи матеріалістом, але за звичкою мислив у матеріалістичних термінах. Але ось відбулася ззовні зовсім непомітна подія, яка все це змінила.
    Не пам’ятаю за яких обставин і з якого приводу, але якось я подумав про те, що буде після моєї смерті. Чи, точніше, спробував уявити світ, в якому мене вже немає. Чи, ще точніше уявити своє небуття. Ось я є, живу, щось шукаю, до чогось прагну, щось люблю, радію і страждаю – і ось мене немає. Немає зовсім. Нічого. Ця ідея видалась мені настільки абсурдною, що цього виявилися достатньо, щоб навіки поховати мій матеріалізм. До того ж, я дійшов висновку, що матеріалізм несумісний з ідеєю цінності людини. Я сформулював це так: “Якщо людина – лише велика купа атомів, то який сенс може бути в турботі про інших людей чи нащадків, про нації чи про людство? Хай вони хоч усі повиздихають – від цього у Всесвіті не стане менше ні на один атом!”
    Незабаром я виявив, що в мене є досить поважні однодумці.
    Першим з них був Джек Лондон. Зацитую два фрагменти з його романів.
    Ось слова капітана Ларсена з повісті “Морський вовк”: “Я відкидаю людство і дітей. Заради них я не поступлюся нічим. Все це сентиментальні витребеньки - принаймні для того, хто не вірить у вічне життя, - ви самі не можете цього не розуміти. Якби мене чекало безсмертя, альтруїзм був би платнею за нього. Я міг би хтозна й як піднести свою душу. Але попереду нема нічого вічного, крім смерті, а закваска життя грає в мені ненадовго. Тож було б неморально принести себе в жертву. Жертва з мого боку, що хоч на мить скоротила б це грання, - нерозумна, ба навіть несправедлива щодо самого себе, це просто злочин. Я не повинен нічого втратити, і кожний мій фермент треба використати якнайдоцільніше. Вічна нерухомість, що згодом прийде до мене, не полегшає і не поважчає від того, чи я пожертвую себе заради когось, а чи ні - в той короткий строк, поки грає моя життєва закваска.”
    А це - з повісті “Залізна п’ята”: “У світогляді Ернеста не було місця вірі в потойбічне життя. Весь спрямований на безсмертне, він відкидав безсмертя. Чи не правда, який парадокс! Полум’яний дух, він прирік себе холодній та суворій філософії - матеріалістичному монізму. Я сперечалася з ним, кажучи, що запорукою безсмертя служить мені його крилата душа і що мені, певно, доведеться прожити не одну вічність, щоб виміряти велич її польоту. І Ернест обіймав мене й жартома називав своїм маленьким метафізиком; втоми в очах як не було, з них випромінювалося світло, яке вже саме по собі було найпевнішим доказом його безсмертя.”

    Ще одним письменником, у якого я знайшов дуже співзвучні моїм думкам висловлювання – Федір Достоєвський, який писав у "Щоденнику письменника", 1876 р.:
    “...вища ідея на землі лише одна, а саме - ідея про безсмертя душі людської, тому що всі інші "вищі" ідеї життя, якими може жити людина, лише з її однієї випливають...
    ...любов до людства навіть зовсім немислима, незрозуміла і зовсім неможлива без спільної віри в безсмертя душі людської. Ті ж, що, віднявши в людини віру в її безсмертя, хочуть замінити цю віру, в смислі вищої мети життя, "любов'ю до людства", ті, говорю я, підіймають руки на самих же себе; тому що замість любові до людства насаджують у серці людини, що втратила віру, лише зародок ненависті до людства.
    ...ідея про безсмертя - це саме життя, живе життя, його остаточна формула і головне джерело істини та правильної свідомості для людства.”

    Глибокий трагізм та абсурдність втрати людського життя звучить у рядках Василя Симоненка:
    От і все.
    Поховали старезного діда,
    закопали навіки у землю святу.
    Він тепер вже не встане
    і ранком не піде
    із косою під гору круту.
    І не стане мантачкою тишу будити,
    задивлятися в небо, як гаснуть зірки.
    Лиш росою по нім буде плакати жито
    і пливтимуть над ним непомітно віки.
    От і все.
    Поховали хорошу людину,
    повернули навіки у лоно землі.
    Та невже ж
    помістились в тісну домовину
    всі турботи його,
    всі надії,
    жалі!
    Та невже ж то
    йому все віднині байдуже —
    чи світитиме сонце,
    чи ніч напливе!
    Біль у душу мою закрадається вужем,
    відчай груди мені розпанахує, рве.
    Я готовий
    повірити в царство небесне,
    бо не хочу,
    щоб в землю ішли без сліда
    безіменні,
    святі,
    незрівнянно чудесні,
    горді діти землі,
    вірні діти труда.
    Правда, це змазується бадьоро-оптимістичною і, як на мене, недоречною кінцівкою цього вірша – в стилі “Ленін помер, але справа його живе”:
    ... він увесь не умре.
    Його думи нехитрі
    додумають внуки,
    і з очей ще віки пломенітимуть в них
    його пристрасть і гнів,
    його радощі й муки,
    що, вмираючи,
    він передав для живих.

    Нарешті, найбільш повно міркування про необхідність особистого безсмертя висловив іспанський письменник та філософ Мігель де Унамуно, який присвятив цій темі головну свою філософську працю – “Про трагічне почуття життя у людей та народів”:
    “Якщо усі ми помремо повністю, для чого тоді усе? Для чого?..
    Усі ці розмірковування про те, що людина живе у своїх дітях, або в своїх творах, або в природному світі, - суть нікчемні вигадки...
    Жертвуй собою ради своїх дітей! І ти жертвуєш собою заради них, тому що вони твої, тому що вони продовження тебе, і вони теж, в свою чергу, принесуть себе в жертву своїм дітям, а ці останні – своїм, і так без кінця буде продовжуватись це безплідне жертвоприношення. Я приходжу в цей світ для того, щоб здійснити своє я, то що ж станеться врешті-решт з усіма нашими я? Живи заради Істини, Добра, Краси! Ми ще переконаємося й найбільшій суєтності та нещирості цієї лицемірної позиції...
    Егоїзм, скажете ви? Немає нічого більш універсального, ніж індивідуальне...
    Людина це мета, а не засіб. ...що це за ідол, чи ми назвемо його Людством чи ще якось, якому мають приноситись у жертву усі та кожний з людей? Чому я маю жертвувати собою заради ближніх, співвітчизників, задля своїх дітей, а потім мої діти – жертвувати собою задля своїх дітей і так далі в нескінченному ланцюгу поколінь, що змінюють одне одне? І хто нарешті збере плоди усіх цих жертвоприношень?...
    А нас усе ще хочуть одурити, і вдаючись до самої лукаваї брехні, нам говорять, що ніщо не зникає, що все перетворюється, обертається та змінюється, що не зникає навіть найменша часточка матерії, так само як не розсіюється повністю навіть найменша напруга енергії. І хтось ще хоче нас цим втішити! Мізерна втіха! Мені немає ніякої справи ні до моєї матерії, ні до моєї енергії, бо вони не мої доти, доки я сам не свій, тобто не вічний. Ні, не зникнути в якомусь великому Всезагальному – будь то нескінченна та вічна Матерія, Енергія чи Бог – є те, чого я хочу... Нам непотрібні хитрування монізму; ми хочемо реального, а не примарного безсмертя...
    ...хочу жити саме я, який я є і яким я себе почуваю, і тому мене мучить проблема безсмертя душі, моєї власної душі...
    Якщо після смерті мого тіла — я говорю так, щоб відрізнити тіло від мене самого, від того, що є я, — моя свідомість повертається в абсолютну несвідомість, з якої вона колись вийшла, і те ж саме відбувається з усіма моїми побратимами по життю, то наш втомлений людський рід є не що інше, як лиховісна низка примар, що бредуть з одного ніщо в інше ніщо, а людяність у цьому випадку є щось найбільш нелюдське, що тільки може бути...”

    Сподіваюся, з моїм відходом від матеріалізму усе більш-менш зрозуміло. Залишається розповісти про мій не-прихід до релігії.
    Зрозуміло, що коли я усвідомив неприйнятність матеріалізму, я почав шукати в християнстві. Я прослухав місячний цикл проповідей-концертів канадських проповідників-адвентистів, прочитав Біблію та з десяток кножок провідних сучасних православних публіцистів Андрія Кураєва та Олексанра Меня. Не переконує. Кінці з кінцями не сходяться.
    Якийсь час я пробував по-своєму переінтерпретувати Біблію, вибравши в ній те, що мені подобається і відкинувши те, що для мене неприйнятне. Адже вчення Христа не записувалося його сучасниками, після його смерті тривалий час передавалося лише в усній християнській традиції, тож тексти Нового заповіту, які писалися християнами через 50-150 років, могли дуже суттєво відрізнятися від того, чому справді вчив Ісус. Зрештою, я відмовився від цієї ідеї: адже з тих самих причин ми не можемо знати, чому справді вчив Ісус. Несерйозно приписувати Ісусу одну частину віровчення християнської церкви, а його послідовникам – іншу лише на тій підставі, що перша мені подобається, а друга – ні. Автентичного вчення Ісуса відновити неможливо. Не слід видумувати власне віровчення, висмикувати з Біблії цитати на його підтвердження, і таким чином намагатися переконати себе й інших, що саме це – істинне християнство, на відміну від зіпсованого християнства, у яке вірять християни. Християнство – це те, у що вірять християни; що з цього належить Ісусу, а що його послідовникам ми не знаємо і ніколи не дізнаємося.
    Про мої заперечення проти християнського віровчення можна писати довго. Дещо є в попередньому дописі, дещо буде в наступному. Тут я хочу зупинитися лише на мотиваційно-емоційному аспекті.
    Мене ніколи не цікавила суперечка про те, чи Бог існує, в смислі питання про достовірність свідчень про його існування з одного боку і “наукових” аргументів проти його існування – з іншого. Я завжди вважав цю суперечку безплідною. Я ставив питання по іншому. Припустимо, він існує. Чи є ця істота, якщо істинним є те, що про неї говорять релігійні віровчення, гідною мого поклоніння? Щодо того Бога, образ якого вибудувався в моїй уяві внаслідок християнської пропаганди, відповідь однозначно негативна.
    Пригадую, як мене неприємно вразило закінчення проповіді одного з канадських адвентистів, коли він з радісним виглядом виголошував: "Хто розп’яв Христа? Ми всі його розп’яли! Його кров пролита за наші гріхи. Радійте! Ми можемо спастися. Для цього нам потрібно лише прийняти його жертву..."
    Згадалася "Одержима" Лесі Українки. (див.додаток)
    Ні хлопці, дякую. Я нікого не розпинав і нікого не просив проливати кров за мої гріхи. Мої гріхи хай залишаються на мені. Вашими методами рятуватися не збираюся. Гидко. І ті, хто прагне врятуватися чужою кров’ю і муками, і Бог, який приймає муки одних у залік за гріхи інших, викликають у мене лише почуття огиди. А Христос виявляється лише маріонеткою в цій брудній виставі. Його жертва і страждання непотрібні і безглузді.
    Але ж хіба не це є головним “коником” релігійної пропаганди і головним мотивом релігійності для більшості віруючих? Проповідники манять людей обіцянками спасіння, раю, вічного блаженства в обмін на віру й поклоніння та залякують погрозами загибелі чи вічних мук в пеклі. Мене ці обіцянки завжди не приваблювали, а відштовхували, а погрози глибоко обурювали.
    Бог, що визначає долю людей, не відповідно до їх людських якостей (оцінка людських якостей має перевагу над оцінкою вчинків, оскільки враховує той позитивний момент, який міститься в християнських ідеях покаяння та прощення – оцінюється не те, що було, а те, що є зараз), а відповідно до того, як вони до нього ставляться, викликає в мене лише огиду. Це – не досконала всеблага істота, а деспот, що заявляє людям: “Я сильний, я можу зробити з вами усе, що хочу, тож ви повинні мені поклонятися й коритися”. - Ти можеш зробити зі мною усе, що хочеш? А дзуськи! Можливо, ти можеш зробити усе, що захочеш, з моїм тілом, але спробуй-но примусити мене заспівати тобі Осанну!
    Я знаю, що серед невіруючих є люди найшляхетнішого духу. Що б їх не очікувало, моє місце разом з ними, а не з тими, хто запобігає Божої милості. На моє переконання, ті люди, які вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих, або страждають від жахливої зашореності, яка не дає їм адекватно оцінити чесноти багатьох невіруючих, або є глибоко аморальними людьми, що вклоняються силі в розрахунку на винагороду.
    Я знаю, що якщо Бог як всемогутня істота, гідна поклоніння, усе-таки існує, то його ставлення до людей визначатиметься не їх вірою чи невірою в нього, а їх чеснотами та вадами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.02 | Thinker

      Додаток. Леся Українка. Одержима (уривок)

      Міріам:
      Що, батьку,
      чи правду кажуть, що воскрес Месія?

      Старий:
      Так правда, як і те, що він пролив
      за всіх нас кров свою святу, невинну.

      Міріам:
      Він не за всіх пролив. Неправда, значить.

      Старий:
      Як не за всіх!

      Міріам:
      За мене він ні краплі
      не проливав.

      ...у мене на чолі немає плями!

      Старий:
      А в кого ж є?

      Міріам:
      У вас, у всіх у вас!

      ...Усі ви допустили, щоб Месія
      кривавий викуп дав за ваші душі.
      І вам прийнять його було не тяжко?

      Старий:
      Благай Месію, щоб зцілив тебе
      і визволив від того злого духа
      святою силою своєї крові й тіла.

      Міріам:
      Щоб визволив мене ціною крові?
      Своєї крові?

      ...Так слухай же: чи в огняній геєні,
      чи в темряві без краю доведеться
      мені на вік віків з душею пробувати,
      та радощі моєї не зруйнує
      сам князь темноти, радощі від того,
      що на мені не важить кров Месії,
      що він її за мене не пролив
      ані краплини.

      Старий:
      За тебе теж пролита кров, та дармо,
      бо ти не прийняла святого дару.

      Міріам:
      І не прийму! бо я не Астарот,
      щоб мала кров приймати в подарунок.
    • 2005.06.03 | Георгій

      Re: Як і чому я відійшов від матеріалізму і не прийшов до релігії

      Thinker пише:
      > В цьому дописі я розповім про історію та мотивацію моїх "духовних шукань".
      (ГП) Дуже дякую, пане Thinker. Мені здається, що на цій сторінці потрібні саме такі дописи, а не "агітація одне одного за савєцкую власть." Персональний досвід завжди дуже цінна річ.

      > Я народився і виховувався в родині, яку, скоріше за все можна назвати релігійно індиферентною. Немовлям я був хрещений в православній церкві, але крім цього моя “православність” ніколи ні в чому не виражалася. Мій батько був невіруючим, не будучи при цьому переконаним атеїстом. Мама – віруюча, але нерелігійна. Про те, що вона вірить в Бога я з деяким здивуванням дізнався вже в шкільні роки, коли під час однієї зі своїх хвороб я побачив, як вона стояла навколішки і молилася за моє видужання. Оскільки мої дитячі та юнацькі роки пройшли за радінських часів, то зрозуміло, що в школі нам прищеплювали атеїстично-матеріалістичний світогляд, хоча робилося це досить поверхово і формально. З огляду на сказане вище я, зрозуміло, в Бога не вірив, хоча нерідко уявляв собі, що він існує, звертався до нього, хрестився тощо.
      (ГП) Не розумію. Якщо Ви до Нього зверталися, значить, Ви все-таки у Нього вірили?

      >Коли наприкінці періоду перебудови (я тоді навчався у старших класах школи) у нас стали більш-менш вільно вільно пропагуватися релігійні погляди, я досить уважно до всьго цього прислухався але благодать віри мене не осяйнула J. Я не був переконаним атеїстом чи матеріалістом, але за звичкою мислив у матеріалістичних термінах. Але ось відбулася ззовні зовсім непомітна подія, яка все це змінила. Не пам’ятаю за яких обставин і з якого приводу, але якось я подумав про те, що буде після моєї смерті. Чи, точніше, спробував уявити світ, в якому мене вже немає. Чи, ще точніше уявити своє небуття. Ось я є, живу, щось шукаю, до чогось прагну, щось люблю, радію і страждаю – і ось мене немає. Немає зовсім. Нічого. Ця ідея видалась мені настільки абсурдною, що цього виявилися достатньо, щоб навіки поховати мій матеріалізм. До того ж, я дійшов висновку, що матеріалізм несумісний з ідеєю цінності людини. Я сформулював це так: “Якщо людина – лише велика купа атомів, то який сенс може бути в турботі про інших людей чи нащадків, про нації чи про людство? Хай вони хоч усі повиздихають – від цього у Всесвіті не стане менше ні на один атом!”
      (ГП) Це дуже схоже на мої власні відкриття і думки.

      > Незабаром я виявив, що в мене є досить поважні однодумці. Першим з них був Джек Лондон. Зацитую два фрагменти з його романів.(...) Ще одним письменником, у якого я знайшов дуже співзвучні моїм думкам висловлювання – Федір Достоєвський, який писав у "Щоденнику письменника", 1876 р.: “...вища ідея на землі лише одна, а саме - ідея про безсмертя душі людської, тому що всі інші "вищі" ідеї життя, якими може жити людина, лише з її однієї випливають... ...любов до людства навіть зовсім немислима, незрозуміла і зовсім неможлива без спільної віри в безсмертя душі людської. Ті ж, що, віднявши в людини віру в її безсмертя, хочуть замінити цю віру, в смислі вищої мети життя, "любов'ю до людства", ті, говорю я, підіймають руки на самих же себе; тому що замість любові до людства насаджують у серці людини, що втратила віру, лише зародок ненависті до людства....ідея про безсмертя - це саме життя, живе життя, його остаточна формула і головне джерело істини та правильної свідомості для людства.”
      (ГП) І це дуже близько і зрозуміло мені, і з цим я на всі 100% згоден.

      > Глибокий трагізм та абсурдність втрати людського життя звучить у рядках Василя Симоненка:
      > От і все.
      > Поховали старезного діда,
      > закопали навіки у землю святу.
      > Він тепер вже не встане
      > і ранком не піде
      > із косою під гору круту.
      > І не стане мантачкою тишу будити,
      > задивлятися в небо, як гаснуть зірки.
      > Лиш росою по нім буде плакати жито
      > і пливтимуть над ним непомітно віки.
      > От і все.
      > Поховали хорошу людину,
      > повернули навіки у лоно землі.
      > Та невже ж
      > помістились в тісну домовину
      > всі турботи його,
      > всі надії,
      > жалі!
      > Та невже ж то
      > йому все віднині байдуже —
      > чи світитиме сонце,
      > чи ніч напливе!
      > Біль у душу мою закрадається вужем,
      > відчай груди мені розпанахує, рве.
      > Я готовий
      > повірити в царство небесне,
      > бо не хочу,
      > щоб в землю ішли без сліда
      > безіменні,
      > святі,
      > незрівнянно чудесні,
      > горді діти землі,
      > вірні діти труда.
      > Правда, це змазується бадьоро-оптимістичною і, як на мене, недоречною кінцівкою цього вірша – в стилі “Ленін помер, але справа його живе”:
      > ... він увесь не умре.
      > Його думи нехитрі
      > додумають внуки,
      > і з очей ще віки пломенітимуть в них
      > його пристрасть і гнів,
      > його радощі й муки,
      > що, вмираючи,
      > він передав для живих.
      (ГП) Так, у тому ж і річ, що це фальшивий мотив - дід, мовляв, житиме у дітях, у добрих ділах, у гарній пам"яті про себе... Фігня це, на мою думку. ДІД (а не пам"ять) або житиме, або ні. Якщо він не житиме, все губить смисл...

      > Нарешті, найбільш повно міркування про необхідність особистого безсмертя висловив іспанський письменник та філософ Мігель де Унамуно, який присвятив цій темі головну свою філософську працю – “Про трагічне почуття життя у людей та народів”:“Якщо усі ми помремо повністю, для чого тоді усе? Для чого?..Усі ці розмірковування про те, що людина живе у своїх дітях, або в своїх творах, або в природному світі, - суть нікчемні вигадки...Жертвуй собою ради своїх дітей! І ти жертвуєш собою заради них, тому що вони твої, тому що вони продовження тебе, і вони теж, в свою чергу, принесуть себе в жертву своїм дітям, а ці останні – своїм, і так без кінця буде продовжуватись це безплідне жертвоприношення. Я приходжу в цей світ для того, щоб здійснити своє я, то що ж станеться врешті-решт з усіма нашими я? Живи заради Істини, Добра, Краси! Ми ще переконаємося й найбільшій суєтності та нещирості цієї лицемірної позиції... Егоїзм, скажете ви? Немає нічого більш універсального, ніж індивідуальне...Людина це мета, а не засіб. ...що це за ідол, чи ми назвемо його Людством чи ще якось, якому мають приноситись у жертву усі та кожний з людей? Чому я маю жертвувати собою заради ближніх, співвітчизників, задля своїх дітей, а потім мої діти – жертвувати собою задля своїх дітей і так далі в нескінченному ланцюгу поколінь, що змінюють одне одне? І хто нарешті збере плоди усіх цих жертвоприношень?...А нас усе ще хочуть одурити, і вдаючись до самої лукаваї брехні, нам говорять, що ніщо не зникає, що все перетворюється, обертається та змінюється, що не зникає навіть найменша часточка матерії, так само як не розсіюється повністю навіть найменша напруга енергії. І хтось ще хоче нас цим втішити! Мізерна втіха! Мені немає ніякої справи ні до моєї матерії, ні до моєї енергії, бо вони не мої доти, доки я сам не свій, тобто не вічний. Ні, не зникнути в якомусь великому Всезагальному – будь то нескінченна та вічна Матерія, Енергія чи Бог – є те, чого я хочу... Нам непотрібні хитрування монізму; ми хочемо реального, а не примарного безсмертя......хочу жити саме я, який я є і яким я себе почуваю, і тому мене мучить проблема безсмертя душі, моєї власної душі...Якщо після смерті мого тіла — я говорю так, щоб відрізнити тіло від мене самого, від того, що є я, — моя свідомість повертається в абсолютну несвідомість, з якої вона колись вийшла, і те ж саме відбувається з усіма моїми побратимами по життю, то наш втомлений людський рід є не що інше, як лиховісна низка примар, що бредуть з одного ніщо в інше ніщо, а людяність у цьому випадку є щось найбільш нелюдське, що тільки може бути...”
      (ГП) Все так.

      > Сподіваюся, з моїм відходом від матеріалізму усе більш-менш зрозуміло. Залишається розповісти про мій не-прихід до релігії. Зрозуміло, що коли я усвідомив неприйнятність матеріалізму, я почав шукати в християнстві. Я прослухав місячний цикл проповідей-концертів канадських проповідників-адвентистів, прочитав Біблію та з десяток кножок провідних сучасних православних публіцистів Андрія Кураєва та Олексанра Меня. Не переконує. Кінці з кінцями не сходяться.
      (ГП) Цього і слід було чекати, я думаю. Мені здається, людина не може стати християнином, якщо вона просто читає цікаві богословські тексти і/або слухає хороші проповіді. Принаймні я особисто скільки б не читав і скільки б не слухав, не став би християнином. Я став християнином швидше через переживання, а не через раціональні аргументи проповідей і теологічних праць. У цей комплекс переживань входили звуки музики, деякі зовсім не релігійні книжки, деякі події у моєму житті, і, - дуже важливо! - деякі люди, християни, які мені зустрілися (православні, католики, протестанти). До речі, зараз я навіть дещо охолонув до читання Св. Письма і богословських книжок. Я живу дуже конкретним, реальним, практичним життям моєї церкви. І мені це дає значно більше духовної наснаги і миру, ніж раціональне "пережовування" тих чи інших доктринальних положень моєї віри.

      > Якийсь час я пробував по-своєму переінтерпретувати Біблію, вибравши в ній те, що мені подобається і відкинувши те, що для мене неприйнятне. Адже вчення Христа не записувалося його сучасниками, після його смерті тривалий час передавалося лише в усній християнській традиції, тож тексти Нового заповіту, які писалися християнами через 50-150 років, могли дуже суттєво відрізнятися від того, чому справді вчив Ісус. Зрештою, я відмовився від цієї ідеї: адже з тих самих причин ми не можемо знати, чому справді вчив Ісус.
      (ГП) Християни МОЖУТь - тому що християнська Церква, колективний орган, береже Його вчення. Церква своїм колективним розумом, своєю колективною пам"яттю знає, чому саме вчив людей Христос. Якщо і Ви дійсно хочете це знати - ідіть до Церкви. Самі, в одиночку, або за допомогою книжок чи прочитаних проповідей, не дізнаєтеся ніколи.

      >Несерйозно приписувати Ісусу одну частину віровчення християнської церкви, а його послідовникам – іншу лише на тій підставі, що перша мені подобається, а друга – ні. Автентичного вчення Ісуса відновити неможливо. Не слід видумувати власне віровчення, висмикувати з Біблії цитати на його підтвердження, і таким чином намагатися переконати себе й інших, що саме це – істинне християнство, на відміну від зіпсованого християнства, у яке вірять християни. Християнство – це те, у що вірять християни; що з цього належить Ісусу, а що його послідовникам ми не знаємо і ніколи не дізнаємося.
      (ГП) А Ви все-таки приєднайтеся до Церкви, якщо ДІЙСНО хочете знати...

      > Про мої заперечення проти християнського віровчення можна писати довго. Дещо є в попередньому дописі, дещо буде в наступному. Тут я хочу зупинитися лише на мотиваційно-емоційному аспекті. Мене ніколи не цікавила суперечка про те, чи Бог існує, в смислі питання про достовірність свідчень про його існування з одного боку і “наукових” аргументів проти його існування – з іншого. Я завжди вважав цю суперечку безплідною.
      (ГП) І тут я такий самий, як Ви.

      >Я ставив питання по іншому. Припустимо, він існує. Чи є ця істота, якщо істинним є те, що про неї говорять релігійні віровчення, гідною мого поклоніння? Щодо того Бога, образ якого вибудувався в моїй уяві внаслідок християнської пропаганди, відповідь однозначно негативна. Пригадую, як мене неприємно вразило закінчення проповіді одного з канадських адвентистів, коли він з радісним виглядом виголошував: "Хто розп’яв Христа? Ми всі його розп’яли! Його кров пролита за наші гріхи. Радійте! Ми можемо спастися. Для цього нам потрібно лише прийняти його жертву..."Згадалася "Одержима" Лесі Українки. (див.додаток). Ні хлопці, дякую. Я нікого не розпинав і нікого не просив проливати кров за мої гріхи. Мої гріхи хай залишаються на мені. Вашими методами рятуватися не збираюся. Гидко. І ті, хто прагне врятуватися чужою кров’ю і муками, і Бог, який приймає муки одних у залік за гріхи інших, викликають у мене лише почуття огиди. А Христос виявляється лише маріонеткою в цій брудній виставі. Його жертва і страждання непотрібні і безглузді. Але ж хіба не це є головним “коником” релігійної пропаганди і головним мотивом релігійності для більшості віруючих? Проповідники манять людей обіцянками спасіння, раю, вічного блаженства в обмін на віру й поклоніння та залякують погрозами загибелі чи вічних мук в пеклі. Мене ці обіцянки завжди не приваблювали, а відштовхували, а погрози глибоко обурювали.
      (ГП) Я думаю, сказане цим проповідником-адвентистом не зовсім повно розкриває суть Христової жертви. Так, за християнським вченням, Христос дійсно взяв на Себе наші гріхи, "поніс" їх. Але ж це тільки частина Його місії. Ваш адвентист повинен був би ще, мабуть, сказати, що Христос не просто постраждав "за" нас, як старозавітний "козел відпущення," і тому нам тепер легше. Ні, Він за нас ВМЕР і ВОСКРЕС. Тобто Він, за християнською вірою, "переміг смерть" і показав нам, людям, смертним, зовсім не богам, а саме смертним і грішним людям, що І МИ ТАКОЖ МОЖЕМО ОДЕРЖАТИ ПЕРЕМОГУ НАД СМЕРТЮ, стати безсмертними, жити вічно. І добре, що Ви хочете, щоби Ваші гріхи залишалися Вашими - саме так і повинно бути. Проте Ви можете стати "новим створінням" у Христі. Хай Ви матимете пам"ять про те, що Ви робили (і хороше, і не дуже), і бажання мінятися на щось нове, на щось краще, на щось чистіше, вище, ближче до Бога. От у цьому Христос допомагає.

      > Бог, що визначає долю людей, не відповідно до їх людських якостей (оцінка людських якостей має перевагу над оцінкою вчинків, оскільки враховує той позитивний момент, який міститься в християнських ідеях покаяння та прощення – оцінюється не те, що було, а те, що є зараз), а відповідно до того, як вони до нього ставляться, викликає в мене лише огиду. Це – не досконала всеблага істота, а деспот, що заявляє людям: “Я сильний, я можу зробити з вами усе, що хочу, тож ви повинні мені поклонятися й коритися”. - Ти можеш зробити зі мною усе, що хочеш? А дзуськи! Можливо, ти можеш зробити усе, що захочеш, з моїм тілом, але спробуй-но примусити мене заспівати тобі Осанну!
      (ГП) А Ви звернули увагу, що НІДЕ у Св. Письмі Христос не вимагає від людей поклоніння Собі? У Євангелії від Івана він каже, що ті, хто не увірує в Нього, засуджені. Ці слова іноді інтерпретують як шантаж; але ж одразу після цих слів іде пояснення, "засуджені...тому що їх діла були злі" (Ів. 3:18, 19). Тобто віру в Себе Христос розглядає не як словесну шелуху чи гучне, напоказ, поклоніння Собі з боку людей, а ДІЛА, ДІЛА, ДІЛА, добрі діла!!! Тому і не треба Вам навмисне себе силувати і видушувати з себе якусь підхалимську похвалу цьому Богові. Вона йому, власне, до лампочки... :)

      > Я знаю, що серед невіруючих є люди найшляхетнішого духу. Що б їх не очікувало, моє місце разом з ними, а не з тими, хто запобігає Божої милості. На моє переконання, ті люди, які вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих, або страждають від жахливої зашореності, яка не дає їм адекватно оцінити чесноти багатьох невіруючих, або є глибоко аморальними людьми, що вклоняються силі в розрахунку на винагороду.
      (ГП) Цікаво, до якої ж категорії я відношуся? Я абсолютно, на всі 100%, вірю в чесноти багатьох невіруючих. Я бачу ці чесноти весь час. І я не вклоняюся "силі," тому що, як я написав вище, я знаю, що таке запобігання, таке духовне підлабузництво тому Христові, у Кого я вірю, байдуже і навіть огидне. Я не запобігаю перед Ним. Я просто знаю, що Він є і що Він хоче мене змінити. Все, що вимагається від мене - не чинити опору цій зміні.

      > Я знаю, що якщо Бог як всемогутня істота, гідна поклоніння, усе-таки існує, то його ставлення до людей визначатиметься не їх вірою чи невірою в нього, а їх чеснотами та вадами.
      (ГП) Так. Але віра в Нього допомагає побороти вади і примножити чесноти.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.03 | Thinker

        Чудовисько під ліжком

        (ГП) Не розумію. Якщо Ви до Нього зверталися, значить, Ви все-таки у Нього вірили?

        Я Вам на це відповім ще одним спогадом з дитинства.
        Я, як мабуть і всі діти, боявся темряви. Якщо вночі я прокидався і хотів в туалет, і треба було йти в темноті - я уявляв, що ось зараз з під ліжка вилізе якесь чудовисько і схопить мене за ногу. Я якшайшвидше пробігав до вмикача світла, потім до вмикача в наступній кімнаті, потім в коридорі... Коли я повертався до своєї кімнати і вимикав світло, я якнайшвидше застрибував на ліжко, - щоб поки я стою на підлозі, чудовисько не схопило мене за ногу. При цьому всьому я чудово знав, що ніякого чудовиська під моїм ліжком немає. Отже питання: чи вірив я в те, що під моїм ліжком заховалося чудовисько?

        (ГП) Християни МОЖУТь - тому що християнська Церква, колективний орган, береже Його вчення.

        Це ви кажете як належить казати віруючому. А я, як людина "зі сторони", не бачу причин в це вірити. Та й Ви самі в це не вірите, якщо говорити не про Церкву як якусь містичну сутність (ті люди, що організовували хрестові походи та інквізиції теж вірили, що вони Церква, що береже Його вчення), а про церкву як конкретну релігійну спільноту з визначеним вченням, - коли щось у вченні церкви суперечить Вашим уявленням, Ви списуєте це на помилки тих людей, які причетні до створення чи інтерпретації цього вчення.
        (ГП) Церква своїм колективним розумом, своєю колективною пам"яттю знає, чому саме вчив людей Христос.

        Тільки людина мислить. Тільки людина пам'ятає. Церква не мислить і не пам'ятає.

        (ГП) Якщо і Ви дійсно хочете це знати - ідіть до Церкви. Самі, в одиночку, або за допомогою книжок чи прочитаних проповідей, не дізнаєтеся ніколи...
        А Ви все-таки приєднайтеся до Церкви, якщо ДІЙСНО хочете знати...

        Цікава логіка:
        - Ви не вірите у це релігійне вчення? То Ви його просто не розумієте. Бо зрозуміти його правильно власним розумом Ви не можете в принципі. А щоб зрозуміти, Вам потрібно увійти до Церкви, -тієї самої Церкви, вчення якої Ви не поділяєте.
        Тож до якої церкви, вчення якої я не поділяю, мені треба увійти, щоб зрозуміти всю глибину її незбагненних для мого недолугого людського розуму істин?
        Може, до Білого Братства? Чи до Аун-Сенрікьо?

        > (ГП) А Ви звернули увагу, що НІДЕ у Св. Письмі Христос не вимагає від людей поклоніння Собі? У Євангелії від Івана він каже, що ті, хто не увірує в Нього, засуджені. Ці слова іноді інтерпретують як шантаж; але ж одразу після цих слів іде пояснення, "засуджені...тому що їх діла були злі" (Ів. 3:18, 19). Тобто віру в Себе Христос розглядає не як словесну шелуху чи гучне, напоказ, поклоніння Собі з боку людей, а ДІЛА, ДІЛА, ДІЛА, добрі діла!!!

        Це така Ваша інтерпретація, тому що Вам хочеться вірити, що воно так. Але можна навести багато цитат на підтримку інтерпретацій, протилежних Вашій. Загалом моє враження від Біблії, що вона дуже суперечлива, як і належить компілятиву різних авторів різних часів.
        Я вже писав, що колись пробував аналогічним чином зробити свою інтерпретацією, але зрештою дійшов висновку, що це буде ніяке не "істинне християнське вчення", а моє власне вчення, закамуфльоване під християнство. Це було б нечесно, тому я від цієї ідеї відмовився.
        Адже якщо під християнським ми розуміємо "таке, що відповідає автентичному вченню Христа", то, як я вже казав, я не бачу можливості на підставі якихось об'єктивних даних відрізнити в Біблії "автентичне" від "неавтентичного".
        Якщо це так, то ми можемо називати християнським вченням лише вчення, за яким історично закріпилася ця назва - вчення, що його сповідують християнські церкви. У це вчення я не вірю.
        Цікаво, що Ви теж в нього не вірите, адже Ваша інтерпретація Біблії суттєво відрізняється від того, що проповідують представники християнських церков. Зокрема, це стосується і проблеми зв'язку між спасінням та вірою в Бога.

        > На моє переконання, ті люди, які вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих, або страждають від жахливої зашореності, яка не дає їм адекватно оцінити чесноти багатьох невіруючих, або є глибоко аморальними людьми, що вклоняються силі в розрахунку на винагороду.

        (ГП) Цікаво, до якої ж категорії я відношуся? Я абсолютно, на всі 100%, вірю в чесноти багатьох невіруючих. Я бачу ці чесноти весь час. І я не вклоняюся "силі"...

        Ви належите до категорії тих людей, які НЕ вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих. Бог - в якого Ви вірите, це не той Бог, в якого вірять "правильні":) християни.

        (ГП) Так. Але віра в Нього допомагає побороти вади і примножити чесноти.

        Комусь допомагає, а комусь ні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.03 | Георгій

          Re: Чудовисько під ліжком

          Thinker пише:
          > Я, як мабуть і всі діти, боявся темряви. Якщо вночі я прокидався і хотів в туалет, і треба було йти в темноті - я уявляв, що ось зараз з під ліжка вилізе якесь чудовисько і схопить мене за ногу. Я якшайшвидше пробігав до вмикача світла, потім до вмикача в наступній кімнаті, потім в коридорі... Коли я повертався до своєї кімнати і вимикав світло, я якнайшвидше застрибував на ліжко, - щоб поки я стою на підлозі, чудовисько не схопило мене за ногу. При цьому всьому я чудово знав, що ніякого чудовиська під моїм ліжком немає. Отже питання: чи вірив я в те, що під моїм ліжком заховалося чудовисько?
          (ГП) Думаю, так, Ви вірили. Ви просто переконували себе, що "знаєте," що ніякого чудовиська під ліжком нема.

          > Тож до якої церкви, вчення якої я не поділяю, мені треба увійти, щоб зрозуміти всю глибину її незбагненних для мого недолугого людського розуму істин?
          (ГП) Вона одна. Та, що сповідує Апостольський і/або Нікео-Константинопільський Символ Віри.

          > Може, до Білого Братства? Чи до Аун-Сенрікьо?
          (ГП) Так це ж не Церква, це секти.

          > > (ГП) А Ви звернули увагу, що НІДЕ у Св. Письмі Христос не вимагає від людей поклоніння Собі? У Євангелії від Івана він каже, що ті, хто не увірує в Нього, засуджені. Ці слова іноді інтерпретують як шантаж; але ж одразу після цих слів іде пояснення, "засуджені...тому що їх діла були злі" (Ів. 3:18, 19). Тобто віру в Себе Христос розглядає не як словесну шелуху чи гучне, напоказ, поклоніння Собі з боку людей, а ДІЛА, ДІЛА, ДІЛА, добрі діла!!!
          > Це така Ваша інтерпретація, тому що Вам хочеться вірити, що воно так. Але можна навести багато цитат на підтримку інтерпретацій, протилежних Вашій.
          (ГП) Прошу, наведіть. Подивимося.:)

          >Загалом моє враження від Біблії, що вона дуже суперечлива, як і належить компілятиву різних авторів різних часів.
          (ГП) Так. Але ж це не означає, що її *вчення* суперечливе. Симфонії теж дуже складні - багато в них різних тем, мелодій, темпів, ритмів, настроїв і т.д., але ж ми їх слухаємо і любимо...

          > Я вже писав, що колись пробував аналогічним чином зробити свою інтерпретацією, але зрештою дійшов висновку, що це буде ніяке не "істинне християнське вчення", а моє власне вчення, закамуфльоване під християнство. Це було б нечесно, тому я від цієї ідеї відмовився.
          (ГП) Тут я не можу судити, тому що не знаю, у чому була суть цього "Вашого" вчення.

          > (...) Ваша інтерпретація Біблії суттєво відрізняється від того, що проповідують представники християнських церков. Зокрема, це стосується і проблеми зв'язку між спасінням та вірою в Бога.
          (ГП) Я не думаю, що моя інтерпретація така вже суттєво особлива. Всі християни вірять, що для спасіння потрібна віра і що спасіння не "купується" якимись особливими подвигами, а дається Богом "безплатно," як "благодать." Але, з іншої сторони, всі християни ТАКОЖ вірять, що люди, які увірували у Христа і хочуть отримати від Нього спасіння, розкаюються у своїх гріхах і стають на шлях корінної зміни своєї особистості. І я теж так вірю.

          > Ви належите до категорії тих людей, які НЕ вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих. Бог - в якого Ви вірите, це не той Бог, в якого вірять "правильні":) християни.

          (ГП) Наскільки я розумію християнство, Бог, за християнськими віруваннями, НІКОГО не "засуджує." Знову ж таки, зверніть увагу, що Христос в Івана 3:18, 19 не каже, "*Я* засуджую тих, хто в мене не вірить." Він натомість каже, що вони самі вже засуджені через їх злі діла. Іншими словами, ЛЮДИ самі себе засуджують тим, як вони живуть, а не Бог. Бог хоче спасти всіх і Його "рука" завжди простягнута до всіх "потопаючих." То вже інша річ, що одна людина дізнається про цю руку і каже, "дякую Тобі, Боже, я бачу твою руку, а ось моя, бери!", а інша людина дізнається і скаже, "та хто він такий, той Бог? А пішов він подалі, я і без нього випливу!" А ще якась інша людина скаже, "та я й не потопаю зовсім, от, стою на твердій землі і житиму вічно у моїх онуках і правнуках." А ще якась людина скаже, "Ні, я точно знаю, що для мого спасіння схопити простягнуту Христову руку недостатньо, треба ще двадцять вісім разів на день плювати через ліве плече і казати, тум-бум-бум." Отак і живемо...:)

          > (ГП) Так. Але віра в Нього допомагає побороти вади і примножити чесноти.
          > Комусь допомагає, а комусь ні.
          (ГП) Не знаю. Мені точно допомагає. Знаю інших, кому допомагає. Таких, хто вірив би і мучився через це, не знаю. Знаю багато тих, хто не вірить і мучиться.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.06.06 | Thinker

            Силогізм: ми - Церква, тому що ми - Церква.

            > Тож до якої церкви, вчення якої я не поділяю, мені треба увійти, щоб зрозуміти всю глибину її незбагненних для мого недолугого людського розуму істин?
            (ГП) Вона одна. Та, що сповідує Апостольський і/або Нікео-Константинопільський Символ Віри.
            > Може, до Білого Братства? Чи до Аун-Сенрікьо?
            (ГП) Так це ж не Церква, це секти.

            Звідки Ви це взяли? Ви належите до цієї церкви і кажете: моя церква - то і є Церква. Вони те ж саме кажуть про свої церкви (по вашому - секти). А от я не належу до жодної і, припустимо, хочу з'ясувати, яка з них є справжньою Церквою, а які - сектами. Причому мені належить це з'ясувати не лише щодо християнських та квазіхристиянських конфесій, а й щодо інших релігійних конфесій - мусульман, іудеїв, буддистів, язичників тощо. Адже кожна релігійна конфесія претендує на володіння релігійною істиною та "правильним" шляхом до Бога (чи як там в цій конфесії називається найвище Благо). Тож мені належить з'ясувати: хто з них правий? Якщо я намагаюся це зробити на основі раціональних міркувань, то приходжу до висновку, що в усіх релігіях "кінці з кінцями не сходяться". Ви кажете: такий шлях і не може привести до істини, треба спочатку увійти до релігійної громади і почати жити її релігійним життям. Але, в такому разі, щоб з'ясувати, яке з релігійних віросповідань є істинним, мені треба увійти до всіх релігійних громад і жити одночасно релігійним життям християн, буддистів, язичників, мусульман, єговістів, сатаністів і т.д. і т.ін.

            > > (ГП) А Ви звернули увагу, що НІДЕ у Св. Письмі Христос не вимагає від людей поклоніння Собі? У Євангелії від Івана він каже, що ті, хто не увірує в Нього, засуджені. Ці слова іноді інтерпретують як шантаж; але ж одразу після цих слів іде пояснення, "засуджені...тому що їх діла були злі" (Ів. 3:18, 19). Тобто віру в Себе Христос розглядає не як словесну шелуху чи гучне, напоказ, поклоніння Собі з боку людей, а ДІЛА, ДІЛА, ДІЛА, добрі діла!!!
            > Це така Ваша інтерпретація, тому що Вам хочеться вірити, що воно так. Але можна навести багато цитат на підтримку інтерпретацій, протилежних Вашій.
            (ГП) Прошу, наведіть. Подивимося

            Я не збираюся з Вами змагатися у кількості цитат, наведених на користь тієї чи іншої інтерпретації, і, власне в інтерпретаціях цих цитат. У мене зараз є більш цікаві та важливі справи, ніж пошук у Біблії потрібних цитат. Але якщо Ви скажете, що в Біблії лише в одному місці говориться, що ті, хто не вірить в Бога, або в Сина Божого, засуджені, загинуть і т.ін., то це буде неправда. Якщо Ви скажете, що віровчення християнських конфесій (практично усіх) не говорять про неминучу загибель невіруючих, то це також буде неправда. І, як на мене, Біблія робить такі інтерпретації щонайменше не менш правдоподібними, аніж Ваша інтерпретація. Зокрема, і в тому місці, яке Ви зацитували, досить чітко сказано про засудження невіруючих, а те, що Ви називаєте "поясненням", по-моєму, є скоріше хибним ототожненням: "невіруючий, отже поганий".

            > (...) Ваша інтерпретація Біблії суттєво відрізняється від того, що проповідують представники християнських церков. Зокрема, це стосується і проблеми зв'язку між спасінням та вірою в Бога.
            (ГП) Я не думаю, що моя інтерпретація така вже суттєво особлива. Всі християни вірять, що для спасіння потрібна віра і що спасіння не "купується" якимись особливими подвигами, а дається Богом "безплатно," як "благодать." Але, з іншої сторони, всі християни ТАКОЖ вірять, що люди, які увірували у Христа і хочуть отримати від Нього спасіння, розкаюються у своїх гріхах і стають на шлях корінної зміни своєї особистості. І я теж так вірю.

            Ви намагаєтеся завуалювати суперечність. Віровчення всіх відомих мені християнських конфесій говорять, що без віри в Ісуса Христа як Бога неможливе спасіння. Ви, наскільки я міг зрозуміти з дискусій на цьому форумі, вірите, що спасіння можливе і для невіруючих, що Бог буде судити не за тим, яку віру сповідує людина, а за тим, якою є людина. Це принципово. Або-або.

            > Ви належите до категорії тих людей, які НЕ вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих. Бог - в якого Ви вірите, це не той Бог, в якого вірять "правильні":) християни.
            (ГП) Наскільки я розумію християнство, Бог, за християнськими віруваннями, НІКОГО не "засуджує."

            Да ну? І Страшного суду ніякого немає? Я думаю, Ваше розуміння християнства є дуже нетиповим і "неортодоксальним".

            (ГП) Не знаю. Мені точно допомагає. Знаю інших, кому допомагає. Таких, хто вірив би і мучився через це, не знаю. Знаю багато тих, хто не вірить і мучиться.

            Цікава особливість формулювання. Щодо християн ви пишете: "Таких, хто вірив би і мучився ЧЕРЕЗ ЦЕ це, не знаю." Щодо невіруючих: "Знаю багато тих, хто не вірить і мучиться." Чогось не вистачає, Ви не думаєте?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.06.08 | Георгій

              Re: Силогізм: ми - Церква, тому що ми - Церква.

              Thinker пише:
              > > Тож до якої церкви, вчення якої я не поділяю, мені треба увійти, щоб зрозуміти всю глибину її незбагненних для мого недолугого людського розуму істин?
              > (ГП) Вона одна. Та, що сповідує Апостольський і/або Нікео-Константинопільський Символ Віри.
              > > Може, до Білого Братства? Чи до Аун-Сенрікьо?
              > (ГП) Так це ж не Церква, це секти.
              > Звідки Ви це взяли? Ви належите до цієї церкви і кажете: моя церква - то і є Церква. Вони те ж саме кажуть про свої церкви (по вашому - секти). А от я не належу до жодної і, припустимо, хочу з'ясувати, яка з них є справжньою Церквою, а які - сектами.
              (ГП) Секта у християнстві це група, яка вважає себе "цілим." Такі групи не визнають нікого, крім себе. Вони або через необізнаність, або через гординю заплющують очі на історію розвитку християнства і ставлять себе ПОЗА історією. Наприклад, зараз у США з'являються одна за другою так звані не-деномінаційні церкви (non-denominational churches). Проповідники у цих церквах говорять так, як нібито крім їх власної маленької конгрегації, на землі взагалі більше християн нема. І історії могло ніякої не відбутися - з їх точки зору, не було ні античності, ні середньовіччя, ні Реформації, ні Просвітлення, ні романтизму, ні постмодерну. На відміну від сект, християнська Церква є одним цілим, навіть і при тому, що вона (як ми віримо, тимчасово) розділена на різні деномінації. Іншими словами, римо-католики визнають, що крім них, є ще православні і протестанти, і що і вони, і ті дві деномінації є християнськими. Лютерани визнають, що вони протестанти, але і що, скажімо, пресвітеріани і методисти ТЕЖ протестанти і що і вони (лютерани), і ті дві інші течії у протестантизмі є частинами одного цілого (протестантизму), і протестантизм є частиною одного цілого (християнства). З моєї точки зору, оце інклюзивне мислення, "соборність" і є ознакою Церкви, тоді як ексклюзивне мислення є ознакою секти.

              >Причому мені належить це з'ясувати не лише щодо християнських та квазіхристиянських конфесій, а й щодо інших релігійних конфесій - мусульман, іудеїв, буддистів, язичників тощо. Адже кожна релігійна конфесія претендує на володіння релігійною істиною та "правильним" шляхом до Бога (чи як там в цій конфесії називається найвище Благо).
              (ГП) Християни дійсно вірять, що правильним шляхом до Бога (або найвищого Блага) є Ісус Христос, Його живий приклад жертвенного служіння людям і Його вчення, зафіксоване в Євангеліях і в церковній традиції. Але християнська Церква у принципі не заперечує, що і інші релігії містять якусь правду. Ось як, наприклад, говорить про це конфірмаційна версія Катехизу моєї церкви (Пресвітеріанської церкви США): "Бог, через Ісуса Христа, пропонує спасіння всім людям. Як саме Бог поведеться з тими, хто не знає Христа або не слідує Христові, а натомість слідує іншим традиціям, ми сказати не можемо. Але ми точно можемо сказати, що Бог є джерелом благодаті і милосердя, і Він ніколи не поведеться з людьми інакше, ніж з ними поводився Христос - Той, хто прийшов як Спаситель для всього світу." (Мій переклад з англійської версії, "The Study Catechism: confirmation version," article 40, Geneva Press, 1998, p. 9.)

              >Тож мені належить з'ясувати: хто з них правий? Якщо я намагаюся це зробити на основі раціональних міркувань, то приходжу до висновку, що в усіх релігіях "кінці з кінцями не сходяться". Ви кажете: такий шлях і не може привести до істини, треба спочатку увійти до релігійної громади і почати жити її релігійним життям. Але, в такому разі, щоб з'ясувати, яке з релігійних віросповідань є істинним, мені треба увійти до всіх релігійних громад і жити одночасно релігійним життям християн, буддистів, язичників, мусульман, єговістів, сатаністів і т.д. і т.ін.
              (ГП) Попробуйте. Ваша совість, через яку до Вас говорить Святий Дух, Вам підкаже. Особисто я спробував з єговістами і не вийшло. Зараз я з християнами (протестантами однієї зі старих, історичних деномінацій), і виходить - я цілком щасливий.

              > > > (ГП) А Ви звернули увагу, що НІДЕ у Св. Письмі Христос не вимагає від людей поклоніння Собі? У Євангелії від Івана він каже, що ті, хто не увірує в Нього, засуджені. Ці слова іноді інтерпретують як шантаж; але ж одразу після цих слів іде пояснення, "засуджені...тому що їх діла були злі" (Ів. 3:18, 19). Тобто віру в Себе Христос розглядає не як словесну шелуху чи гучне, напоказ, поклоніння Собі з боку людей, а ДІЛА, ДІЛА, ДІЛА, добрі діла!!!
              > > Це така Ваша інтерпретація, тому що Вам хочеться вірити, що воно так. Але можна навести багато цитат на підтримку інтерпретацій, протилежних Вашій.
              > (ГП) Прошу, наведіть. Подивимося
              > Я не збираюся з Вами змагатися у кількості цитат, наведених на користь тієї чи іншої інтерпретації, і, власне в інтерпретаціях цих цитат. У мене зараз є більш цікаві та важливі справи, ніж пошук у Біблії потрібних цитат. Але якщо Ви скажете, що в Біблії лише в одному місці говориться, що ті, хто не вірить в Бога, або в Сина Божого, засуджені, загинуть і т.ін., то це буде неправда. Якщо Ви скажете, що віровчення християнських конфесій (практично усіх) не говорять про неминучу загибель невіруючих, то це також буде неправда. І, як на мене, Біблія робить такі інтерпретації щонайменше не менш правдоподібними, аніж Ваша інтерпретація. Зокрема, і в тому місці, яке Ви зацитували, досить чітко сказано про засудження невіруючих, а те, що Ви називаєте "поясненням", по-моєму, є скоріше хибним ототожненням: "невіруючий, отже поганий".
              (ГП) І все-таки Христос НІКОГО не засуджує. Люди засуджують себе самі своїми ділами. Тільки діла відрізняють віруючого від поганина. Решта - словесна луска.

              > > (...) Ваша інтерпретація Біблії суттєво відрізняється від того, що проповідують представники християнських церков. Зокрема, це стосується і проблеми зв'язку між спасінням та вірою в Бога.
              > (ГП) Я не думаю, що моя інтерпретація така вже суттєво особлива. Всі християни вірять, що для спасіння потрібна віра і що спасіння не "купується" якимись особливими подвигами, а дається Богом "безплатно," як "благодать." Але, з іншої сторони, всі християни ТАКОЖ вірять, що люди, які увірували у Христа і хочуть отримати від Нього спасіння, розкаюються у своїх гріхах і стають на шлях корінної зміни своєї особистості. І я теж так вірю.
              > Ви намагаєтеся завуалювати суперечність. Віровчення всіх відомих мені християнських конфесій говорять, що без віри в Ісуса Христа як Бога неможливе спасіння. Ви, наскільки я міг зрозуміти з дискусій на цьому форумі, вірите, що спасіння можливе і для невіруючих, що Бог буде судити не за тим, яку віру сповідує людина, а за тим, якою є людина. Це принципово. Або-або.
              (ГП) Правильно - або-або. Але все впирається у питання, а що ж це таке є сповідувати віру? Говорити, от, мовляв, я вірю, тому, Господи, ти зобов'язаний мене спасти? Звичайно ж ні. Тільки те, якою є людина, що в неї у серці і що вона робить, визначає її віру.

              > > Ви належите до категорії тих людей, які НЕ вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих. Бог - в якого Ви вірите, це не той Бог, в якого вірять "правильні":) християни.
              > (ГП) Наскільки я розумію християнство, Бог, за християнськими віруваннями, НІКОГО не "засуджує."
              > Да ну? І Страшного суду ніякого немає? Я думаю, Ваше розуміння християнства є дуже нетиповим і "неортодоксальним".
              (ГП) Суд є. Але Бог, за дуже "ортодоксальною" вірою, не хоче засудження навіть і однієї людини. Він хоче спасіння і вічного життя ВСІМ. Ще раз, це як простягнута рука, яку Він пропонує кожному з нас однаково. Це вже МИ або беремо цю руку, або ні.

              > (ГП) Не знаю. Мені точно допомагає. Знаю інших, кому допомагає. Таких, хто вірив би і мучився через це, не знаю. Знаю багато тих, хто не вірить і мучиться.
              > Цікава особливість формулювання. Щодо християн ви пишете: "Таких, хто вірив би і мучився ЧЕРЕЗ ЦЕ це, не знаю." Щодо невіруючих: "Знаю багато тих, хто не вірить і мучиться." Чогось не вистачає, Ви не думаєте?
              (ГП) "Quod scribsi, scribsi." Я не можу сказати за кожного невіруючого, який мучиться, через що саме він або вона мучиться. Але я можу сказати про себе і про багатьох віруючих людей, яких я знаю, що віра дуже допомагає.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.06.08 | Thinker

                Ніякого Божого суду немає. Так чи ні?

                Пане Георгію, щоб довго не розводитися, дайте пряму відповідь на це питання.
                Уточню:
                Чи є віра в Божий суд частиною християнського віровчення?
                Чи є вона тим, що майже всі християни протягом двох тисячоліть (відколи існує християнство) вважали і вважають невід'ємною частиною християнської віри?
                Чи є вона тим, що проповідується переважною більшістю священників, проповідників та теологів усіх християнських конфесій?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.06.08 | Георгій

                  Звичайно, є

                  Thinker пише:
                  > Пане Георгію, щоб довго не розводитися, дайте пряму відповідь на це питання. Уточню: Чи є віра в Божий суд частиною християнського віровчення?
                  (ГП) Так.

                  > Чи є вона тим, що майже всі християни протягом двох тисячоліть (відколи існує християнство) вважали і вважають невід'ємною частиною християнської віри? Чи є вона тим, що проповідується переважною більшістю священників, проповідників та теологів усіх християнських конфесій?
                  (ГП) Є. І означає вона те, що ми, згідно з нашою вірою, колись предстанемо перед Богом і дамо відповідь за все, що ми робили, коли жили. Я ж цього не заперечую. Я заперечую тільки те, що християнство нібито вчить, що той, хто оголосив себе християнином, вже тим самим звільнений від Божого суду, а той, хто не оголосив, вже тим самим підставляє себе під якусь злу, жорстоку кару мстивого, лютого, злого, ревнивого Бога. Наш Бог таким злим, жорстоким, мстивим суддею не є. Він "дивиться у серце."
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.06.09 | Анатолій

                    Re: Звичайно, є???

                    Георгій пише:

                    > (ГП) Є. І означає вона те, що ми, згідно з нашою вірою, колись предстанемо перед Богом і дамо відповідь за все, що ми робили, коли жили. Я ж цього не заперечую. Я заперечую тільки те, що християнство нібито вчить, що той, хто оголосив себе християнином, вже тим самим звільнений від Божого суду, а той, хто не оголосив, вже тим самим підставляє себе під якусь злу, жорстоку кару мстивого, лютого, злого, ревнивого Бога. Наш Бог таким злим, жорстоким, мстивим суддею не є. Він "дивиться у серце."

                    Пане Геогрію!
                    Якби це було правдою, то все неселення планети вже б себе оголосило християнами!! Адже було б досить тільки оголосити себе. На щастя, це не так!!
                    Тому, будь ласка, закликаю Вас до розуму і не смішити людей, бо я точно знаю, що Ви так не думаєте.
                    Анатолій
                  • 2005.06.09 | Thinker

                    Коли ж Ви говорили неправду?

                    Цитую: “Наскільки я розумію християнство, Бог, за християнськими віруваннями, НІКОГО не "засуджує." Знову ж таки, зверніть увагу, що Христос в Івана 3:18, 19 не каже, "*Я* засуджую тих, хто в мене не вірить." Він натомість каже, що вони самі вже засуджені через їх злі діла. Іншими словами, ЛЮДИ самі себе засуджують тим, як вони живуть, а не Бог. Бог хоче спасти всіх і Його "рука" завжди простягнута до всіх "потопаючих."” (допис Re: Чудовисько під ліжком, автор Георгій, 03-06-2005 21:09).

                    “Христос НІКОГО не засуджує. Люди засуджують себе самі своїми ділами... Суд є. Але Бог, за дуже "ортодоксальною" вірою, не хоче засудження навіть і однієї людини. Він хоче спасіння і вічного життя ВСІМ. Ще раз, це як простягнута рука, яку Він пропонує кожному з нас однаково. Це вже МИ або беремо цю руку, або ні.” (допис Re: Силогізм: ми - Церква, тому що ми - Церква., автор Георгій, 08-06-2005 14:40)

                    І от тепер (допис Звичайно, є., автор Георгій, 08-06-2005 16:33) Ви кажете, що Божий суд є.

                    То коли ж Ви говорили неправду? Адже якщо Божий суд є, то значить Бог судить і засуджує, всупереч тому, що Ви говорили раніше. Якщо ж Бог не засуджує, значить ніякого Божого суду немає (Може, якийсь суд, страшний чи не дуже, і є, аде якщо на ньому судить і засуджує не Бог, то це, очевидно, суд чий завгодно, тільки не Божий.)

                    Що означає ця самосуперечність в Ваших висловлюваннях?
                    Я думаю, ми можемо не відразу відкинути варіант, відповідно до якого Божий суд є фарсом: Бог судить, але ми заздалегідь можемо бути певні, що він усіх виправдає (адже ми знаємо, що “Бог нікого не засуджує”).
                    Тож залишається три варіанти:
                    або
                    1) більш ранні Ваші висловлювання (що Ви вважаєте, що Бог нікого не засуджує), або висловлювання в останньому дописі (що Ви вважаєте, що Божий суд є) є неправдивим (можливо, Ви не свідомо брехали, а просто неправильно висловили свої погляди).
                    або
                    2) 08.06.2005 в проміжок часу від 14:40 до 16:33 Ви змінили свою думку і стали на більш ортодоксальні позиції.
                    або
                    3) у Вас шизофренія.

                    Тож в наступному дописі Вам належить уточнити, яке з двох суперечливих висловлювань про Божий суд, що Вам належать, є, на Вашу (нинішню) думку хибним. Ваша відмова (або ухиляння) від відповіді або твердження, що обидва ці висловлювання, на Вашу думку, правильні, буде рівнозначним підтвердженню діагнозу 3)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.06.09 | Георгій

                      Спробую пояснити

                      Thinker пише:
                      > Цитую: “Наскільки я розумію християнство, Бог, за християнськими віруваннями, НІКОГО не "засуджує." Знову ж таки, зверніть увагу, що Христос в Івана 3:18, 19 не каже, "*Я* засуджую тих, хто в мене не вірить." Він натомість каже, що вони самі вже засуджені через їх злі діла. Іншими словами, ЛЮДИ самі себе засуджують тим, як вони живуть, а не Бог. Бог хоче спасти всіх і Його "рука" завжди простягнута до всіх "потопаючих."” (допис Re: Чудовисько під ліжком, автор Георгій, 03-06-2005 21:09).
                      (ГП) Так.

                      > “Христос НІКОГО не засуджує. Люди засуджують себе самі своїми ділами... Суд є. Але Бог, за дуже "ортодоксальною" вірою, не хоче засудження навіть і однієї людини. Він хоче спасіння і вічного життя ВСІМ. Ще раз, це як простягнута рука, яку Він пропонує кожному з нас однаково. Це вже МИ або беремо цю руку, або ні.” (допис Re: Силогізм: ми - Церква, тому що ми - Церква., автор Георгій, 08-06-2005 14:40)
                      (ГП) Так.

                      > І от тепер (допис Звичайно, є., автор Георгій, 08-06-2005 16:33) Ви кажете, що Божий суд є.
                      (ГП) Так.

                      > То коли ж Ви говорили неправду? Адже якщо Божий суд є, то значить Бог судить і засуджує, всупереч тому, що Ви говорили раніше. Якщо ж Бог не засуджує, значить ніякого Божого суду немає (Може, якийсь суд, страшний чи не дуже, і є, аде якщо на ньому судить і засуджує не Бог, то це, очевидно, суд чий завгодно, тільки не Божий.)
                      (ГП) Ми з Вами, очевидно, маємо різні уяви про суд. Можна уявити собі суд так. Приходить людина до судді. Суддя - автократ, самозакоханий тиран, який нікого не любить, крім себе, і робить, що хоче, аби тільки показати, який він могутній. Він вже готовий засудити людину, коли вона ще тільки поріг переступає, і людині треба з усієї сили захищатися, просити, молити про милосердя. Це НЕ Є суд того Бога, у якого я вірю. А ось інший варіант. Людина приходить до судді. Суддя - сама Любов, Він зустрічає кожного з розпростертими обіймами. Крім того, Він - сама Справедливість (тобто той Закон, який іде від Нього, не просто справедливий, а Є тою абсолютною правдою, на якій будується абсолютна мораль). Будь-яка людина, яка заходить до кімнати, де є цей Суддя, не "дотягує" до досконалості; вона хоч у чомусь, але порушила цей абсолютний Божий Закон. Але деякі з тих, хто переступає поріг цієї кімнати, розуміють це, а деякі ні. Ті, хто розуміє, каються, і Суддя моментально це бачить (Він "дивиться у серце"). Ті, хто не розуміє, сваряться, кричать на Суддю, вимагають від нього якогось іншого закону, якоїсь іншої справедливості, але у Судді НЕМА іншого Закону чи іншої справедливості. І, знову ж таки, Він "дивиться у серце" і все розуміє, і каже таким людям: добре, Я, здається, зробив все, що міг, до побачення... І ці люди виходять з кімнати на вулицю, а там порожнеча, холод, страх, самотість, осуд інших, таких самих, як вони... Оце, за моїми уявленнями, дійсно Божий суд.

                      > Що означає ця самосуперечність в Ваших висловлюваннях?
                      > Я думаю, ми можемо не відразу відкинути варіант, відповідно до якого Божий суд є фарсом: Бог судить, але ми заздалегідь можемо бути певні, що він усіх виправдає (адже ми знаємо, що “Бог нікого не засуджує”).
                      > Тож залишається три варіанти: (...)
                      (ГП) Див. вище.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2005.06.12 | Thinker

                        Придумано красиво, але...

                        По-перше, Біблія в усіх місцях, де йдеться про Божий суд дає зо-о-о-овсім іншу картину.

                        По-друге, все, що Ви написали, нібито виправдовує Бога та ідею Божого Суду (мовляв, Бог судить справедливо і за дуже м’якими стандартами), але є лише спробою приховати той факт, що Бог, зрештою, ЗАСУДЖУЄ деяких людей. Те, що в Вашій інтерпретації ці люди нібито “самі винні”не змінює факту їх засудження Богом. Візьмемо звичайний суд. Якщо судддя засудив людину справедливо, то це (оскільки присуд справедливий), зрозуміло, означає, що людина сама винна, і що суддя вчинив саме так, як того вимагала справедливість, але тим не менше, не відміняє того факту, що суддя засудив людину (хоч і справедливо). Це, зрештою, звичайна тавтологія: висловлювання “Бог засудив людину” є логічно еквівалентним висловлюванням “Був суд, суддєю на якому був Бог, і на якому людину було засуджено” або висловлюванню “На Божому суді людину було засуджено”. Те, що Ви написали, означає не “Бог нікого не засуджує”, а “Бог нікого не засуджує несправедливо чи за суворими критеріями”.

                        Як би красиво й м’яко Ви не намагалися подати картину Божого суду, ідея такого суду (на якому, згідно з християнським віровченням, Бог засуджує деяких людей або на вічну загибель або на вічні пекельні муки), в поєднанні з ідеєю Бога як творця всесвіту та людини, а також такими характеристиками Бога як всезнання та всемогутність, - несумісний з любов’ю.
                        Якщо людина, в яку відпочатку Богом була закладена добра природа, з якихось незрозумілих причин схибила, то неможливо, щоб Всемогутній та Всезнаючий Бог, який любить цю людину, не знайшов би засобу, що раніше чи пізніше приведе цю людину на істинний шлях. Тим більше, що людина цілковито є творінням Бога і, якщо вона з якихось незрозумілих причин схибила, то це схибила та природа, яку він (Бог) сам заклав у людину, - ніякої іншої людина не має.
                        Отже, ідея Суду Божого – суду, що назавжди прирікає частину людства до загибелі, несумісна з ідеєю Бога-Любові.

                        Зрештою, ця дискусія лише зайвий раз засвідчує, що найгуманніші інтерпретації християнського віровчення неспроможні зняти ту суперечність, яка міститься в поєднанні ідей Бога-Творця, Бога-Судді, Бога-Любові та Бога як всемогутньої та всезнаючої істоти.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2005.06.12 | Георгій

                          Re: Придумано красиво, але...

                          Thinker пише:
                          > По-перше, Біблія в усіх місцях, де йдеться про Божий суд дає зо-о-о-овсім іншу картину.
                          (ГП) Та ні... Біблія, звичайно, дуже складна, поліфонічна книга, в ній звучать дуже різні голоси, і часто це голоси людей (пророків), розгніваних картиною тотальної несправедливості, падіння моралі, жорстокості, гноблення і т.д. Але ніде у Біблії Бог не змальований як якийсь ірраціонально жорстокий кат. Він завжди справедливий і постійно дбає про Свій обраний народ (ідучи при цьому від меншого до більшого - від маленької групи обранців до всього людства). З іншого боку, так, Він є абсолютний суверен, всесвіт належить саме Йому, а не людині. Він проти того, щоби люди самі встановлювали для себе закони, мірила моралі і т.д. Все це іде від Нього, а не від нас.

                          > По-друге, все, що Ви написали, нібито виправдовує Бога та ідею Божого Суду (мовляв, Бог судить справедливо і за дуже м’якими стандартами), але є лише спробою приховати той факт, що Бог, зрештою, ЗАСУДЖУЄ деяких людей. Те, що в Вашій інтерпретації ці люди нібито “самі винні”не змінює факту їх засудження Богом. Візьмемо звичайний суд. Якщо судддя засудив людину справедливо, то це (оскільки присуд справедливий), зрозуміло, означає, що людина сама винна, і що суддя вчинив саме так, як того вимагала справедливість, але тим не менше, не відміняє того факту, що суддя засудив людину (хоч і справедливо). Це, зрештою, звичайна тавтологія: висловлювання “Бог засудив людину” є логічно еквівалентним висловлюванням “Був суд, суддєю на якому був Бог, і на якому людину було засуджено” або висловлюванню “На Божому суді людину було засуджено”. Те, що Ви написали, означає не “Бог нікого не засуджує”, а “Бог нікого не засуджує несправедливо чи за суворими критеріями”.
                          (ГП) Добре, не хочу сперечатися. Може й так.

                          > Як би красиво й м’яко Ви не намагалися подати картину Божого суду, ідея такого суду (на якому, згідно з християнським віровченням, Бог засуджує деяких людей або на вічну загибель або на вічні пекельні муки), в поєднанні з ідеєю Бога як творця всесвіту та людини, а також такими характеристиками Бога як всезнання та всемогутність, - несумісний з любов’ю.
                          (ГП) Я думаю, як раз цілком сумісний. Несумісною з любов'ю була б ситуація, коли ми були б роботами-автоматами, здатними робити тільки те, чого Бог хоче від нас. Ми б тоді не були по-справжньому живими.

                          > Якщо людина, в яку відпочатку Богом була закладена добра природа, з якихось незрозумілих причин схибила, то неможливо, щоб Всемогутній та Всезнаючий Бог, який любить цю людину, не знайшов би засобу, що раніше чи пізніше приведе цю людину на істинний шлях. Тим більше, що людина цілковито є творінням Бога і, якщо вона з якихось незрозумілих причин схибила, то це схибила та природа, яку він (Бог) сам заклав у людину, - ніякої іншої людина не має.
                          (ГП) І перше, і друге має дуже чітку відповідь у християнстві. По-перше, Бог дійсно наш Творець, але не в тому розумінні, що Він заклав у нас абсолютно все. Він Творець у тому розумінні, що Він дає нам Свій Закон і можливість ВИБОРУ - ми можемо або обрати цей Закон, або не обрати його і обрати собі щось інше. У цьому випадку ми залишаємося просто частинками природи, "тварями," які живуть згідно з власними інстинктами. По-друге, Бог таки ЗНАЙШОВ засіб привести людину на істинний (з Його точки зору) шлях - Він сам явив Себе людям в особі Ісуса Христа і точно показав людям, як їм зблизитися, "злитися" з Ним. Воскресіння Христа показує, що навіть вся разом узята "природа" (смерть матеріального тіла) не здатна стати перешкодою на шляху такого "злиття," якщо ми слідуємо Христові.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2005.06.12 | Thinker

                            Облиште цю апологетичну софістику

                            У мене таке враження, що Ви, замість того щоб намагатися зрозуміти суть аргументів і зважити їх, відразу починаєте шукати спосіб на них відповісти так, щоб виправдати Біблію. В результаті Ви не відповідаєте на аргументи по суті, а зміщуєте значення і вже відповідаєте на те, що виходить в результаті цих зміщень. Ви не бажаєте розуміти, про що йдеться в цих аргументах насправді, а витлумачуєте їх так, щоб на них можна було відповісти так, як Вам треба.

                            Щодо того, що "ніде у Біблії Бог не змальований як якийсь ірраціонально жорстокий кат". Згадаємо, про що йшлося. Йшлося про Божий суд і Вашу його інтерпретацію. Я стверджую, що всюди, де в Біблії йдеться про Божий суд картина виглядає ду-у-у-у-же не схожою на змальовану Вами ідиллічну картину. Бог там щонайменше - грізний суддя, що засуджує грішників та безбожників до вічної загибелі чи вічних мук у пеклі (чи є він "ірраціональним жорстоким катом" - це вже питання інтерпретації та оцінки).

                            Щодо дбання про обраний народ і перехід "від меншого до більшого - від маленької групи обранців до всього людства" - це взагалі релікти іудейського шовінізму - справедливий Бог, він же Бог-Любов в принципі не може здійснювати такої дискримінації - бо це несправедливість і нелюбов (чи неповнота любові) для тих, хто не є його обранцем.

                            > Він є абсолютний суверен, всесвіт належить саме Йому, а не людині.

                            Цікаво, а документи на право власності у нього є? :)

                            > Він проти того, щоби люди самі встановлювали для себе закони, мірила моралі і т.д.

                            Мені чомусь пригадався старий мультик про олімпійського ведмедика: "А Баба-Яга против!" :)

                            > По-перше, Бог дійсно наш Творець, але не в тому розумінні, що Він заклав у нас абсолютно все.

                            Вибачте, я боюсь, що Ви жонглюєте словами.
                            Ви визнаєте, що Бог не є творцем Всесвіту та людини В АБСОЛЮТНОМУ СМИСЛІ - тобто що відпочатку, від акту творення, у Всесвіті та людині було щось, Богом несотворене, а отже, таке, що може повставати проти волі Бога?
                            Так або ні.
                            Наскільки я знаю, жоден християнський автор такого не визнавав.

                            > Він Творець у тому розумінні, що Він дає нам Свій Закон і можливість ВИБОРУ.

                            Той, хто дає закон, називається не творцем, а законодавцем. Той хто дає можливість вибору - не знаю як, можливо визволителем (якщо до того часу вибору не було), але не творцем.

                            > По-друге, Бог таки ЗНАЙШОВ засіб привести людину на істинний (з Його точки зору) шлях - Він сам явив Себе людям в особі Ісуса Христа і точно показав людям, як їм зблизитися, "злитися" з Ним.

                            Вибачайте, я думаю Ви чудово розумієте, що я говорив зовсім не про це - не про якийсь загальний засіб спасіння для "людини взагалі", використання чи невикористання якого даною конкретною людиною залежить від релігійного виховання та безлічі інших випадкових обставин. Я говорив про спасіння кожної окремої людини. Якщо Бог любить кожну конкретну людину (а не абстрактну "людину взагалі"), і якщо він є всемогутнім та всезнаючим, то він не може не знайти для кожної конкретної людини засоби, що допоможуть їй прийти, раніше чи пізніше, на істинний шлях. Якщо Бог є Любов, і Він є Всемогутнім та Всезнаючим, то Він захоче і зуміє врятувати кожного, не позбавляючи його свободи, а отже - Божого суду, як його змальовано в Біблії (суду з остаточним присудом - вічне життя або вічна загибель, вічне блаженство в раю чи вічні муки в пеклі) не може бути.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2005.06.12 | Георгій

                              Та Вам вона просто вбачається скрізь

                              Thinker пише:
                              > У мене таке враження, що Ви, замість того щоб намагатися зрозуміти суть аргументів і зважити їх, відразу починаєте шукати спосіб на них відповісти так, щоб виправдати Біблію. В результаті Ви не відповідаєте на аргументи по суті, а зміщуєте значення і вже відповідаєте на те, що виходить в результаті цих зміщень. Ви не бажаєте розуміти, про що йдеться в цих аргументах насправді, а витлумачуєте їх так, щоб на них можна було відповісти так, як Вам треба.
                              (ГП) Добре, давайте спочатку. Які ці Ваші аргументи?

                              > Щодо того, що "ніде у Біблії Бог не змальований як якийсь ірраціонально жорстокий кат". Згадаємо, про що йшлося. Йшлося про Божий суд і Вашу його інтерпретацію. Я стверджую, що всюди, де в Біблії йдеться про Божий суд картина виглядає ду-у-у-у-же не схожою на змальовану Вами ідиллічну картину. Бог там щонайменше - грізний суддя, що засуджує грішників та безбожників до вічної загибелі чи вічних мук у пеклі (чи є він "ірраціональним жорстоким катом" - це вже питання інтерпретації та оцінки).
                              (ГП) Ви не аргументуєте, чим же конкретно це не схоже на мою "ідиллічну картину." І чому вона ідиллічна? Не хочете бути з Богом - добре, Він Вас не силує. "Ідіть від мене у зовнішню темряву, де плач і скрегіт зубів." Це не ідиллічна картина, а дуже сумна картина, проте вона дуже справедлива - ніякого насильства, ніякого примусу, ніякого роблення людини роботом-автоматом. Обирай, чи ти з Богом, чи ти у "зовнішній темряві." Третього (за християнською вірою) нема. Ви думаєте по-іншому - добре, думайте, це справа Вашої совісті...

                              > Щодо дбання про обраний народ і перехід "від меншого до більшого - від маленької групи обранців до всього людства" - це взагалі релікти іудейського шовінізму - справедливий Бог, він же Бог-Любов в принципі не може здійснювати такої дискримінації - бо це несправедливість і нелюбов (чи неповнота любові) для тих, хто не є його обранцем.
                              (ГП) Так у тому й суть, що ВСІ МОЖУТЬ бути Його обранцями! У жодної людини нема якихось особливих якостей, які повністю закрили б їй шлях до Бога. Є незнання Бога, є небажання увірувати, є бунтарство, є недосконалість і похибки, але ВСЕ це не абсолютна перешкода. Христос сказав "будеш зі мною у раю" розбійникові, який навряд чи хоч чимось за все своє життя проявив себе як Божий обранець.

                              > > Він є абсолютний суверен, всесвіт належить саме Йому, а не людині.
                              > Цікаво, а документи на право власності у нього є? :)
                              (ГП) Так, повно. Він старший, мудріший, далекозоріший, досконаліший за всіх нас, разом узятих.

                              > > Він проти того, щоби люди самі встановлювали для себе закони, мірила моралі і т.д.
                              > Мені чомусь пригадався старий мультик про олімпійського ведмедика: "А Баба-Яга против!" :)
                              (ГП) Кожний з нас за нашою природою "проти," але Він дуже терпляча істота.

                              > > По-перше, Бог дійсно наш Творець, але не в тому розумінні, що Він заклав у нас абсолютно все.
                              > Вибачте, я боюсь, що Ви жонглюєте словами. Ви визнаєте, що Бог не є творцем Всесвіту та людини В АБСОЛЮТНОМУ СМИСЛІ - тобто що відпочатку, від акту творення, у Всесвіті та людині було щось, Богом несотворене, а отже, таке, що може повставати проти волі Бога?
                              (ГП) Звичайно ж. Бог "виліпив" людей, як каже книга Буття, із "пороху земного." Ми маємо в собі дуже багато природнього, тілесного, тваринного. Ми ж, кінець-кінцем, еволюціонували з мавп. Оце в нас і повстає проти Бога - наше "я," наші інстинкти (особливо інстинкт загризти слабшого, забрати в нього щось, щоби нам самим стало нібито краще), наша не-духовність. ЦЕ в нас, людях, не "створене" Богом - це ми успадкували від природи. Для світу клітин, рослин, тварин безжальна боротьба за існування, де правило одне - вбий слабшого і тоді виживеш - нормальна річ, але для нас, людей, очевидно ні. Бог "створив" нас людьми, Він хоче від нас чогось кращого, чогось ближчого до того, який Він сам.

                              > Так або ні. Наскільки я знаю, жоден християнський автор такого не визнавав.
                              (ГП) А хіба християнські автори вважали, що Бог ХОЧЕ, щоби ми жили за законами дикої природи?

                              > > Він Творець у тому розумінні, що Він дає нам Свій Закон і можливість ВИБОРУ.
                              > Той, хто дає закон, називається не творцем, а законодавцем. Той хто дає можливість вибору - не знаю як, можливо визволителем (якщо до того часу вибору не було), але не творцем.
                              (ГП) Бог і Творець , і Законодавець, і Той, хто дає вибір. Він поєднує в Собі все це.

                              > > По-друге, Бог таки ЗНАЙШОВ засіб привести людину на істинний (з Його точки зору) шлях - Він сам явив Себе людям в особі Ісуса Христа і точно показав людям, як їм зблизитися, "злитися" з Ним.
                              > Вибачайте, я думаю Ви чудово розумієте, що я говорив зовсім не про це - не про якийсь загальний засіб спасіння для "людини взагалі", використання чи невикористання якого даною конкретною людиною залежить від релігійного виховання та безлічі інших випадкових обставин. Я говорив про спасіння кожної окремої людини. Якщо Бог любить кожну конкретну людину (а не абстрактну "людину взагалі"), і якщо він є всемогутнім та всезнаючим, то він не може не знайти для кожної конкретної людини засоби, що допоможуть їй прийти, раніше чи пізніше, на істинний шлях. Якщо Бог є Любов, і Він є Всемогутнім та Всезнаючим, то Він захоче і зуміє врятувати кожного, не позбавляючи його свободи, а отже - Божого суду, як його змальовано в Біблії (суду з остаточним присудом - вічне життя або вічна загибель, вічне блаженство в раю чи вічні муки в пеклі) не може бути.
                              (ГП) А що значить "не позбавляючи його свободи?"
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2005.06.19 | Thinker

                                Невже?

                                (ГП) Добре, давайте спочатку. Які ці Ваші аргументи?

                                Thinker:

                                “Наша пісня хороша, починай спочатку.” Ви що, думаєте мені зовсім нічого робити, щоб повторювати по декілька разів одне й те ж саме? Хочете спочатку – перечитайте все спочатку.
                                Вкажу на два аргументи з допису “Добре придумано, але...”, на які Ви “відповіли” не по суті (тобто відповіли не зовсім на те питання, яке ставилося):
                                1) Я стверджував, що змальована Вами картина Божого Суду не схожа на картину Божого Суду, що змальовується в Біблії. Ви відповіли, що Бог в Біблії не зображується ірраціональним деспотом.
                                2) Я стверджував, що Всемогутній та Всезнаючий Бог-Любов, який любить кожну людину, не може не знайти способу допомогти вийти на істинний шлях кожній (конкретній) людині і таким чином не врятувати кожну (конкретну) людину. Ви у відповідь написали про те, що Бог знайшов засіб спасіння людини, доступний для всіх, хто вірить у дієвість цього засобу.
                                Виходить так: я Вам про Хому, а Ви мені - про Ярему.
                                Закид у грі словами щодо творенння Богом людини я знімаю, оскільки Ваша відповідь на уточнююче запитання дає підстави сподіватися, що я був не правий. Вибачаюсь.

                                (ГП) Ви не аргументуєте, чим же конкретно це не схоже на мою "ідиллічну картину." І чому вона ідиллічна?

                                Thinker:

                                Картини з Біблії:
                                “І як збирають кукіль, і як палять в огні, так буде й наприкінці віку цього. Пошле Людський син Своїх Анголів, і вони позбирають із Царства Його всі спокуси, і тих, хто чинить беззаконня, і їх повкидають до печі огненної, - буде там плач і скрегіт зубів.” (Матвія 13.40-42) “Так буде й наприкінці світу: Анголи повиходять, і вилучать злих з-поміж праведних, і їх повкидають до печі огненної, - буде там плач і скрегіт зубів.” (Матвія 13.49-50) “І пошле Анголів Своїх Він із голосним сурмовим гуком, і зберуть Його вибраних... Будуть двоє на полі тоді, - один візьметься, а другий полишиться. Дві будуть молоти на жорнах, - одна візьметься, а друга полишиться.” (Матвій 24.31, 39-40) “А раба непотрібного вкиньте до зовнішньої темряви, - буде там плач і скрегіт зубів!” (Матвій 24.37) “Коли ж прийже Син Людський у славі Своїй, і всі Анголи з Ним, тоді він засяде на пренстолі слави своєї. І перед ним усі народи зберуться, і Він відділить одного від одного їх, як відділяє вівчар овець від козлів. І поставить Він вівці праворуч Себе, а козлята – ліворуч... І підуть ці на вічную муку, а праведники – на вічне життя.” (Матвій, 31-33, 46)
                                “Як устане Господар та двері замкне, ви заснете вистоювати ізнадвору, та стукати в двері й казати: “Господи, - відчини нам!” А Він вам у відповідь скаже: “Не знаю Я вас, звідки ви!”” (Лука, 25) “І, як було за днів Ноєвих, то буде так сам о й за днів Сина Людського: їли, пили, женилися, заміж виходили, аж до того дня, коли “Ной увійшов до ковчегу”; прийшов же потоп і всіх вигубив. Так само, як було за днів Лотових... – огонь із сіркою з неба линув і всіх погубив. Так буде й того дня, як Син Людський з’явиться… Кажу вам: удвох будуть ночі тієї на одному ліжкові: один візьметься, а другий полишиться. Дві молотимуть разом, - одна візьметься, а друга полишиться. Будуть двоє на полі, - один візьметься, а другий полишиться..” (Лука 17.26-30, 34-36)
                                У притчі про десят мін срібла у версії Луки “один чоловік, роду славного”, який є алегоричним образом Бога, “відправлявся в далеку країну, щоб царство прийняти й вернутись... Та його громадяни його ненавиділи, і послали посланців услід за ним, кажучи: “Не хочемо, щоб він був над нами царем”.” Повернувшись додому і владнавши деякі справи зі своїми рабами, цей чоловік наказує: “А тих ворогів моїх, які не хотіли, щоб царював я над ними, приведіте сюди, - і на очах моїх їх повбивайте.” (Лука 11-27)
                                Далі шукати відповідні цитати в Біблії не буду – зайняття це зовсім не цікаве; я б зовсім за нього не брався, але мені не хотілося давати підстави для звинувачень у голослівності і в тому, що той Бог, про якого я пишу, є не Богом християнського віровчення, а існує лише в моїй "вузьконаправленій уяві" (як вважає, наприклад, Р.М.). Згадаю лише об’явлення св.Івана Богослова, де картина кінця світу та Божого суду найбільш розгорнута, і в якій “хто не знайшовся написаний в книзі життя, той укинений буде в озеро огнянне”.
                                Порівняйте це з картиною, змальованою Вами, коли Ви описували, яким Ви уявляєте Суд Божий.
                                Ви запитуєте: “Чим конкретно несхожі ці картини?” Я можу відповісти на це питання лише іншим питанням: Чим конкретно любов несхожа на бажання влади та послуху, милосердя та доброта – на холодну суворість та безжальність?

                                (ГП) Так у тому й суть, що ВСІ МОЖУТЬ бути Його обранцями!

                                Thinker:
                                Знову нагадаю про контекст, від якого Ви маєте схильність постійно відволікатися. Ви писали про "дбання про обраний народ і перехід "від меншого до більшого - від маленької групи обранців до всього людства". І я заперечив, що це - релікт іудейського шовінізму. У контексті відношення понять "обраний народ" - "усе людство", очевидно обраний народ означає не людей, обраних за якимись душевними якостями, незалежно від раси, кольру та етносу, а про цілком конкретну етнічну групу, яка вважала себе "обраним народом".

                                (ГП) Звичайно ж. Бог "виліпив" людей, як каже книга Буття, із "пороху земного." Ми маємо в собі дуже багато природнього, тілесного, тваринного. Ми ж, кінець-кінцем, еволюціонували з мавп. Оце в нас і повстає проти Бога - наше "я," наші інстинкти (особливо інстинкт загризти слабшого, забрати в нього щось, щоби нам самим стало нібито краще), наша не-духовність. ЦЕ в нас, людях, не "створене" Богом - це ми успадкували від природи. Для світу клітин, рослин, тварин безжальна боротьба за існування, де правило одне - вбий слабшого і тоді виживеш - нормальна річ, але для нас, людей, очевидно ні. Бог "створив" нас людьми, Він хоче від нас чогось кращого, чогось ближчого до того, який Він сам.

                                Thinker:
                                Ви забуваєте про важливий момент. Згідно з християнським віровченням Бог створив не лише людину і з пороху земного, але й весь Всесвіт, тобто і "порох земний" і все природне (або те, з чого еволюціонувало все природне). Тому він, згідно з цим віровченням, є творцем в абсолютному смислі. Все, що існує, або створене ним, або еволюціонувало зі створеного ним за ним же створеними законами Всесвіту. Також очевидно, що навіть якби "порох земний" не був створений Богом, а являв собою відвічну матерію, то він (виліплений у людські форми), оскільки це лише пасивна матерія, не міг повстати проти Бога. Отже, якщо йдеться про повстання нашого "я" проти Бога і наші злі схильності, то це можливе лише за однієї умови - людина має в собі щось, що не було створене Богом і не еволюціонувало зі створеного Богом, якесь внутрішнє ядро, яким вона нікому не завдячує і яке є найглибиннішим джерелом її добрих та злих схильностей та підставою для її відповідальності. І це внутрішнє ядро повинно було бути вже у Адама та Єви, інакше гріхопадіння було б неможливим. Воно не могло бути створене Богом, оскільки всеблагий Бог не міг би закласти в нього цих злих схильностей. Отже, воно вже мало існувати до творіння людини, як щось несотворене Богом. В такому разі можемо уявити творіння приблизно так: людські душі, основа їх індивідуальної самоідентичності вже існують якось до моменту творення Всесвіту та людини, а при творенні людини Бог дає цим душам тіло і свободу дії, щоб вони могли виявити свою добру або злу "сутність". Це справді могло б зняти більшість, а може й усі основні мої заперечення проти християнства. Але очевидно, що така картина творення не відповідає християнському віровченню, - тому, як християни завжди розуміли творення, і як це творення інтерпретують авторитетні церковні інстанції усіх християнських конфесій.

                                (ГП) А що значить "не позбавляючи його свободи?"

                                Thinker:
                                Цілком банальні речі. Уявіть: є Ви і є людина, яка, на Вашу думку, перебуває на хибному шляху. Ви хочете допомогти їй стати на істинний шлях. Що Ви можете зробити? Припустимо, Ви не обмежені в засобах (всемогутні). Ви можете вдатися до примусу або до переконування. В першому випадку це буде посяганням на свободу, в другому – ні.
                                Примус можливий у двох формах: 1) суто фізичний примус – людина під страхом якогось покарання примушнена робити так, як Ви наказуєте, хоча в своїх думках може залишатися незгодною з Вашими наказами. 2) втручання у психіку - позбавлення людини власної волі та і заміна цієї волі якоюсь заданою Вами програмою поведінки.
                                У випадку переконування Ви аргументуєте - звертаєтеся до розуму та почуттів людини. При цьому якщо Ви знаєте цю людину, її характер, склад мислення, уподобання, то Ви можете передбачити, які саме аргументи скоріше за все виявляться ефективними, до яких почуттів та асоціацій слід звертатися тощо. Можливо, Ваша спроба виявиться невдалою. Якщо Ви справді зацікавлені в тому, щоб ця людина вийшла на істинний шлях, якщо Ви любите цю людину і доки Ви її любите, - скільки б таких невдач Ви не зазнали, Ви не облишите своїх спроб, а шукатимете нових, кращих, більш дієвих способів переконування (звичайно, якщо Ви – розумна людина, то будете це робити у ненав’язливій формі).
                                А тепер уявіть, що Ви – всемогутній та всезнаючий. Ви знаєте про цю людину, про її характер, склад мислення, уподобання абсолютно все. Вам відомі усі струни її душі. Ваша розумність досконала. У Вас в розпорядженні – вічність. Крім того, Ви – Всеблагий Творець, а ця людина - Ваш витвір. Вона створена Вами за Вашими образом та подобою, - тож вона не може бути абсолютно безнадійно зіпсутою: ніщо не може зовсім знищити ту добру “серцевину”, яку Ви надали цій людині відпочатку. То хіба можливо, щоб Ви не знайшли способу підвести цю людину до правильного розуміння, щоб вона з Вашою допомогою зрештою вийшла на шлях істини? І, якщо Ви – абсолютна Любов, то хіба можливо, щоб замість надання такої допомоги (саме такої, яка потрібна і достатня для спасіння саме цієї людини) Ви присудили б цю людину до вічних мук чи загибелі?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2005.06.20 | Георгій

                                  Re: Невже?

                                  Thinker пише:
                                  > 1) Я стверджував, що змальована Вами картина Божого Суду не схожа на картину Божого Суду, що змальовується в Біблії. Ви відповіли, що Бог в Біблії не зображується ірраціональним деспотом.
                                  (ГП) Так, і зараз можу це повторити - не зображується.

                                  > 2) Я стверджував, що Всемогутній та Всезнаючий Бог-Любов, який любить кожну людину, не може не знайти способу допомогти вийти на істинний шлях кожній (конкретній) людині і таким чином не врятувати кожну (конкретну) людину. Ви у відповідь написали про те, що Бог знайшов засіб спасіння людини, доступний для всіх, хто вірить у дієвість цього засобу.
                                  (ГП) Взагалі-то навіть і не "знайшов," а мав його (Його) з Собою віки вічні.

                                  > Виходить так: я Вам про Хому, а Ви мені - про Ярему.
                                  (ГП) Зовсім ні, Ви мені про Хому і я Вам про Хому.

                                  > Закид у грі словами щодо творенння Богом людини я знімаю, оскільки Ваша відповідь на уточнююче запитання дає підстави сподіватися, що я був не правий. Вибачаюсь.
                                  (ГП) Прошу дуже. Якщо я був у чомусь неправий, Ви мені теж пробачте.

                                  > (ГП) Ви не аргументуєте, чим же конкретно це не схоже на мою "ідиллічну картину." І чому вона ідиллічна?
                                  > Thinker:
                                  > Картини з Біблії: “І як збирають кукіль, і як палять в огні, так буде й наприкінці віку цього. Пошле Людський син Своїх Анголів, і вони позбирають із Царства Його всі спокуси, і тих, хто чинить беззаконня, і їх повкидають до печі огненної, - буде там плач і скрегіт зубів.” (Матвія 13.40-42) “Так буде й наприкінці світу: Анголи повиходять, і вилучать злих з-поміж праведних, і їх повкидають до печі огненної, - буде там плач і скрегіт зубів.” (Матвія 13.49-50) “І пошле Анголів Своїх Він із голосним сурмовим гуком, і зберуть Його вибраних... Будуть двоє на полі тоді, - один візьметься, а другий полишиться. Дві будуть молоти на жорнах, - одна візьметься, а друга полишиться.” (Матвій 24.31, 39-40) (...)
                                  (ГП) Все вірно, але ж чим конкретно це відрізняється від "моєї" картини Божого суду? Дійсно, для Бога є люди, які здатні отримати спасіння (схопили руку, коли тонуть - а тонуть усі), і є люди, які цього зробити не здатні і гинуть (опиняються у "зовнішній темряві" - або, моїми словами, виходять геть із тієї кімнати, де присутній Христос з Його теплотою і любов'ю, на вулицю, де холод, самотність і страждання). Суть точно та сама - відрізняється тільки система образів-метафор. Звичайно, Христос у Євангеліях, і особливо в Євангелії від Матвія, яка була написана спеціально для віруючих євреїв, використовував саме ті метафори, які були близькі віруючим євреям з їх релігійних текстів (ангели, сурмовий звук, вогняна піч і т.д.). Питання тільки у тому, хто ж ті "нездатні." Єврейська релігія часів Христа казала - це ті, хто не виконує Закон. Христос сказав - це не ті, хто не виконав усього Закону, тому що таких, хто повністю цей Закон виконав, просто не існує; у "зовнішній темряві" будуть ті, хто не розкаявся і не збирається каятися, не навчився цьому, не готовий для цього. Оце буде "раб невірний і лукавий," і т.д.

                                  >“А раба непотрібного вкиньте до зовнішньої темряви, - буде там плач і скрегіт зубів!” (Матвій 24.37) “Коли ж прийже Син Людський у славі Своїй, і всі Анголи з Ним, тоді він засяде на пренстолі слави своєї. І перед ним усі народи зберуться, і Він відділить одного від одного їх, як відділяє вівчар овець від козлів. І поставить Він вівці праворуч Себе, а козлята – ліворуч... І підуть ці на вічную муку, а праведники – на вічне життя.” (Матвій, 31-33, 46)
                                  (ГП) Так, але знову ж таки, ну і де це розходиться з моєю нібито ідиллічною картиною? Ви, якщо вже цитуєте, то цитуйте всю притчу про овець і козлів - там дуже точно змальовані і ті, хто здатний отримати спасіння, і ті, хто не здатний. Спасіння можуть отримати "овечки" - вони мають м'яке, добре серце, здатні розкаятися, тоді як "козли" продовжують скандалити - де я, мовляв, чинив щось там не так, і хто ти мені отут такий? У сорок шостому вірші 25 розділу слово "мука" спірне, в оригіналі там стоїть грецьке слово "коласін," яке використовують садівники для позначення "відсікання" зайвих гілочок від куща, по-англійськи "pruning." Відрізані сікачем гілочки взагалі-то не "мучаться" фізичному смислі, вони просто висихають. Гілочки, які залишаються на кущі (добросердні і добродійні овечки), живуть далі - за Христом, мають "життя у віках," "зоен айоніон." Але це так, по ходу справи - суті це не міняє, тому що і тут Бог не зображений ірраціональним деспотом.

                                  > “Як устане Господар та двері замкне, ви заснете вистоювати ізнадвору, та стукати в двері й казати: “Господи, - відчини нам!” А Він вам у відповідь скаже: “Не знаю Я вас, звідки ви!”” (Лука, 25) “І, як було за днів Ноєвих, то буде так сам о й за днів Сина Людського: їли, пили, женилися, заміж виходили, аж до того дня, коли “Ной увійшов до ковчегу”; прийшов же потоп і всіх вигубив. Так само, як було за днів Лотових... – огонь із сіркою з неба линув і всіх погубив. Так буде й того дня, як Син Людський з’явиться… Кажу вам: удвох будуть ночі тієї на одному ліжкові: один візьметься, а другий полишиться. Дві молотимуть разом, - одна візьметься, а друга полишиться. Будуть двоє на полі, - один візьметься, а другий полишиться..” (Лука 17.26-30, 34-36)
                                  (ГП) І це не підтверджує постулату, що Бог Біблії є ірраціональним деспотом. Ще раз: є УМОВА спасіння. Ця умова - Сам Бог. Він рятує, простягає руку. Одні цю руку беруть, інші ні. Алегоричні образи гостей, які не були впущені на бенкет, або жертв Всесвітнього потопу, або "содомітів," або людей під час їх повсякденних і "повсякнічних" занять - усі вони позначають людей, не здатних отримати спасіння від Бога, людей, які "відкидають" Божу руку, людей, яких Бог "не знає" (тобто дивиться у їх серця і не бачить там ні крихти розкаяння, а бачить тільки злість, черствість, пиху і небажання знати Його). Ну от уявіть себе в ролі Бога. Ви любите людину, хочете взяти її до себе. І вона, ця людина, нібито хоче переселитися до Вас. Але Ви чітко бачите, що ця людина жахливий скандаліст, що ця людина ні на крихту не любить і в гріш не ставить ні Вас, ні будь-кого іншого, крім себе. Ви кажете цій людині, знаєш, ти, голубе, побудь десь в іншому місці, не зі мною. Так, там холодно, противно, гидко, дощ, мухи, класова боротьба, науково-технічний прогрес, боротьба за існування тощо, а в мене вічний спокій і тільки незкінченна радість. Але ж ти, голубе, злий (так, так, я бачу), любиш тільки себе, все хочеш комусь щось довести, і так цим занятий, що навіть мені води не дав, коли я був спраглий, а зараз кажеш мені, що ти мене любиш. Та не любиш ти нікого, тобі просто обрид холод і мухи. А у мене хата хоч і велика, але от прямо зараз є дуже багато людей, які дійсно щиро люблять мене і одне одного, розкаялися у своїх скандальних вчинках, і я їм вірю. Я зараз візьму до себе їх, а ти ще постій у зовнішній темряві, і хай тобі ще мухи під вухом подзижчать... То що, Ви - ірраціональний деспот? По-моєму, ні, Ви у цьому випадку чините справедливо...

                                  > У притчі про десят мін срібла у версії Луки “один чоловік, роду славного”, який є алегоричним образом Бога, “відправлявся в далеку країну, щоб царство прийняти й вернутись... Та його громадяни його ненавиділи, і послали посланців услід за ним, кажучи: “Не хочемо, щоб він був над нами царем”.” Повернувшись додому і владнавши деякі справи зі своїми рабами, цей чоловік наказує: “А тих ворогів моїх, які не хотіли, щоб царював я над ними, приведіте сюди, - і на очах моїх їх повбивайте.” (Лука 11-27)
                                  (ГП) Євангелія від Луки написана для греків. Там дійсно часто використовується система образів-метафор, близьких ментальності еллінів - громадянство, уряд, цар (диктатор), раби, заколоти, змови скинути диктатора, суперечки про давність і славетність роду, про те, хто заслуговує чи не заслуговує на царювання, тощо. Ця притча просто ще одного разу підкреслює невідворотність Божого провидіння, Божої волі (люди своїми скаргами на недосконалість, або своїм бунтом, не здатні цю волю змінити; хто противиться цій волі, буде гірко розчарований і може навіть загубити своє життя). Але в інших фрагментах Біблії (як Старого, так і Нового Завіту) є також ідея, що Бог прислухається до людей і час від часу таки МІНЯЄ Свої плани, почувши щире прохання щирої людини.

                                  > (...) Ви запитуєте: “Чим конкретно несхожі ці картини?” Я можу відповісти на це питання лише іншим питанням: Чим конкретно любов несхожа на бажання влади та послуху, милосердя та доброта – на холодну суворість та безжальність?
                                  (ГП) Так у тому ж і річ, що це МИ, ЛЮДИ, ВЧИТУЄМО у Біблію цю холодну суворість і безжальність, тоді як її там і близько нема. Біблія весь час повторює, що Бог безкінечно любить кожну людину. Він не бажає влади - вона вже і так в Нього. Це ЛЮДИ бажають влади, суверенності НАД Богом, життя не з Богом, а з "собою любімим," за В.В. Маяковським. Уся Біблія, від першого до останнього вірша, просто бринить словами: Я є ВАШ Бог, я є ВАШ люблячий батько, Я старший, мудріший, бачу далі, ніж ви, знаю більше, розумію ситуації краще - тож слухайтеся! І Я також знаю, що ви ВСІ недосконалі, що ви так чи інакше всі відхиляєтеся від тієї дороги, що Я вам її постійно вказую; але Я вам усе це прощаю, вже простив, тільки визнайте, що ви були неправі, щиро розкайтеся - і Я всі ваші відступи і навіть злочини забуду, вже забув! А люди все-таки і не слухаються, і не каються, і опиняються у ситуації маленької дитини, яка не зреагувала на голос батька, який просив її не бігти через вулицю, таки побігла через вулицю, попала під машину, опинилася в лікарні, і каже: от який поганий мій батько, свавільний, холодний, ірраціональний деспот... це ж він мене засудив до попадання під машину, а я ж така хороша!

                                  >Ви писали про "дбання про обраний народ і перехід "від меншого до більшого - від маленької групи обранців до всього людства". І я заперечив, що це - релікт іудейського шовінізму. У контексті відношення понять "обраний народ" - "усе людство", очевидно обраний народ означає не людей, обраних за якимись душевними якостями, незалежно від раси, кольру та етносу, а про цілком конкретну етнічну групу, яка вважала себе "обраним народом".
                                  (ГП) У Новому Завіті дуже чітко висловлена ідея, що "обраний народ" (або "народ святий, священство царське" і т.д.) - це просто сукупність щиро віруючих, абсолютно незалежно від етнічності. Христос для того і прийшов до євреїв, щоби сказати їм, що ви дійсно Мій обраний народ, але тільки тоді, коли ви вірите в Бога і в Мене. А якщо ні, то (словами Івана Передтечі) "Бог може Собі з оцього каміння зробити обраний народ." Не етнічність важлива для Бога, а віра. Щира віра серця (не словесні декларації).

                                  > Ви забуваєте про важливий момент. Згідно з християнським віровченням Бог створив не лише людину і з пороху земного, але й весь Всесвіт, тобто і "порох земний" і все природне (або те, з чого еволюціонувало все природне). Тому він, згідно з цим віровченням, є творцем в абсолютному смислі. Все, що існує, або створене ним, або еволюціонувало зі створеного ним за ним же створеними законами Всесвіту. Також очевидно, що навіть якби "порох земний" не був створений Богом, а являв собою відвічну матерію, то він (виліплений у людські форми), оскільки це лише пасивна матерія, не міг повстати проти Бога. Отже, якщо йдеться про повстання нашого "я" проти Бога і наші злі схильності, то це можливе лише за однієї умови - людина має в собі щось, що не було створене Богом і не еволюціонувало зі створеного Богом, якесь внутрішнє ядро, яким вона нікому не завдячує і яке є найглибиннішим джерелом її добрих та злих схильностей та підставою для її відповідальності. І це внутрішнє ядро повинно було бути вже у Адама та Єви, інакше гріхопадіння було б неможливим. Воно не могло бути створене Богом, оскільки всеблагий Бог не міг би закласти в нього цих злих схильностей. Отже, воно вже мало існувати до творіння людини, як щось несотворене Богом. В такому разі можемо уявити творіння приблизно так: людські душі, основа їх індивідуальної самоідентичності вже існують якось до моменту творення Всесвіту та людини, а при творенні людини Бог дає цим душам тіло і свободу дії, щоб вони могли виявити свою добру або злу "сутність". Це справді могло б зняти більшість, а може й усі основні мої заперечення проти християнства. Але очевидно, що така картина творення не відповідає християнському віровченню, - тому, як християни завжди розуміли творення, і як це творення інтерпретують авторитетні церковні інстанції усіх християнських конфесій.
                                  (ГП) Так, мабуть тут у Вас є певна слушність. Ми дійсно погано розуміємо слово "творення." На мою думку, знову ж таки дуже цікаву концепцію творення пропонує мій улюблений Борис Берман у його книзі (російською мовою) "Библейские смьісльі." (Вона є у віртуальній бібліотеці Максима Мошкова, http://www/lib/ru, у відділах "Релігійна літератуоа - юдаїзм.) Берман - не християнин, але професійний знавець семантичних тонкощів староєврейського оригіналу Тори - вважає, що у самій семантичній основі слів "творення," "творець" ощо закладена НЕ ідея "виліплення чогось із чогось" або "виліплення чогось з нічого," а саме ідея НАДАННЯ ЗАКОНУ. Іншими словами, всесвіт, атоми, елементарні частинки, хвилі, кварки - все це існувало і існує і існуватиме вічно, так само як і Бог. Роль Бога не втому, що він ліпить щось з нічого, а в тому, що Він Є ДЖЕРЕЛОМ певного порядку, устрою, гармонії, правильності, "добрості" (староєврейське "тов"), і поза Ним НЕМА ніякого іншого джерела. І при цьому ми, люди, такі, що ми маємо Його "образ і подобу" у тому сенсі, що ми (на відміну від елементарних частинок і всіх інших елементів неорганічної і дикої органічної природи) здатні САМІ творити собі наш власний Закон. І цей наш власний Закон може суттєво розходитися з Божим, і тоді ми потрапляємо в халепу. У принципі, в цьому і полягає смисл поеми про гріхопадіння Адама і Єви.

                                  > У випадку переконування Ви аргументуєте - звертаєтеся до розуму та почуттів людини. При цьому якщо Ви знаєте цю людину, її характер, склад мислення, уподобання, то Ви можете передбачити, які саме аргументи скоріше за все виявляться ефективними, до яких почуттів та асоціацій слід звертатися тощо. Можливо, Ваша спроба виявиться невдалою. Якщо Ви справді зацікавлені в тому, щоб ця людина вийшла на істинний шлях, якщо Ви любите цю людину і доки Ви її любите, - скільки б таких невдач Ви не зазнали, Ви не облишите своїх спроб, а шукатимете нових, кращих, більш дієвих способів переконування (звичайно, якщо Ви – розумна людина, то будете це робити у ненав’язливій формі).
                                  (ГП) Так.

                                  > А тепер уявіть, що Ви – всемогутній та всезнаючий. Ви знаєте про цю людину, про її характер, склад мислення, уподобання абсолютно все. Вам відомі усі струни її душі. Ваша розумність досконала. У Вас в розпорядженні – вічність. Крім того, Ви – Всеблагий Творець, а ця людина - Ваш витвір. Вона створена Вами за Вашими образом та подобою, - тож вона не може бути абсолютно безнадійно зіпсутою: ніщо не може зовсім знищити ту добру “серцевину”, яку Ви надали цій людині відпочатку. То хіба можливо, щоб Ви не знайшли способу підвести цю людину до правильного розуміння, щоб вона з Вашою допомогою зрештою вийшла на шлях істини? І, якщо Ви – абсолютна Любов, то хіба можливо, щоб замість надання такої допомоги (саме такої, яка потрібна і достатня для спасіння саме цієї людини) Ви присудили б цю людину до вічних мук чи загибелі?
                                  (ГП) Згоден з усім цим, але як саме ця лінія аргументації підтверджує ідею, що Бог - ірраціональний тиран, який хоче тільки продемонструвати свою владу і при цьому по-садистськи радіє з мук засуджених людей? Бог у Біблії дійсно ПОСТІЙНО аргументує, постійно вмовляє людей повернутися на правильну дорогу, і при цьому проявляє просто-таки немислиму терплячість (прочитайте хоча б карколомно-фантастичну казку про пригоди Йони). Суттєве питання дійсно тільки одне - чи всі ті, хто НЕ слухає і НЕ кається, на ВІКИ ВІЧНІ залишаться у "зовнішній темряві." Як відомо, ще Оріген вчив, що ні, що Бог якимось чином, десь, колись, якось, все-таки виведе з цієї темряви УСІХ, у тому числі навіть і сатану. Мабуть, тут варто сказати, що ми дійсно не знаємо і не можемо судити за Бога, перш за все тому, що ми таки насправді НЕ розуміємо самої концепції "вічності." Мій інший улюбленець, якого я вже багато разів згадував на цьому форумі, проф. Юрген Мольтманн, на підставі свого дуже скрупульозного аналізу текстів Св. Письма і церковної традиції приходить до висновку, що з християнством однаково сумісні ідея безкінечного існування душі, ідея переселення душ, і ідея безкінечного продовження життя у Всесвіті через просту зміну поколінь (у цілком "атеріалістичному" дусі). Взагалі дійсно, буде так, як Бог розсудить, і ніяк інакше.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2005.06.20 | harnack

                                    Євангелії од Скнари

                                    Георгій пише:

                                    > (ГП)[...] Звичайно, Христос у Євангеліях, і особливо в Євангелії від Матвія, яка була написана спеціально для віруючих євреїв, використовував саме ті метафори, які були близькі віруючим євреям з їх релігійних текстів (ангели, сурмовий звук, вогняна піч і т.д.). Питання тільки у тому, хто ж ті "нездатні." Єврейська релігія часів Христа казала - це ті, хто не виконує Закон. Христос сказав - це не ті, хто не виконав усього Закону, тому що таких, хто повністю цей Закон виконав, просто не існує; у "зовнішній темряві" будуть ті, хто не розкаявся і не збирається каятися, не навчився цьому, не готовий для цього. Оце буде "раб невірний і лукавий," і т.д.
                                    >

                                    > (ГП) Євангелія від Луки написана для греків. Там дійсно часто використовується система образів-метафор, близьких ментальності еллінів - громадянство, уряд, цар (диктатор), раби, заколоти, змови скинути диктатора, суперечки про давність і славетність роду, про те, хто заслуговує чи не заслуговує на царювання, тощо. Ця притча просто ще одного разу підкреслює невідворотність Божого провидіння, Божої волі (люди своїми скаргами на недосконалість, або своїм бунтом, не здатні цю волю змінити; хто противиться цій волі, буде гірко розчарований і може навіть загубити своє життя). Але в інших фрагментах Біблії (як Старого, так і Нового Завіту) є також ідея, що Бог прислухається до людей і час від часу таки МІНЯЄ Свої плани, почувши щире прохання щирої людини.
                                    >

                                    (Гарнак): ["Євангелії від Матвія, яка була написана спеціально для віруючих євреїв" + "Євангелія від Луки написана для греків"] А я би був зволів, аби Євангеліє од Канібала було би було мерщій написано для канібалів, які не були обрані для жодної, навіть крихітної, найдрібнішої євангелізації (євангелізували цивілізованих "обраних" греків і римлян - які навіть того одкровення цуралися: забрало триста років всемогутньому Святому Духові, аби "навернути" Константина, і аж тисячу років, аби накінець навістити й осінити русичів) - тим паче не спало б на думку Святому Духові («сохрани боже»!) обрати канібалів для елементарної богоприсутності та божіїх законів. (Навіть грізніше: бачте, месіянці рекуть, «не вбий» у богопокинутих, «розвинь повноцінну юридичну систему й демократію», «розпрацюй логіку, математику, філософію і мистецтво» незалежно од богообраних юдеїв, - були заповідями од Лукавого)... Тож не треба путати Бога зі святими писаніями варварів у якійсь там пустелі і практикувати їхню примітивну апологетику Бога і їхню ідолатричну (=богобоязливу) та ревниву (=людинохульну) психологію. Хіба що, всемогутній пан-господь Бог втомився од співпрацi з необраними, і коли треба попрацювати з позазаконними (отими, що поза обранністю, заповідями і одкровеннями) і негідниками-позамесійними (отими, що поза гідністю цілей євангелізації, яко канібали) – Він Собі тоді просто засипає і хропить. Перший постулат всемогутності є всеактивність. І богоприсутність напевне є свободою міркування во Бозі, а не повторюванням кліше, лозунґів, цитат інших «богообраних». Первообраність і первотварність людського ума і розуму (ум первородніший за Біблію) - передує своєю універсальністю усяким і всіляким капризним, самозванним, упривілейованим обранням, одкровенням, і спасінням (якщо ужити месіянський жарґон)...Це тільки, аби пригадати про історичну і географічну перспективу (бо Святий Дух навіть нині не поспішає навістити та осінити усі закутки землі та глибини історії - і, понад усе, усі закутки "розуму" канібалів чи то ненавернених: і це не є гріхом проти Святого Духа!).
                                  • 2005.06.21 | P.M.

                                    Re: Творець є ОДИН.

                                    Георгій пише:
                                    > Іншими словами, всесвіт, атоми, елементарні частинки, хвилі, кварки - все це існувало і існує і існуватиме вічно, так само як і Бог.
                                    Одна ремарочка. Існувати то існувало, але не у вигляді матерії, бо матерія вічною бути не може.

                                    > Роль Бога не втому, що він ліпить щось з нічого,
                                    Для Бога Творця всього видимого і невидимого не може існувати понять "чогось і "нічого".

                                    > а в тому, що Він Є ДЖЕРЕЛОМ певного порядку, устрою, гармонії, правильності, "добрості" (староєврейське "тов"), і поза Ним НЕМА ніякого іншого джерела.
                                    Згоден.

                                    > І при цьому ми, люди, такі, що ми маємо Його "образ і подобу" у тому сенсі, що ми (на відміну від елементарних частинок і всіх інших елементів неорганічної і дикої органічної природи) здатні САМІ творити собі наш власний Закон.
                                    По-перше ,"образ і подоба" підрозумівають не можливості людини, а її подібність, спорідненість з Богом.
                                    По-друге, якщо ми і здатні творити щось від СЕБЕ САМИХ, то це не можна назвати ЗАКОНОМ, тим більше з великої букви. Ці діяння по-іншому, як самодіяльністю, не назовеш.
                                    По-третє, Бог, наділивши людину свободною волею, заборонив їй будь-яку самодіяльність.
                                    Отже, подібність людини до Бога полягає не в її здатності щось творити, бо Творець є Один Бог, а в її СВОБОДІ.

                                    > І цей наш власний Закон може суттєво розходитися з Божим, і тоді ми потрапляємо в халепу. У принципі, в цьому і полягає смисл поеми про гріхопадіння Адама і Єви.
                                    Не існує "власного закону". Існує НЕПОСЛУХ, що й став причиною гріхопадіння.
                                  • 2005.06.25 | Thinker

                                    Re: Невже?

                                    (Thinker) 1) Я стверджував, що змальована Вами картина Божого Суду не схожа на картину Божого Суду, що змальовується в Біблії. Ви відповіли, що Бог в Біблії не зображується ірраціональним деспотом.
                                    (ГП) Так, і зараз можу це повторити - не зображується.

                                    Thinker:
                                    Ви можете повторювати це скільки завгодно разів, але від цього Ваше твердження не перестане бути "відповіддю не по суті" - тобто відповіддю не зовсім на те, що я стверджував.

                                    (Thinker) Виходить так: я Вам про Хому, а Ви мені - про Ярему.
                                    (ГП) Зовсім ні, Ви мені про Хому і я Вам про Хому.

                                    Thinker:
                                    Невже Ви справді не можете зрозуміти (чи не хочете?), що в моїх твердженнях та в ваших "відповідях" на них йшлося про дещо різні речі.

                                    (ГП) Ви не аргументуєте, чим же конкретно це не схоже на мою "ідиллічну картину." І чому вона ідиллічна?
                                    (Thinker) Картини з Біблії: “........................................”
                                    (ГП) Так, але знову ж таки, ну і де це розходиться з моєю нібито ідиллічною картиною?

                                    Thinker:
                                    Мене вражає ваше вперте небажання бачити очевидні речі. Чи Ви вже забули, як Ви зображували Суд Божий? Так візьміть цей Ваш опис і перечитайте. Покладіть з одного боку його, а з іншого - наведені мною цитати. Прочитайте уважно те й інше. Спробуйте чесно відповісти на питання: чи ці картини схожі? Зокрема: чи може такий м'який, милосердний, люблячий Бог, яким Ви намагалися його зобразити, наказати своїм ангелам: "возьміть оцих грішників, та повкидайте їх у геєну вогнену"; або: "ось ці люди не хочуть мого царювання: повбивайте їх у мене на очах"? Кого Ви намагаєтеся ввести в оману? Самого себе?

                                    (ГП) Ви, якщо вже цитуєте, то цитуйте всю притчу про овець і козлів...

                                    Thinker:
                                    А може, мені всю Біблію процитувати? Я процитував те, що вважав достатнім для того, щоб була очевидною несхожість зі змальованою Вами.

                                    (ГП) "козли" продовжують скандалити - де я, мовляв, чинив щось там не так, і хто ти мені отут такий?

                                    Thinker: Вони не продовжують скандалити, а апелюють до судді. Апеляція - нормальна справа на будь-якому суді і нічого образливого для судді в ній немає. Щодо "хто ти мені отут такий?" - там нічого такого й близько немає.

                                    (ГП) ...тому що і тут Бог не зображений ірраціональним деспотом.

                                    Thinker:
                                    Повторіть це ще раз. І ще раз. І ще раз. Це називається - автотренінг.

                                    (ГП) І це не підтверджує постулату, що Бог Біблії є ірраціональним деспотом.

                                    Thinker:
                                    Цікаво, кому Ви так наполегливо намагаєтеся це втовкмачити? Собі?

                                    (ГП) Євангелія від Луки написана для греків. Там дійсно часто використовується система образів-метафор, близьких ментальності еллінів... Але в інших фрагментах Біблії (як Старого, так і Нового Завіту) є також ідея, що Бог прислухається до людей і час від часу таки МІНЯЄ Свої плани, почувши щире прохання щирої людини.

                                    Thinker:
                                    Ото ж бо й воно: Біблія дає різні, взаємно несумісні образи Бога. Не може Бог, подібний до Господаря, зображеного Лукою, бути Богом-любов'ю.
                                    Щодо образів-метафор, то якщо Біблія, за Вашим переконанням, всюди говорить істину, то й образи-метафори мають бути адекватними - не уявленням греків, а істинному характеру Бога. Не може Бог-любов, задля пристосування до уявлень греків, зображуватись в такому образі.

                                    (ГП) Біблія весь час повторює, що Бог безкінечно любить кожну людину.

                                    Thinker:
                                    І поряд з цим постійно зображує Бога суворим і безжальним, таким що наказує кидати людей у геєну вогнену та вбивати їх. З цього слідує лише одне - Біблія суперечлива. В ній є кілька взаємно несумісних ідей Бога.

                                    (ГП) Так, мабуть тут у Вас є певна слушність. Ми дійсно погано розуміємо слово "творення." На мою думку, знову ж таки дуже цікаву концепцію творення пропонує мій улюблений Борис Берман...

                                    Thinker:
                                    Отож я й кажу: Ви нетрадиційним чином інтерпретуєте основоположні для християнського вчення легенди (або, принаймні, згодні визнати неадекватність традиційних інтерпретацій), але при цьому чомусь наполягаєте на повній відповідності між Вашим розумінням християнства та тим віровченням, у яке справді вірили й досі вірять переважна більшість християн і яке санкціоноване авторитетними церковними інстанціями усіх основних конфесій.
                                    Звичайно, якщо виходити з припущення, що майже все, що написано в Біблії є легендами з алегоричним змістом, то існують дуже широкі можливості витлумачення Біблії, і таким чином її можна перетлумачити майже в усе, у що хочеться.

                                    (Thinker) А тепер уявіть, що Ви – всемогутній та всезнаючий. Ви знаєте про цю людину, про її характер, склад мислення, уподобання абсолютно все. Вам відомі усі струни її душі. Ваша розумність досконала. У Вас в розпорядженні – вічність. Крім того, Ви – Всеблагий Творець, а ця людина - Ваш витвір. Вона створена Вами за Вашими образом та подобою, - тож вона не може бути абсолютно безнадійно зіпсутою: ніщо не може зовсім знищити ту добру “серцевину”, яку Ви надали цій людині відпочатку. То хіба можливо, щоб Ви не знайшли способу підвести цю людину до правильного розуміння, щоб вона з Вашою допомогою зрештою вийшла на шлях істини? І, якщо Ви – абсолютна Любов, то хіба можливо, щоб замість надання такої допомоги (саме такої, яка потрібна і достатня для спасіння саме цієї людини) Ви присудили б цю людину до вічних мук чи загибелі?

                                    (ГП) Згоден з усім цим, але як саме ця лінія аргументації підтверджує ідею, що Бог - ірраціональний тиран, який хоче тільки продемонструвати свою владу і при цьому по-садистськи радіє з мук засуджених людей?.. Як відомо, ще Оріген вчив, що ні, що Бог якимось чином, десь, колись, якось, все-таки виведе з цієї темряви УСІХ, у тому числі навіть і сатану.

                                    Thinker:
                                    Так в тому то й справа, що якщо це так, то Божого суду в традиційному християнському розумінні (як суду, на якому частина людства засуджується до вічних мук у пеклі або до вічної загибелі) не може бути. А якщо такий суд є - то Бог - ніяка не Любов, а скоріше - той самий ірраціональний тиран, яким, як Ви намагаєтеся переконати себе й мене, він не є.

                                    (ГП) ...ми таки насправді НЕ розуміємо самої концепції "вічності."

                                    Thinker:
                                    Давайте хоч Ви не будете мені пудрити мізки міркуваннями про те, що "вічне" - це не "таке, що буде завжди й ніколи не закінчиться", а невідомо що. Бо так ми добалакаємося до того, що й пекло - це не місце, де мучаться грішники, а курорт на Гаваях (пекло - бо дуже вже там жарко).
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2005.06.25 | Георгій

                                      Не хочу сперечатися...

                                      ... у цій гілці, тому що вона вже, здається, преповнена. Може зробимо окрему?

                                      Тільки трохи по суті.

                                      Thinker пише:
                                      > Мене вражає ваше вперте небажання бачити очевидні речі. Чи Ви вже забули, як Ви зображували Суд Божий? Так візьміть цей Ваш опис і перечитайте. Покладіть з одного боку його, а з іншого - наведені мною цитати. Прочитайте уважно те й інше. Спробуйте чесно відповісти на питання: чи ці картини схожі? Зокрема: чи може такий м'який, милосердний, люблячий Бог, яким Ви намагалися його зобразити, наказати своїм ангелам: "возьміть оцих грішників, та повкидайте їх у геєну вогнену"; або: "ось ці люди не хочуть мого царювання: повбивайте їх у мене на очах"? Кого Ви намагаєтеся ввести в оману? Самого себе?
                                      (ГП) Пане Thinker, та не ввожу я себе чи когось іншого в оману. Ще раз: Біблія писалася ЛЮДЬМИ, які жили у конкретних історичних і культурних обставинах, мали певний багаж традицій спілкування і традицій використовування тих чи інших образів, метафор, порівнянь і т.д., для висловлення своїх думок. Як би Ви не намагалися заплющити на це очі, але Біблія таки говорить, і дуже багато говорить, про те, що Бог добрий, милосердний, хоча разом з тим і справедливий. Так, не всі люди, за Біблією, з'єднаються з Ним у вічному "небесному" блаженстві. Так, будуть люди, які опиняться у якійсь загадковій "зовнішній темряві" чи у якомусь сююреальному (але тим не менш надзвичайно неприємному) "вічному вогні." І це так станеться тому, що не всі люди можуть прийняти те спасіння, яке їм - всім! - пропонує Христос. Деякі мають такі "закам'янілі" серця, що не дадуть кружки холодної води спраглому. Я не бачу нічого тирансько-диктаторсько-ірраціонального з боку Бога у тому, що ТАКИХ людей Він не заносить до однієї категорії з тими, хто все життя віддавав заради добробуту інших. А Ви бачите?

                                      > (ГП) Ви, якщо вже цитуєте, то цитуйте всю притчу про овець і козлів...
                                      > Thinker: А може, мені всю Біблію процитувати? Я процитував те, що вважав достатнім для того, щоб була очевидною несхожість зі змальованою Вами.
                                      (ГП) От у цьому і є проблема. Ви вихоплюєте з Біблії те, що підтверджує Вашу позицію, і заплющуєте очі на всю Біблію, на її діалектику, динаміку, головні мотиви.
                            • 2005.06.13 | P.M.

                              Re: Облиште цю апологетичну софістику

                              Thinker пише:
                              > Якщо Бог любить кожну конкретну людину (а не абстрактну "людину взагалі"), і якщо він є всемогутнім та всезнаючим, то він не може не знайти для кожної конкретної людини засоби, що допоможуть їй прийти, раніше чи пізніше, на істинний шлях. Якщо Бог є Любов, і Він є Всемогутнім та Всезнаючим, то Він захоче і зуміє врятувати кожного, не позбавляючи його свободи, а отже - Божого суду
                              Саме це Бог і робить, посилаючи людські душі в чистилище.

                              > як його змальовано в Біблії (суду з остаточним присудом - вічне життя або вічна загибель, вічне блаженство в раю чи вічні муки в пеклі) не може бути.
                              Це не Біблія. Це ваша вузьконаправлена уява, котра не хоче вникнути в суть поняття ВІЧНІСТЬ.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2005.06.19 | Thinker

                                Re: Облиште цю апологетичну софістику

                                Ваше пояснення про те, що “вічні муки – це муки у вічності”, було для мене справжнім одкровенням. Я, в свою чергу, на знак вдячності, можу відкрити Вам іншу велику таємницю: зелений огірок – це огірок зеленого кольору. 
                                А тепер якщо серйозно. Я так зрозумів, що цим Вашим “поясненням” (яке, як на мене, є радше затуманюванням) Ви натякаєте на те, що коли в християнському віровченні йдеться про вічні муки, то мається на увазі вічність в якомусь смислі, відмінному від того, в якому я вживаю це поняття. А саме, про ту вічність, про яку, як Ви писали, ми не можемо нічого сказати в смислі буденного, “інформативного” мовлення, а про яку можемо лише давати уявлення поетичними образами. Категорично не можу з цим погодитися.
                                Під вічним люди завжди розуміли одне й те саме: щось, що буде завжди, що ніколи не закінчиться; відповідно, під вічністю – нескінченну часову послідовність. Ніякого іншого скільки-небудь зрозумілого смислу понять “вічність” та “вічне” просто не існує. Ви пропонуєте розуміти під цими поняттями щось-незрозуміло-що. Я, звичайно, не можу сперечатися про щось-незрозуміло-що. На моє переконання, дискусія про християнське віровчення може мати якийсь смисл лише якщо ми будемо виходити з того, що Біблія та християнське віровчення звертаються до звичайних людей мовою, зрозумілою для звичайних людей. Отже, якщо їх взагалі можливо розуміти, то лише відповідно до тих смислів слів та виразів, які передбачаються звичайною людською мовою. “Віровчення”, в якому слова не виражають тих смислів, які передбачаються мовою, а виражають лише якісь емоційно-поетичні асоціації, взагалі не є віровченням, яке можливо раціонально обговорювати, а є, в кращому разі, міфопоетичним твором.

                                Щодо іншого Вашого роз’яснення – про Чистилище. Справді, мушу визнати, що я якось зовсім (сам трохи дивуюсь, чому) залишив поза увагою цю дуже важливу ідею. Мені здається, що цю ідею справді можливо досить ефективно використати для побудови інтерпретації християнського віровчення, яка давала б людяні та несуперечливі відповіді на висунуті мною заперечення проти християнства. Я думаю, Георгію варто було б взяти її на озброєння.
                                На своє виправдання можу сказати наступне. Вчення про Чистилище, на мій погляд не є частиною християнського віровчення, якщо під християнським віровченням ми розуміємо те, у що вірять представники усіх чи переважної більшості християнських конфесій, або те, про що прямо сказано в Біблії. В Біблії прямо говориться про вічні муки та загибель, але нічого не говориться про “виправний табір” для грішників та невіруючих. Як на мене, неймовірно, щоб Христос нічого не сказав своїм учням про таку важливу річ як Чистилище, або щоб його учні про це забули або вважали настільки неважливим, щоб не згадати у Євангеліях. Вчення про Чистилище було введене католицькою церквою через кілька (якщо не помиляюся, більше десяти) століть після виникнення християнства. Ані православна, ані протестантські церкви цього вчення не приймають (тому я не дивуюся, що в ході нашої дискусії про нього не згадав не лише я, але й Георгій, хоча йому воно могло б суттєво допомогти). Отже, вчення про Чистилище – це католицький додаток до первісного християнського віровчення - дуже корисний додаток, що дає змогу обходити суперечності християнського віровчення, але більш ніж сумнівний в смислі автентичності.

                                PS. Щодо пропозиції звернутися до Бога на абсолютному серйозі, то запевняю Вас, що я завжди звертаюся до Бога на абсолютному серйозі, - принаймні настільки серйозно наскільки взагалі можна серйозно звертатися до істоти, існування та природу якої ти ставиш під знак питання?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2005.06.21 | P.M.

                                  Re: Облиште цю апологетичну софістику

                                  Thinker пише:
                                  > Ваше пояснення про те, що “вічні муки – це муки у вічності”, було для мене справжнім одкровенням. Я, в свою чергу, на знак вдячності, можу відкрити Вам іншу велику таємницю: зелений огірок – це огірок зеленого кольору. 
                                  В першому випадку визначальним є огірок, а в другому його колір.

                                  > А тепер якщо серйозно. Я так зрозумів, що цим Вашим “поясненням” (яке, як на мене, є радше затуманюванням) Ви натякаєте на те, що коли в християнському віровченні йдеться про вічні муки, то мається на увазі вічність в якомусь смислі, відмінному від того, в якому я вживаю це поняття. А саме, про ту вічність, про яку, як Ви писали, ми не можемо нічого сказати в смислі буденного, “інформативного” мовлення, а про яку можемо лише давати уявлення поетичними образами. Категорично не можу з цим погодитися.
                                  Ну добре. А як Ви мені поясните на хлопський розум, вічність, - це скільки?.
                                  От пан Тестер дав мені кокретну відповідь.
                                  "До х*я!" Більше запитань до нього у мене не намічається.

                                  > Під вічним люди завжди розуміли одне й те саме: щось, що буде завжди, що ніколи не закінчиться; відповідно, під вічністю – нескінченну часову послідовність. Ніякого іншого скільки-небудь зрозумілого смислу понять “вічність” та “вічне” просто не існує.
                                  По-іншому люди розуміти не можуть, бо наш розум є фізичним і здатен працювати виключно в режимі часової трьохмірности. Наш розум здатен оперувати лише даними, котрі він отримує за допомогою п'яти своїх органів відчуття. Інша інформація -- ДУХОВНА, тобто вічна, йому не доступна. Аби отримати цю інформацію, наша свідомість повинна позбутися земного баласту, а саме свого матеріального тіла. Для абсолютної переважаючої більшості людей (для мене теж :) ) таке можливе лише після смерті.
                                  Але для деяких людей це можливе ще за земного життя. Їм ми повинні вірити на слово, бо первірити тут на землі не маємо змоги.


                                  > Ви пропонуєте розуміти під цими поняттями щось-незрозуміло-що. Я, звичайно, не можу сперечатися про щось-незрозуміло-що.
                                  Ну чому ж незрозуміло що. У мене є свої думки, за які я в стані нести відповідь. Прошу http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1081807549

                                  > На моє переконання, дискусія про християнське віровчення може мати якийсь смисл лише якщо ми будемо виходити з того, що Біблія та християнське віровчення звертаються до звичайних людей мовою, зрозумілою для звичайних людей. Отже, якщо їх взагалі можливо розуміти, то лише відповідно до тих смислів слів та виразів, які передбачаються звичайною людською мовою.
                                  Пусте говорите. Біблія не вивчається, як природничі науки. Біблія пізнається серцем. Прочитане, -- потрібно пережити, відчути.. Мені важко це пояснити на словах, але чомусь так є в цьому світі, що коли до людини приходять пережиття, вона стає життєво-мудрішою. Тоді й починаєють до неї приходити ті істини, котрі раніше були прихованими.

                                  > “Віровчення”, в якому слова не виражають тих смислів, які передбачаються мовою, а виражають лише якісь емоційно-поетичні асоціації, взагалі не є віровченням, яке можливо раціонально обговорювати, а є, в кращому разі, міфопоетичним твором.
                                  Знову не те.
                                  Як Ви на словах зможете пояснити людині, котра завжди харчувалася прісним, що таке солодке, солоне, гірке.. Як може з народження незряча людина в повній мірі відчути кольори веселки..
                                  Нажаль не все можна виразити на словах. Буває й так, що самих слів недостатньо. Тоді форма написаного, котра в якійсь мірі формує ваші внутрішні переживання, відчуття, є важливішою за зміст написаного. Бо так чи інакше цей зміст передати на словах неможливо, його треба відчути душею.

                                  > Щодо іншого Вашого роз’яснення – про Чистилище. Справді, мушу визнати, що я якось зовсім (сам трохи дивуюсь, чому) залишив поза увагою цю дуже важливу ідею. Мені здається, що цю ідею справді можливо досить ефективно використати для побудови інтерпретації християнського віровчення, яка давала б людяні та несуперечливі відповіді на висунуті мною заперечення проти християнства.
                                  Я гадаю, що істинне є те, котре не містить у собі заперечень. Ві дцього й треба відштовхуватися і знаходити таку форму інтерпретації, котра нівелює усі заперечення.
                                  Фарисеї не раз хотіли підловити Христа на слові, але у них нічого не виходило. У Нього завжди була відповідь, -- Його Боже Слово.
                                  Нажаль, світ ненавидить це Слово, бо не розуміє Його. А зрозуміти не може тому, що Слово Його пізнається не розумом, а серцем.

                                  > В Біблії прямо говориться про вічні муки та загибель, але нічого не говориться про “виправний табір” для грішників та невіруючих. Як на мене, неймовірно, щоб Христос нічого не сказав своїм учням про таку важливу річ як Чистилище, або щоб його учні про це забули або вважали настільки неважливим, щоб не згадати у Євангеліях.
                                  "Багато є іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема, то й сам світ не вмістив би написаних книг". Івана 21:25.

                                  > PS. Щодо пропозиції звернутися до Бога на абсолютному серйозі, то запевняю Вас, що я завжди звертаюся до Бога на абсолютному серйозі,
                                  Це добре.

                                  > принаймні настільки серйозно наскільки взагалі можна серйозно звертатися до істоти, існування та природу якої ти ставиш під знак питання?
                                  А це зайве.
                • 2005.06.09 | Анатолій

                  Re: Ніякого Божого суду немає. А я гадаю що Є!

                  Панове!
                  З огляду на те, що людина і є тим богом, про якого Григорій Савич Сковорода казав: "Пізнай бога в собі", то божий суд має місце тоді, коли людина сама засуджує свої вчинки.
                  Отак все просто.
                  Отже, ТРЕБА ОБОВ"ЯЗКОВО ЗУМОВЛЮВАТИ про якого бога йдеться.
                  Анатолій
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.06.09 | P.M.

                    Re:

                    Людина не може знати УСЕ, що знає про неї Бог, тому що це УСЕ виходить за межі нашого земного життя.

                    Бог осуджує не стільки діла людини, скільки стан її душі, бо діла людини напряму залежать від того, в якому душевному стані вона перебуває. Тому й написано, "хто подумав погано, -- той вже згрішив".
    • 2005.06.03 | P.M.

      Re: час робити наступний крок

      Thinker пише:
      > Якийсь час я пробував по-своєму переінтерпретувати Біблію, вибравши в ній те, що мені подобається і відкинувши те, що для мене неприйнятне.
      В тому то й була Ваша помилка. Святе Письмо не піддають ревізії.
      Якщо чогось не доганяєш, -- проси в Господа, аби дав розуміння. А найкраще, сприймати на віру, як робить це слухняний син в притчі про блудного сина.

      > Адже вчення Христа не записувалося його сучасниками, після його смерті тривалий час передавалося лише в усній християнській традиції, тож тексти Нового заповіту, які писалися християнами через 50-150 років, могли дуже суттєво відрізнятися від того, чому справді вчив Ісус. Зрештою, я відмовився від цієї ідеї: адже з тих самих причин ми не можемо знати, чому справді вчив Ісус. Несерйозно приписувати Ісусу одну частину віровчення християнської церкви, а його послідовникам – іншу лише на тій підставі, що перша мені подобається, а друга – ні. Автентичного вчення Ісуса відновити неможливо. Не слід видумувати власне віровчення, висмикувати з Біблії цитати на його підтвердження, і таким чином намагатися переконати себе й інших, що саме це – істинне християнство, на відміну від зіпсованого християнства, у яке вірять християни.
      Навіщо усі ці мудрствовання?..
      Адже, якщо Бог є, а Ви вроді би цього не заперечуєте, То невже Він Всемогутній Творець не подбав би про те, аби Святе Письмо дійшло до людей без викривлень..

      > Християнство – це те, у що вірять християни; що з цього належить Ісусу, а що його послідовникам ми не знаємо і ніколи не дізнаємося.
      Якщо будете керуватися подібною логікою, -- зостанетеся в духовній сліпоті повіки. Просіть Господа і Він Вам не відмовить.

      > Мене ніколи не цікавила суперечка про те, чи Бог існує, в смислі питання про достовірність свідчень про його існування з одного боку і “наукових” аргументів проти його існування – з іншого. Я завжди вважав цю суперечку безплідною. Я ставив питання по іншому. Припустимо, він існує. Чи є ця істота, якщо істинним є те, що про неї говорять релігійні віровчення, гідною мого поклоніння?
      Дивний підхід. Якщо Ви припускаєте, що Він існує, отже Він Вас створив. Бог же, все таки. А якщо Він Вас створив, то чого носа дерти. Вклоніться Йому і подякуйте, що дав Вам життя.

      > Щодо того Бога, образ якого вибудувався в моїй уяві внаслідок християнської пропаганди, відповідь однозначно негативна.
      Ви не до пропаганди дослуховуйтесь, а до свого серця.

      > Пригадую, як мене неприємно вразило закінчення проповіді одного з канадських адвентистів, коли він з радісним виглядом виголошував: "Хто розп’яв Христа? Ми всі його розп’яли! Його кров пролита за наші гріхи. Радійте! Ми можемо спастися. Для цього нам потрібно лише прийняти його жертву..."
      Абсолютно вірно.

      > Ні хлопці, дякую. Я нікого не розпинав і нікого не просив проливати кров за мої гріхи. Мої гріхи хай залишаються на мені. Вашими методами рятуватися не збираюся. Гидко.
      Гонооооори..

      > І ті, хто прагне врятуватися чужою кров’ю і муками, і Бог, який приймає муки одних у залік за гріхи інших, викликають у мене лише почуття огиди. А Христос виявляється лише маріонеткою в цій брудній виставі. Його жертва і страждання непотрібні і безглузді.
      Щоби говорити про Христову жертву, треба усвідомити первородний гріх.
      Відкупитися від непослуху Богові самим неможливо. Змити цей гріх може лише Божа Кров.

      > Але ж хіба не це є головним “коником” релігійної пропаганди і головним мотивом релігійності для більшості віруючих? Проповідники манять людей обіцянками спасіння, раю, вічного блаженства в обмін на віру й поклоніння та залякують погрозами загибелі чи вічних мук в пеклі. Мене ці обіцянки завжди не приваблювали, а відштовхували, а погрози глибоко обурювали.
      Отже проповідники винні. Допоки людина саме не мобілізує свій дух, -- ніякі проповідники не допоможуть. Тільки Ваша щирість і відвертість з самим собою може вмвести Вас на вірний путь.

      > Бог, що визначає долю людей, не відповідно до їх людських якостей (оцінка людських якостей має перевагу над оцінкою вчинків, оскільки враховує той позитивний момент, який міститься в християнських ідеях покаяння та прощення – оцінюється не те, що було, а те, що є зараз), а відповідно до того, як вони до нього ставляться, викликає в мене лише огиду.
      Це позиція диявола. Він теж наділений великим якостями, що й захотів стати врівень з Богом, зо що і отримав копняка під зад.
      Бог є Творець усього й усякого. Як Він хоче, -- так і має бути. Його Воля -- Свята. Хто іде проти Його волі, прирікає себе на семерть.

      > Це – не досконала всеблага істота, а деспот, що заявляє людям: “Я сильний, я можу зробити з вами усе, що хочу, тож ви повинні мені поклонятися й коритися”. - Ти можеш зробити зі мною усе, що хочеш? А дзуськи! Можливо, ти можеш зробити усе, що захочеш, з моїм тілом, але спробуй-но примусити мене заспівати тобі Осанну!
      Не тільки заспівєте, а й завиєте. Життя ще не таких Thinker(ів) обламувало.
      Зламати свій дух прийдеться кожному, рано чи пізно, і щастя, коли це стається ще в цьому житті.
      "Жертва Богові зламаний дух; серцем зламаним та упокореним Ти не погордуєш, Боже!" Книга Псалмів псалом 50(51).
      Так що не треба дивуватися, коли до людини приходять терпіння. Кого Бог любить -- того наказує, на його ж користь.
      А що ж Йому робити, коли Його Слово не доходить до людини!?. Знову ж таки, згадайте блудного сина.

      > Я знаю, що серед невіруючих є люди найшляхетнішого духу. Що б їх не очікувало, моє місце разом з ними, а не з тими, хто запобігає Божої милості. На моє переконання, ті люди, які вірять в Бога, що засуджує на вічні муки чи загибель невіруючих, або страждають від жахливої зашореності, яка не дає їм адекватно оцінити чесноти багатьох невіруючих, або є глибоко аморальними людьми, що вклоняються силі в розрахунку на винагороду.
      Це все уже давним-давно пережоване. Нічого доброго ви цим думками не досягнете. Доти Вашу душу допікатиме зсередини пекельне полум'я, допоки не упокоритесь, допоки не зламаєте свій дух. І лише тоді Вам стане легше.

      > Я знаю, що якщо Бог як всемогутня істота, гідна поклоніння, усе-таки існує, то його ставлення до людей визначатиметься не їх вірою чи невірою в нього, а їх чеснотами та вадами.
      Одних чеснот недостатньо. Потрібна Божа ласка. Господь в останню мить помилував розбійника-убивцю не за його чесноти, а за щире покаяння.
      Ви мене запитаєте, а за що я маю каятися, а я Вам відповім, за первородний гріх.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.03 | Георгій

        Re: час робити наступний крок

        P.M. пише:
        > Одних чеснот недостатньо. Потрібна Божа ласка. Господь в останню мить помилував розбійника-убивцю не за його чесноти, а за щире покаяння.
        (ГП) Але це покаяння, здатність до нього, готовність до нього насправді і є справжня, найбільша, найважливіша чеснота людини.

        > Ви мене запитаєте, а за що я маю каятися, а я Вам відповім, за первородний гріх.
        (ГП) Може, ми з Вами по-різному розуміємо первородний гріх. Я каюся не за те, що зробив Адам (до речі, я взагалі не вірю в існування якогось одного конкретного реального Адама, Адам і Єва у моєму розумінні алегорії, символи всього людства, разом узятого). Я каюся і прошу пробачення в людей і Бога тільки за те, що зробив Я САМ. А "первородний гріх" чи "гріхопадіння" я розумію як нахил людини робити те, що вона хоче, заради своєї користі чи задоволення, НАВІТь і тоді, коли вона (людина) розуміє, що те, що вона хоче зробити, не є добрим.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.04 | P.M.

          Re: час робити наступний крок

          Георгій пише:
          > > (P.M.) тВи мене запитаєте, а за що я маю каятися, а я Вам відповім, за первородний гріх.
          > (ГП) Може, ми з Вами по-різному розуміємо первородний гріх. Я каюся не за те, що зробив Адам (до речі, я взагалі не вірю в існування якогось одного конкретного реального Адама, Адам і Єва у моєму розумінні алегорії, символи всього людства, разом узятого). Я каюся і прошу пробачення в людей і Бога тільки за те, що зробив Я САМ. А "первородний гріх" чи "гріхопадіння" я розумію як нахил людини робити те, що вона хоче, заради своєї користі чи задоволення, НАВІТь і тоді, коли вона (людина) розуміє, що те, що вона хоче зробити, не є добрим.
          Та одинаково ми розуміємо.
          Усі люди грішні, і усі людські гріхи напряму походять від первородного гріху.
          Кожна, без винятку, людина свідомо чи підсвідомо, в меншій чи більшій мірі, рініше чи пізніше, відчуває у собі провину, жаль за цей переступ. Саме про це я й говорю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.06.04 | Георгій

            Добре, тоді ми в цьому погоджуємося (-)

      • 2005.06.03 | Thinker

        Коммунисты поймали мальчишку...

        Коммунисты поймали мальчишку
        затащили его в КГБ.
        - Ты скажи-ка, кто дал тебе книжку
        "Руководство к подпольной борьбе"?
        Как ты смел совершать преступленья -
        клеветать на наш радостный строй?
        - C..ть хотел я на вашего Ленина! -
        отвечает им юный герой.
    • 2005.06.05 | tmp

      зачем Вам религия?

      Зачем Вам религия? Судя по тому что Вы пишите, Вам не она нужна, а вера, а еще прежде - смысл. И даже не они, вернее - "не только". Но об этом "не только" пока недосуг.

      Кстати, если быть честным, то сама по себе религия не только Вам - она вообще никому не нужна. Не нужна даже тем людям, которых принято называть "глубоко религиозными". Что ее - солить что-ли?

      Сижу читаю Ваш постинг, думаю где-б согласиться, возразить, посоветовать, помолчать. При этом ловлю себя на той мысли, что практически каждый абзац (смысловой) Вашей истории мог бы закончиться предложением: "так я поверил в Бога", но все не заканчивается да не заканчивается. Вернее заканчиваются, но другим. А абзацы идут и идут.

      Закончится ли так когда-нибудь? - Вполне возможно что нет. Без веры ведь умирали, умирают и будут умирать очень многие люди, наверное даже большинство. И ничего - умирают как все.

      Вам нужен просто смысл? А какой у Вас размер головы? - Смотрите, многие закрывают эту нужду какой-нибудь философией, благо человечество их за свой век изобрело в достаточном количестве. А есть желание, силы и способности (имхо, у Вас есть) - можно даже свою создать и уделить там и Богу (Высш. Силе, Сверх-Разуму и т.п) какое-то место. Заодно и прославиться. Прославиться как титан мысли, духа и т.п.

      Ведь очень многие люди прожили жизнь наполненную смыслом далеким от всякой религиозности и ничего - умерли как все. Верили в этот смысл - всем сердцем и всею душею. Еще больше прекрасных людей ничего такого о смысле вообще никогда не думают - живут себе нормально, трудятся, любят, сорятся, мирятся, рожают и тоже - умирают.

      Лично мне последние - наиболее симпатичны. Вы тоже, как я понял, заметили, что среди неверющих есть люди с выдающемся благородством душевным.

      > якщо Бог як всемогутня істота, гідна поклоніння, усе-таки існує, то його ставлення до людей визначатиметься не їх вірою чи невірою в нього, а їх чеснотами та вадами.

      Да-да, совершенно верно. И похоже это на отношение "конозаводчик - породистый конь".

      зы
      Кстати, мне показалось, что Вам по духу близок священник Яков Кротов, а не Кураев с Менем. Он хорошо пишет, очень умен, зол, но без капли зла. Пишет не столько о догматах и Боге, сколько о жизни вообще, о человеке без свойств и о свойствах - без человека.

      Если когда-нибудь станет интересно, посмотрите его "Азбуку доброты". Здесь первая главка "Амеба" - http://www.krotov.info/yakov/dobrota/ameba.html
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.06 | Thinker

        От і я про це ж :). А Вам?

        РS. Аналогія з конем та кіннозаводчиком видається мені невдалою. Хоча, звичайно, немає двох таких речей, які не були б схожими хоча б в якомусь відношенні.

        За Кротова дякую. Постараюсь вибрати для нього час.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.06 | tmp

          для души :)

          Thinker пише:
          > РS. Аналогія з конем та кіннозаводчиком видається мені невдалою.

          Рад, что заметили - я старался.

          > Хоча, звичайно, немає двох таких речей, які не були б схожими хоча б в якомусь відношенні.
  • 2005.06.02 | Thinker

    Що є Бог? Ревізія з відстані трьох років

    1. Проблема детермінізму. Індетермінізм, свобода та християнська віра

    До абзацу: “Людина створена Богом. Тому вона не може нести відповідальності ні за що. Вона діє так, як в даних умовах підказує їй її природа, її внутрішня сутність. Але ця внутрішня сутність не є автономною, вона має своє першоджерело в тому, хто її такою створив. Отже, відповідати має не людина, а той, хто її такою створив.”

    Ці твердження, здається, потребують детальнішого роз’яснення.
    Перш за все, слід вказати, що вони виходять з розуміння світу, відомого під назвою детермінізму. Суть цого розуміння коротко можна сформулювати так: усе, що відбувається, має якісь причини. Це не просто ствердженя існування причинності, - це ствердження тотальної причинності, заперечення існування об'єктивної випадковості.
    Якщо відбулася певна подія А, то були якісь причини (скажімо, комплекс причин В), з яких відбулися саме ця подія, а не якась інша (А1, А2, А3 чи АN), яка не відбулася. Щоб подія А не відбулася або щоб відбулася якась інша подія, що насправді не відбулася, потрібно було б, щоб мав місце інший, відмінний від В комплекс причин (комплекс В1, В2, В3 чи ВN), який насправді не мав місце. Отже, будь-яка подія необхідно зумовлена тим або іншим комплексом причин, що передували цій події. Можемо звернути це міркування на майбутнє: якщо все, що відбувається необхідно зумовлене (детермінована) чимось, що йому передувало в часі, то й майбутнє однозначно детерміноване теперішнім та минулим.
    Традиційно головним аргументом, який висувають проти детермінізму є аргумент свободи людської волі: людина є вільною, її дії є наслідком вільного рішення, а не детерміновані однозначно якимись зовнішніми обставинами. Прихильники детермінізму (принаймні, гнучких версій детермінізму, так званого "м'якого детермінізму") відповідають на це: так, звичайно, людина є вільною в тому смислі, що може діяти відповідно до власної волі, а не зовнішнього примусу. Але необхідність не зводиться до зовнішнього примусу. До числа комплексу причин, що детермінують дії людини, входять як зовнішні, так і внутрішні причини, але від цього вони не перестають бути причинами, і викладена вище логіка необхідної детермінованості подій (у даному випадку - дій людини) анітрохи не змінюється. Людина діє відповідно до власних, невимушених ззовні рішень, і тому є вільною, але це не означає, що ці рішення були безпричинними. Те, що людина прийняла рішення А, а не рішення А1, А2 чи АN, має якісь причини. Ці причини не обов'язково уявляти як фізичні, механічні тощо. Процес мислення, що привів до прийняття саме такого, а не іншого рішення, також є причиною. Настрій, емоційний стан людини також може виступати як причина. Те, що процес мислення, настрій, емоційний стан були саме такими, а не якимись іншими, також має якісь причини - внутрішні чи/та зовнішні. Використовуючи традиційне в цьому контексті поняття волі (як "волі до", а не "волі від", свободи), можна сказати, що стан волі в будь-який момент однозначно детермінований станом волі в якийсь попередній момент (внутрішня складова причинного комплексу) та тими подіями, що відбулися за цей проміжок часу і вплинули на волю, викликали в ній ті або інші зміни (зовнішня складова). (Зразкове роз'яснення цього питання дає Артур Шопенгауер в праці "Дві основні проблеми этики".) Людина уявляє, що має справу з об'єктивно існуючим спектром можливостей, з яких може вибирати. Але насправді її вибір вже детермінований заздалегідь її власними властивостями та властивостями ситуації. Просто людина не знає, що саме їй наперед визначено обрати, а процес прийняття рішення сам виступає як частина (так само детермінована, як і все інше) процесу детермінації.
    Що це означає в контексті нашої теми?
    Будь-яка подія чи людський вчинок необхідно зумовлені тим або іншим комплексом причин (в тому числі внутрішніх для людини причин, станів його душі чи волі, інтелекту тощо), що передували цій події. Кожна з цих причин також однозначно детермінована якимось іншим комплексом причин, що їй передував. Продовжуючи цей ланцюг детермінованості у минуле, і приймаючи християнську віру у створення світу та людини Богом, ми, врешті-решт, дійдемо до моменту цього творення. Мусимо зробити висновок: усе, що відбулося, було закладене як необхідне вже в акті творення: весь світовий процес є необхідним розгортанням у часі тих властивостей, які були закладені у творіння Богом напочатку світу. Те, що відбулося, просто не могло відбутися ніяк інакше. Отже, Бог не має права покладати на людей відповідальність за вчинки, що, в кінцевому рахунку, є необхідними наслідками його власних дій.
    Якщо Бог-творець є всемогутнім та всезнаючим, то людина в принципі не могла відступити від його волі. Бог створив людину і світ саме такими, якими вони мали бути згідно його волі, - тому в них немає нічого, крім того, що заклав в них Бог, а отже - нічого, що могло б спричинити відпадіння їх від Бога. Між іншим, приховане визнання цього ми можемо знайти у відомого християнського публіциста Клайва Льюіса: "Як це сталось, що вільна воля пішла хибним шляхом? Немає сумніву, що відповісти на таке запитання скільки-небудь чітко люди не можуть..."

    Отже, ми з'ясували проблему відповідальності людини перед Богом з детерміністичної точки зору. Але ж не всі погоджуються з цією точкою зору. Які існують альтернативні точки зору, і як виглядатиме ситуація в їх контексті?
    Єдиною логічно допустимою альтернативою детермінізму є погляд, згідно якого, не все що відбувається в дійсності, є необхідним, що в подіях є елемент об'єктивної випадковості. Ця точка зору називається індетермінізмом.
    Чому я стверджую, що в якості альтернативного щодо необхідності елементу подій може виступати лише випадковість, а не свобода? Це можна пояснити з того, що вже було сказано про детермінізм. Нагадаємо, що детермінізм зводится до переконання, що усе має свої причини. Відповідно, єдиною логічно допустимою альтернативою виступає погляд, що не все має причини, тобто що в дійсності інколи відбувається щось, що не має зовсім ніяких причин, що є цілковито випадковим, випадковим в абсолютному та об'єктивному смислі.
    Слід роз'яснити поняття об'єктивної випадковості або "випадковості в абсолютному та об'єктивному смислі". Це поняття необхідно відрізняти від поняття випадковості у відносному смислі. Коли ми говоримо про випадковість в абсолютному смислі, то йдеться про події (або якісь аспекти подій), що на мають ніяких причин. Згідно з детерміністичною точкою зору такої випадковості просто не існує і не може існувати в принципі: існує лише випадковість по відношенню до того або іншого комплексу причин, наприклад, усіх відомих тій або іншій особі чинників, або комплексу усіх чинників, про які можливо дізнатися за сучасного стану наукового знання. Випадковість, на думку детерміністів, це щось, що не існує в порядку самих речей; випадковість - це лише неповнота нашого знання про існуючі в дійсності причинно-наслідкові зв'язки. Натомість, індетермінізм виходить з припущеня про існування іншої випадковості, - випадковості, що міститься в самому порядку речей і не залежить від стану нашого знання.
    В дописі "Що є Бог" я залишив індетерміністську точку зору поза розглядом. Тоді я просто не сприймав її всерйоз, вважаючи, що ідея безпричинних подій є очевидно абсурдною. Подальше ознайомлення з міркуваннями деяких протовників детермінізму та прихильників індетермінізму (зокрема, таких визначних філософів ХХ століття як Ісая Берлін та Карл Поппер) переконало мене, що до індетермінстської точки зору слід віднестися уважніше.
    Я не можу уявити, як це можливо, щоб щось відбувалося зовсім без причин, щоб щось виникало з нічого. Але якщо я чогось не можу уявити, то це ще не означає, що цього чогось не може бути, - можливо, проблема в моїй уяві. Ідея безпричинних подій не містить в собі логічної суперечності. Тому безпричинні події не є чимось таким, що необхідно визнати принципово неможливим на суто логічних підставах.
    Більше того, я можу визнати, за індетерміністичним підходом декілька важливих привабливих рис. Інтуїтивно здається, що індетерміністська картина світу - картина світу, в якій діє не лише причинна зумовленість, а й об'єктивна випадковість, значно природніше поєднується з ідеєю людської свободи. (Хоча переконливо обгрунтувати цей зв'язок я не можу, і не знаю нікого, кому б це вдалося.) Уявлення про світ, в якому не все наперед визначено, а реально (не лише в уяві людей як прояв неповноти знання про причинно-наслідкові зв'язки) існують різні можливості, різні варіанти розвитку подій, видається більш комфортним, людяним, аніж уявлення про світ, в якому усі події та вчинки наперед визначені наявним станом речей, - хай навіть ми й не знаємо і не можемо дізнатися, якими саме будуть ці події та вчинки. В будь-якому разі, індетерміністський світ видається значно цікавішим.
    Тож доречно серйозно поставитися до індетерміністської перспективи і розглянути питання про те, як виглядатиме в цій перспективі проблема відповідальності людини перед Богом.

    Чи дає визнання існування об’єктивної випадковості якісь нові (порівняно з детермінізмом) можливості аргументації прибічникам християнства? Адже очевидно, що людина так само не винна у тому, що відбувається випадково, як і в тому, що відбувається внаслідок дії зовнішньої причинності. В обох випадках чинники, що зумовлюють хід подій, перебувають поза її контролем. Не може людина вважатися відповідальною за те, що монета випала на “орел”, а не на “рішку”. Прихильники детермінізму слушно заперечували на індетерміністську критику, що зверталася до ідеї людської свободи: свобода має з випадковістю не більше спільного аніж з зовнішньою необхідністю. Натомість, - стверджували прихильники "м'якого" детермінізму, - свободу можна ототожнити з внутрішньою необхідністю.
    Висловлювання індетермістів про відношення між свободою з одного боку, та необхідністю й випадковістю з іншого, дають підстави говорити про відсутність скільки-небудь чіткого уявлення про це відношення. Все, на що можуть послатися індетерміністи - це на те інтуїтивне вдчуття, про яке йшлося трьома абзацами вище. Спираючись на це відчуття, вони можуть висловити припущення: людська свобода за своєю суттю є чимось таким, що може реалізуватися лише в світі, в якому певним чином поєднуються причинність та об'єктивна випадковість. Як я вже зауважував, це припущення ще нікому не вдавалося переконливо обгрунтувати, але, напевно, його ще важче переконливо спростувати. Тож припустимо гіпотетично, що воно є істинним, і розглянемо, що це може означати в контексті нашої проблеми.
    Прибічник християнства, спираючись на це припущення, міг би сказати: саме це, необхідне для свободи, поєднання необхідності та об’єктивної випадковості робить можливим “відпадіння” людей від Бога. Можливо, Бог, оскільки він всемогутній, міг би ліквідувати цю випадковість, але разом з нею він ліквідував би і людську свободу. А оскільки людина, маючи свободу, вже відпала від Бога, то вона повинна сама, за власною волею, повернутися, - Бог не бажає повертати її всупереч її волі, бо це, знову ж таки, означало б позбавити її свободи. Отже, якщо людина за власною волею не повертається до Бога, то Бог з цим нічого не вдіє, - адже свободу людини він ставить понад усе.
    Але таку аргументацію навряд чи можна визнати задовільною. Якщо людська природа в своїй основі (як вона створена Богом) є доброю і лише дещо зіпсувалася внаслідок неконтрольованого Богом впливу випадковості, то всемогутній та всезнаючий Бог-Любов не може не знайти способу, щоб врятувати цю добру природу в кожній людині, який був би сумісним зі свободою. Якщо людина не використала можливості повернутися до Бога протягом земного життя, то чому б не дати їй новий шанс? Чому б не давати їй такий шанс знову й знову – аж поки вона повернеться? Адже Богу нема куди поспішати - в його розпорядженні ціла вічність, а блага природа людини (адже вона створена такою самим Богом і Бог їй допомагає) не може раніше чи пізніше не перемогти хворобу гріха, повернувшись до Творця.
    Свого часу один з “отців Церкви”, Оріген, сповідував теорію про всезагальне спасіння: всі творіння Бога, люди й янголи, в кінцевому рахунку повернуться до Творця. В тому числі й сам Сатана, - адже він був створений Богом як найкращий з янголів, - тож невже закладена в нього Богом блага природа не переможе, зрештою, того зіпсуття, що його якимось незбагненним чином зазнав цей янгол? Тим більше, що блага природа творінь буде боротися з зіпсуттям не сама, а з допомогою люблячого та всемогутнього Творця. За вчення про всезагальне спасіння Оріген був підданий Церквою анафемі. Але як можна без віри у всезагальне спасіння говорити про Бога-Любов? Як Бог-Любов може засудити на Страшному Суді на загибель свої творіння лише тому, що їх добра природа була якось пошкоджена випадковістю (в чому самі вони, зрештою, не винні, адже вони випадковість не контролюють)?

    Наведені в цьому огляді міркування дають змогу коротко резюмувати головні мої заперечення проти християнства: уявлення про Бога як Творця та Любов несумісне з уявленням про Страшний Суд з будь-якої логічно послідовної точки зору. Або - або.
    Усе сказане вище стосується й інших монотеїстичних релігій, з тією відмінністю, що вони й не претендують на те, щоб їх Бога ототожнювали з Любов'ю.


    2. Бог як автоматизм реалізації найвищого Блага. Безвідповідальність людини

    Тут я хочу звернути увагу ще на одну внутрішню самосуперечливість християнського, а також будь-якого іншого монотеїстичного вчення – самосуперечливість, що міститься в ідеї Бога-особистості, що є всезнаючою, всемогутньою та всеблагою.
    Ця ідея передбачає що,
    - по-перше, оскільки Бог є всеблагим, то воля Бога завжди спрямована на здійснення найвищого, абсолютного Блага,
    - по-друге, оскільки Бог є всезнаючим, то він завжди точно знає, як здійснити абсолютне Благо, або, точніше, які його рішення та дії вестимуть до здійснення абсолютного Блага,
    - по-друге, оскільки Бог всемогутній, то він завжди може здійснити свої рішення, втілити свою волю в дійсність.
    Отже, Бог завжди хоче і завжди може здійснювати саме те, що найбільше відповідає меті здійснення найвищого Блага, а отже – він завжди їх здійснює. Але в такому разі виявляється, що Бог позбавлений вибору. Його всеблага природа та всезнання роблять для нього можливим в кожній ситуації тільки те рішення, яке є найкращим для здійснення Блага. Він позбавлений вибору – він завжди знає, що саме він має робити (для здійснення Блага), і завжди хоче робити саме те, що він має робити. Всезнання та всеблагість Бога, - тобто те, що він не може ані помилитись у своєму розумінні того, що є найкращим для здійснення Блага, ані побажати чогось, що не є найкращим для здійснення Блага, - роблять його дії чимось “автоматичним”. Це, на мою думку, явно суперечить ідеї Бога-особистості. Визначальною для особистості є можливість реального вибору, а ця можливість, у свою чергу, необхідно передбачає недосконалість – здатність помилятися та хотіти того, що не є найкращим. Тож перед прихильниками монотеїстичних релігійних вчень знову постає логічно необхідний вибір: або-або.
    Деякі з християнських мислителів виходили з цієї суперечності наступним чином. Вони заперечували існування якогось Блага, чи Добра, незалежного від волі Бога. Благо чи Добро – це не щось, що існує незалежно від Бога, і ніби диктує Богу його рішення. Не є це і якась вічна й незмінна “сутність” чи “природа” Бога, якій підпорядкована воля Бога. Концепція Бога-особистості означає безумовне верховенство волі Бога. А отже – воля Бога не підпорядкована якомусь незалежному від неї Благу чи Добру, а навпаки, рішення Бога, його нічим не обмежена сваволя, визначають, що є Благом чи Добром. Не воля Бога відповідає Благу, а все, чого воліє Бог, є Благом саме і лише тому, що його воліє Бог. Для мене ця, цілком аморальна позиція, є абсолютно неприйнятною, і я цілковито згоден зі словами Карла Поппера: “Той факт, що Бог чи будь-який інший авторитет наказує мені робити те чи те, не є гарантією, що цей наказ справедливий. Сам я мушу вирішувати, чи приймати норми будь-якого авторитету як (у моральному плані) добрі чи лихі. Бог добрий лише тоді, коли його накази добрі; було б серйозною помилкою – по суті, аморальним прийняттям авторитаризму – казати, що його накази добрі тільки тому, що це його накази...” (Поппер К. Відкрите суспільство та його вороги. Том 2. – К.:Основи, 1994. - с.448-449)

    Отже, цей варіант вирішення дилеми, на моє переконання, абсолютно неприйнятний. Але чи не буде прийнятним протилежне рішення – відмовитись від ідеї Бога-особистості і розглядати Бога чи Абсолют як безособовий “автоматизм здійснення абсолютного Блага”? На мою думку, ні. Віра в такий Абсолют робить людину безвідповідальною: адже якщо у світі діє могутній механізм, що спрямовує світові процеси до якогось (невідомого нам) абсолютного Блага, це означає, що ці процеси не залежать від волі людей і завжди є добрими. Усе, що відбувається, насправді є добрим і може лише видаватися поганим людям через їх незнання. Як казав Гегель, що дотримувався такої філософії: “Усе дійсне – розумне, усе розумне – дійсне.” Звертаючись лише до недавнього минулого та сучасного: дві світові війни, фашизм, ленінський та сталінський терор, інші тоталітарні режими, голодомори та холокости, руйнація природного середовища, - усе це розумне й добре, бо усе це веде якимись кружними, незрозумілими для людей шляхами до найвищого Блага.


    3.Альтернативна концепція Абсолюта

    Перш за все слід поставити питання: а для чого взагалі нам потрібна ідея Абсолюта? В дописі "Що є Бог?" я висловлювався на користь плюралістичного світорозуміння, відповідно до якого кожна людська "самість" (джерело самовідчуття та самоусвідомлення людини, внутрішнє ядро особистості, її духовна ідентичність, душа) є буттєво самостійною, а не тимчасовим формоутворенням (чи "атрибутом", як інколи висловлюються матеріалісти) всезагальної матеріальної чи духовної субстанції. Зрозумілою є також потреба визнання існування та буттєвої самостійності матерії. Чи потрібна для цієї концепції також і всезагальна духовна субстанція? Я думаю, що так. Без неї людські "самості" ніби перебувають у взаємній духовній ізоляції - як "монади" в філософії Лейбніца, що є абсолютно самодостатніми і не можуть взаємодіяти між собою, "не мають вікон". Інтуїтивно видається незадовільною також картина світу, в якій "самості" взаємодіють лише з матерією, - потрібне ще існування якогось загального духовного середовища, з яким і через яке пов'язані ці "самості". Але є й більш вагомі підстави для введення в нашу картину світу ідеї Світового Духу чи Абсолюта; ці підстави також дають можливість дещо конкретизувати цю ідею. Припущення про існування Абсолюта необхідне для обгрунтування існування об'єктивних цінностей та норм. Йдеться про вічне питання: як людина повинна чинити (в тій або іншій ситуації)?
    Питання "Як я повинен чинити?" може бути поставлене в двох смислах - умовному та безумовному. В першому випадку питання стоїть так: "Що я маю робити для того, щоб досягти ось-такої й такої мети?" або "Чи повинен я робити ось це, якщо хочу досягти ось цієї мети?" Смисл таких питань є "фактуальним" чи "інструментальним", а не "нормативним"; йдеться не про те, що я повинен робити, а про встановлення об'єктивних відношень причинно-наслідкового характеру: такі то й такі то дії матимуть такі то й такі то наслідки; ось такі засоби будуть ефективними для здійснення ось таких цілей. Тут зовсім не йдеться про те, чи я маю прагнути до таких цілей, а отже - чи я справді маю здійснювати відповідні дії. Отже, весь нормативний смисл питання "Чи маю я робити ось це для досягнення ось цих цілей?" зводиться до того, що відповідь на питання "Чи маю я робити ось це?" ставиться в залежність від відповіді на питання "Чи маю я прагнути здійснити ось ці цілі?" Це питання також може ставитися в умовному смислі (ціль, яка слугує здійсненню якоїсь іншої цілі) або в безумовному. Якщо я хочу все ж таки знайти відповідь на питання: "Як я повинен чинити?" або "Чи повинен я чинити ось так?", то я не можу без кінця ставити питання цього типу в умовному смислі; на якомусь етапі я повинен зупинитися. А це означає - прийняти певну систему цілей як безумовну і, виходячи з цього, вирішити, як мені чинити. (Звичайно, це прийняття певної системи цілей як безумовної може і, на моє переконання, має бути тимчасовим і, в цьому смислі, умовним - воно може бути пізніше переглянуте в результаті переоцінки цілей в контексті нашого життєвого досвіду, що не залишається незмінним.)
    Далі постає питання: чи є це умовне прийняття певної системи цілей як безумовної цілковито довільним, суб'єктивним, чистим "я хочу, тому що хочу", чого б я не хотів? Або ж існує об'єктивна, незалежна від моєї забаганки система цінностей, до розуміння та здійснення якої я маю прагнути (незалежно від того, чи прагну я до цього насправді)? Очевидно, що ідея моральності, усі моральні судження, що їх ми постійно здійснюємо, передбачають існування такої об'єктивної системи цінностей: якщо ми когось засуджуємо чи схвалюємо за якісь вчинки, то не тому, що ці вчинки були чи не були ефективними для досягнення його цілей, якими б ці цілі не були, - а тому, що вчинки або мотиви цієї особи були спрямовані на користь або на шкоду чомусь такому, що ми вважаємо справді (тобто об'єктивно) цінним (йдеться, звичайно, про цінність в етичному, а не в економічному смислі). Справа не в протиставленні того, чого хочу я чи ми, тому, чого хоче він чи вони, як вважають релятивісти. Таке протиставлення, якщо воно має місце, не має морального значення: якщо наші бажання взаємно суперечать одне одному, то ми можемо вірішити конфлікт силою або залагодити його компромісом, але в жожному разі не можемо звертатися до моральних міркувань (хіба лише для того, щоб ввести в оману супротивника). Якщо ми справді ставимо питання про правильність певних дій в моральному смислі, то вже самою цією постановкою питання ми висловлюємо переконання в існуванні об'єктивної системи цінностей. Лише по відношенню до такої системи цінностей наші вчинки можуть набувати морального значення - позитивного чи негативного.
    Якщо ми визнаємо існування об'єктивної системи моральних цінностей, то маємо поставити питання про джерело цих цінностей чи про їх спосіб буття як цінностей. Зі сказаного вище зрозуміло, що ми не можемо при цьому апелювати до людської суб'єктивності. Але не можемо ми апелювати і до об'єктивних "фактуальних" відношень, що мають місце емпіричній дійсності. Існує фундаментальний дуалізм норм та фактів (цей дуалізм детально обгрунтовує в своїх працях Карл Поппер, хоча фактично з нього виходила вже філософія Канта): цінності та норми неможливо логічно вивести з самих лише фактів, їх можна вивести лише з інших норм та цінностей (більш загальних), або з комбінації інших норм та цінностей з фактами (застосування норм в конкретних ситуаціях). Ми не можемо відповісти на питання "Якою є правильна система цінностей?" або "Які норми є справедливими?" пославшися на якийсь стан речей, що десь має місце. З того, що щось десь має місце не слідує ніяких висновків про те, що і як має бути. Від "є" до "повинно бути" не існує логічного переходу. (Хоча від "повинно бути"-1 та "є", може бути логічний перехід до "повинно бути"-2.) Посилання на певний існуючий стан речей може мати нормативне значення лише в тому випадку, якщо цей стан речей вже оцінений як добрий, тобто якщо ціннісне судження вже мало місце. Не допоможе й посилання на системи цінностей та норм, прийнятих тією чи ішою людською спільнотою: адже загальновідомо, що норми та цінності, прийняті в різних спільнотах, суттєво різняться між собою. Якщо я захочу вибрати кращу з них, то тим самим я вже буду змушений здійснювати ціннісне судження, яке передбачає існування абсолютної системи цінностей, по відношенню до яких лише й можуть оцінюватися системи норм та цінностей, прийняті тими або іншими спільнотами. Деякі мислителі пропонують як вихід дотримання норм своєї власної спільноти, проте таке рішення абсолютно незадовільне. По-перше, в сучасному світі людина не прив'язана жорстко до певної cпільноти, що жорстко ідентифікується як своя на противагу решті чужих - людина ідентифікує себе одночасно з родиною, міською громадою, народом, людством, трудовим колективом, громадською організацією, колом друзів та однодумців тощо. По-друге, навіть якби це було б не так, то таке дотримання норм власної спільноти грунтувалося б на догматичному прийнятті в якості абсолютної норми вимоги: "Дотримуйся норм своєї спільноти, якими б вони не були", - на відмові від постановки цієї норми під сумнів та від її критичного обговорення.
    Отже, нормативні, ціннісні, моральні судження, оскільки вони претендують на об'єктивність, не можуть мати своїм джерелом ані людську суб'єктивність чи інтерсуб'єктивність (факт прийняття певних норм та цінностей якоюсь людською спільнотою), ані будь-які фактичні відношення, що мають місце в дійсності. Якщо ми визнаємо принципову можливість об'єктивних нормативно-моральних суджень, то нам необхідно визнати в якості їх джерела, якусь позасуб'єктивну та позаемпіричну, трансцендентну реальність.
    Таким чином від ідеї об'єктивності морально-ціннісних суджень ми прийшли до необхідності припущення про існування духовної реальності, "трансцендентної" щодо емпіричного буття - Абсолюту. Ця реальність має існувати так само об'єктивно, як і матеріальний світ, але в якийсь власний спосіб, відмінний від матеріального буття. Що це за спосіб? Напевно, ми не зможемо чітко його уявити, саме через це, що його не можна уявляти по аналогії з емпіричним буттям речей та явищ. Проте, ми могли б зробити декілька суттєвих припущень, виходячи з критики деяких концепцій Абсолюта, що наводилася раніше, та з загальновідомих фундаментальних чинників духовного та морального досвіду людини.
    Насамперед, Абсолют не має бути ані всемогутньою особистістю, ані "автоматизмом здійснення найвищого Блага". Він не повинен ніяким чином зменшувати відповідальність людини, а навпаки - повинен бути її джерелом. Але для цього Абсолют повинен бути взагалі бездіяльним (про що давно говорили різні філософи) - в смислі діяльності в звичному, емпіричному смислі - спричинення тих або інших змін у матеріально-речовій конфігурації Всесвіту. Разом з тим, оскільки людина, за нашим припущенням, певним чином причетна до Абсолюту, то, в міру цієї причетності, Абсолют має проявлятися в думках та вчинках людей (і, в цьому смислі, звичайно, "діяти").
    Що означає причетність людини до Абсолюта? В чому вона проявляється?
    Тут доречно згадати ще про одну давню філософську суперечку: чи є мораль чимось трансцедентним (зовнішньо-наказовим) чи іманентним (внутрішньо-почуттєвим) по відношенню до людини. І перша, і друга позиції, на мою думку, неприйнятні, - саме оскільки вони заперечують одна одну. Справді, якщо існує якась абсолютна мораль, цілком "зовнішня" для людини, безумовні накази якогось цілковито чужого для людини Абсолюта, - то з якої радості людина стала б підпорядковуватися цій моралі та виконувати ці накази? Разом з тим, якщо мораль є "чисто внутрішньою", тобто моральні норми та цінності не мають об'єктивного джерела, то вони стають чимось довільно-суб'єктивним чи релятивним і таким чином (про що йшлося вище) сама ідея моральних норм та цінностей руйнується. Очевидно, необхідне об'єднання трансцедентного та іманентного моментів: Абсолют та закорінені в ньому цінності мають об'єктивне, незалежне від людської суб'єктивності буття, проте причетність до Абсолюту є іманентною для буття людини. Оскільки йдеться про моральні норми та ціності, то цей іманентний зв'язок людини з Абсолютом традиційно передається поняттям "совість". Совість - це щось для людини глибоко внутрішнє; разом з тим вона є не свавільно-суб'єктивним ствердженням якихось забаганок людини, а є саме відчуттям об'єктивних моральних вимог ситуації, об'єктивного морально-ціннісного смислу ситуації. При цьому йдеться також не про ствердження безумовного пріоритету тих або інших абстрактних правил: адже кожна унікальна ситуація має (об'єктивно має) свій унікальний морально ціннісний смисл, при цьому і індивідуальність людини та її досвід складають частину унікальності ситуації.

    На цих аспектах добре наголошує визначний австро-американський психолог та філософ Віктор Франкл у своїй філософії смислу:
    "...людина як така... змагається до того, щоб знайти в своєму житті смисл та здійснити його." "...Ми зустрічаємося тут з феноменом, який я вважаю фундаментальним для розуміння людини: з самотрансценденцією людського існування." "...Люди трансцендують себе в напрямку смислів, і ці смисли є щось інше, ніж самі ці люди; смисли не є просто виявом самості людини, вони - більше, ніж проекції самості. Смисли виявляються, а не придумуються." "...Смисл має бути знайдений, але не може бути створений."
    "Смисл - це завжди також і конкретний смисл конкретної ситуації. Це завжди "вимога моменту", що, однак, завжди адресована конкретній людині. І як неповторна кожна окрема ситуація, так само унікальна і кожна окрема людина." "...Кожен день і кожна година пропонують новий смисл, і на кожну людину очікує інший смисл. Смисл є для кожного, і для кожного існує свій особливий смисл."
    "З усього цього випливає, що смисл, про який йде мова, має змінюватися як від ситуації до ситуації, так і від людини до людини. Однак смисл всюдисущий. Немає такої ситуації, у якій нам би не була надана життям можливість знайти смисл, і немає такої людини, для якої життя не тримало б напоготові якусь справу. Можливість здійснити смисл завжди унікальна, і людина, що може її реалізувати, завжди неповторна."
    "...Смисл не тільки має, але й може бути знайдений, і в пошуках смислу людину направляє її совість. ...совість - це орган смислу. Її можна визначити як здатність знайти той єдиний і унікальний смисл, що криється в будь-якій ситуації."
    Правда, від цих слушних думок Франкл переходить до суджень про мораль, які, на моє переконання, є невірними:
    “мораль у старому смислі слова вже доживає свій вік. Через якийсь час ми вже не будемо моралізувати, ми онтологізуємо мораль. Добро та зло будуть визначатися не як щось, що ми повинні робити чи, відповідно, чого робити не можна; добром буде вважатися те, що сприяє здійсненню людиною смислу, що покладений на неї та вимагається від неї, а злом ми будемо вважати те, що перешкоджає цьому здійсненню... Ми живемо в часи все більшого поширення почуття втрати смислу. В такі часи виховання має бути спрямоване на те, щоб... вигострювати совість так, щоб людині вистачило чутливості відчути вимогу, що міститься в кожній окремій ситуації. В часи, коли десять заповідей, очевидно, уже втратили для багатьох свою силу, людина повинна бути приготовлена до того, щоб сприйняти 10000 заповідей, вкладених в 10000 ситуацій, з якими її зіштовхує життя. Тоді не лише саме це життя буде здаватися їй осмисленим (а осмисленим - значить заповненим справами), але і сама вона здобуде імунітет проти конформізму та тоталітаризму - цих двох наслідків екзистенційного вакууму.”
    Тут маємо, на мою думку, явну недооцінку значення "моралі у старому смислі слова" - тобто системи моральних норм та принципів. Хоча застосування моральних норм та принципів справді є і має бути ситуативним, хоча справді дуже важливим є розвиток чутливості щодо моральних вимог конкретної ситуації, - проте це застосування і цей розвиток чутливості неможливі без самих моральних норм та принципів. Моральні норми та принципи вбирають в себе моральний досвід людства та конкретного індивіда, оскільки він переосмислює та переоцінює норми та принципи, перийняті ним від інших людей, та формує свої власні. Людина не повинна безроздільно покладатися на свою "чутливість щодо вимог ситуації", це означає - покладатися виключно на почуття та інтуїцію, а не на розум. Такий шлях - це шлях до ірраціоналізму та волюнтаризму. Застосування розуму для осмислення морального досвіду (як і будь-якого досвіду) має результатом вироблення певних абстрактних, теоретичних концептів (в даному випадку, норм та принципів), які людина застосовує згодом в нових конкретних ситуаціях. Відчуття моральних вимог ситуації, "голос совісті" може вимагати від нас перегляду прийнятих нами моральних норм та принципів, але не може їх замінити так, щоб ми взагалі обходилися без моральних норм та принципів.

    Крім "голосу совісті" є ще один, не менш важливий спосіб прояву Абсолюту в людському бутті.
    В дописі “Що є Бог?” я погодився з визначенням Абсолюта як Любові. В контексті викладеної тут концепції Абсолюта, це визначення видається не зовсім адекватним. Вживаючи слово “любов” ми говоримо про людське почуття. Але Абсолют - не чиєсь почуття, а об’єктивно (а отже, незалежно від будь-чиїх почуттів) існуюча духовна реальність, на якій грунтується об’єктивність цінностей. Проте, наша концепція Абсолюту повинна містити в собі те суттєве, що є в ідеї Абсолюта як Любові. Це можна сформулювати так: концепція Абсолюту як об’єктивної духовної реальності передбачає любов як істинно людський спосіб буття. Можемо сказати, що любов – це спосіб прояву Абсолюту, або спосіб духовного відношення людей, в якому проявляється Абсолют.
    Таким чином, любов та совість – це два способи відношення абсолютного, духовного відношення між людьми (тобто відношення в сфері, середовищі Абсолюту, Духу). Любов – це спосіб духовного відношення, що переживається людиною позитивно. Совість – негативно, адже вона виявляється у відчутті, відомому як докори сумління; навіть на етапі прийняття рішення совість діє як уявне переживання цього відчуття.


    4. Модифікація етико-метафізичного дуалізму

    В контексті розглянутої вище концепції Абсолюта змінюється і метафізичне обгрунтування розрізнення добра та зла. Немає потреби гіпостазувати ідеї добра та зла - уявляти їх як якісь антропоморфні "сили", що відвічно та довічно ведуть боротьбу між собою (як це було зроблено в дописі "Що є Бог?"). Розрізнення добра та зла цілком задовільно обгрунтовується ідеєю Абсолюта як трансцендентної реальності, що визначає об'єктивні цінності. Відповідно до відношення до цих цінностей, людські вчинки можуть бути кращими або гіршими, - а не просто добрими чи поганими, як це мало б слідувати з гіпостазування Добра та Зла. Зведення цього до дуалістичного розрізнення добра та зла є певним спрощенням - заміною безперервної градації на дуалістичну, - спрощення, що часто може бути практично корисним, але все ж викривляє картину дійсності, а отже - містить свої небезпеки. Отже, Добро та Зло - це протилежні напрямки на нашій оцінювальній вісі, а не "сили", що розділяють світ навпіл. Розрізнення добра та зла має своїм джерелом Абсолют, проте Абсолют не творить ані добра ані зла, оскільки він, як ми говорилии, бездіяльний. Творить добро та зло лише людина, оскільки лише вона, завдяки своїй причетності до Абсолюту, кваліфікує вчинки в моральних категоріях.


    5.Фантазування, віра, надія

    Плюралістична концепція передбачає буття людської душі до та після нинішнього земного життя. Яким це буття було і яким буде? Ми не знаємо. (Здається, Кант десь писав приблизно таке: мудрість та милосердя Бога так само проявляються в тому, що він зробив багато речей недоступними для нашого знання, як і в тому, що він дав нам здатність до пізнання інших.) Можемо припускати, що це життя має бути якимось чином пов’язане з нинішнім - скоріше подібно до індійського уявлення про дію набутої "карми", аніж подібно до ідеї Страшного Суду. Проте, ідея земних реінкарнацій в світлі теорії еволюції виглядає малоправдоподібною: в яких тілах перебували нинішні людські душі до виникнення життя? Хіба що ми припустимо одушевленість навіть тієї природи, що вважається неживою. Зрештою, в цьому немає нічого неможливого, оскільки, як доводив ще Кант, ми нічого не знаємо про те, чим є "речі в собі". Можемо припустити існування паралельних світів. Можемо ще нафантазувати безліч варіантів, проте ймовірність того, що та або інша конкретна наша фантазія відповідатиме дійсності, дорівнює нулю. Але при цьому спільна ймовірність усіх можливих фантазій (якби цю ймовірність можливо було б вирахувати), тобто того, що існує життя "по той бік", звичайно ж, зовсім не дорівнює нулю.
    Чи маємо ми підстави вірити в ці “фантастичні” перспективи? Я б відповів так: залежно від того, що ви розуміємо під словом “вірити”. Надто звичною стала асоціація поняття віри з догматизмом, з непохитною впевненістю, в те, що все саме так, а не якось інакше. Очевидно, для такої “віри” в нас немає серйозних підстав. Тому краще говорити не про віру, а про надію. Те, на що ми сподіваємося, ніким і нічим не гарантовано; але в ньому також немає нічого неможливого чи хоча б неймовірного. Тож ця надія цілком виправдана – вже тим фактом, що ми її потребуємо. Ми потребуємо цієї надії, бо без неї стає безглуздою віра в людину, в цінність людської особистості і загалом в об’єктивні цінності, а отже, - життя втрачає сенс. Разом з тим, цієї надії цілком достатньо, - ми й не потребуємо більшого. Як писав (в іншому контексті) Карл Поппер: нам потрібна надія, - нам не потрібна впевненість.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.03 | P.M.

      Re: доведеться ще крокувати..

      Thinker пише:
      > Мусимо зробити висновок: усе, що відбулося, було закладене як необхідне вже в акті творення: весь світовий процес є необхідним розгортанням у часі тих властивостей, які були закладені у творіння Богом напочатку світу. Те, що відбулося, просто не могло відбутися ніяк інакше.
      Для Бога часу не існує, для Нього завжди ЗАРАЗ. Перед Ним -- усі можливі варіанти розвитку людства і кожної людини зокрема.
      Адже Бог все-таки! Жодна з людських хвантазій не тотягує до Його можливостей ;)

      > Отже, Бог не має права покладати на людей відповідальність за вчинки, що, в кінцевому рахунку, є необхідними наслідками його власних дій. Якщо Бог-творець є всемогутнім та всезнаючим, то людина в принципі не могла відступити від його волі. Бог створив людину і світ саме такими, якими вони мали бути згідно його волі, - тому в них немає нічого, крім того, що заклав в них Бог, а отже - нічого, що могло б спричинити відпадіння їх від Бога.
      Бог має право на все, бо Сам ці права встановлює.

      > Між іншим, приховане визнання цього ми можемо знайти у відомого християнського публіциста Клайва Льюіса: "Як це сталось, що вільна воля пішла хибним шляхом? Немає сумніву, що відповісти на таке запитання скільки-небудь чітко люди не можуть..."
      Відповідь проста, як борщ.
      - Людська душа -- частинка Бога Духа.
      - Будучи Божественною, людська душа не може бути НЕсвобідною.
      - Свобода, несе у собі право вибору.
      - Поняття вибір, містить у собі... вибір. Або пан, або пропав :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.03 | Thinker

        Прав у кого больше прав (-)

      • 2005.06.03 | Thinker

        Бог, час, вічність

        P.M. пише:
        > Для Бога часу не існує, для Нього завжди ЗАРАЗ.

        Типова для християнських богословів та філософів теза про Бога, який перебуває поза часом і все робить не в часі, а у вічності, є примітивним прийомом полемічного ошуканства.

        Який смисл може мати ця теза? Що може означати: робити те те й те то, не в часі, а у вічності? Це означає приблизно - робити й не робити одне й те ж саме в одному й тому ж смислі - тобто твердження, що саме себе заперечує.

        Коли богослови говорять "вічність", то вони намагаються переконати нас, що тут відсутня хронологічна (часова) послідовність. Але така ідея вічності логічно несумісна з поняттям дії (поняття дії я тут вживаю у найширшому смислі, що включає і мислення, і прийняття рішень, і переживання чогось - будь-що, що може бути виражене дієсловом) - поняття дії передбачає існування послідовності "до", "під час" та "після". Будь-яке дієслово, яке ми вживаємо, передбачає таку послідовність, часову структуру. Без такого імпліцитного передбачення часової структури усі дієслова втрачають будь-який сенс. Вони стають абсолютно порожнім змістовно набором звуків, тарабарщиною. Якщо "вічність" має ту ж структуру, що й час (своє "до", "під час" та "після"), то розрізнення вічності й часу не має смислу. Якщо ні - то не мають ніякого смислу твердження про те, що Бог щось зробив у вічності.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.04 | P.M.

          Re: Бог, час, вічність

          Thinker пише:
          > > (P.M.) Для Бога часу не існує, для Нього завжди ЗАРАЗ.
          > Типова для християнських богословів та філософів теза про Бога, який перебуває поза часом і все робить не в часі, а у вічності, є примітивним прийомом полемічного ошуканства.
          Щоби обвинувачувати когось в ошуканстві, треба зловити його на гарячому, в даному випадку, на слові.
          Хочу бачити, що у Вас вийде ;)

          > Який смисл може мати ця теза? Що може означати: робити те те й те то, не в часі, а у вічності? Це означає приблизно - робити й не робити одне й те ж саме в одному й тому ж смислі - тобто твердження, що саме себе заперечує.
          Заперечення міститься у ваших словах.
          Яка робота може бути у вічності?. Будь-яка робота є пов'язаною з матерією. У вічності немає матерії, бо намає часу.

          > Коли богослови говорять "вічність", то вони намагаються переконати нас, що тут відсутня хронологічна (часова) послідовність.
          Чого Ви до богословів причепилися. Справа не у відсутності хронологічної послідовності, а у відсутності ЧАСУ, як такого.

          > Але така ідея вічності логічно несумісна з поняттям дії (поняття дії я тут вживаю у найширшому смислі, що включає і мислення, і прийняття рішень, і переживання чогось - будь-що, що може бути виражене дієсловом) - поняття дії передбачає існування послідовності "до", "під час" та "після". Будь-яке дієслово, яке ми вживаємо, передбачає таку послідовність, часову структуру. Без такого імпліцитного передбачення часової структури усі дієслова втрачають будь-який сенс. Вони стають абсолютно порожнім змістовно набором звуків, тарабарщиною. Якщо "вічність" має ту ж структуру, що й час (своє "до", "під час" та "після"), то розрізнення вічності й часу не має смислу. Якщо ні - то не мають ніякого смислу твердження про те, що Бог щось зробив у вічності.
          У вічності "діють" вічні нематеріальні думки. Дієвість цих думок не має нічого спільного з роботою фізичних тіл. Думки несуть у собі інформацію. Звичайно, що в такому середовищі є свій порядок, своя "послідовність", але ця послідовність, аж ніяк не пов'зана з часом.
          Бо час у нашому розумінні, це РУХ ЧОГОСЬ У ПРОСТОРІ, тобто час, це існування конесної матерії. А у вічності немає ні початку, ні кінця, ні матерії.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.06.06 | Социст

            Re: Бог, час, вічність

            Пан P.M. пише:

            > А у вічності немає ні початку, ні кінця, ні матерії.

            Крім того, у вічності немає існування в реальності, бо вона є лише абстракцією думки.
    • 2005.06.03 | P.M.

      Re: позбудьтеся гравітації..

      Thinker пише:
      > Я не можу уявити, як це можливо, щоб щось відбувалося зовсім без причин, щоб щось виникало з нічого. Але якщо я чогось не можу уявити, то це ще не означає, що цього чогось не може бути, - можливо, проблема в моїй уяві.
      Маєте рацію, наша уява надто загравітизована. Закутий в матеріальне тіло, людський розум, здатен працювати тільки в режимі часової трьохмірности. Це сковує його і створює для людини великі проблеми. Але діватися нікуди, раз ми вже стали на шлях Хоми Невіруючого.
      Для початку, треба натренувати свій розум мислити позачасовими категоріями.

      > Ідея безпричинних подій не містить в собі логічної суперечності. Тому безпричинні події не є чимось таким, що необхідно визнати принципово неможливим на суто логічних підставах.
      > Більше того, я можу визнати, за індетерміністичним підходом декілька важливих привабливих рис. Інтуїтивно здається, що індетерміністська картина світу - картина світу, в якій діє не лише причинна зумовленість, а й об'єктивна випадковість, значно природніше поєднується з ідеєю людської свободи. (Хоча переконливо обгрунтувати цей зв'язок я не можу, і не знаю нікого, кому б це вдалося.)
      Переконливо, -- не знаю, але логічно обгрунтувати постаратися можна.

      - Для Бога не існує часу. Для Нього усе, що було, що є і що буде -- усе є ЗАРАЗ.

      - Людина жиє у ЧАСІ. Вона не може змінити своє минуле і не може знати свого майбутнього. Реальністю для неї є тільки МИТТЄВІСТЬ, між минулим і майбутнім. Саме ж минуле і майбутнє реальністю для її земної свідомості не являються.

      - Кожна МИТТЄВІСТЬ є самодоствтньою вічністтю (адже ми можемо собі уявити позачасову вічність, спресовану в миттєвості, по крайній мірі це виглядає логічно) зі своїм минулим і майбутнім.

      - Саме в реальній миттєвості людина здатна себе контролювати. Майбутнє і минуле для її земної свідомості непідконтрольне.

      - Для Вічного Бога є відомою уся безліч можливих варіантів людського життя, для Нього усе є реальним. Тому й кажуть, що все, що робиться, -- усе з Божої волі, а саме з Його відома. Бо Він про все відає наперед, -- ПОЗАЧАСОВИЙ ж бо Є.

      - Саме тому, долю людини не можна вважати залізобетонно-безжальною сліпою силою, як сказав якось Пан Георгій.



      Спробуйте уявити собі Вічність.. Відсутність часу,. якісь зовсім інші правила і порядки.. Але з цієї вічності ми ммаємо змогу зазирнути в безліч отих миттєвостей-яток, кожна з яких являє собою самодостатню вічність, або, скажемо, окремий паралельний світ.
      Живучи миттєвістю (сьогоднішнім днем), людина є свобідною в своєму виборі і здатна своїми ж вчинками творити свою долю, вступаючи у наступну ятку.
      Людська свдомість мандрує з одного паралельного світу в інший, знаходячи в нім своє минуле і вибираючи своє майбутнє.
      Вона творить свою карму (долю), котра є надбанням її вічної душі...


      Важливим є зрозуміти, що пізнання істини нашим розумом, закутим в матерію, неможливе в принципі. Слух, зір, нюх, смак, дотик здатні пізнавати матерію, котра є конечною за визначенням. Істина ж, є вічною НЕматеріальною. Для пізнання вічного НЕматеріального потрібен інший стан свідомості, не обтяжений тілом. Для абсолютної переважаючої більшості людей це можливе лише після фізичної смерті.
      Тому, намагаючись осягнути неосягненне, ми повинні дивитися не на зміст, а на форму. Форму, котра не несе у собі заперечень.
      Саме такою є істина.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.03 | Thinker

        Гравітація - можливість руху, а рух - це життя...

        > Важливим є зрозуміти, що пізнання істини нашим розумом, закутим в матерію, неможливе в принципі... Для пізнання вічного НЕматеріального потрібен інший стан свідомості, не обтяжений тілом...

        Без гравітації не було б абсолютно нічого, на що ми могли б спертися, за що ми могли б триматися, від чого могли б відштовхнутися.

        Теж саме і з вашими закликами звільнити розум від "земного тяжіння". Існує мовна практика, в якій слова означають те або інше в тих або інших контекстах. Зокрема "буття в часі" імпліцитно передбачається кожним висловлюванням. Про "вічність", про яку Ви пишете, якби вона існувала, нічого неможливо було б сказати - людська мова не має відповідних засобів. (В цьому плані логічним є "негативне" богослов'я, яке говорить, що про Бога неможливо сказати, яким він є: яке б слово ми не підібрали - Він таким не є. Але в такому разі про Нього взагалі не можна нічого сказати, крім хіба що того, що про нього не можна нічого сказати.)
        Але Ви вживаєте слова в тих контекстах, в яких вони взагалі нічого не можуть означати. Ви думаєте що такою "пташиною мовою" ви висловлюєте якісь величні істини,
        недосяжні для людського розуму, але насправді видаєте чисту тарабарщину. Про логіку тут взагалі говорити не доводиться.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.04 | P.M.

          Re: Гравітація - можливість руху, а рух - це життя...

          Thinker пише:
          > > (Р.М.) Важливим є зрозуміти, що пізнання істини нашим розумом, закутим в матерію, неможливе в принципі... Для пізнання вічного НЕматеріального потрібен інший стан свідомості, не обтяжений тілом...
          > Без гравітації не було б абсолютно нічого, на що ми могли б спертися, за що ми могли б триматися, від чого могли б відштовхнутися.
          Однак, думки існують без гравітації..

          > Теж саме і з вашими закликами звільнити розум від "земного тяжіння". Існує мовна практика, в якій слова означають те або інше в тих або інших контекстах. Зокрема "буття в часі" імпліцитно передбачається кожним висловлюванням. Про "вічність", про яку Ви пишете, якби вона існувала, нічого неможливо було б сказати - людська мова не має відповідних засобів.
          Абсолютно вірно! "Події" у вічності неможливо описати словами. Вони пізнаються духовними органами, які пригнічені нашим матеріальним тілом. Слова, в даному випадку, служать не для передачі інформації про якісь події. Слова є засобом відтворення певних відчуттів. Це можуть бути не тільки слова, а й музика, зображення, запахи. Головною метою духовної інформації є не те, що ми знаємо, а те, що ми відчуваємо.

          > Але Ви вживаєте слова в тих контекстах, в яких вони взагалі нічого не можуть означати.
          Я звик відповідати за свої слова.

          > Ви думаєте що такою "пташиною мовою" ви висловлюєте якісь величні істини,
          Я думаю, що вартує прислухатися до різних мов.

          > недосяжні для людського розуму, але насправді видаєте чисту тарабарщину. Про логіку тут взагалі говорити не доводиться.
          Саме так говорять, коли відповісти нічим, а визнати це, не вистачає духу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.06.06 | Thinker

            Так, якщо Ви пишете вірші, а не ведете раціональну дискусію

            P.M. пише:
            > Абсолютно вірно! "Події" у вічності неможливо описати словами. Вони пізнаються духовними органами, які пригнічені нашим матеріальним тілом. Слова, в даному випадку, служать не для передачі інформації про якісь події. Слова є засобом відтворення певних відчуттів. Це можуть бути не тільки слова, а й музика, зображення, запахи. Головною метою духовної інформації є не те, що ми знаємо, а те, що ми відчуваємо.

            :) Дивіться назву.

            > > Але Ви вживаєте слова в тих контекстах, в яких вони взагалі нічого не можуть означати.
            > Я звик відповідати за свої слова.

            Як можна відповідати за поезію?

            > > Ви думаєте що такою "пташиною мовою" ви висловлюєте якісь величні істини,
            > Я думаю, що вартує прислухатися до різних мов.
            > > недосяжні для людського розуму, але насправді видаєте чисту тарабарщину. Про логіку тут взагалі говорити не доводиться.
            > Саме так говорять, коли відповісти нічим, а визнати це, не вистачає духу.

            А Ви що, хочете, щоб я Вам написав вірша у відповідь? :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.06.06 | P.M.

              Re: Так, якщо Ви пишете вірші, а не ведете раціональну дискусію

              Thinker пише:
              > > (P.M). Абсолютно вірно! "Події" у вічності неможливо описати словами. Вони пізнаються духовними органами, які пригнічені нашим матеріальним тілом. Слова, в даному випадку, служать не для передачі інформації про якісь події. Слова є засобом відтворення певних відчуттів. Це можуть бути не тільки слова, а й музика, зображення, запахи. Головною метою духовної інформації є не те, що ми знаємо, а те, що ми відчуваємо.
              > :) Дивіться назву.
              Ви зустрілися з людиною, котра завжди харчувалася прісним.
              Як ви їй на словах поясните, що таке солодке, солоне, гірке..?

              > > (P.M.) Саме так говорять, коли відповісти нічим, а визнати це, не вистачає духу.
              > А Ви що, хочете, щоб я Вам написав вірша у відповідь? :)
              Пане Thinker(е). Люди завжди мають змогу порозумітися між собою, аби було бажання. Якщо у людини єдиним бажанням є самоствердження -- порозуміння неможливе в принципі.


              Я не поділяю деяких ваших думок і готовий логічно обгрунтувати свою позицію зрозумілою мовою, як кажуть, на хлопський розум.
    • 2005.06.03 | P.M.

      Re: справжня система цінностей

      Thinker пише:

      > Ми не можемо відповісти на питання "Якою є правильна система цінностей?" або "Які норми є справедливими?" пославшися на якийсь стан речей, що десь має місце. З того, що щось десь має місце не слідує ніяких висновків про те, що і як має бути. Від "є" до "повинно бути" не існує логічного переходу.

      "Правильною" системою цінностей є та система, в котрій відсутня ПОТРЕБА. Тоді цінністю стає ВІДДАЧА, що зрештою є ЛЮБОВ (не плутати з себелюбством).
      Що є любов, загляньте до 1-е Кор.13:1-8.
      Людське тіло -- ПОТРЕБУЮЧЕ. Саме тому, людський розум, перебуваючи в такому середовищі, не здатен творити "правильну" систему цінностей. Кожен дбає про своє тіло, по-іншому неможна -- СМЕРТЬ.
      НЕматеріальне духовне тіло -- вічне. Воно нічого не потребує. У нього усе є, коли воно перебуває в ДУСІ. Такий стан свідомості може тільки віддавати, тобто любити. Це і є справжньою системою цінностей.
    • 2005.06.06 | Социст

      Питання – відповідь.

      Цікаві питання поставив пан Thinker...

      Я дам відразу свої відповіді, щоб не гаяти часу.

      Бог є сиволом абсолютної єдности. Але символ абсолютної єдности не замінить саму єдність...

      Життя людини є осягненням єдности аж до абсолютної єдности...

      Ось така філософія життя!
  • 2005.06.03 | Материалистка

    For Thinker

    Шановний Thinker !

    Було так цікаво прочитати Ваші дописи, що я навіть відклала написання опусу "Чому я вважаю себе безгрішною". Це в іншій гілці.

    Взагалі-то мені байдуже, чи буду я жити після смерті, але я бачу, що для інших, і Вас в тому числі, це болюче питання.
    Тому пропоную Вам інший підхід для розв'язання цього питання. Можливо Ви щось відкинете, щось доповните у ньому.

    Цю теорію придумала не я. Вона розвивалася на Сході на протязі тисячоліть, йшла різними шляхами, інколи заходила у тупіки,
    але розвивалася далі, на відміну від закостенілого у своїх догматах християнства.

    Це йога. В цій теорії
    є безсмертний світовий Дух - найвища форма космічного існування, втілення найвищої досконалості, краси, любові, справедливості;
    Матерія або Природа - її основа, і
    Розум як зв'язок між ними.
    Дух - це вічне, Розум і Матерія - його діяння.
    Дух - це те, що скрито і повинно бути відкрито, Розум і Тіло - засоби, за допомогою яких він розкриває себе.
    Мета Природи - спроба все більш вдало відтворити найвищу досконалість.

    Таким чином є Дух і є Природа - з метою реалізувати свою єдність з Духом. Людина з її фізичними, ментальними і духовними потребами - засіб досягнення цієї мети.

    Існують три рівні, які повинна пройти людина на цьому шляху.

    Перший - рівень матеріального життя. Мета матеріальної людини - жити, пройти весь щлях від народження до смерті з максимальним комфортом. Своє "Я", сімейне, домашнє життя, існуючі традиції суспільства і нації - це складові матеріального існування. Цей рівень життя має важливе значення для подальшого розвитку, тому що переконує людину в надійності структури, яку вона створила і у впорядкованому продовженні і збереженні досягнень.
    Але традиційність життя таких людей має своїм результатом обмеженість, приземленість і консервативність поглядів.
    Вони визнають стільки духовності, скільки її було нав'язано релігійними спалахами минулого.

    Другий рівень - рівень ментального життя, це естетична і інтелектуальна діяльність. Мета людини на цьому рівні - пошуки
    досконалості, мрії про досконалу красу, досконале знання, найповнішу Істину. Коли різниця між реальним життям і мислителем
    велика - ми маємо поета, філософа, вченого, що живуть у своїх видіннях, відірвані від життя. Значення цього рівня життя -
    якнайкраще передати ідеал краси, справедливості, істини у релігійних, інтелектуальних, соціальних або політичнмх формах.

    Третій рівень - духовний. Для духовної людини мрія про досконалу красу реалізується у вічній любові, красі і насолодженні, які НЕ ЗАЛЕЖАТЬ НІ ВІД ЧОГО і постійні за всіма об'єктивними проявами. :) !!

    Індійські школи йоги на протязі тисячоліть розробляли методи очищення фізичного тіла (Хатха-Йога). Асани і пранаяма роблять тіло фізично досконалим. Раджа-Йога удосконалює емоційну і ментальну сторони - звільняє людину від негативних думок і емоцій.
    Ну а щоб удосконалюватись духовно пропонують три шляхи - шлях Знань, шлях Любові і шлях присвяченої Праці.

    Життя за життям душа очищується і зрештою потрапляє у Вічне Блаженство, Вічну Красу, Вічну Любов.

    Функція релігій полягає в тому, щоб переконати людину у існуванні можливості жити у радісному безсмертному житті.
    Релігії дають людині правила, згідно з якими вона у своєму смертному житті готує себе до безсмертя.
    Вона - душа, а не тіло, і його земне існування визначає майбутні умови його духовного існування.
    У цьому всі релігії сходяться. А далі кожна говорить своє:

    або життя на землі - це все що у нас є, щоб визначити наше майбутнє існування, заперечують минуле безсмертя душі і стверджують тільки її майбутнє безсмертя, навіть погрожують їй вічними стражданнями, якщо вона піде іншим шляхом;

    інші кажуть про послідовність перероджень і дають повні гарантії всім про досягнення безсмертя.

    Далі цитую автора:
    "Те, що ми завжди перетворюємо декілька істин в застиглі догми, підтверджує, що ми ще діти по відношенню до духовного знання і далекі від науки Безсмертя."

    Ауробіндо "Синтез йоги".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.09 | Thinker

      Хорошую религию придумали индусы

      Пані, Матеріалістко, дякую за цікавий та змістовний допис.

      Мабуть, я був не зовсім коректним, коли висловлювався про “всі релігії”, що в їх віровченнях “кінці з кінцями не сходяться”. Звичайно, я не є знавцем всіх релігій. Здається, деякі східні релігії справді менш догматичні, а їх вчення краще раціонально (філософськи) розроблені. У нас східні релігії найбільше представлені буддизмом: про нього можу сказати, що він мені не підходить, оскільки він спрямовиний на розчинення особистісного буття в Нірвані, яка являє собою чи то небуття чи то якесь невизначене всезагальне буття, але в будь-якому разі йдеться про зникнення особистості, про особистісне небуття. Здається, якась подібна інтенція має місце і в ортодоксальному індуїзмі, плюс до цього – антропоморфний бог чи боги. Щодо йоги в її чисельних різновидах, то, здається, це взагалі навряд чи правильно буде назвати релігією – це якісь специфічні і зовсім не масові духовні практики.

      Конкретно щодо того вчення, яке Ви переповіли, можу сказати наступне. Мабуть, значною мірою воно співзвучне моїм міркуванням. Дух, про який в ньому йдеться, можна ототожнити з Абсолютом, про який я писав. А от у трьох стадіях я не бачу потреби, - мені цілком достатньо перших двох, і то досить умовно - не можна чітко провести межу між ними. В процесі розвитку людини збагачується її духовна сфера, але й матеріальна сфера залишається, хоча при цьому вона трансформується. Немає людини (крім, хіба що, цілковитих дебілів), яка перебуває цілковито на матеріальній стадії, як і немає людини, яка цілковито відірвана від матеріального. Щодо третьої стадії, цілковито самодостатнього існування у вічному блаженстві – цей соліпсизм мене анітрохи не приваблює (можливо, я ще не доріс до відповідної стадії J). Загалом, думаю, що мої міркування більше відповідають західній “ментальності” та краще вписуються в контекст західної культури.
  • 2005.06.04 | Анатоль

    Я так і не зрозумів, як же Ви збираєтесь жити вічно?

    Пане Тхінкер (або Тгінкер, на мовному форумі ціла дискусія була як правильно писати, хокей чи гокей, але я так нічого й не второпав, тож вибачаюсь, якщо неправильно пишу).

    Мені дуже сподобалося, як Ви мисляєте. Ви мисляєте дуже чітко і логічно.
    Особливо мені зрозуміле Ваше недовольство матеріалізмом, який обрікає живу людину на смерть.
    Ми з бабуньою теж замислювались над цим.
    В нас під плотом багато грязних пляшок лежить. А бабуня помиє кипяточком з десяток і посилає мене в буфет. Я здам їх і куплю пляшку вермуту. А тоді ми з бабуньою випємо тихенько, щоб мама не бачила і теж мисляємо про різні цікаві речі. Бабуня хоч і не грамотна, але дуже розумна.
    Я її питаю: а що значить "вермут"?
    А вона відповідає: як випєш, то мислі в голові краще вертяться.
    -А що значить десертне?
    -Це для серця корисно.
    -А як ти вмреш, то тебе не буде ніде і ніколи? Ні в хаті, ні на городі, ні ввечері, ні завтра?
    -Да.
    -А я теж колись вмру?
    -Ти ні. Поки ти виростеш, вчені зроблять, щоб люди не вмирали.
    Так що хоч мені матеріалізм нічого поганого не зробив, але за бабуню обідно.

    Наша мама фельдшером працює, а спирт від нас ховає.
    А коли ми з сестрою знайдемо пляшку спирту, що мама заховала в шкафу під одежею чи в хліві в соломі, то випємо і йдем в школу. Я ще в школу не хожу, а так, за компанію з сестрою, босим по снігу.
    А ще недавно сестра читала мені книжку про одного німецького барона, який себе за чуба з болота витяг, разом з конякою.
    Я пробував себе за чуба підняти, але в мене нічого не вийшло. А от сестра мене за вуха піднімає.
    Я питав сестру, чого так получається, невже я такий слабак?
    Але вона пояснила, що це такий закон природи Ньютон придумав, що дія рівна протидії і підняти себе не можна.
    Тож, пане Тгінкер, давайте відмінимо і його.
    І тоді можна буде себе за чуба піднімати хоч аж до неба. Тільки б сили хватило в руках і щоб чуб видержав.

    А ще Ви правильно робите, що не вірите Георгію і РееМу.
    Вони хочуть, щоб Ви в церкву ходили, свічки купляли і попам гроші давали за похорони, весілля і купання.

    Мені дуже сподобалась Ваша казка про Абсолют, Любов і Совість.
    А сестра каже, що Ви мисляєте як гуманітарій, що начитався філософських трактатів, а живої людини ніколи не бачив.

    Правда, я так і не зрозумів, як же Ви збираєтесь жити вічно?
    Навіть моя бабуня не зрозуміла.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.04 | Георгій

      А ми от не даємо...

      Анатоль пише:
      > А ще Ви правильно робите, що не вірите Георгію і РееМу.
      (ГП) Згідний. Я і не хочу, щоби мені хтось на цьому форумі "вірив." Я ж не метеоролог. :)

      > Вони хочуть, щоб Ви в церкву ходили, свічки купляли і попам гроші давали за похорони, весілля і купання.
      (ГП) А от ми (протестанти-пресвітеріани) не даємо нашим "попам" за похорони, весілля і "купання" (хрищення). У нас нема цієї традиції. Грошові пожертви люди дають, але ніякої "такси," ніякого "тарифу" за "послуги" - стільки-от пастору за хрищення, стільки-от за вінчання тощо - у нас не існує.

      А бабуся Ваша мені сподобалась. Добре, коли людина вірить у науку! :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.06 | Анатолій

        Re: А ми от не даємо... Георгій знову вводить в оману!

        Георгій пише:

        > (ГП) А от ми (протестанти-пресвітеріани) не даємо нашим "попам" за похорони, весілля і "купання" (хрищення). У нас нема цієї традиції. Грошові пожертви люди дають, але ніякої "такси," ніякого "тарифу" за "послуги" - стільки-от пастору за хрищення, стільки-от за вінчання тощо - у нас не існує.

        Пан Пінчук, і це, на жаль, його життєве кредо, говорячи напівправду, постійно вводить в оману людей. А може й себе.
        Щодо того, що ці так звані пресвітеріани не вимагають за всої пожертви ніякої такси - це повна брехня. Бо всі ці пресвітеріани та їже з ними джають свої подачки церкві у вигляді чеків і тільки. А коли я спитав, а чому в чеках, а не кеш - відповідь була дуже простою - а для того, щоби можна було ці гроші зарахувати як витрати і не платити з них податки. А Ви, пане Георгію, кажете, що не вимагаєте ніяких такс? Знову дурите...
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.06 | Георгій

          Що є, те і говорю

          Те, що люди ДАЮТЬ, не означає, що від людей хтось цього ВИМАГАЄ. У пресвітеріан ДІЙСНО не існує ніякого тарифу чи такси за послуги пасторів. Якщо Ви приєднаєтеся до церкви і захочете охриститися в ній, або охристити Вашу дитину, сесія дасть на це дозвіл і пастор цей обряд виконає, не взявши з Вас за це ні копійки. Якщо Ви ЗАХОЧЕТЕ дати гроші церкві, будь ласка, а не захочете, теж Вам ніхто ні в чому не відмовить. Оце і все, що я хотів сказати, і це правда, а Вам аби лаятися.
        • 2005.06.06 | Анатолій

          То що ж є бог? А кат його знає...

          Панове!
          Поставлене питання не просте. А особливо на цьому форумі. На жаль, спостерігаючи за цією дискусією, я так і не побачив вівдповіді. Думаю, що й сам її не знаю до кінця.
          Щодо бог є любов, то це є такий собі примітив. Адже любов - це перш за все почуття. І при цьому любов є незумовлене почуття. Бо другим почуттям, але вже зумовленим, є страх. Саме на цих двох почуттях і базується релігійна омана. Саме підмінюючи поняття та створюючи конгломерат від цих двох почуттів будь-яка релігійна конфесія створюбє свого зомбі.
          А тепер щодо бога. З точки зору локального бога - то це може бути ТІЛЬКИ психо-енергетичне утворення людей, тобто бог може бути продуктом психо-енергетичної діяльності людей. Це десь так і є, бо на сьогодні ми можемо бачити та й відчувати на собі той хаос психічних енергій, який панує у нашому світі.
          Щодо цілеспрямованого створення богів - то це також могло мати місце, коли люди високого освітнього рівня, розуміючи, що психічну енергію можна спрямовувати у визначені точку і з визначеною метою, створювали собі такі психоенергетичні поля, які могли впливати навіть на життєдіяльність людини чи колективу. Ці поля сьогодні прийнято називати егрегорами. Щодо Всевишнього бога, то за аналогіїєю можна сказати, що Всевишнім богом є результат психо-енергетичної діяльності всесвітніх сутностей.
          У декого з релігійно налаштованих людей на цьому форумі після цих моїх слів одразу виникає запитання - а хто ж тоді створив Всесвіт, Землю, людину тощо. Моя проста відповідь - панове НІХТО, бо ці категорії існували, існують і будуть існувати ЗАВЖДИ. Хіба що у своєму розвиткові вони проходять різні стадії, які можуть характеризуватися синусоїдальним законом, тобто "прокидатися", розвиватися, бути, "дрімати", "спати" і знову "прокидатися" і т.д. Як для мене, то це еврі бади ноус. А як для Вас, панове?
          Анатолій
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.06.07 | Социст

            Згоден! Тільки не по-християнськи це...(-)

      • 2005.06.06 | Анатолій

        Що є бог, а кат його знає. А Георгій знову борзіє, опускаючи

        постинги, котрі йому чомусь не подобаються.
        І цей він чомусь опустив.... Свинство, та й годі!

        Панове!
        Поставлене питання не просте. А особливо на цьому форумі. На жаль, спостерігаючи за цією дискусією, я так і не побачив вівдповіді. Думаю, що й сам її не знаю до кінця.
        Щодо бог є любов, то це є такий собі примітив. Адже любов - це перш за все почуття. І при цьому любов є незумовлене почуття. Бо другим почуттям, але вже зумовленим, є страх. Саме на цих двох почуттях і базується релігійна омана. Саме підмінюючи поняття та створюючи конгломерат від цих двох почуттів будь-яка релігійна конфесія створюбє свого зомбі.
        А тепер щодо бога. З точки зору локального бога - то це може бути ТІЛЬКИ психо-енергетичне утворення людей, тобто бог може бути продуктом психо-енергетичної діяльності людей. Це десь так і є, бо на сьогодні ми можемо бачити та й відчувати на собі той хаос психічних енергій, який панує у нашому світі.
        Щодо цілеспрямованого створення богів - то це також могло мати місце, коли люди високого освітнього рівня, розуміючи, що психічну енергію можна спрямовувати у визначені точку і з визначеною метою, створювали собі такі психоенергетичні поля, які могли впливати навіть на життєдіяльність людини чи колективу. Ці поля сьогодні прийнято називати егрегорами. Щодо Всевишнього бога, то за аналогіїєю можна сказати, що Всевишнім богом є результат психо-енергетичної діяльності всесвітніх сутностей.
        У декого з релігійно налаштованих людей на цьому форумі після цих моїх слів одразу виникає запитання - а хто ж тоді створив Всесвіт, Землю, людину тощо. Моя проста відповідь - панове НІХТО, бо ці категорії існували, існують і будуть існувати ЗАВЖДИ. Хіба що у своєму розвиткові вони проходять різні стадії, які можуть характеризуватися синусоїдальним законом, тобто "прокидатися", розвиватися, бути, "дрімати", "спати" і знову "прокидатися" і т.д. Як для мене, то це еврі бади ноус. А як для Вас, панове?
        Анатолій
    • 2005.06.06 | Thinker

      Добре. Чого й Вам, з Вашою бабусею й сестрою, бажаю (-)

    • 2005.06.09 | Thinker

      Ще одна “казочка”

      від людини, яка, здається, не була “гуманітарієм, що начитався філософських трактатів, і не бачив живих людей”:

      “...будучи професором у двох областях, неврології та психіатрії, я добре усвідомлюю, до якої міри людина залежить від біологічних, психологічних та соціальних умов; але, крім того, що я професор у двох областях науки, я ще людина, що вижила в чотирьох таборах - концентраційних таборах, - і тому є свідком того, до якої несподіваної міри людина здатна кинути виклик найважчим умовам, які тільки можна собі уявити. Зіґмунд Фрейд одного разу сказав: "Давайте спробуємо поставити деяку кількість самих різних людей в однакові умови голоду. Зі зростанням голоду всі індивідуальні відмінності зітруться, і замість них з'явиться одноманітний вияв неприборканого бажання". В концентраційних таборах, однак, істинним було протилежне. Люди стали більш різними. Маски були зірвані з тварин - і зі святих. Голод був одним і тим самим, але люди були різні. В рахунок йшли не калорії.”
      “Людина – це більше, ніж психіка: людина – це дух.”
      (Віктор Франкл. Людина в пошуках смислу)
  • 2005.06.08 | Материалистка

    Маленьке зауваження не по темі

    Шановний Thinker !

    Якщо я не помиляюсь, бабуся і сестра мають відношення до Анатоля, а не Анатолія. :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.08 | Thinker

      Звичайно. Хіба є якісь ознаки, що я відповідав Анатолію? (-)

  • 2005.06.12 | Thinker

    Зауваження з приводу інтерпретації поняття “віра”

    В ході дискусії на тему засудженння невіруючих, яке передбачається християнським віровченням, добр. Георгієм було запропоновано дві лінії виправдання цього положення. Обидва вони передбачають що “віра” не означає свідомого віросповідання.

    1) Віра виявляється в ділах, а не в тому, що сповідує людина. Така інтерпретація, на мою думку, є незадовільною або, принаймні, недостатньою. Адже “віра” та “добрі діла” – це очевидно різні поняття. Віра в Божий суд, що приймає до уваги лише справи (або, враховуючи ідею покаяння, душевні якості) людини, несумісна з твердженнями про те, що без віри спасіння неможливе і що ті, хто не вірить, засуджені на загибель. Але в Новому Заповіті ми можемо знайти масу саме таких тверджень і всі християнські конфесії приймають положення про неможливість спасіння без віри. (У відомій суперечці між ортодоксальним християнством та протестантизмом про “спасіння через діла” та “спасіння через віру”, перша позиція передбачала не необов’язковість віри, а лише недостатність самої лише віри, без добрих справ: “віра без діл мертва”.)

    2) Віра може означати не свідоме переконання, а значною мірою підсвідоме відношення до Бога. Це як у випадку “чудовиська під ліжком”. Дитина, уявивши, що в темряві під її ліжком ховається якесь чудовисько, може “знати”, що ніякого чудовиська там насправді немає (якщо її запитають: “Чи є під ліжком чудовисько?” – вона напевно скаже, що його там немає), але поводитись так, ніби воно там насправді є. В цьому смислі можна сказати, що дитина вірить в те, що під ліжком заховалося чудовисько.
    В дописі “Як і чому я відійшов від матеріалізму і не прийшов до релігії” я розповідав, що в дитинстві, не будучи віруючим, я уявляв Бога і звертався до нього так, ніби він насправді існує. Можу зізнатися, що й зараз я часто уявляю невидиму всюдисущу істоту, яка чує мої думки і може впливати на важливі для мене події, і подумки звертаюся до неї так, ніби справді вірю в її існування. Георгій міг би сказати, що насправді я вірю в Бога і лише вважаю, що не вірю в нього. Але мені здається, що всі люди, які знайомі з ідеєю Бога, інколи уявляють подібну істоту і подумки звертаються до неї. (Цікаво було б почути від присутніх на цьому форумі матеріалістів, чи трапляється з ними таке.) Якщо це так, то така інтерпретація поняття віри робить це поняття абсолютно непридатним в якості критерію для Божого суду. А отже, твердження типу: “Той, хто не вірить в Бога, буде засуджений”, - може мати сенс лише якщо ідея віри інтерпретується в більш вузькому смислі – як віросповідання.

    Р.S. Зауважу, що уявлення про Бога, про яке тут йшлося, не пов’язане ані з ідеєю Бога-творця, ані з тими подіями, про які оповідається в Біблії, ані з ідеєю кінця світу та Страшного Суду. Якщо я й можу пов’язати це уявлення про Бога з ідеєю суду, то лише з ідеєю перманентного суду, подібного до “суду совісті” – суду, що відбувається постійно і спрямований не на покарання, а на виправлення та вдосконалення людини (в індійських релігіях ця ідея перманентного суду, здається, виражається поняттям Карми). Такий суд за своїм спрямуванням був би прямою протилежністю Страшного Суду, на якому багатьом людям виноситься остаточний вирок, що прирікає їх на загибель чи вічні муки в пеклі. Адже людина, що загинула чи приречена на вічні пекельні муки й позбавлена будь-якої надії, вже не може виправлятися та вдосконалюватися. Отже, той Бог, який мені часом уявляється і до якого я часом звертаюся, є не тим Богом, про якого говорять Біблія та християнське віровчення. До речі, я маю підозру, що релігійне відчуття (уявлення Бога), про яке тут йдеться, є справді універсальним, а релігії з їхніми Страшними Судами є частково вульгаризованими інтерпретаціями цього відчуття або, в кращому разі, не надто вдалими його раціоналізаціями, “законсервованими” в цьому не надто вдалому стані через догматизацію, а частково - спекуляціями на цьому відчутті, - хоча крізь ці спекуляції, вульгаризації та догматизацію все ж часом пробивається щось достотне - живе відчуття Духу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.12 | Георгій

      Re: Зауваження з приводу інтерпретації поняття “віра”

      Thinker пише:
      > В ході дискусії на тему засудженння невіруючих, яке передбачається християнським віровченням, добр. Георгієм було запропоновано дві лінії виправдання цього положення. Обидва вони передбачають що “віра” не означає свідомого віросповідання.
      > 1) Віра виявляється в ділах, а не в тому, що сповідує людина. Така інтерпретація, на мою думку, є незадовільною або, принаймні, недостатньою. Адже “віра” та “добрі діла” – це очевидно різні поняття. Віра в Божий суд, що приймає до уваги лише справи (або, враховуючи ідею покаяння, душевні якості) людини, несумісна з твердженнями про те, що без віри спасіння неможливе і що ті, хто не вірить, засуджені на загибель. Але в Новому Заповіті ми можемо знайти масу саме таких тверджень і всі християнські конфесії приймають положення про неможливість спасіння без віри. (У відомій суперечці між ортодоксальним християнством та протестантизмом про “спасіння через діла” та “спасіння через віру”, перша позиція передбачала не необов’язковість віри, а лише недостатність самої лише віри, без добрих справ: “віра без діл мертва”.)
      (ГП) Наскільки я розумію, між кафоличним християнством і протестантизмом нема суперечки у тому, що "добрі діла" надзвичайно важливі. Суперечка була в тому, що за чим слідує. У 16-му сторіччі Римо-Католицька церква вчила, що віра "народжується" в людині тільки тоді, коли людина виконує певні діла, приписані людині церквою. Наприклад, була людина невіруюча, але стала ходити до церкви, сповідуватися, причащатися, святкувати дні святих і т.д. - і от вже вона віруюча. Лютер заперечив цьому, сказавши, що віра дається людині як благодать від Бога НЕЗАЛЕЖНО від того, чи людина виконує приписи Римо-Католицької церкви, чи ні. За Лютером і також іншими протестантами-реформаторами, "добрі діла" є не причиною появлення віри, а НАСЛІДКОМ появлення віри. Тільки тоді, коли в людину вселяється Божа благодать і вогник віри у Христа, людина починає мінятися, знаходить одновірців, об'єднується з ними у церкву, і робить найрізноманітніші добрі діла. Якщо людина не робить ніяких добрих діл, значить, вона ще не має віри. Зараз ця суперечка, наскільки я розумію, вже майже втратила свою колишню гостроту.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.12 | Thinker

        Дякую за уточнення

        Можливо й так, хоча здається, що на побутовому рівні ця суперечка виглядає приблизно так, як я описав. В будь-якому разі це не має суттєвого значення для тих питань, що обговорюються в дописі - тому речення, якого стосується Ваше уточнення, і взяте в дужки.
    • 2005.06.13 | P.M.

      Вічні муки -- муки у Вічності

      Thinker пише:
      > Адже людина, що загинула чи приречена на вічні пекельні муки й позбавлена будь-якої надії, вже не може виправлятися та вдосконалюватися. Отже, той Бог, який мені часом уявляється і до якого я часом звертаюся, є не тим Богом, про якого говорять Біблія та християнське віровчення.
      У Вас просто надто вузькі уявлення. Вічні пекельні муки, це муки у ВІЧНОСТІ. Там, куди людина попадає після її фізичної смерті. Тому, це аж ніяк не означає, що така людина немає жодного шансу. Бог любить кожного і дає шанси кожному, можливо й не раз.

      > До речі, я маю підозру, що релігійне відчуття (уявлення Бога), про яке тут йдеться, є справді універсальним, а релігії з їхніми Страшними Судами є частково вульгаризованими інтерпретаціями цього відчуття або, в кращому разі, не надто вдалими його раціоналізаціями, “законсервованими” в цьому не надто вдалому стані через догматизацію, а частково - спекуляціями на цьому відчутті, - хоча крізь ці спекуляції, вульгаризації та догматизацію все ж часом пробивається щось достотне - живе відчуття Духу.
      Такі твердження, від нерозуміння.
      Релігійні уявлення є доступними і зрозумілими не для всіх, а лише для віруючих, бо пізнаються через віру.

      Якось я на цьому форумі пропонував пану Анатолю провести експеримент над собою, абсолютно не шкідливий. А саме, звернутися до Бога на абсолютному серйозі, з абсолютною щирістю і відвертістю і попросити Його, аби Він допоміг осягнути ті, чи інші питання. І я давав пану Анатолю гарантію, що коли він це зробить (з абсолютною щирістю і відвертістю, повторюю), то він неодмінно отримає від Бога, те чого просить.
      Пан Анатоль відмовився, нажаль.
      Я хочу запропонувати це Вам.
  • 2005.06.12 | Материалистка

    For Thinker-2

    Thinker пише:
    >(T)Але мені здається, що всі люди, які знайомі з ідеєю Бога, інколи уявляють подібну істоту і подумки звертаються до неї. (Цікаво було б почути від присутніх на цьому форумі матеріалістів, чи трапляється з ними таке.)

    Батьки у мене нерелігійні. Я теж.
    Коли я була молода :) і дурна :( , і в мене були деякі проблеми в цьому житті, я теж пройшла через звертання до Бога,
    але дууууже швидко зрозуміла, що цим собі не допоможеш. Можливо, якби я не читала Біблію, то і зараз, за звичайною життєвою звичкою, зверталась до Бога, не будучи глибоко релігійною. Але після читання ні про яку належність до христянства не могло бути й мови.

    Тільки знання про навколишній світ і свої дії можуть бути реальною основою внутрішнього спокою і впевненості. Та й мої батьки завжди орієнтують мене на те, щоб я надіялась в першу чергу на себе.

    Релігійні погляди пана Георгія дуже м'які, доброзичливі, ліберальні, я навіть підозрюю, що він створив свій варіант релігійних уявлень. Його Бог не має багатьох неприємних рис, і ніколи не опинився б в багатьох ситуаціях, описаних в Біблії. Якби із його дописів убрати слово Бог, був би чудовий матеріаліст, з високими моральними якостями і науковим світоглядом.

    Релігійні погляди пана РМ більш скоректовані Біблією, але не думаю, що він би приймав участь у хрестових походів проти невіруючих.

    Шановний Thinker!

    У Вас гострий розум, знання різних варіантів релігійних уявлень. Чи Вам обов'язково належати до якої-небудь релігійної течії?
    Ви намагаєтесь себе пристосувати до чужих поглядів і почуваєте себе в них некомфортно. Тому що в кожному варіанті знаходите щось неприйнятне для себе, нелогічне. Ви представили цікаву концепцію Абсолюту, але, як вірно замітив пан Анатоль - як же Ви збираєтесь жити вічно? Нема заключної частини.

    Чи не краще створити свою систему уявлень, яка б Вас задовольняла? І нас би ознайомили.
    А ми б Вас покритикували... :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.12 | Георгій

      Re: For Thinker-2

      Материалистка пише:
      > Релігійні погляди пана Георгія дуже м'які, доброзичливі, ліберальні,
      (ГП) Дякую, пані М. Це дуже великий комплімент для християнина. М'якість (по-грецьки "праітес") називається Св. Павлом як один з дарів, або "плодів," Святого Духа (Галатів 5:23), разом з любов'ю, радістю, миром, довготерпінням, добрістю, милосердям, вірою і стриманістю. Щодо ліберальності, то вона, якщо під нею розуміти любов до свободи, є невід'ємною рисою кожного християнина - християнство вчить жити у стані свободи від забобонів і гріховних пристрастей, у стані свободи від всього, що стоїть між людиною і Христом. Я дійсно прагну бути м'яким, доброзичливим, і ліберальним. Правда, дуже часто у мене це не зовсім виходить, егоїзм і амбіції беруть гору, але я прошу Христа підкріпити мене у цому моєму прагненні.

      >я навіть підозрюю, що він створив свій варіант релігійних уявлень.
      (ГП) А отут хотілося б вірити, що Ви помиляєтеся. Я нічого особливого не вигадав і не створив.

      >Його Бог не має багатьох неприємних рис, і ніколи не опинився б в багатьох ситуаціях, описаних в Біблії. Якби із його дописів убрати слово Бог, був би чудовий матеріаліст, з високими моральними якостями і науковим світоглядом.
      (ГП) Мої моральні якості дуже звичайні. Я дуже пересічна грішна людина, зі своїми недоліками і переступами, про які я шкодую (мабуть, менше, ніж мав би шкодувати). І я є в якійсь мірі матеріаліст - у тому плані, що я розумію факт існування об'єктивних законів матеріального світу, і маю суто науковий світогляд щодо феноменів цього світу ї їх вивчення. Проте я, як я вже писав, вірю, що окрім цього матеріального світу, є ще інша і вища реальність - Бог, який дає цьому матеріальному світові закони і опікловується їх виконанням.

      > Релігійні погляди пана РМ більш скоректовані Біблією, але не думаю, що він би приймав участь у хрестових походів проти невіруючих.
      (ГП) Звичайно, ніхто з християн цього форуму не приймав би. Але ж ми стоїмо на плечах попередніх поколінь, всмоктуємо їх гіркий досвід, вчимося на їх помилках. Якби-то ми ще й своїх власних помилок не робили... :)
    • 2005.06.19 | Thinker

      Re: For Thinker-2

      (Матеріалістка) Коли я була молода і дурна , і в мене були деякі проблеми в цьому житті, я теж пройшла через звертання до Бога, але дууууже швидко зрозуміла, що цим собі не допоможеш. Можливо, якби я не читала Біблію, то і зараз, за звичайною життєвою звичкою, зверталась до Бога, не будучи глибоко релігійною. Але після читання ні про яку належність до христянства не могло бути й мови.

      Thinker:
      Мова йде не зовсім про це, або й зовсім не про це. Не про належність до християнства чи до якоїсь іншої релігії. Не про якісь конкретні догматичні уявлення про Бога. Я запитував про інше: чи не виникає у Вас інколи уявлення, що існує якась невидима "сила", яка знає Ваші думки та прагнення і яка якоюсь мірою направляє хід Вашого життя та зовнішніх подій? Чи Ви інколи не уявляєте такої "сили" і не звертаєтеся подумки до неї (не обов'язково з проханнями, можливо - з запитаннями, воланнями, протестними або вдячними репліками), так ніби Ви справді вірите в її існування?

      (Матеріалістка) Тільки знання про навколишній світ і свої дії можуть бути реальною основою внутрішнього спокою і впевненості.

      Thinker:
      Не зовсім згоден. Знання про навколишній світ і свої дії можуть бути реальною основою внутрішнього спокою і впевненості тільки якщо ти знаєш, для чого їх використовувати, якщо є речі, які осмислюють твоє життя і не ставляться тобою під сумнів. Якщо ж ти починаєш серйозно замислюватися над проблемою смислу свого життя, проблематизувати ті смисли, які ти досі сприймав як самозрозумілі, то саме лише знання про зовнішній світ - суто емпіричне знання, не дає нічого, якщо його не поєднати з речами зовсім не емпіричного характеру. (Див., зокрема, мій третій допис - з концепцією Абсолюту.)

      (Матеріалістка) Релігійні погляди пана Георгія дуже м'які, доброзичливі, ліберальні, я навіть підозрюю, що він створив свій варіант релігійних уявлень. Його Бог не має багатьох неприємних рис, і ніколи не опинився б в багатьох ситуаціях, описаних в Біблії.

      Thinker:
      Так, але йому доводиться постійно переконувати себе й інших в тому, що його релігійні уявлення цілком відповідають християнському віровченню. :)

      (Матеріалістка) Якби із його дописів убрати слово Бог, був би чудовий матеріаліст, з високими моральними якостями і науковим світоглядом.

      Thinker:
      Я скептично ставлюся до матеріалізму та "наукового свтогляду" (принаймні, в тому смислі, в якому це поняття вживають матеріалісти та позитивісти). Зокрема, я переконаний, що "високі моральні якості" завжди мають своїм джерелом якісь інші, зовсім не матеріалістичні елементи нашого світогляду. Якщо ми усвідомлюємо наявність та необхідність таких елементів, то вже не можемо ідентифікувати себе як матеріалістів.

      (Матеріалістка) Релігійні погляди пана РМ більш скоректовані Біблією, але не думаю, що він би приймав участь у хрестових походів проти невіруючих.

      Thinker:
      Щодо РМа - дуже схильний "наводить тень на плетень".
      Щодо хрестових походів не знаю, але його Бог, на відміну від Бога Георгія має виразно садистські схильності. Мені особливо "сподобалась" його відповідь на закінчення мого другого допису "Ти можеш зробити зі мною усе, що хочеш? А дзуськи! Можливо, ти можеш зробити усе, що захочеш, з моїм тілом, але спробуй-но примусити мене заспівати тобі Осанну!" Р.М. на це відповів: "Не тільки заспівєте, а й завиєте. Життя ще не таких Thinker(ів) обламувало." У мене це якось дуже асоціюється з картинами нацистських чи нквд-істських катувань - "Вдаєш із себе героя? Думаєш, ми тебе не зламаємо! Ще й не таких ламали!" Зрештою, чого дивуватись? - інквізиторський дух дає себе знати. Колись такі люди вітали спалення єретиків на вогнищах інквізиції - зараз вони "усього лише" поклоняються Богові, який палить їх на небі. Їх Бог - Великий Інквізитор, що воскрес і вершить свій суд на небі. Вони не уявляють, що можуть бути люди яких не зламаєш (чи належу я до таких людей, не має значення). Вони не розуміють справді високого в людині.

      (Матеріалістка) Чи Вам обов'язково належати до якої-небудь релігійної течії?

      Thinker:
      Звичайно, ні. Я чим далі, тим більше переконуюсь, що зовсім непотрібно.

      (Матеріалістка) Ви намагаєтесь себе пристосувати до чужих поглядів і почуваєте себе в них некомфортно.

      Thinker:
      Ні. Давно вже не намагаюсь.

      (Матеріалістка) Ви представили цікаву концепцію Абсолюту, але, як вірно замітив пан Анатоль - як же Ви збираєтесь жити вічно? Нема заключної частини.

      Thinker:
      Чесно кажучи, я щиро не розумію питання? Що означає "як я збираюся жити вічно?" Ви запитуєте про шлях до вічного життя? Так з того що я писав, здається, зрозуміло, що ніякого такого "шляху" не передбачається взагалі. Це життя просто або є або його немає. Якщо воно є, то у відповідь на питання "Яким воно є?", "Що нас очікує після цього життя?" - можна лише фантазувати і жодну з цих фантазій не можна сприймати власне як відповідь, - адже нафантазувати можна багато чого, а як воно насправді - я нічого не знаю. Коротше кажучи, у релігійних питаннях, я дотримуюсь агностичної позиції, доповненої деякими метафізичними концепціями, - і така позиція мене задовольняє більше, ніж будь-яка інша з відомих мені альтернатив.

      (Матеріалістка) Чи не краще створити свою систему уявлень, яка б Вас задовольняла? І нас би ознайомили. А ми б Вас покритикували...

      Thinker:
      А що я тут роблю? Я тут і виніс на обговорення свої уявлення, наскільки міг їх сформулювати та обгрунтувати потребу в саме таких, а не інших уявленнях. Яку ще систему Ви хочете побачити? Якусь грандіозно-всеохопну релігійно-філософську систему, що дає відповіді на всі питання? Навіщо? Просто щоб було? Чи щоб далі можна було не думати? Чи лише для того, щоб Ви мене покритикували? :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.20 | Материалистка

        For Thinker-3

        (Thinker):
        ...чи не виникає у Вас інколи уявлення, що існує якась невидима "сила", яка знає Ваші думки та прагнення і яка якоюсь мірою
        направляє хід Вашого життя та зовнішніх подій? Чи Ви інколи не уявляєте такої "сили" і не звертаєтеся подумки до неї
        (не обов'язково з проханнями, можливо - з запитаннями, воланнями, протестними або вдячними репліками), так ніби Ви справді
        вірите в її існування?
        ---
        Mатеріалістка:

        Шановний Thinker!

        Давайте спочатку визначимось із світоглядами.

        Ви дотримуєтесь "...агностичної позиції, доповненої деякими метафізичними концепціями..."
        Із словника маємо:
        Агностик - це людина, що відкидає існування і пізнаваємость світу, відкидає практику як критерій істини.
        Метафізик - розглядає явища не у їхньому зв'язку і розвитку, а розрізнено, у стані спокою і незмінності;
        а також вводить об'єкти, недоступні для пізнання.

        Я - матеріалістка в тому смислі, що
        1) оточуючий нас світ матеріальний, нічого крім матеріального не існує;
        2) світ є пізнаваємим, закони діалектики працюють, практика - критерій істинності тверджень.
        3) ми знаходимось на якомусь етапі пізнаня світу.

        Я вважаю, що є природні процеси розвитку всесвіту і людини як її частини. Деякі з цих процесів ми вивчили,
        а до усвідомленя інших ще не доросли. "Чистий" матеріалізм пана Анатоля здається мені сухуватим, позбавленим напряму
        розвитку. Все взаємозв'язане, процеси йдуть, але в якому напрямі - незрозуміло. А коли нема смислу в розвитку природи,
        то людина відчуває те, що Ви описали.
        Тому ідеї Ауробіндо мене більше влаштовують. Так, я дійсно хотіла б мати "якусь грандіозно-всеохопну систему",
        але не для того, щоб не треба було думати, (таку систему у всіх подробицях створити неможливо), а щоб мати мету
        або смисл життя. Не тільки свого, бо з цим проблем нема, а взагалі всього - живого і неживого. Щоб знати, на якому
        щаблі я знаходжусь, що робити далі, щоб не вибитись із цього потоку у якесь болотце і не втратити себе.

        Я йду від загального до конкретного.
        Загальне для людини - це систематизовані знання про світ + моральні норми + найповніша самореалізація.
        Ви правильно відмітили, що тільки знань мало для внутрішнього спокою. Просто в мене кількість дій випереджає
        кількість знань :) , тому я акцентувала на знаннях.
        Треба старатись, щоб всі три компоненти загального були збалансовані.

        Якоїсь сили, що знає думки і направляє хід життя, по моїм уявленням не існує.
        Є процеси розвитку і є якості об'єкта, в залежності від якостей розвиток іде тим чи іншим шляхом.
        Тварини чи неживі об'єкти не можуть змінювати свої якості, тому їх шлях розвитку можна зобразити однією лінією.
        Людина, яка живе свідомо, може змінювати свої звички, і як результат цього, розвиватись швидше за тих,
        хто живе несвідомо, пливе по хвилям емоцій, почуттів, традицій. У людини є вибір свого майбутнього (кілька ліній),
        але вибір *предполагает* якусь велику загальнолюдську чи загальноприродню мету. Цією метою може бути перетворення
        людства в цілому в іншу по якостям расу. Тим більше що йоги справді емпірично на протязі тисячоліть вивчали
        фізіологію і психіку людини. Почитайте "Йога-сутри" Патанджалі. Вони датуються II-IV ст до н.е.,
        але щоб написати їх, потрібно було не одне тисячоліття пошуків, практики, аналізу.

        Чи звертаюсь з проханнями - не звертаюсь виходячи з вищенаписаного.
        Але, я вважаю (хай без наукового обгрунтування) - що оточуючий нас світ дає людині
        саме те і тільки те, що вона СПРАВДІ хоче. Тобто я формулюю, що мені потрібно, і якщо я чогось хочу більше над усе,
        так, що варіанту "не мати", в моїх думках не існує, я буду це мати. Іншими словами, світ матеріалізує бажання людини
        напряму чи створює ситуацію, яка приносить бажане. Іншими словами, ми не знаємо СВОЄЇ сили.
        Звертання до бога, до речі, це просто один із засобів концентрації. Але бог ні при чому. Людина використовує
        свої, закладені в неї можливості. А все інше - беззмістовні навороти і локшина на вухах. Чим "чистіша" свідомість
        від негативних емоцій, від неправильних ментальних конструкцій, тим краща концентрація.

        (Thinker):
        Чесно кажучи, я щиро не розумію питання? Що означає "як я збираюся жити вічно?" Ви запитуєте про шлях до вічного життя?
        Так з того що я писав, здається, зрозуміло, що ніякого такого "шляху" не передбачається взагалі. Це життя просто або є
        або його немає. Якщо воно є, то у відповідь на питання "Яким воно є?", "Що нас очікує після цього життя?" - можна лише
        фантазувати і жодну з цих фантазій не можна сприймати власне як відповідь, - адже нафантазувати можна багато чого, а
        як воно насправді - я нічого не знаю.

        Матеріалістка:

        Так. Але є проблема - вічного життя - яка віднімає час, хвилює, вимагає вирішення одним словом.
        Якщо Ви не хочете всю решту життя боятись смерті - проблему треба вирішити, і розв'язання лежить
        якраз в області гіпотез, фантазій якщо хочете. Виберіть собі щось, що Вам співзвучне, що б робило Ваше життя
        радіснішим, наповненим і живіть у своє задоволення під тим прапором, який Ви самі собі вибрали.

        Чи часто ми можемо собі дозволити робити те, що хочемо? Це якраз той самий випадок.
        В кінці кінців все інші гіпотези теж придумали люди.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.25 | Thinker

          Re: For Thinker-3

          Шановна пані матеріалістко!

          Ви мене трохи розсмішили наведеними вами словниковими визначеннями агностицизму та метафізики та деякими іншими філософськими висловлюваннями. Невже Ви не знаєте, що протягом 75 років наші словники описували світоглядно-філософські поняття відповідно до установок єдино вірного вчення марксизму-ленінізму та його філософського відповідника – діалектичного матеріалізму. (Якого року видання той словник, що Ви ним користувалися?) Невже Ви не знаєте, що марксизм-ленінізм зазнав краху, а діалектичний матеріалізм – лише одна з багатьох філософських шкіл, яка зберігає вплив на пострадянському просторі лише завдяки інерції, а на Заході вже давно серйозно не сприймається? Ні, я, звичайно, знаю, що у нас і досі в багатьох, якщо не в більшості вузів філософія викладається у відповідності з доктринами матеріалістичної діалектики за підручником під редакцією Надольного. Але ж, мені чомусь здається, що Ви ще молода (незважаючи на ваше: “коли я була молодою й дурною”), не зашорена людина, - отже мали б не все, що пишеться у підручниках та виголошується викладачами філософії, сприймати за чисту монету.
          У мене завдяки Вам виникла ідея організувати тут курс лікбезу для діалектичних матеріалістів, - завдяки зміні назви форуму це вже не буде оф-топіком. J
          Конкретніше по метафізиці та діалектиці я розміщу окремою темою великий допис. Наведене Вами діаматівське визначення - примітивний полемічний штамп Енгельса та сталінської Історії ВКП(б).
          Щодо агностицизму - така ж діаматівська нісенітниця. По-перше, агностицизм, ні в яких значеннях цього слова, ніколи не означав відкидання існування світу. По-друге, "практика як критерій істини" - суто діаматівське поняття, яке абсолютно ні до чого у визначенні агностицизму. Єдине, що в цьому визначенні стосується суті справи - це заперечення пізнаваності світу. Проте, важливо зауважити, що "чистого агностицизму" в цьому смислі взагалі не буває. Всі т.зв. "агностики" заперечують можливість пізнання лише в певних смислах та відношеннях, і точніше було б назвати їх позицію пізнавальним скептицизмом. Але поняття агностицизму вживається не лише в цьому, загальнофілософському, значенні, а й в деяких спеціальних значеннях. Зокрема, спеціально у відношенні до питань, пов’язаних з релігією, це поняття вживається у смислі – позиція, яка визнає, що ми не знаємо, чи існує Бог, і якщо існує, то що він собою являє, чи існує людська душа і що вона таке, чи існує життя після смерті і т.ін., узагальнено: ми не знаємо відповідей на питання про першооснови буття, і можемо, в кращому разі, лише робити припущення, істинність яких неможливо довести чи засвідчити емпірично.
          Щодо Вашого матеріалізму як переконання про те, що "нічого, крім матеріального, не існує" (все інше суті справи не стосується). Цікаво, що ви розумієте під поняттями “матерія” та “матеріальне”? У мене є така підозра, що Ваш “матеріалізм” є наслідком плутанини в поняттях, якому Ви завдячуєте вивченню філософії у відповідності з доктринами діалектичного матеріалізму. Був, наприклад такий “філософ” (Ви, мабуть, здогадаєтеся, про кого я), який заявляв: “Єдина властивість матерії, з існуванням якої пов’язаний філософський матеріалізм, є властивість бути об’єктивно реальністю.” Звичайно, якщо матерія визначається як усе, що об’єктивно існує, то усе, що об’єктивно існує, буде матерією – за визначенням. Але ж це цілковита дурниця. Ті, хто вірять в Бога, вірять, що він об’єктивно існує, але, звичайно, Він не є матеріальним. Наші думки, почуття та переживання об’єктивно існують, але вони не є матеріальними. Поняття матерії як “усе, що існує об’єктивно” безглузде, поняття “матеріальне” має смисл лише в протиставленні поняттю “ідеальне”. Безглуздо заперечувати, що ідеальне також існує – об’єктивно існує. Матеріальне – це те, що можна описати в фізичних термінах – ваги, розміру, просторових координат тощо. Думки, почуття, переживання неможливо описати з допомогою того понятійно-категорійного апарату, з допомогою якого ми описуємо речі та фізичні процеси. Ідеальне неможливо якимось чином вивести з матеріального або редукувати до матеріального (що визнає зрештою і діамат в теорії Енгельса про рівні організації матерії, але це визнання насправді робить абсолютно безпідставним застосування поняття “матерія” до всіх цих “рівнів”). Переконання матеріалістів в тому, що ідеальне є якимось чином “вторинним”, не зовсім реальним, епіфеноменом – є лише постулатом, що ніколи не був доведений чи якимось чином емпірично підтверджений (я переконаний, що таке доведення чи емпіричне підтвердження в принципі неможливі).
          Далі по тексту Вашого допису.

          (Матеріалістка) Я вважаю, що є природні процеси розвитку всесвіту і людини як її частини. Деякі з цих процесів ми вивчили, а до усвідомленя інших ще не доросли. "Чистий" матеріалізм пана Анатоля здається мені сухуватим, позбавленим напряму розвитку. Все взаємозв'язане, процеси йдуть, але в якому напрямі - незрозуміло. А коли нема смислу в розвитку природи, то людина відчуває те, що Ви описали.

          Thinker:
          Розумієте, в чому справа. Якщо навіть "процеси йдуть" в якомусь напрямі і цей напрям нам якось вдалося б установити, то це ще не означало б що ці процеси "мають смисл" в тому сенсі, в якому я розумію це поняття. Смисл, на мою думку, має бути людяним, гуманним. Напрям руху процесів сам по собі (безвідносно до гуманістичних цінностей) не має значення. Точніше, його значення визначається його відношенням до гуманістичних цінностей, - і тому цілком можливо, що цей напрямок в той чи інший момент є негативним. Мені здається, що трагічних подій ХХ століття має бути більш ніж достатньо для того, щоб розвіяти наївну прогресистську віру в те, що існує якийсь "закон прогресу", який гарантує, що дійсність буде поступово змінюватися на краще. У нас немає підстав вірити в такий закон і ми не повинні в нього вірити, бо це означало б перекласти відповідальність за майбутнє з нас на якісь уявні "об'єктивні закони розвитку". Ми повинні вірити в те, що те, чи буде майбутнє кращим чи гіршим, залежить лише від наших спільних зусиль.

          (Матеріалістка) Так, я дійсно хотіла б мати "якусь грандіозно-всеохопну систему", але не для того, щоб не треба було думати, (таку систему у всіх подробицях створити неможливо), а щоб мати мету або смисл життя. Не тільки свого, бо з цим проблем нема, а взагалі всього - живого і неживого. Щоб знати, на якому щаблі я знаходжусь, що робити далі, щоб не вибитись із цього потоку у якесь болотце і не втратити себе.

          Thinker:
          Не згоден. Ми повинні керуватися не якоюсь загальною теорією про "мету всього живого й неживого", а гуманістичними цінностями та совістю (наші теорії повинні бути цьому підпорядковані, а не навпаки), при цьому завжди має бути проблема морального вибору та ризик помилки. Інакше - ризикуємо ставати жертвами все нових і нових "єдино правильних теорій". Дуже рекомендую почитати статтю Ісаї Берліна "Прагнення до ідеалу" (http://www.peter-club.spb.ru/library/berlin_2.html) - там, правда, йдеться про рівень суспільства, але багато чого можна застосувати й до індивідуального рівня.

          (Матеріалістка) Якоїсь сили, що знає думки і направляє хід життя, по моїм уявленням не існує.

          Thinker:
          Мені здається, Ви знову говорите про свої погляди. Я ж мав на увазі щось, що виходить десь з підсвідомості, хоча й усвідомлюється. Нагадаю про приклад з дитиною в темній кімнаті, яка уявляє, що в темряві заховалося чудовисько і поспішає увімкнути світло, хоча знає, що ніякого чудовиська там немає.

          (Матеріалістка)
          Тварини чи неживі об'єкти не можуть змінювати свої якості, тому їх шлях розвитку можна зобразити однією лінією.

          Thinker: ???????

          (Матеріалістка)
          Людина, яка живе свідомо, може змінювати свої звички, і як результат цього, розвиватись швидше за тих, хто живе несвідомо, пливе по хвилям емоцій, почуттів, традицій. У людини є вибір свого майбутнього (кілька ліній), але вибір *предполагает* якусь велику загальнолюдську чи загальноприродню мету.

          Thinker: Почитайте Берліна.
          Як на мене, то вся мета в тому, щоб жити повним життям: любити, творити, розвиватися духовно (в тому числі інтелектуально) самому й допомагати у цьому іншим, покращувати світ (починаючи з найближчого оточення) в міру своїх можливостей. Коротше кажучи, сам процес розвитку, вдосконалення і є метою, а ніякої остаточної мети, кінцевого пункту призначення, до якого прямує все живе й неживе, немає і не повинно бути. Зрештою, уявіть собі, що така остаточна мета, існує. І в якийсь момент її досягнуто. Що далі?

          (Матеріалістка)
          Цією метою може бути перетворення людства в цілому в іншу по якостям расу.

          Thinker: Ні, дякую, цим вже ситі по горло. Комуністичне нове людство, нацистська вища арійська раса... Невже Ви хочете продовжити цей ряд?

          (Матеріалістка)
          Але, я вважаю (хай без наукового обгрунтування) - що оточуючий нас світ дає людині саме те і тільки те, що вона СПРАВДІ хоче... Іншими словами, світ матеріалізує бажання людини напряму чи створює ситуацію, яка приносить бажане.

          Thinker: Мені здається, що Ви уявляєте світ як щось живе і розумне, тобто як ту саму всюдисущу "силу", яка "знає" ваші думки і певним чином реагує на них, про яку я писав. Просто я вважаю необхідним відокремити це уявлення від уявлення про матеріальний світ як світ речей (тіл), фізичних процесів та емпіричних законів природи.

          (Матеріалістка:) Так. Але є проблема - вічного життя - яка віднімає час, хвилює, вимагає вирішення одним словом. Якщо Ви не хочете всю решту життя боятись смерті - проблему треба вирішити, і розв'язання лежить якраз в області гіпотез, фантазій якщо хочете.

          Thinker:
          Насправді я не боюся смерті в тому смислі, який, мабуть, передбачається формулюванням "всю решту життя боятись смерті" - тобто у мене зовсім немає невідступного почуття страху смерті або якогось жаху. Звичайно, мене б налякала загроза близької смерті - як і загроза всякої події, яка може зруйнувати мої життєві плани та дорогі мені зв'язки, але це - дещо інше. Просто я відчуваю абсурдність ідеї смерті як повного особистісного небуття і не вірю в неї. Якщо ж смерть - це перехід моєї особистості у якесь інше, невідоме мені буття, який, до того ж, відбудеться ще хтозна коли, то чого її боятися? Я не бачу, що в цьому плані могла б дати якась гіпотеза, крім тієї, що вічне життя існує. Або, іншими словами, я не бачу такої гіпотези, яка додавала б до цього щось суттєве, справді потрібне.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.06.25 | Материалистка

            Re: For Thinker-3

            Шановний пане Thinker!

            Можу насмішити Вас ще більше - словник надруковано у 1955 році. :)

            Я невеликий знавець філософських течій. Мої погляди є наслідком мого позитивного відношення до всього, всього до мене,
            бажання відсутності меж у пізнанні світу і на здоровий глузд.

            (Thinker:)
            Звичайно, якщо матерія визначається як усе, що об’єктивно існує, то усе, що об’єктивно існує, буде матерією – за визначенням.
            Але ж це цілковита дурниця. Ті, хто вірять в Бога, вірять, що він об’єктивно існує, але, звичайно, Він не є матеріальним.

            Матеріалістка:
            "Об'єктивно існує" означає: може бути досліджено емпірично. З цим доповненням визначення матерії вже не така і дурниця :) .
            Якщо за всю історію християнства душа і Бог присутні тільки в уяві віруючих - то, мабуть, буде правильним сказати -
            вони не існують взагалі. Хто б не написав "практика - критерій істини", навіть розвінчані ідоли - це правильна теза.

            (Thinker:)
            Наші думки, почуття та переживання об’єктивно існують, але вони не є матеріальними. Поняття матерії як “усе, що існує
            об’єктивно” безглузде, поняття “матеріальне” має смисл лише в протиставленні поняттю “ідеальне”. Безглуздо заперечувати,
            що ідеальне також існує – об’єктивно існує. Матеріальне – це те, що можна описати в фізичних термінах – ваги, розміру,
            просторових координат тощо. Думки, почуття, переживання неможливо описати з допомогою того понятійно-категорійного апарату,
            з допомогою якого ми описуємо речі та фізичні процеси. Ідеальне неможливо якимось чином вивести з матеріального або
            редукувати до матеріального (що визнає зрештою і діамат в теорії Енгельса про рівні організації матерії, але це визнання
            насправді робить абсолютно безпідставним застосування поняття “матерія” до всіх цих “рівнів”). Переконання матеріалістів
            в тому, що ідеальне є якимось чином “вторинним”, не зовсім реальним, епіфеноменом – є лише постулатом, що ніколи не був
            доведений чи якимось чином емпірично підтверджений (я переконаний, що таке доведення чи емпіричне підтвердження в принципі
            неможливі).

            Матеріалістка:
            Мабуть я не класична матеріалістка, бо поняття "ідеального" і "матеріального" не протиставляю.
            Тому що ідеального = нематеріального в моєму світосприйнятті не існує.
            Про думки, почуття і інші прояви психіки людини є мій допис у гілці "Душа і тіло" - "Чому "не-душі" подобаються вірші".
            Якщо є бажання, прогляньте. Ваші зауваження слушні і допомагають точніше визначитись з думками.

            (Thinker:) Мені здається, що Ви уявляєте світ як щось живе і розумне, тобто як ту саму всюдисущу "силу", яка "знає"
            ваші думки і певним чином реагує на них, про яку я писав. Просто я вважаю необхідним відокремити це уявлення від
            уявлення про матеріальний світ як світ речей (тіл), фізичних процесів та емпіричних законів природи.

            Матеріалістка:
            Ні, ні, будь ласка, не відокремлюйте, бо як же я без цих уявлень? :)
            Я маю на увазі не "всюдисущу силу, яка знає думки", а природні процеси, які на нинішньому етапі розвитку науки
            не вивчені і, здається, не вивчаються ніким. Ви ж не будете заперечувати, що є емпіричні факти, які не вписуються
            в жодну наукову теорію.

            Можу привести приклад з власного життя. Виходжу з дому, до роботи треба під'їхати на автобусі.
            Недалеко зупинка трьох різних маршрутів, але кожен з автобусів мені підходить. Поки йду до зупинки, в мені зростає
            відчуття небезпеки, того, що в автобуси сідати не треба. Але часу обмаль, запізнююсь. Вмовляю себе тим, що сяду "не в той"
            автобус і зі мною нічого не трапиться. В автобусі відчуття небезпеки настільки зростає, що майже непритомнію, але
            вийти не можу, багато людей. А на середині дороги під час об'їзду іншої машини автобус заносить на обледінілій трасі
            з дуууже неприємним нахилом. Добре, що все обійшлось без аварії.

            Або ще. Захотіла я мати одну книгу, яка мене дуже зацікавила. Тиждень хожу по магазинам, другий - немає.
            А під час однієї з чергових прогулянок мене, всупереч моїй свідомості буквально перетягує - не хочеться казати "якась сила"-
            але так воно і було по відчуттям, через дорогу по якій їздять неперервним потоком вантажівки. Як вже я там прослизнула
            між ними туди і назад - згадувати не хочеться. Але у крамниці на іншому боці була саме та книга, яку я хотіла мати.

            Віруючі скажуть - бог допоміг. А я вважаю, що це цілком об'єктивні процеси, ніякої містики, просто ми ще про це
            нічого не знаємо.

            (Thinker:) Якщо навіть "процеси йдуть" в якомусь напрямі і цей напрям нам якось вдалося б установити,
            то це ще не означало б що ці процеси "мають смисл" в тому сенсі, в якому я розумію це поняття. Смисл, на мою думку,
            має бути людяним, гуманним. Напрям руху процесів сам по собі (безвідносно до гуманістичних цінностей) не має значення.
            Точніше, його значення визначається його відношенням до гуманістичних цінностей, - і тому цілком можливо, що цей напрямок
            в той чи інший момент є негативним. Мені здається, що трагічних подій ХХ століття має бути більш ніж достатньо для того,
            щоб розвіяти наївну прогресистську віру в те, що існує якийсь "закон прогресу", який гарантує, що дійсність буде поступово
            змінюватися на краще. У нас немає підстав вірити в такий закон і ми не повинні в нього вірити, бо це означало б перекласти
            відповідальність за майбутнє з нас на якісь уявні "об'єктивні закони розвитку". Ми повинні вірити в те, що те, чи буде
            майбутнє кращим чи гіршим, залежить лише від наших спільних зусиль.

            Матеріалістка:
            Я не маю на увазі "закон прогресу, який гарантує". Але, якщо проаналізувати історію людства в цілому, є тенденція до
            створення суспільства на гуманістичних засадах, осмисленого і *бережного, а не потребительского* відношення до світу.
            Це стало можливим тому, що з розвитком науки люди всієї планети мають змогу спілкуватися в економічній, культурній,
            науковій галузях. Тобто маємо об'єктивну позитивну тенденцію розвитку. Що стосується "трагічних подій ХХ століття",
            так розвиток передбачає помилки і їх осмислення. В зв'язку з тим, що еволюція створила різних за нахилами і якостями
            людей (це необхідно для виживання виду), з різними цінностями. І на протязі віків людина поступово переходить
            від протиставляння себе іншим людям, одного племені іншим племенам, одного государства іншому государству,
            до осмислення себе єдиним людством, створення загальнолюдських моральних норм, не обмежених приналежністю до якоїсь
            релігії. Механізм "покращення" людства закладений в кармічних процесах і реінкарнації.
            Уявляю Вашу реакцію на останню фразу. :)

            (Thinker:) Ми повинні керуватися не якоюсь загальною теорією про "мету всього живого й неживого", а гуманістичними
            цінностями та совістю (наші теорії повинні бути цьому підпорядковані, а не навпаки), при цьому завжди має бути проблема
            морального вибору та ризик помилки. Інакше - ризикуємо ставати жертвами все нових і нових "єдино правильних теорій".

            Матеріалістка:
            Що поробиш, коли я мислю від загального до конкретного. Гуманізм стосується тільки людства і є константацією положень.
            "Поводься з іншими так, як хочеш щоб до тебе ставились інші". Це константація. А цікаво ж мати теорію карми, яка каже
            що коли будеш робити те-то, будеш мати те-то. І теорію реінкарнації, і практику очищення свідомості, і перспективи
            розвитку. Це ж все осмислюється, а не приймається бездумно.

            (Матеріалістка:) Якоїсь сили, що знає думки і направляє хід життя, по моїм уявленням не існує.

            (Thinker:)
            Мені здається, Ви знову говорите про свої погляди. Я ж мав на увазі щось, що виходить десь з підсвідомості, хоча й
            усвідомлюється. Нагадаю про приклад з дитиною в темній кімнаті, яка уявляє, що в темряві заховалося чудовисько і поспішає
            увімкнути світло, хоча знає, що ніякого чудовиська там немає.

            Матеріалістка:
            З підсвідомості може і виходить, але ж нащо свідомість, як не для зміни підсвідомості?

            (Thinker:) Коротше кажучи, сам процес розвитку, вдосконалення і є метою, а ніякої остаточної мети, кінцевого пункту
            призначення, до якого прямує все живе й неживе, немає і не повинно бути. Зрештою, уявіть собі, що така остаточна мета,
            існує. І в якийсь момент її досягнуто. Що далі?

            Матеріалістка:
            Я не знаю, що Вам відповісти. А взагалі-то є тільки один варіант - безкінечний розвиток.

            (Матеріалістка)
            Цією метою може бути перетворення людства в цілому в іншу по якостям расу.

            (Thinker:) Ні, дякую, цим вже ситі по горло. Комуністичне нове людство, нацистська вища арійська раса... Невже Ви хочете
            продовжити цей ряд?

            Матеріалістка:
            Я - не хочу. Тому що маю на увазі не ідейних лідерів, а об'єктивні закони.
            А Берліна почитаю. :)
          • 2005.06.26 | Материалистка

            Матеріалістка - Thinker'у

            Шановний Thinker !

            Дякую за ссилки на Поппера... Намагаюсь... осмислити... критерій осмисленості
            індуктивістського критерію демаркації... Дуже цікаво... Шукайте інші ссилки...

            P.S. Если Вы одолеете Л.М. Веккера "Психика и реальность. Единая теория психических процессов." - мы будем квиты. :)
  • 2005.06.12 | Анатоль

    А я хочу бути Богом.

    Яскравий приклад ненаукового міфологічного підходу дає нам Thinker.
    Хочеться мені жити вічно, а матеріалізм цього не обіцяє. Нафіг матеріалізм.
    Хочу зробити вічний двигун, а фізика не дозволяє. Нафіг фізику.
    Хочу, щоб що захотів, те й було, а цей світ не такий. Нафіг цей світ. Придумаю інший.
    Якщо ставиться задача досягнення душевного спокою, чи інших "душевних потреб", то такий підхід цілком виправданий.
    Але ж потрібно усвідомлювати, що це все-таки лише опій, що помагає відійти від реальності.
    І не більше.
    Чи звертався я подумки до бога?
    В мене не настільки розвинута уява, щоб звертатись до Діда Мороза, бога чи домовика.
    Але, я думаю, це нормально, що люди з багатою уявою можуть звертатись подумки до когось видуманого, чи існуючого.
    Мозок цілком може моделювати такі ситуації.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.13 | Анатоль

      Thinker - Анатолю.

      Анатоль пише:
      >Хочу, щоб що захотів, те й було, а цей світ не такий. Нафіг цей світ. Придумаю інший.

      Дуже правильна мисля.
      Врешті-решт я Thinker, а не якийсь там Explorer чи Discover.
      А що ж робити, коли не можна, а дуже хочеться?
      Ну не подобаються мені боги ні придуманий Мойсеєм, ні Павлом, ні навіть Кривоноговим.
      Не той інтелектуальний рівень.
      Та й навіщо мені бог, який би мене ще й судив?
      Ні, вибачайте!
      То для тих, хто собі кращого не може придумати.
      А в мене уяви і на двох богів вистачить.
      А взагалі то богі всякіє нужни, хорошіє і разниє.
      Щоб кожен міг вибрати, якого душа побажає.
      Я навіть мисляю, чи не зробити такий дитячий конструктор: "Склади Собі бога".
      А якщо замислятись глибше, то навіщо мені взагалі здався той бог?
      Я ж можу придумати собі світ де Я Сам буду Богом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.14 | Анатоль

        Социст - Thinker'у.

        Ви, батєнька, спочатку квантову фізику вивчіть, а тоді вже світ видумуйте.
        На одних торсіонах і глюонній плазмі Ви нічого путного не видумаєте.
        Як Ви без квантової фізики солітонну надплинність придумаєте?
        А без неї не буде в Вашому світі ні хімічної еволюції взаємодій ні гіперборійців.
        І не допоможе Вам ні Свята Інквізиція, ні папа, ні будь-хто інший.
        Тут сила Кулона потрібна.
        Та й не туди Ви тягнете.
        До тотальної єдности треба йти.
        А Ви - кожному свій бог.
        Бог - це лише символ тотальної єдности.
        Що ж виходить? Кожному своя єдність?
        Це, батєнька, ферміонним волюнтаризмом попахує.
        Єдність повинна бути одна на всіх.
        Як в бозонів і гіперборійців.
      • 2005.06.14 | Анатоль

        Матеріалістка - Thihker'у.

        Ой! В мене аж в грудях сперло від захоплення!
        Такі проекти! Таких планів громадьйо!
        Люблю мужиків, в яких є щось велике і важливе.
        Ну, я, в смислі.. справа. Ну, не в смислі, що не зліва, а в смислі діла, плани.
        (Тяжко нам, жінкам. Приходиться весь час слідити за собою, а то ще не так істолкують..)
        Да, так про що я? Важко сконцентруватись на одній думці. Стільки думок в голові...
        Ага, згадала. Про концентрацію думки.
        В усіх околокосміческих книжках пишуть, що думка матеріальна.
        І коли на ній сильно сконцентруватись, то вона матеріалізується.
        Для мене, матеріалістки, це дуже понятно.
        Я б і сама спробувала, але боюсь.
        І боюсь навіть не того, що від концентрації думки зморшки на лобі появляться.
        (Хоча й це, погодьтесь, немаловажно).
        Боюсь, що получиться. А чи готова я буду до цього? Я така не впевнена в собі.
        Та от, пане Thinker, я в Вас вірю. У Вас, все получиться, що задумаєте.
        Я вирахувала Ваш соціоніческий тип. Ви з першої квадри. Творець.
        Ви, якщо сильно сконцентруєтесь, зможете матеріалізувати свої думки, і створити свій світ.
        Я в це вірю. Надіюсь. Знаю.
        А якщо в Вас залишиться ще енергія, то хотілося б, щоб і цей світ хоч трошки покращили.
        Мені вічне життя не потрібне.
        Жіноче життя і так важке, а тягнути цю лямку вічно - увольтє.
        Краще я в іншому житті побуду білою хмаринкою, чи польовою лілією.
        А в цьому хотілося б трошки більше простих житєйських родощів.
        (Ну, Ви мене розумієте?)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.14 | Тестер

          Тестер - Анатолю. Шайбу! Шайбу! Шайбу! Оле-Оле-Оле! Бо скучно(-)

      • 2005.06.14 | Анатоль

        Анатолій - Thinker'у.

        Не люблю розумників.
        Люблю розумних і інтеліґентних, як я.
        Яка користь Україні з твоїх мудрствувань? Ніякої.
        Та й чи українець ти?
        Щось мені твоє ім'я не подобається. Не українське якесь воно.
        Ти часом не юдей?
        Ім'я в тебе юдейське, розумника з себе строїш.
        Мені б на твій ніс глянути для впевненості. Та й врізати б разок не помішало.
        Бога хочеш нового нам придумати? Це що, у вас в крові западло іншим робити?
        Взяли наших бісів Я-хве! та Сава-ох!, змішали і нам як Бога підсунули.
        А нашого Вчителя Іщу-Сам розіп'яли, спотворили, сином біса оголосили і нам юдо-християнство нав'язали.
        Та й з відо-вістичного погляду на твоє ім'я що виходить?
        Сім-Хер. В нормальних українців сім тіл, а в тебе що?
        Пропащий ти для України.
        Замість того, щоб український егрегор підзаряжати, ти чим займаєшся?
        Юдо-християнство хочеш підфарбувати, щоб ще тисячу років уярмлювати Україну?
        Скільки тобі років? Якщо на початку перестройки школу кінчав, то 20-23. Не більше.
        Ти ще молодий, а розум як в старого жида. І зашорений весь.
        А шори з того ж матер'ялу, і тим же жидом шиті, що і в юдо-християн і в матеріалістів.
        Вчитись треба, а не мудрствувати.
        Тоді може ще й з тебе буде якась користь для України.
        Ось мій сайт, де треба вчитись: ввв.оранта.ком.уа
        Перевірю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.25 | Анатолій

          Тезко, жарт сприймаю, помилки в укрмові НІ ! (-)

    • 2005.06.19 | Thinker

      Матеріалістам та матеріалісткам: матеріали для роздумів

      Шановний пане Анатолю! Я думаю, Ваші коментарі щодо моїх дописів слушні лише частково. Їх підхід справді ненауковий, - якщо комусь подобається, можна його назвати міфологічним. Я з повагою ставлюся до науки, але не поважаю вузький сцієнтизм - віру в те, що наука (сутність науки при цьому розуміють відповідно до матеріалістичної чи позитивістської філософій) дає всі правильні та необхідні людям знання та погляди.
      Щодо мого "нафіг матеріалізм", то воно виходить не лише з мого бажання жити вічно, але й з інших підстав, що зрештою зводяться до елементарного здорового глузду та людського досвіду. З фізикою у мене проблем ніколи не було, і дивуюся, чому Ви вважаєте, що вони мали б бути. Мабуть, тому що Ви вірите в те, що матеріалізм - те ж саме, що й природнича наука. Я, в свою чергу, переконаний, що це дурниця, і що матеріалізм - метафізика, не краща і не більш наукова за інші метафізичні вчення, а Ваша віра в його науковість цілком некритична.
      Щодо неадекватності та ненауковості матеріалізму та спорідненого з ним сцієнтистського редукціонізму, дуже рекомендую почитати такі матеріали, що є в інтернет-мережі:
      Людвіг фон Мізес. Теорія та історія. Розділ 6. Матеріалізм - http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolut_06 (ще краще - прочитати усю книгу - http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution).
      Віктор Франкл. Плюралізм науки та єдність людини - http://shulenina.narod.ru/Classiki/Frankl/Smisl/03.html (краще - всю книгу "Людина в пошуках смислу" - http://shulenina.narod.ru/Classiki/Frankl/Smisl/contents.html).

      Ще, мабуть, було б корисно прочитати книги з сучасної філософії науки, щоб позбавитися вузького позитивістського "сцієнтизму". Насамперед, раджу книги основоположника сучасної філософії науки (у вітчизняних підручниках з філософії це називають "постпозитивізмом") Карла Поппера "Логіка наукового відкриття" та "Злиденність історицизму", вже згадувану "Теорію та історію" Мізеса та "Контрреволюцію науки" Гаєка (http://www.libertarium.ru/libertarium/contrrev).

      PS. А загалом, мені дуже сподобалися Ваші дописи в ролях. Тільки от дивуюсь, звідки Ваш "Анатолій" взяв, що я "на початку перестройки школу кінчав" і як, виходячи з цього, він нарахував мені віку: "20-23. Не більше". Зрештою, може й правильно, - я, сказати чесно, зовсім не розуміюся на відо-вістичній математиці. :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.06.22 | Анатоль

        Я ніколи не казав, що я матеріаліст, чи атеїст.

        Я казав, що прихильник наукового світогляду.
        А матеріалізм і атеїзм це вже похідне, бо наука немає ніяких підстав припускати існування богів.
        Ваші ссилки не працюють (крім останньої). Тому я не зміг почитати критику матеріалізму.
        А цікаво.
        Якщо Вам не важко, напишіть, що Ви розумієте під матеріалізмом, і з чим Ви не згодні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.06.25 | Thinker

          Критика матеріалізму

          Сайт з критикою матеріалізму Мізеса, на який я давав посилання, був недавно на реконструкції і, судячи з усього, не до кінця відновився. Але книга Мізеса є у мене на комп'ютері, тож я розмістив текст розділу про матеріалізм тут:
          http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1119683105
          (Можу вислати електонкою усю книгу Мізеса, а також книгу Гаєка з того ж сайта, на яку я також давав посилання. Хто хоче, звертайтеся skeptic_x2000@yahoo.com)

          До речі, щодо "наукового світогляду". Я вважаю, що такого просто не буває, - принаймні, якщо це словосполучення розуміти як "світогляд, що випливає з наукових даних". З наукових даних не випливає ніякого світогляду. Будь-яка наука має справу лише з тими або іншими аспектами дійсності. Але жодна наука не говорить і не може сказати, що являє собою дійсність "взагалі", "в цілому". Зрозуміло, що і поєднання знання різних наук не дає відповідей на ці питання. Маса даних та теорій різних наук не є світоглядом. Світогляд - спосіб цілісного бачення-розуміння світу та свого місця у світі, людина вибудовує в формі міфології, релігії, філософії, а точніше - поєднуючи певним чином елементи міфологічного, релігійного та філософського способів бачення-розуміння світу і інтегруючи їх зі своїми передсудами, цінностями, побутовим та науковим знанням. Колись філософи плекали ілюзію про філософію як науку наук, що дасть наукове розуміння світу, дійсності в цілому. Сьогодні мені здається очевидним, що такі претензії зазнали цілковитого краху. Науки-філософії не існує, а існує багато філософських вчень, які певним чином відносяться до наук.

          Звичайно, поняття "науковий світогляд" можна розуміти в іншому смислі - наприклад, як "світогляд, що узгоджується з науковим знанням". Але за такої інтерпретації, наприклад, Георгій, що намагається інтерпретувати біблійну легенду про творення світу так, щоб вона не суперечила теорії еволюції, не меншою мірою є прихильником наукового світогляду, аніж якийсь матеріаліст чи позитивіст.
  • 2005.06.14 | Материалистка

    Пану Анатолю - приватно

    "Ой! В мене аж в грудях сперло..."
    Оце б взяти в руку щось велике, не в смислі того що справа, чи зліва, чи ще де,
    а наприклад сковорідочку якусь важкеньку і, слідкуючи не за собою, а за шановним паном Анатолем,
    поганяти його трошки - не за антирелігійні дописи,
    не за критику моїх улюблених околокосмічних книжок,
    і навіть не за "великий літературний талант перевтілення" -
    а за те,
    що він мені торта не привіз,
    київського,
    хоча обіцяв,
    мовляв, от буду іхати назад з семінару по штучному інтелекту, привезу;
    а ще за те, що ніяк на комп'ютері віруси не поганяє,
    і зарядку робить два рази на рік - на 8 березня і в мій день народження,
    ну а більше, мабуть, нема за що, поки що більше не нахулиганив.
    Так що пишіть, пане Анатоль, і Ваш соціоніческий тип точно без квадри не залишиться.
    А може навіть без двох.
    (Ну, Ви мене розумієте?)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.06.16 | Тестер

      Сєкономь, там пару рупий, не бузи! Хоть бы что,

      Хоть черта в ступе привези. Отакоот.
      Поїзд із Варшави спогади навіяв...
      Ти бач торта захотіла...
  • 2005.06.15 | Анатоль

    100% офтопік. І куди міліція дивиться?(-)

  • 2005.06.30 | Thinker

    Продовження дискусії

    http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1120136980


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua