МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

"Хахли - це ми (л)"

12/31/2006 | Shooter
http://www.pravda.com.ua/news/2006/12/30/52967.htm

І ніякої УНР не було, і ніякої україно-російської війни 1918-1921, і ніякого комунізму, який вбив мільйони українців - також ні. І громадянська війна в Україні, виявляється, закінчилася перемогою українських, а не російських комуністів - себто, скажімо, Муравйов, який на початку-1918 окупував Київ був, виявляється, (за аналогією) українським, а не російським есером.

Поки в масовій свідомості і надалі пануватиме "гордість" за совіцьку/комуністичну УРСР, до тих пір "нічого доброго з цієї затії не вийде".

І одне питання до авторів: чи повинні німці гордитися Третім Райхом? Який спромігся і перший в світі реактивний літак збудувати, і мати армію на голову вищу за ефективністю від решти тогочасних армій, і покласти початок сучасним ракетним технологіям?

Відповіді

  • 2006.12.31 | Адвокат ...

    Пересмикуєте, пане!

    Хахли - це вони, автури тієї "нєтленки". Педюня з Натахою вже купили їм "бочьку варєнья і корзіну пєчєнья" і в "кабанчика" три рубелі поклали: "Ґуляй хахляндія!".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.01 | otar

      Ну, це вже занадто, як на мене

      Вони не такі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.02 | Пані

        Думаю, що не занадто

        Вони не розуміють, що по суті - вони транслюють саме ідеологію Вітренко. З кращих міркувань, можливо, але... найкращими намірами вимощена дорога в ад.
  • 2006.12.31 | Hoja_Nasreddin

    Стаття - де логіка не ночувала й не днювала

    Особливо мені сподобалися кілька тверджень:
    1.Українськість влади випливає з того, що Щорс, Рибалко, Тимошенко, Петровський, Підгорний, Семичастний, Брєжнєв були українцями.
    Тут зараз можна так почати сипати прізвищами, що до міжнародного скандалу недалеко. Або наприклад довести українськість НьюЙорка чи Канадського Хокею (який був воротар Террі Савчук чи нападник Вейн Грецький)
    2.Криворіжсталь продали, бо забули про УРСР (а так би навчили недорозвинених індійців варити сталь - як у Гончара). А може якраз через те, що добре пам'ятаємо (а індійці якраз - ні).
    3.Всі хто не сприймає чи відкидає УРСР - мешканці паралельного світу
    (а те що мешканці СРСР жили як мінімум подвійним життям - це який світ - перпендикулярний)
    4.Ліквідація радянської символіки в Україні - езотерика (во слово - позитивним не відгонить). А пам"ятник Леніну у центрі Києва - який би тут термін мудруватий придумати. Бракує кебети на жаль.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.31 | jean-valjean

      І варіант герба УРСР відкопано (умисно?) без російського дубляжу

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.31 | Hoja_Nasreddin

        Глибоко:) Я навіть на нього не глянув - ти ба

        Стовідсоткова українізація була в СРСР: казка проти Новорічну ніч йокалемене
  • 2006.12.31 | stefan

    В вільній Україні мій батько і не жив

    Мій батько 1915р., народився при Австро - Мадярщині.
    Потім Галичина ввійшла до складу Польщі(1922-1939).
    З 1939-41 УССР(СССР).
    1941-45 3-й Рейх(Австрія, насильно вивезений)
    1945-1981 УССР(СССР).
    -------------------------
    В вільній Україні і не жив(не дожив).
    Яка ж його рідна країна?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.31 | Hoja_Nasreddin

      Re: В вільній Україні мій батько і не жив

      Він знає. І сподівається, що його діти знають теж. Шкода, що не може повісти, але його життя мало не меншу цінність ніж наше з Вами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.31 | stefan

        Re: В вільній Україні мій батько і не жив

        Hoja_Nasreddin пише:
        > Він знає. І сподівається, що його діти знають теж. Шкода, що не може повісти, але його життя мало не меншу цінність ніж наше з Вами.
        ----------------------
        Hoja! Як ти здогадався, ти ж батька не знав.
        Він, дійсно, себе рахував завжди тільки українцем.
        Тому, напевно, і з Австрії поїхав в Україну(добровільно)після війни.
        Знаючи перфектно польську і німецьку мову він міг залишитися в Австрії.
        В 1944-45рр. він після підземного авіазаводу(м.Лінц) працював на вільному поселенні у бауерші.Її чоловік- майор загинув під Сталінградом.
        Батько бауершою проживав у громадянському шлюбі, вона сказала йому залишайся, а батько вернувся в Україну.
        Я питав його потім, чому повернувся.Відповідь була:
        -Аби відімстити старості за те, що відправив мене на рабський труд в рейх.
        -Ну і що, ти йому відімстив?
        -Ні.
        -Чому?
        -Коли я приїхав, його бандерівці уже повісили.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.31 | Hoja_Nasreddin

          Re: В вільній Україні мій батько і не жив

          >Hoja! Як ти здогадався, ти ж батька не знав. Він, дійсно, себе рахував завжди тільки українцем. Тому, напевно, і з Австрії поїхав в Україну(добровільно)після війни.
          То не я ся здогадав, а Тарас Шевченко! БО "... нема на світі України, немає другого Дніпра, а Ви претеся" (далеко не завжди добровільно - ми про це знаємо добре) "на чужину, шукати доброго добра ..."
  • 2006.12.31 | Pavlo

    Дуже правильна стаття про УРСР. І корисна.

    > Поки в масовій свідомості і надалі пануватиме "гордість" за совіцьку/комуністичну УРСР, до тих пір "нічого доброго з цієї затії не вийде".

    Де ж та "гордість" за УРСР панує, у кого ?

    Треба відділити засудження злочинного режиму від засудження країни.
    Якось у поляків це виходить, хоча ПНР теж була маріонеткою Кремля. Не в такій мірі, як УРСР, але ж маріонеткою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.31 | Shooter

      Cтаття шкідллива

      Pavlo пише:
      > > Поки в масовій свідомості і надалі пануватиме "гордість" за совіцьку/комуністичну УРСР, до тих пір "нічого доброго з цієї затії не вийде".
      >
      > Де ж та "гордість" за УРСР панує, у кого ?

      В авторів статті.

      > Треба відділити засудження злочинного режиму від засудження країни.

      УССР (так буде вірніше) була країною цього злочинного режиму. Привнесеного в Україну на російських штиках.

      А Ви, мені видається, плутаєте тих, хто не мав безпосереднього стосунку до злочинного совіцького режиму - простих громадян, яких таки засуджувати нема за що - їм можна лише поспівчувати, і адміністративно-комуноіделогічне ще й окупаційне оформлення цього режиму в Україні у вигляді УССР.

      > Якось у поляків це виходить, хоча ПНР теж була маріонеткою Кремля. Не в такій мірі, як УРСР, але ж маріонеткою.

      Поляки горді за те, що СССР їх зробив своєю маріонеткою? Це цікава думка.
      Бо мені відоме інше - поляки горді тим, що зуміли опиратися цьому процесу, горді за свій антикомунізм, за Солідарність. За те, що були лідерами антикомуністичного руху в Європі.

      За те, що зуміли війвоювати собі незалежність і стати частиною Європи. А Ви пропонуєте українцям гордитися програною війною Совіцькій Росії, окупаційним режимом в Україні (в який українці "масово асимілювалися" аж десь в 50-х) і сьогоднішнім станом держави, за який несе пряму відповідальність совіцький режим у формі УССРу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.01 | stefan

        Грузинська РСР була для мене братньою, але не моєю державою

        Shooter"е!
        Не можна робити аналогії ПНР і УРСР з причин:

        1.Україна не мала державності з Княжої Доби, не рахуючи Литовську державу, Запорізьку Січ(в якомусь вигляді урізану військову державність)
        та нестабільні пару років УНР.
        2.Назва юридична УРСР(де було закріплено слово Україна)проіснувала 70 років.
        Це був юридичний зародок Української Державності в рамках СССР.
        3.Польща мала велику історію свого національного державотворення на час створення ПНР.
        ...
        Я народився в УРСР.І рахував її з дитинства "якоюсь" державою.
        Грузинська РСР була для мене братньою, але не моєю державою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.01 | Shooter

          Re: Грузинська РСР була для мене братньою, але не моєю державою

          stefan пише:

          > Не можна робити аналогії ПНР і УРСР з причин:

          Дійсно не можна - бо ПНР мала хоча би обмежений суверенітет. Україна була, де-факто, губєрнією Вєлікай Рассєї.

          > 1.Україна не мала державності з Княжої Доби, не рахуючи Литовську державу, Запорізьку Січ(в якомусь вигляді урізану військову державність)
          > та нестабільні пару років УНР.

          Ну чому ж - козацька держава Хмельницького де-факто була цілком самостійним утворенням.
          Хоча й не розумію точно - що саме Ви хочете цим сказати?
          Он, скажімо, словаки своєї державности взагалі не мали більше тисячі років...робить це їх людьми другого сорту в порівнянні з поляками?

          > 2.Назва юридична УРСР(де було закріплено слово Україна)проіснувала 70 років.

          і? Протекторат Богемії та Моравії теж в своїй назві "закріпив" історичні назви...тільки от німці були "чесніші" від росіян - відкрито вжили відповідний реальности термін

          > Це був юридичний зародок Української Державності в рамках СССР.

          Це була лише ширма для прикриття сраму Вєлікай Рассєї.
          Згоден з тим, що Росія пішла на це вимушено, проте чому саме українці мають себе ідентифіувати з УССР - мені так і не зрозуміло. З Україною - так. Так само, як німці - з Німеччиною, проте не Третім Райхом, а французи - з Францією, проте не з режимом у Віші.

          > 3.Польща мала велику історію свого національного державотворення на час створення ПНР.

          А Словаччина - майже не мала (лише словацька держава 1939-1944). А екваторіальна Африка в її теперішньому стані - взагалі не мала. І що?
          ...
          > Я народився в УРСР.І рахував її з дитинства "якоюсь" державою.

          Гм...я народився в Україні. І з дитинства вважав УССР виявом історичної несправедливости.

          Я виявився правий ;)
      • 2007.01.01 | Pavlo

        Ні.

        > > > Поки в масовій свідомості і надалі пануватиме "гордість" за совіцьку/комуністичну УРСР, до тих пір "нічого доброго з цієї затії не вийде".
        > > Де ж та "гордість" за УРСР панує, у кого ?
        > В авторів статті.

        А ще в кого, не сміюся спитати ?

        > УССР (так буде вірніше) була країною цього злочинного режиму. Привнесеного в Україну на російських штиках.

        Ні, неправильно. УРСР була поступкой злочинного режиму українцям, не впевненного у міцності штиків. Якби впевненності вистачало, була б Україна частиною РСФСР у мілко нарізаному вигляді. УРСР вибороли українці.

        > Поляки горді за те, що СССР їх зробив своєю маріонеткою? Це цікава думка.

        Перекручуємо, я таке не стверджував.

        > Бо мені відоме інше - поляки горді тим, що зуміли опиратися цьому процесу, горді за свій антикомунізм, за Солідарність. За те, що були лідерами антикомуністичного руху в Європі.

        Хтось з поляків каже, що ліпше б Польска Республіка Людова згінула ?

        > А Ви пропонуєте українцям гордитися програною війною Совіцькій Росії

        Я цього не пропонував. Не треба за мене писати, я якось сам впораюсь. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.01 | Shooter

          Re: Ні.

          Pavlo пише:

          > > УССР (так буде вірніше) була країною цього злочинного режиму. Привнесеного в Україну на російських штиках.
          >
          > Ні, неправильно. УРСР була поступкой злочинного режиму українцям, не впевненного у міцності штиків. Якби впевненності вистачало, була б Україна частиною РСФСР у мілко нарізаному вигляді. УРСР вибороли українці.

          Анігдот. А режим у Віші вибороли французи - правда?

          Аналогія пряма: Гітлер окупував Францію, після чого "подарував" французьким колаборантам "маленьку Францію" (щоб онанувати було легше). Сорвнарком окупував Україну - після чого "утворив" маріонеткову УССР, якій "благосклонно" дозволив стати частиною "обновльонной Рассєї". Доречі, якщо вже бути правничо прискіпливим, то варто зауважити, що договір об образованії СССР не був ратифікованим УССР - сиріч, Совіцький Союз - то така собі "правнича фікція". В натурі ж - "обільшовичена" Російська імперія.

          > > Поляки горді за те, що СССР їх зробив своєю маріонеткою? Це цікава думка.
          >
          > Перекручуємо, я таке не стверджував.

          Саме це Ви і стверджуєте - що поляки є горді за те, що стали маріонеткою СССР.

          > > Бо мені відоме інше - поляки горді тим, що зуміли опиратися цьому процесу, горді за свій антикомунізм, за Солідарність. За те, що були лідерами антикомуністичного руху в Європі.
          >
          > Хтось з поляків каже, що ліпше б Польска Республіка Людова згінула ?

          Поляки соромляться за те, що не зуміли протистояти силі Сталіна та його наступних прійомників. І є гордими за те, що хоч із запізненням в кілька десятків років, але їм вдалося стати господарем власної долі.

          > > А Ви пропонуєте українцям гордитися програною війною Совіцькій Росії
          >
          > Я цього не пропонував.

          Погоджуюсь. Ви пропоновали гордитися не безпосередньо програною війною, а її наслідком - утворенням фіктивної УССР. Та всіма її "досягненнями" - Голодомором чи активною русифікаціє, наприклад.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.01 | Pavlo

            Питання.

            Shooter пише:
            >>> Сорвнарком окупував Україну - після чого "утворив" маріонеткову УССР, якій "благосклонно" дозволив стати частиною "обновльонной Рассєї".

            Чи Ви вважаєте, що було б краще, якби Україна ввішла у склад Расєї на правах звичайної області ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.02 | Shooter

              Відповідь

              Pavlo пише:
              > Shooter пише:
              > >>> Сорвнарком окупував Україну - після чого "утворив" маріонеткову УССР, якій "благосклонно" дозволив стати частиною "обновльонной Рассєї".
              >
              > Чи Ви вважаєте, що було б краще, якби Україна ввішла у склад Расєї на правах звичайної області ?

              Питання некоректне - я вважаю, що було би краще, якби Україні вдалося захистити свою незалежність, а не програти війну Совіцькій Росії.

              З інщого боку варто, можливо, нагадати, що ЗУНР після окупації була включена в склад Польщі на правах звичайної області. Як і, скажімо, Словаччина в Чехословаччину. Так от саме така "національна несправедливість" і зіграла суттєву роль в становленні національної свідомости галичан (тут було навіть простіше: поляки були відверті вороги) та словаків (які побачили, що політика чехословакізму їм загрожує).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.02 | Pavlo

                Re: Відповідь

                Shooter пише:

                > Питання некоректне - я вважаю, що було би краще, якби Україні вдалося захистити свою незалежність, а не програти війну Совіцькій Росії.

                Питання коректне, бо на момент, совіти вирішували як їм утримати Україну війна вже була програна.

                >>> З інщого боку варто, можливо, нагадати, що ЗУНР після окупації була включена в склад Польщі на правах звичайної області.


                >>>Як і, скажімо, Словаччина в Чехословаччину.
                Із Словаччиною то зовсім інша пісня.

                >>>Так от саме така "національна несправедливість" і зіграла суттєву роль в становленні національної свідомости галичан

                Але ліквідувано була та національна несправедливість зовсім не завдяки свідомості галичан.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.08 | Shooter

                  Re: Відповідь

                  Pavlo пише:
                  > Shooter пише:
                  >
                  > > Питання некоректне - я вважаю, що було би краще, якби Україні вдалося захистити свою незалежність, а не програти війну Совіцькій Росії.
                  >
                  > Питання коректне, бо на момент, совіти вирішували як їм утримати Україну війна вже була програна.

                  Ага. Себто, французи все-таки повинні гордитися режимом Віші? Аналогія пряма ж.

                  > >>> З інщого боку варто, можливо, нагадати, що ЗУНР після окупації була включена в склад Польщі на правах звичайної області.

                  > >>>Як і, скажімо, Словаччина в Чехословаччину.
                  > Із Словаччиною то зовсім інша пісня.

                  Ні, "пісня" в період "першої республіки" майже та сама (стосовно національного питання).

                  > >>>Так от саме така "національна несправедливість" і зіграла суттєву роль в становленні національної свідомости галичан
                  >
                  > Але ліквідувано була та національна несправедливість зовсім не завдяки свідомості галичан.

                  Погоджуюсь - завдяки загарбницьким апетитам Совіцької Росії/Сталіна. То тепер потрібно за це дякувати Сталіну?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.08 | stefan

                    теба дякувати Антанті, яка здала Україну большевицькій Росиї

                    Shooter пише:

                    > Ні, "пісня" в період "першої республіки" майже та сама (стосовно національного питання).
                    >
                    > > >>>Так от саме така "національна несправедливість" і зіграла суттєву роль в становленні національної свідомости галичан
                    > >
                    > > Але ліквідувано була та національна несправедливість зовсім не завдяки свідомості галичан.
                    >
                    > Погоджуюсь - завдяки загарбницьким апетитам Совіцької Росії/Сталіна. То тепер потрібно за це дякувати Сталіну?
                    ************
                    А також теба дякувати Антанті, яка здала Україну большевицькій Росиї. :)
    • 2006.12.31 | stefan

      Десь з точністю до похідної 2-го порядку аналогія ПНР і УРСР.

      Pavlo пише:

      > Треба відділити засудження злочинного режиму від засудження країни.
      > Якось у поляків це виходить, хоча ПНР теж була маріонеткою Кремля. Не в такій мірі, як УРСР, але ж маріонеткою.
      ------------
      Десь з точністю до похідної 2-го порядку аналогія ПНР і УРСР.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.01 | Pavlo

        Не має значення.

        stefan пише:
        > Десь з точністю до похідної 2-го порядку аналогія ПНР і УРСР.

        Якщо вже так рахуємо, то треба поділити самостійність ПНР і УРСР відповідно на державний досвід поляків та українців і тоді зрівнювати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.01 | stefan

          Тоді це буде відносно справедливо

          Pavlo пише:
          > stefan пише:
          > > Десь з точністю до похідної 2-го порядку аналогія ПНР і УРСР.
          >
          > Якщо вже так рахуємо, то треба поділити самостійність ПНР і УРСР відповідно на державний досвід поляків та українців і тоді зрівнювати.
          -------------------
          Тоді це буде відносно справедливо.
  • 2007.01.01 | otar

    Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю

    Але статтю було читати неприємно, як і будь-яку апологію радянщини. Та полемізувати б я не став - їхня думка обґрунтована, вона має право на існування, вона нічого не міняє в цьому світі, й вона, принаймні, не загрожує нам відновленням радянської влади :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.01 | Pavlo

      Re: Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю

      otar пише:
      > Але статтю було читати неприємно, як і будь-яку апологію радянщини.

      Це не апологія радянщини. Повна інформація про формальні права УРСР, які ніколи не реалізовувались навряд чи у когось викличуть бажання повернутись в часи УРСР. І я на сто відсотків певен, що цього не бажають автори статті.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.01 | otar

        Re: Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю

        "Українська" "державність" УРСР не захистила мільйони українців, винищених Москвою, не захистила тисячі українських митців, страчених лише за те, що писали, грали, творили і мислили українською мовою. Цього для мене досить, щоб не пишатись УРСР і не вважати, що УРСР - це я.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.01 | Pavlo

          Re: Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю

          otar пише:
          > "Українська" "державність" УРСР не захистила мільйони українців, винищених Москвою, не захистила тисячі українських митців, страчених лише за те, що писали, грали, творили і мислили українською мовою.

          Правильно, не захистила. Варто проаналізувати, чому, бо сучасна державність захищає українців не набагато краще.

          >>>Цього для мене досить, щоб не пишатись УРСР і не вважати, що УРСР - це я.

          І не треба пишатись. Треба визнавати факт існування, тоді багато що зміниться.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.01 | otar

            Re: Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю

            > сучасна державність захищає українців не набагато краще.

            Це неправда. Зараз людей не винищують і не ув'язнюють тільки через те, що вони говорять/пишуть/співають... українською.

            >
            > І не треба пишатись. Треба визнавати факт існування, тоді багато що зміниться.

            Хіба хтось заперечує факт існування УРСР?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.01 | Pavlo

              Re: Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю

              otar пише:
              > > сучасна державність захищає українців не набагато краще.

              > Це неправда. Зараз людей не винищують і не ув'язнюють тільки через те, що вони говорять/пишуть/співають... українською.

              Якщо це неправда, і сучасна українська держава впевнено захищає українців від зазіхань Москви, тоді що ми тут робимо ?


              > Хіба хтось заперечує факт існування УРСР?

              Заперечується її матеріальність.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.02 | otar

                Re: Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю


                > Якщо це неправда, і сучасна українська держава впевнено захищає українців від зазіхань Москви, тоді що ми тут робимо ?

                Це демагогія. Ви не бачите різниці між фізичним винищенням і тими "зазіханнями", які є зараз?

                > Заперечується її матеріальність.

                Я такого не бачив. Але не бачу причин любити УРСР або пишатись нею, незважаючи на всю матеріальність і всі т.зв. "здобутки".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.02 | Pavlo

                  Re: Дуже поважаю авторів, а одного - так і зовсім люблю

                  otar пише:
                  >>>Ви не бачите різниці між фізичним винищенням і тими "зазіханнями", які є зараз?

                  То Ви не бачите. Хотіла Москва нищити українців - нищила, хоче зараз русифікувати - русифіує, і ні УРСР, ні сучасна Українська держава цьому ефективно не протистоїть.

                  > Але не бачу причин любити УРСР або пишатись нею, незважаючи на всю матеріальність і всі т.зв. "здобутки".

                  УРСР=Україна. Радянська, невільна, але Україна.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.02 | Раціо

                    Навіщо вам той уересер?

                    Pavlo пише:
                    > УРСР=Україна. Радянська, невільна, але Україна.

                    "Райхскомісаріат Україна=Україна. Нацистська, невільна, але Україна."

                    Ну і? Що дає ця гра у слова?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.02 | Pavlo

                      У Вас є інши пропозиції, як рухати українську ідею на схід ?

                      Максимум, що я тут чув - розрізати Україну. Мене така пропозиція не влаштовує, має бути інший вихід.

                      Раціо пише:
                      > Pavlo пише:
                      > > УРСР=Україна. Радянська, невільна, але Україна.
                      > "Райхскомісаріат Україна=Україна. Нацистська, невільна, але Україна."
                      Аналогія не коректна. Скільки зараз в Україні людей, які працювали на німців ?

                      > Ну і? Що дає ця гра у слова?

                      Все стає на своє місця, добро залишається добром, а зло - злом.
                      Каганович - злодій, по знищив мільйони українців за вказівкою Москви.
                      Патон - герой, бо рухав українську науку та технологію.
                      Степан Бандера - герой, бо воював за волю України, яка в той час називалась УРСР.
                      Міліціонер, який ловив крадіїв в радянськи часи - герой.
                      Кагебісти, комуністичні ідеологи - вороги і зрадники, бо виступали проти своєї країни.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.02 | Раціо

                        Звісно. Шукати культурніших лідерів, ніж Ющенко

                        Якби "руки, які нічого не крали" справді не крали, якби бандити справді потроху сідали в тюрми, і далі за списком - "українська ідея" зараз би крокувала на схід аж до Кубані. Не треба винаходити ніяких велосипедів. Якби українська влада перестала тупо брехати - це би було таким шоком, що схід би не скоро від нього отямився.

                        Pavlo пише:
                        > Максимум, що я тут чув - розрізати Україну. Мене така пропозиція не влаштовує, має бути інший вихід.

                        Звісно, що має. Україна має ментальні проблеми. Суїцид не вихід, потрібна психотерапія. Заперечення проблеми якраз унеможливлює лікування.

                        > Раціо пише:
                        > > Pavlo пише:
                        > > > УРСР=Україна. Радянська, невільна, але Україна.
                        > > "Райхскомісаріат Україна=Україна. Нацистська, невільна, але Україна."
                        > Аналогія не коректна. Скільки зараз в Україні людей, які працювали на німців ?

                        Ага. Тобто тих людей, які абсолютно аналогічно діяли в абсолютно аналогічній ситуації, можна ігнорувати, бо їх меншість? Ось тому й треба знищувати уересер у головах, бо таке мислення - шлях до рабства.

                        > Все стає на своє місця, добро залишається добром, а зло - злом.

                        Добро залишається добром, а зло - злом, незалежно від визнання УРСР. Зокрема, визнання УРСР добром залишається злом.

                        > Степан Бандера - герой, бо воював за волю України, яка в той час називалась УРСР.

                        Бандера воював за ліквідацію УРСР. Якщо вважати, що УРСР - це назва України, то виходить Бандера воював за ліквідацію України. Теорія трохи не відповідає дійсности.

                        > Кагебісти, комуністичні ідеологи - вороги і зрадники, бо виступали проти своєї країни.

                        Як це проти своєї країни? Вони були за збереження своєї країни - УРСР, і боролися з її ворогами - бандерівцями?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.02 | Pavlo

                          Шукати доброго царя, який вирішить всі проблеми ?

                          Раціо пише:
                          > Бандера воював за ліквідацію УРСР. Якщо вважати, що УРСР - це назва України, то виходить Бандера воював за ліквідацію України. Теорія трохи не відповідає дійсности.
                          Ви ж самі чудово знаєте, що Бандера не воював за ліквидацію України, за захоплення її німцями, американцями чи поляками. Так, він не визнавав УРСР, боровся за Українську Соборну Самостійну Державу, яка в решті решт постала на місті УРСР. За УРСР завжди зберігалося формальне право вийти із есесер, отже Бандеру неможна вважати ворогом за те, що він бажав реалізувати це право.

                          > > Кагебісти, комуністичні ідеологи - вороги і зрадники, бо виступали проти своєї країни.
                          > Як це проти своєї країни? Вони були за збереження своєї країни - УРСР, і боролися з її ворогами - бандерівцями?

                          Я щось не чув кагебістів та комчиків, патріатично налаштованих на підтримку саме УРСР. Більшість з них порушувало навіть ними же написані закони та Конституцію УРСР.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.01.02 | Раціо

                            Ні, просто лідера, який розуміє, що уересер -- це не Україна

                            Pavlo пише:
                            > Раціо пише:
                            > > Бандера воював за ліквідацію УРСР. Якщо вважати, що УРСР - це назва України, то виходить Бандера воював за ліквідацію України. Теорія трохи не відповідає дійсности.
                            > Ви ж самі чудово знаєте, що Бандера не воював за ліквидацію України,

                            Звісно, він воював за ліквідацію не України, а УРСР - однієї з форм окупації України ворогами. Повторюю, УРСР в тому була не унікальна: він так само воював за ліквідацію Райхскомісаріату Україна.

                            > Самостійну Державу, яка в решті решт постала на місті УРСР.

                            Вона постала на місці уересера такою ж мірою, як і на місці Райхскомісаріату Україна, Жечі Посполитої Польської, і ще надцяти різних розмірів, різної тривалости й різної міри дикости окупаційних утворень на українській території. Жодне із цих утворень не було Україною, тобто територією самовизначення української нації.

                            > За УРСР завжди зберігалося формальне право вийти із есесер, отже Бандеру неможна вважати ворогом за те, що він бажав реалізувати це право.

                            Ви помиляєтеся. Бандера ніколи не бажав реалізовувати ніяких "прав", наданих ворогами, позаяк окупанти і вигадані ними форми окупації не можуть розглядатися як джерело якихось прав. Цим джерелом може розглядатися лише воля українського народу до самовизначення.

                            > > > Кагебісти, комуністичні ідеологи - вороги і зрадники, бо виступали проти своєї країни.
                            > > Як це проти своєї країни? Вони були за збереження своєї країни - УРСР, і боролися з її ворогами - бандерівцями?
                            >
                            > Я щось не чув кагебістів та комчиків, патріатично налаштованих на підтримку саме УРСР.

                            Ви жартуєте. Всі коміки й кагебісти є патріотами УРСР. Це ж їхній спосіб колаборації з окупантами, інакшого в них не було.

                            > Більшість з них порушувало навіть ними же написані закони та Конституцію УРСР.

                            Ну то й що?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.01.02 | Pavlo

                              Справа не в лідері.

                              Раціо
                              > Звісно, він воював за ліквідацію не України, а УРСР - однієї з форм окупації України ворогами.

                              Бандера так само не визнавав уряд УНР в екзилі, але це не привід нам не визнавати УНР.

                              > Вона постала на місці уересера такою ж мірою, як і на місці Райхскомісаріату Україна, Жечі Посполитої Польської,

                              Але не таким чином. Якщо памятаєте, УРСР стала незалежною Україною без жодного пострілу, за рішенням парламенту того самого УРСР.

                              >>> Жодне із цих утворень не було Україною, тобто територією самовизначення української нації.

                              Самовизначення української нації відбулось через два з половиною місяці після перейменування УРСР в Україну, причому територія самовизначення дивним чином співпала із територією сучасної України. :) Чого не можна сказати ні про Райхкомісаріат, ні про Ржечь Посполіту.


                              > Ви жартуєте. Всі коміки й кагебісти є патріотами УРСР. Це ж їхній спосіб колаборації з окупантами, інакшого в них не було.

                              Був СССР, на якого вони молились. І тепер ще моляться.

                              > > Більшість з них порушувало навіть ними же написані закони та Конституцію УРСР.
                              > Ну то й що?

                              Ось за це їх і треба судити.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.01.03 | Раціо

                                Звідки це відомо?

                                Pavlo пише:
                                > Бандера так само не визнавав уряд УНР в екзилі, але це не привід нам не визнавати УНР.

                                УНР не представляла інтереси жодних окупантів.

                                > > Вона постала на місці уересера такою ж мірою, як і на місці Райхскомісаріату Україна, Жечі Посполитої Польської,
                                >
                                > Але не таким чином. Якщо памятаєте, УРСР стала незалежною Україною без жодного пострілу, за рішенням парламенту того самого УРСР.

                                Я також пам'ятаю, що у Вільнюсі це не було без жодного пострілу, що УРСР оголосила суверинітет після РСФСР, і генерала Варєннікова пам'ятаю.

                                > Самовизначення української нації відбулось через два з половиною місяці після перейменування УРСР в Україну,

                                Ліквідація (неповна) УРСР відбулося як частина процесу самовизначення української нації.

                                > причому територія самовизначення дивним чином співпала із територією сучасної України. :) Чого не можна сказати ні про Райхкомісаріат, ні про Ржечь Посполіту.

                                Це лише тому, що УРСР була останньою в списку окупантів. Був би Райхскомісаріат - співпала б із ним.

                                > > Ви жартуєте. Всі коміки й кагебісти є патріотами УРСР. Це ж їхній спосіб колаборації з окупантами, інакшого в них не було.
                                >
                                > Був СССР, на якого вони молились. І тепер ще моляться.

                                Так, і була УРСР як оргструктура в цьому СССР. А Ви пропонуєте цю гидоту вважати перейменованою Україною.

                                > > > Більшість з них порушувало навіть ними же написані закони та Конституцію УРСР.
                                > > Ну то й що?
                                >
                                > Ось за це їх і треба судити.

                                Ги. То може тоді й у Нюрнберзі треба було судити за порушення законів Райху?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.01.03 | Pavlo

                                  Re: Звідки це відомо?

                                  "Повертаючись до УНР, вважаємо, що цей політичний чинник на самому початку мав зі свого минулого чи не найбільше можливостей, а тим самим і зобов'язань продовжувати державницькі традиції у дальших визвольних змаганнях та в послідовній самостійницькій політиці. Але розвиток визвольних змагань в останні два десятиліття, зокрема від початку другої світової війни, тих змагань, які саме є найістотнішим продовжуванням українських державницьких традицій, не дає чинникам УНР такого політичного свідоцтва, яке виправдало б їхні претенсії до виключно найвищого становища в українському політичному житті."

                                  http://www.stepanbandera.org/bandera_perspective_4.htm

                                  Там багато про уряд УНР в екзилі.

                                  > УНР не представляла інтереси жодних окупантів.

                                  Трохи негарно з поляками вийшло в 1920.

                                  > Я також пам'ятаю, що у Вільнюсі це не було без жодного пострілу,
                                  Погано пам"ятаєте, бо в Вільнюсі стріляли, і танками людей давили. І в Ризі ОМОН буянив.
                      • 2007.01.02 | Пані

                        В мене є пропозиція. Універсальна.

                        Припинити рухати "українську ідею" на Схід. Раз і назавжди. Не заважайте нам, східнякам, жити так, як нам подобається.

                        Скількі ж можна?????

                        Моя подруга, російськомовна харків`янка, за рік дободала місцеву владу і щойно от відкрила український клуб. Для дорослих, хто хоче у комфортному середовищі, без борців за "рухання української ідеї на Схід", поліпшити практику розмовної української.

                        Ця жінка зробила для розвитку України на мою думку в сто разів більше корисного тільки цим вчинком чим всі ці п***страданія про УРСР і штучні конструкції на тему "як нам зробити Схід українським".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.03 | Pavlo

                          Щось у тому є, факт.

                        • 2007.01.03 | Раціо

                          А пагаваріть?

                          Пані пише:
                          > Припинити рухати "українську ідею" на Схід. Раз і назавжди. Не заважайте нам, східнякам, жити так, як нам подобається.

                          Неясно, що тут мається на увазі: я наразі рухаю ідею на крайній захід. Але ось східнякові-студентові Луганського університету, і східнякам-викладачам подобається жити прямо протилежно. Дупкіну подобається "засуджувати УПА як єврею", а Пані це не подобається. Мені подобається просто позаважати жити рідному дядькові-східнякові, і йому іноді навіть вистачає клепки подякувати :-) Не спрощуйте, і не спрощені будете.

                          Українська ідея якраз у тому полягає, щоб усім *-някам жити, як їм подобається. Наприклад, однією з необхідних для того умов є, щоб вони мали уявлення, які в них є варіянти, і справді могли обрати той, який подобається. Мені якось одна знайома розповідала враження про Трускавець: "ідеш, і рука не піднімається кинути папірець під ноги - а в Києві кидаєш не задумуючись".


                          > Ця жінка зробила для розвитку України на мою думку в сто разів більше корисного тільки цим вчинком чим всі ці п***страданія про УРСР і штучні конструкції на тему "як нам зробити Схід українським".

                          А хто був за штучні конструкції? Всі конструкції мають бути реальні єссно, із планом, бюджетом, виконавцями і аналізом. А про УРСР страждати немає чого, треба вичищати.
                        • 2007.01.03 | Pavlo

                          А як бути з "російською ідеєю" ?

                          Пані пише:
                          > Припинити рухати "українську ідею" на Схід.

                          "Російську ідею" як рухали так і рухають. Цілі інститути "країн СНД" над тим руханням працюють, державні програми затверджуються з нормативами :

                          ...увеличение количества лиц, проживающих в государствах - участниках СНГ и странах Балтии и изучающих русский язык и культуру России, соответственно с 45 до 90 процентов и с 15 до 40 процентов;расширение объема телерадиовещания на русском языке в государствах - участниках СНГ и странах Балтии с 45 до 90 процентов;

                          http://www.government.ru/government/governmentactivity/rfgovernmentplans/russian_languages_2006_2010/984fb28cc8ee4f7c8328d60d29780080.doc
            • 2007.01.02 | Пані

              Зверни увагу на цей аргумент в стилі Вітренко

              otar пише:
              > > сучасна державність захищає українців не набагато краще.
              >
              > Це неправда. Зараз людей не винищують і не ув'язнюють тільки через те, що вони говорять/пишуть/співають... українською.

              Зверни увагу на цей аргумент в стилі Вітренко (який ти сам і спростував). Коли для аргументації використовується масштабування проблем на кілька порядків.

              "Що там той Голодомор, коли зараз вмирають люди від голоду". Аргументація Павла в цьому діалозі аналогічна Вітренсиної.

              Нажаль, Вітя аж ніяк не занадто пересмикував...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Pavlo

                Ого, мене ще в вітрянощників ніколи не записували :)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Пані

                  Я вас і зараз не записала

                  Я написала, що ви використовуєте такі самі полемічні прийоми, як і Вітренко.
      • 2007.01.01 | stefan

        давайте не будемо дальтониками

        Pavlo пише:
        > otar пише:
        > > Але статтю було читати неприємно, як і будь-яку апологію радянщини.
        >
        > Це не апологія радянщини. Повна інформація про формальні права УРСР, які ніколи не реалізовувались навряд чи у когось викличуть бажання повернутись в часи УРСР. І я на сто відсотків певен, що цього не бажають автори статті.
        ------------------------
        І я на сто відсотків певен, що цього не бажають автори статті.
        ...
        Я спочатку, коли прочитав статтю, також, мав дуже негативну реакцію на неї.
        Потім трохи думка змінилась.
        Справа в тому, що будь-який процес треба сприймати диференційовано, інкше, ми будемо бачити світ тільки дво-кольоровий: чорний або білий.
        В реальному житті ще є безліч відтінків, в т.ч.кольорових.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.01 | сябр

          Апологія - завжди погано

          І не тільки апологія радянщини. Апологія т.зв. національно-визвольних змагань-те саме, лише з протилежним знаком. Якщо ми зрозуміємо логіку статті, ми зможемо принаймні зрозуміти половину власної країни - а це не так уже й погано.
  • 2007.01.01 | Pavlo

    Головна теза: УРСР – країна , в якій народились більшість з нас.

    Країна на чолі з маріонетковим режимом, керованим злочинною організацією, з написаною під диктовку Москви Конституцією, з фіктивним парламентом, обраним на абсолютно фальсифікованих виборах. Але все ж таки країна, з чітко визначеними кордонами, мовою, системою освіти і так далі.
    Якщо ми це визнаємо, багато що зміниться.
    Наприклад: тим, хто стверджує, що він народився в СССР можна казати – неправда, не було такої країни СССР. Ви народились в УРСР, або приїхали в УРСР , в Українську Республіку, отже будь ласка, поважайте її мову і її закони. В якому союзі чи Союзі тоді була Україна – не має значення, вона не звалилась з неба в 1991 році.
    Якщо стати на таку позицію, кремлівські злочини стануть більш рельєфними.
    Я спілкувався з біло-блакитними, які були приблизно такої думки про Голодомор і сталінські репресії: так, це злочин, але це була єдина можливість провести швидку індустріалізацію і врятувати країну , тобто СРСР від загарбання. Якщо вважати УРСР країною, безглуздість такого пояснення стає очевидним.
    І взагалі, що заважає нам рахувати Радянський Союз радянським союзом (з маленької літери ) шістнадцяти країн, примусово з’єднаних більшовиками-комуністами, якщо він таким був де-юре і де-факто ? Хіба це не правда ? Хіба це викличе у когось ностальгію за тими часами? Навпаки, тоді розпад союзу буде сприйматись не як катастрофа, а як логічний кінець такого утворення.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.02 | Sean

      Я в Україні народився, не знаю, як інші

      а як звалося окупаційне за змістом та квазідержавне за хвормою утворення - то зовсім інша тема.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.02 | stefan

        так ми і казали, що ми з України

        а не з УРСР.
        І також:
        -Вони поїхали в Грузію, а не в ГРСР.
      • 2007.01.02 | Пані

        Я - теж. Причому це ідентифікація з дитинства.

        І більшість моїх знайомих народилися за їх власними словами або в Україні, або в СРСР. Я не знаю жодної людини, як б у відповідь на питання казала "я родом з УРСР". Тобто не знала раніше. Тепер от знаю...

        Буває і таке... Люди дійсно мають право на будь яку самоідентифікацію. Писалися ж в перепису населення "джедаями".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.16 | Pavlo

          Прошу Пані, нерепрезентативне опитування на тему (л+)

          Ви народились:
          Павло | 02.01.2007 22:53

          21.40% В Україні
          27.72% В УРСР
          45.26% В СССР
          2.11% В іншій країні
          3.51% свой вариант ответа

          Всего проголосовало: 285


          http://www.podrobnosti.ua/perl/voting/results.pl?q=5177&p=main

          Бачите, насправді не все так є як воно здається.
          Я сам здивований результатом опитування. Не враховувати це велика дурниця.


          Пані пише:
          > І більшість моїх знайомих народилися за їх власними словами або в Україні, або в СРСР. Я не знаю жодної людини, як б у відповідь на питання казала "я родом з УРСР". Тобто не знала раніше. Тепер от знаю...
          >
          > Буває і таке... Люди дійсно мають право на будь яку самоідентифікацію. Писалися ж в перепису населення "джедаями".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.16 | Shooter

            Опитування не коректне в світлі Вашої статті

            Рекомендую провести опитування: "Чи ототожнюєте Ви Україну та УССР?"

            Навіть тут, на Майдані.

            Pavlo пише:
            > Ви народились:
            > Павло | 02.01.2007 22:53
            >
            > 21.40% В Україні
            > 27.72% В УРСР
            > 45.26% В СССР
            > 2.11% В іншій країні
            > 3.51% свой вариант ответа
            >
            > Всего проголосовало: 285
            >
            >
            > http://www.podrobnosti.ua/perl/voting/results.pl?q=5177&p=main
            >
            > Бачите, насправді не все так є як воно здається.
            > Я сам здивований результатом опитування. Не враховувати це велика дурниця.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.16 | Pavlo

              Я не Солодько і стаття не моя.

              Shooter пише:
              > Рекомендую провести опитування: "Чи ототожнюєте Ви Україну та УССР?"

              Це вже питання інтерпретації результатів.
              Я стверджую, що краще рахувати 21% + 27% ніж 21%.

              > Навіть тут, на Майдані.
              То буде занадто нерепрезентативне опитування. :)

              Shooter пише:
              > Рекомендую провести опитування: "Чи ототожнюєте Ви Україну та УССР?"
              >
              > Навіть тут, на Майдані.
              >
              > Pavlo пише:
              > > Ви народились:
              > > Павло | 02.01.2007 22:53
              > >
              > > 21.40% В Україні
              > > 27.72% В УРСР
              > > 45.26% В СССР
              > > 2.11% В іншій країні
              > > 3.51% свой вариант ответа
              > >
              > > Всего проголосовало: 285
              > >
              > >
              > > http://www.podrobnosti.ua/perl/voting/results.pl?q=5177&p=main
              > >
              > > Бачите, насправді не все так є як воно здається.
              > > Я сам здивований результатом опитування. Не враховувати це велика дурниця.
          • 2007.01.16 | ziggy_freud

            таки нерепрезентативне

            Pavlo пише:
            > Ви народились:

            > 21.40% В Україні
            > 27.72% В УРСР
            > 45.26% В СССР
            > 2.11% В іншій країні
            > 3.51% свой вариант ответа
            >
            > Всего проголосовало: 285

            Але переоцінювати теж не варто. Поперше, опитування нерепрезентативне. Друге, і головне. От я народився в СРСР, і навіть мав радянський пачпорт. Але ставився і ставлюсь до цієї країни негативно.

            Отже, пан плутає географію, історію і ментальність. Навіть якщо зробити репрезентативне опитування за цими питаннями, результат нам ніц не дає. Которий час? - Сам дуракъ - Спасібо.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.16 | Pavlo

              Re: таки нерепрезентативне

              ziggy_freud пише:

              >>> Отже, пан плутає географію, історію і ментальність.

              Ні. Іноді банан означає просто банан. Вище по гілці шановне панство стверджували, що існує дуже мало людей, які вважають, що народились в УРСР. Я перевірив і виявив, що таких зовсім не так мало, як здавалось шановному панству.
              Яке у людей відношення до вибраної ними позиції і які їх політичні уподобання в данному випадку немає значення.

              >>>Навіть якщо зробити репрезентативне опитування за цими питаннями, результат нам ніц не дає. Которий час? - Сам дуракъ - Спасібо.

              До статті, яка обговорювалась, результат має безпосереднє відношення.
              Якщо про УРСР ніхто згадує, якщо УРСР вважають або колоніяльною адміністрацією поневоленної України або невід"ємною частиною СССР, тоді ця стаття шкідлива, а любі апелювання до УРСР безглузді.
              Але якщо УРСР називають місцем/країною народження значна частина українців, тоді відкидати цю тему велика дурість.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.17 | ziggy_freud

                отже, всі ми з одного соцтабору

                і зеки, і вертухаї. Але, крім об*єктивних складових досвіду, має значення також його оцінка.

                Pavlo пише:
                > Ні. Іноді банан означає просто банан. Вище по гілці шановне панство стверджували, що існує дуже мало людей, які вважають, що народились в УРСР. Я перевірив і виявив, що таких зовсім не так мало, як здавалось шановному панству.

                Але просто банан бува великий і свіжий. Або маленький і засушений.

                > Яке у людей відношення до вибраної ними позиції і які їх політичні уподобання в данному випадку немає значення.

                А хто главнєє, ахвіцер чи командір? Тобто Брєжнєв чи Щербицький? Для людини, яка жила в СРСР, відповідь очевидна.

                > Але якщо УРСР називають місцем/країною народження значна частина українців, тоді відкидати цю тему велика дурість.

                Навіщо відкидати. Просто згадати, хто до куди їздив на килим. І де приймались основні рішення. Це не була окупаційна влада, як в 20му. Але і не зовсім українська, м*яко кажучи.
          • 2007.01.17 | Пані

            так воно дійсно нерепрезентативне

            Ви ж ще на Майдані таке спитали і потім посилалися на результат...

            Та ще й некоректно поставлене питання. Так в лоб питання ідентифікацї не вирішуються.
  • 2007.01.02 | Sean

    Якщо люди хочуть вважати себе

    нащадками чи то послідовниками совка, то що можна зробити? Хто кому Каганович? Справа приватна, справа переконань і смаку.

    Але НМД це всьо сумно і водночас смішно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.02 | stefan

      реальність - вона не залежить від нашої свідомості

      Sean пише:
      > нащадками чи то послідовниками совка, то що можна зробити? Хто кому Каганович? Справа приватна, справа переконань і смаку.
      >
      > Але НМД це всьо сумно і водночас смішно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.02 | Раціо

        Тобто як не залежить? Реальність визначається (не)свідомістю

    • 2007.01.02 | Pavlo

      Ви просто не зрозуміли, про що йде мова.

      Автори намагались розв’язати нацдемівський “парадокс окупантів”: якщо вважати Україну окупованою, УРСР виключно окупаційним утворенням, тоді всі хто робив на окупантів - вороги. А оскільки в ті часи всі працювали на державних установах і більшість була лояльна до режиму, майже всі виявляються ворогами України, бо працювали на імперію. Крім дисидентів і повстанців.
      Як має східняк на це реагувати ? Його батьки, діди, вихователька в дитсадку ,перша вчителька, куміри молодості – всі були окупантами. Повстанців на його землі не було, дисиденти йому невідомі, хіба що місцеві бандити трохи мєнтів стріляли. То він має усвідомити, що він окупант і убитись з разбєга ап стєну ?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.02 | stefan

        Тільки бандити воювали проти совєтської влади

        Pavlo пише:
        > Як має східняк на це реагувати ? Його батьки, діди, вихователька в дитсадку ,перша вчителька, куміри молодості – всі були окупантами. Повстанців на його землі не було, дисиденти йому невідомі, хіба що місцеві бандити трохи мєнтів стріляли. То він має усвідомити, що він окупант і убитись з разбєга ап стєну ?
        ------------------------
        Тільки бандити воювали проти совєтської влади.
        Їх всіх треба реабілітувати.
      • 2007.01.02 | Раціо

        Та ні, не вороги, а раби

        Pavlo пише:
        > Як має східняк на це реагувати ? Його батьки, діди, вихователька в дитсадку ,перша вчителька, куміри молодості – всі були окупантами.

        Не обов'язково, і навіть не часто окупантами. Переважно - безправними рабами. Як ото колись негри в Америці.

        І в "східняка" (як і у "західняка") є вибір: або продовжувати дурити себе (бо світ не обдуриш), шо всьо чьотко і далі лишатися рабом (див. електоральні результати Януковича), або визнати суть уересера і ставати вільною людиною.

        Вина "нацдемів" скоріше в тому, що вони досі не змогли скомунікувати (а виглядає, що й зрозуміти) цю очевидну дійсність дану нам у відчуттях.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.02 | Pavlo

          Re: Та ні, не вороги, а раби

          Раціо пише:

          > Не обов'язково, і навіть не часто окупантами. Переважно - безправними рабами. Як ото колись негри в Америці.

          Набагато легше послати нацдемів з їх ідеями нафуй, що вони й роблять.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Раціо

            Це зрозуміло. Незрозуміло, навіщо пропагувати дурницю

            Це тому, що "нацдеми" - переважно такі самі раби із того самого уересеру. Але це ще не значить, що потрібно визнати що Земля плоска лише тому, що більшість не в стані осягнути, що вона кругла.

            Щоб донести факт, що вона кругла, треба гуртувати тих, хто вже розуміє, що вона кругла, і шукати кращих способів пояснити, що вона кругла, і навчати тих способів тих, хто знає сам але не вміє пояснювати. А хто казав, що буде легко???
        • 2007.01.02 | Предсказамус

          А потом удивляемся - чего это на Востоке националистов не любят?

          "Батьки, діди, вихователька в дитсадку ,перша вчителька, куміри молодості" у східняка если не оккупанты, значит рабы. Все. Разговор окончен. Спасибо, как говорится, что пидорами не обозвали.

          Догадайтесь с одного раза, какую реакцию подобные рассуждения вызовут у совершенно не пророссийского человека, особенно если он слышит эту хрень не раз и не десять?

          Раціо пише:
          > Вина "нацдемів" скоріше в тому, що вони досі не змогли скомунікувати (а виглядає, що й зрозуміти) цю очевидну дійсність дану нам у відчуттях.
          Смогли, смогли. От того и набирают на Востоке голоса в пределах статистической погрешности.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Раціо

            Хто дивується? Я сам націоналістів не люблю

            Недавно слухав "Ехо Маскви", щоб мати якесь уявлення, чим там дишуть. Там якась дівчинка дзвонила в ефір і мало не плачучи питала поради у якогось авторитетного інтіліхента-ведучого, чи їхати їй геть із Росії, бо вбили Політковську. На що отримала відповідь, мовляв: ти хіба займаєшся політикою? то чого тобі перейматися? Інтєліхенція з усього просранства кинута на виховання ницих рабів. Чому має дивувати, що в них виходить?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.02 | Предсказамус

              Тогда придумайте сами название своему мировоззрению

              Тогда придумайте сами название своему мировоззрению, чтоб не путать. Томущо существенная часть националистов насчет оккупантов и рабов полностью с Вами солидарна.


              Раціо пише:
              > Недавно слухав "Ехо Маскви", щоб мати якесь уявлення, чим там дишуть.
              Не оправдывайтесь, с кем не бывает :)

              > Там якась дівчинка дзвонила в ефір і мало не плачучи питала поради у якогось авторитетного інтіліхента-ведучого, чи їхати їй геть із Росії, бо вбили Політковську. На що отримала відповідь, мовляв: ти хіба займаєшся політикою? то чого тобі перейматися? Інтєліхенція з усього просранства кинута на виховання ницих рабів. Чому має дивувати, що в них виходить?
              И вся Россия, затаив дыхание, слушает "Эхо Москвы", чтоб там научили жить правильно (т.е. в рабстве)...
              А мне всегда казалось, что больше всего помогает людям оставаться если не в рабстве (не люблю неточного применения терминов), то в конформистской бездеятельности те, кто упорно ищет внутри социума поводы для раскола, убеждают, что "все политики бляди" (поэтому надо голосовать против всех), рассказывают к месту и не у месту притчу про Моисея и 40 дет и прочие жгучие любители Украины и демократии.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.02 | Раціо

                Мені це для чого? Якщо Вам так комфортніше, най буде раціоналізм

                Предсказамус пише:
                > Тогда придумайте сами название своему мировоззрению, чтоб не путать.

                Тоді вже треба придумати десь так мільярдів зо 6 нових слів.

                > Томущо существенная часть националистов насчет оккупантов и рабов полностью с Вами солидарна.

                А ще значна частина комуністів вважає, як і я, що 2+2=4. Мені починати шукати підозрілі почервоніння?

                > И вся Россия, затаив дыхание, слушает "Эхо Москвы", чтоб там научили жить правильно (т.е. в рабстве)...

                Я так розумію, що "вся Росія" (статистично кажучи) і добрий шмат України із затамованим подихом слухає значно гірше лайно. Чи у Вас інакша інформація?

                > А мне всегда казалось, что больше всего помогает людям оставаться если не в рабстве (не люблю неточного применения терминов), то в конформистской бездеятельности те, кто упорно ищет внутри социума поводы для раскола, убеждают, что "все политики бляди" (поэтому надо голосовать против всех), рассказывают к месту и не у месту притчу про Моисея и 40 дет и прочие жгучие любители Украины и демократии.

                Якщо провести певний час за узгодженням термінів, то ймовірно ми з Вами тут погодимося. Але іронізування тут зайве: ну шо поробиш, коли в когось палка любов до України й демократії, а ума нема?

                Якщо Ви гадаєте, що я пропоную щодня о шостій ранку після гімну України питати з гучномовців: "ну шо, раби, будемо ставати людьми, ілі как?", то Ви далебі помиляєтеся. Спитайте в Зіггі - це би було абсолютно контрпродуктивно.

                Я взагалі вже дуже давно спостерігаю за людями, й не перестаю дивуватися, як вони можуть учитися, якщо знайти правильні підходи й мотивацію. Головне - вийти за рамки ізмів.
      • 2007.01.02 | Sean

        Ніфіга

        Я знаю і поважаю автора, але тим прикріше, що вся пара пішла у совіцький свисток


        Pavlo пише:
        > Автори намагались розв’язати нацдемівський “парадокс окупантів”: якщо вважати Україну окупованою, УРСР виключно окупаційним утворенням, тоді всі хто робив на окупантів - вороги. А оскільки в ті часи всі працювали на державних установах і більшість була лояльна до режиму, майже всі виявляються ворогами України, бо працювали на імперію. Крім дисидентів і повстанців.
        Ворог - хто те робив з свідомо, а ще й з наснаги.

        > Як має східняк на це реагувати ? Його батьки, діди, вихователька в дитсадку ,перша вчителька, куміри молодості – всі були окупантами. Повстанців на його землі не було, дисиденти йому невідомі, хіба що місцеві бандити трохи мєнтів стріляли. То він має усвідомити, що він окупант і убитись з разбєга ап стєну ?
        Гм...Нормально має східняк на це реагувати. Як моя близька родичка, котра свого часу була відповідальним працівником міському КПСС у Донецьку, але весь час мала алергію на "вєлікій рускій народ", диктатуру пролєтаріату і відповідний дискурс.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.02 | Pavlo

          Re: Ніфіга

          Sean пише:
          > Ворог - хто те робив з свідомо, а ще й з наснаги.

          Хріново застосовувати такі необ"єктивні критерії в такий серьозній справі.

          > Гм...Нормально має східняк на це реагувати. Як моя близька родичка, котра свого часу була відповідальним працівником міському КПСС у Донецьку, але весь час мала алергію на "вєлікій рускій народ", диктатуру пролєтаріату і відповідний дискурс.

          Щось це не дуже відбивається на результаті виборів.

          P.S. На моє питаннячко Ви чомусь не відповіли.

          http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1167675911&first=1167759087&last=1167643067
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Sean

            Re: Ніфіга

            Pavlo пише:
            > Sean пише:
            > > Ворог - хто те робив з свідомо, а ще й з наснаги.
            >
            > Хріново застосовувати такі необ"єктивні критерії в такий серьозній справі.
            Навпаки. В самий раз.


            >
            > > Гм...Нормально має східняк на це реагувати. Як моя близька родичка, котра свого часу була відповідальним працівником міському КПСС у Донецьку, але весь час мала алергію на "вєлікій рускій народ", диктатуру пролєтаріату і відповідний дискурс.
            >
            > Щось це не дуже відбивається на результаті виборів.
            Ні я ні вона за те не відповідаємо.

            >
            > P.S. На моє питаннячко Ви чомусь не відповіли.
            >
            > http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1167675911&first=1167759087&last=1167643067
            Я вважаю, що краще було б якби есерісеру не було взагалі. Це раз. І що колаборація є порушення правил української національної гігієни - це два. І що есерісер робив моїй родині (і мені цього самодостатньо) і моїй Україні досить шкоди, щоби я його ненавидив. І що розмови про толерацію есерісеру в країні, де есерісерівська наволоч наробила іншим родинам ще більше зла, ніж моїй, є , м'яко кажучи, некоректними.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.02 | Pavlo

              Re: Ніфіга

              Sean пише:
              >>>>> Як має східняк на це реагувати ?
              > > > Гм...Нормально має східняк на це реагувати.
              > > Щось це не дуже відбивається на результаті виборів.
              > Ні я ні вона за те не відповідаємо.

              Виходить, погано на це середній східняк реагує, а наведений Вами приклад - виключення з правил.

              >>> І що колаборація є порушення правил української національної гігієни - це два.

              Тобто, всі хто не сидів в ті часи і не вів підпільну боротьбу - колаборанти і приплічники окупаційного режиму ? Саме про цей парадокс я й кажу - не може бути ціла країна злочинців і зрадників.

              >>>І що есерісер робив моїй родині (і мені цього самодостатньо) і моїй Україні досить шкоди, щоби я його ненавидив.

              Я не нікому не пропоную любити есересер.

              >>>І що розмови про толерацію есерісеру в країні, де есерісерівська наволоч наробила іншим родинам ще більше зла, ніж моїй, є , м'яко кажучи, некоректними.

              Мова не йде про толерацію зла. Навпаки, саме тоді з"явиться шанс покарати винних у злочинах, бо звинувачувати всіх означає звинувачувати нікого.
      • 2007.01.02 | Горицвіт

        це маніпуляція

        Pavlo пише:
        > Автори намагались розв’язати нацдемівський “парадокс окупантів”: якщо вважати Україну окупованою, УРСР виключно окупаційним утворенням, тоді всі хто робив на окупантів - вороги. А оскільки в ті часи всі працювали на державних установах і більшість була лояльна до режиму, майже всі виявляються ворогами України, бо працювали на імперію. Крім дисидентів і повстанців.
        > Як має східняк на це реагувати ? Його батьки, діди, вихователька в дитсадку ,перша вчителька, куміри молодості – всі були окупантами. Повстанців на його землі не було, дисиденти йому невідомі, хіба що місцеві бандити трохи мєнтів стріляли. То він має усвідомити, що він окупант і убитись з разбєга ап стєну ?


        Автори (і коментатори) нав'язують думку, що є тільки два варіанти: або всі, хто народилися в СРСР - окупанти (як можна викинути кумірів молодості!), або треба СРСР прославляти.

        Але чудово існує середнє, нормальне ставлення звичайної людини. Так, ми народилися в СРСР (а бабусі-дідусі декого з нас - в Польщі, Румунії чи Райхскомісаріаті), але ми не ототожнюєм своє дитинство з ДЕРЖАВАМИ І РЕЖИМАМИ, які тоді були на цій території.

        При тому всьому, що більшість учасників референдуму 1991 року народилися в СРСР, вони голосували за незалежність України, хотіли її (хто сильно, хто так собі; але опору незалежності не було). Ну помінявся режим вчергове. І був і досі є шанс будувати нормальну державу, не тягнучи штучно радянську ідеологізацію. Штучно, бо народу в масі вона не потрібна (як не була потрібна тоді, при СРСР).

        Але Кравчук почав будувати нову державну ідеологію як суміш радянської і УНР-івської. Так воно і тягнеться досі з більшим чи меншим успіхом. Але автори закликають, що мало радянського складника і треба більше. Та де ж мало, коли пам'ятники стоять, назви вулиць стоять, день перемоги радянського народу святкується і т.п. Все нормально. Пафос "не можна забувати, бо це наша історія" повисає в пустоті, бо ніхто і не думав забувати. Ленін з нами.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.02 | Pavlo

          Re: це маніпуляція

          Горицвіт пише:
          > Автори (і коментатори) нав'язують думку, що є тільки два варіанти: або всі, хто народилися в СРСР - окупанти (як можна викинути кумірів молодості!), або треба СРСР прославляти.

          Є сенс фокус уваги перенести з СССР на УРСР, прославляти есерсесер ніхто не закликає..



          > Але чудово існує середнє, нормальне ставлення звичайної людини. Так, ми народилися в СРСР (а бабусі-дідусі декого з нас - в Польщі, Румунії чи Райхскомісаріаті), але ми не ототожнюєм своє дитинство з ДЕРЖАВАМИ І РЕЖИМАМИ, які тоді були на цій території.

          Не у всіх це виходить так просто і невимушено. Через двадцять років цієї проблеми не буде, але двадцять років ще треба прожити.

          > При тому всьому, що більшість учасників референдуму 1991 року народилися в СРСР, вони голосували за незалежність України, хотіли її (хто сильно, хто так собі; але опору незалежності не було).

          Швидше за все, половина під незалежністю України розуміли саме незалежність УРСР. Мова йде саме про ту половину.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Горицвіт

            Re: це маніпуляція

            Pavlo пише:
            > Горицвіт пише:
            > > Автори (і коментатори) нав'язують думку, що є тільки два варіанти: або всі, хто народилися в СРСР - окупанти (як можна викинути кумірів молодості!), або треба СРСР прославляти.
            >
            > Є сенс фокус уваги перенести з СССР на УРСР, прославляти есерсесер ніхто не закликає..


            Це те саме. Точніше, "УРСР" у свідомості фактично не було. Якщо туди переносити увагу, то це "УРСР" прийдеться в головах створювати заново. При тому, що більшості воно давно байдуже. І це створення УРСР потребуватиме зусиль, які краще прикласти кудись корисніше.

            До речі, президент Ющенко якраз цю ідею УРСР послідовно проводить. Почитати його виступи до дня перемоги радянського народу і деякі інші заяви - таке враження, що він змовився з авторами статті. Це ніби розвиток кравчуківської суміші зі сміливішим наголосом на "УРСР".

            Успішність цих спроб синтезу сумнівна. З одного боку, ніби нема війни і Україна зберігає незалежність. З другого боку, ми бачимо, який стан і як він різко відрізняється від латишів чи болгарів. І ніякої війни не було б, якби припинити відзначати радянськість, бо вона нікому з простих людей не потрібна.
  • 2007.01.02 | Andrij

    Янукович - це теж ми?

    "Називати УРСР - республіку, яка виступила фундатором СРСР, окупованою доволі дивно."

    Мені здається дивним доводити авторам те, про що пишуть поважні та консервативні видання як Британіка. УНР не було? Підписання Росією Брест-Литовської угоди не було? Окупації більшовицькою Росією не було? 7% українців-членів УКП(б) складали більшість у кінці 20-х? Голодомору теж не було?

    Мені соромно, що в Україні існує багато людей, котрі підтримають цю статтю. Це є причиною 15-річних поневірень України. Ми заслуговуємо на лідерів-зеків, на продажний парламент, на нехтування нами з боку Європи.
  • 2007.01.02 | Альтима

    Re: "Хахли - це ті ..."

    Хто заважає москалям та жидам будувати незалежну українську державу (анекдот).

    Стаття погана, бо свідомо ігнорує факти того, що

    1) УРСР була побудована насильницьким шляхом при підтримці російської радянської армії і вкп(б) супроти волі більшості народу України.
    2) УРСР не функціонувала як незалежна держава, її еліта була неодноразово репресована для "підкоригування курсу" при підтримці російського НКВД/КГБ і Компартії.
    3) УРСР не є моделлю тої країни, у якій ми хочем жити (останній факт суб'єктивний звичайно).

    Немає ніякої користі від того, що релікти УРСР, такі як назви вулиць, пам'ятники, і т.д., живуть між нами. Вони тільки переконують декого, що буцім нічого не змінилось. Хоча 90% приватного бізнесу не пам'ятає розвинутого совкізму, і успішно з ним бореться. Бо цього вимагає конкуренція.

    УРСР повинна бути об'єктивно описана, щоб повертатись туди нікому не хотілось. А вулиці названі іменами відомих Україні людей.

    А то навіть у Києві є вул. Щербакова, а хто такий Щербаков - ніхто не знає. Привид комунізму тримається за назви вулиць, пам'ятники Іллічу, і інші експонати, котрим пора у музей.

    P.S. ЩЕРБАКОВ Александр Александрович, Герой Советского Союза, Заслуженный Летчик-испытатель СССР. Родился в 1925 г. в г. Нижнем Новгороде. Родители - комсомольцы 20-х годов, участники гражданской войны. Отец - Щербаков Александр Сергеевич (1901-1945), советский государственный партийный деятель, генерал-полковник.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.02 | Пані

      "Совки - це ми".

      Альтима пише:

      > УРСР повинна бути об'єктивно описана, щоб повертатись туди нікому не хотілось.

      Абсолютно погоджуюся. І для просвіти Павла додам таке:

      В совкові часи УРСР це була одна з найбільш бюрократизованих республік, з найбільш кондовим апаратом управління, найбільш кричущими переслідуваннями інакодумців і надзвичайно несприятливою атмосферою для творчого розвитку. Ступінь відтоку творчих та наукових кадрів з УРСР в інші республіки (і навіть країни) був одним з найбільших. Автор або просто не застав цього за віком, або свідомо забув все неприємне, як люди масово забули черги за маслом та ковбасою в 70ті роки.

      Це я про брежневські часи, навіть не згадуючи такі раніші криваві сторінки історії тої УРСР як Голомомор, розстріляну творчу інтелігенцію 30х років, закріпачення селян, яке теж досягло найбільш абсурдних форм саме в УРСР і так далі.

      Я вважаю, що чесно буде зробити один крок і сказати "я родом з СРСР" і тоді весь цей дискурс стане гармонійним. Бо без цього - це чистої води мазохізм, вибачай вже, Паша, за прямоту.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.02 | Pavlo

        Re: "Совки - це ми".

        >І для просвіти Павла додам таке:

        > В совкові часи УРСР це була одна з найбільш бюрократизованих республік, з найбільш кондовим апаратом управління, найбільш кричущими переслідуваннями інакодумців і надзвичайно несприятливою атмосферою для творчого розвитку. Ступінь відтоку творчих та наукових кадрів з УРСР в інші республіки (і навіть країни) був одним з найбільших. Автор або просто не застав цього за віком, або свідомо забув все неприємне, як люди масово забули черги за маслом та ковбасою в 70ті роки.

        > Це я про брежневські часи, навіть не згадуючи такі раніші криваві сторінки історії тої УРСР як Голомомор, розстріляну творчу інтелігенцію 30х років, закріпачення селян, яке теж досягло найбільш абсурдних форм саме в УРСР і так далі.

        Я про це все в курсі. :)

        > Я вважаю, що чесно буде зробити один крок і сказати "я родом з СРСР" і тоді весь цей дискурс стане гармонійним.

        А от цього як раз робити не треба. Бо тоді є відмазка: так, черги за ковбасою були, але країна була огромна і нас всі боялись. А якщо відмовитись від СРСР, тоді безглуздість совка стає очевидною.

        > Бо без цього - це чистої води мазохізм, вибачай вже, Паша, за прямоту.

        Та ні. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.02 | Пані

          Re: "Совки - це ми".

          Pavlo пише:

          > Я про це все в курсі. :)

          Я писала комент для спів-автора статті на ім`я Паша, сорі за плутанину.

          > > Я вважаю, що чесно буде зробити один крок і сказати "я родом з СРСР" і тоді весь цей дискурс стане гармонійним.
          >
          > А от цього як раз робити не треба. Бо тоді є відмазка: так, черги за ковбасою були, але країна була огромна і нас всі боялись. А якщо відмовитись від СРСР, тоді безглуздість совка стає очевидною.

          Я щось не розумію... а УРСР це НЕ совок????? Що ж тоді совок???? ВИ ж самі кажете, що в курсі, що було за брежневські часи. УРСР це був концентрований совок. Більший навтіь ніж в Москві чи тим більше в Пітері.

          Я рада, що ви продовжуєте цю суперечку, бо вся абсурдність статті стає все більш очевидною.

          > > Бо без цього - це чистої води мазохізм, вибачай вже, Паша, за прямоту.
          >
          > Та ні. :)

          Взагалі то це писалося для Паші Солодька.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Pavlo

            Перебачайте. :)

            > Взагалі то це писалося для Паші Солодька.

            Я просто колись саме це писав на Майдані, тому сприйняв на свою адресу.

            http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2005&key=1133099490&first=&last=&pattern=УРСР
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.02 | Пані

              Мене вражає зацикленість на минулому

              І готовність вигадувати нові моделі минулого (в тому числі і з "наша родіна УРСР") замість того, що думати про майбутнє. Майбутнє - це нові змісти, а не нові інтрепретації минулого.

              Що ж ви прагнете отримати в якості позитивного результату цієї кампанії легітимізації УРСР?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Pavlo

                Re: Мене вражає зацикленість на минулому

                Пані пише:
                > І готовність вигадувати нові моделі минулого (в тому числі і з "наша родіна УРСР") замість того, що думати про майбутнє. Майбутнє - це нові змісти, а не нові інтрепретації минулого.

                Майбутнє має на чомусь базуватись.

                > Що ж ви прагнете отримати в якості позитивного результату цієї кампанії легітимізації УРСР?

                Головне, це викоренення імперського міфу про СРСР як "велику країну, яку втратили". А ще є купа корисних моментів, які треба спокійно проаналізувати, а не відкидати ідею з ходу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Пані

                  Re: Мене вражає зацикленість на минулому

                  Pavlo пише:
                  > Пані пише:
                  > > І готовність вигадувати нові моделі минулого (в тому числі і з "наша родіна УРСР") замість того, що думати про майбутнє. Майбутнє - це нові змісти, а не нові інтрепретації минулого.
                  >
                  > Майбутнє має на чомусь базуватись.

                  Майбутнє має базуватися на баченні майбутнього.

                  >
                  > > Що ж ви прагнете отримати в якості позитивного результату цієї кампанії легітимізації УРСР?
                  >
                  > Головне, це викоренення імперського міфу про СРСР як "велику країну, яку втратили".

                  А навіщо його викорінювати? Ви досліджували поширення цього міфу і наскількі він є впливовим чинником сучасності? Може ви з вітряками боретеся?

                  Навіть одного погляду на вашу фразу досить, щоб побачити, що ви не досліджували це питання. Викоренення імперського міфу про СРСР не означає викоренення імперського міфу (російського, наприклад). ПРОблема імперії не є тотожня проблемі СРСР. Перше - старіше, друге має більш виражену соціально-політичну компоненту.

                  Самим поєднанням двох сутностей "СРСР та імперія" ви цементуєте цей міф. І автори статті - теж. Хоча ані ви, ані вони цього явно поки що не розуміють.

                  > А ще є купа корисних моментів, які треба спокійно проаналізувати, а не відкидати ідею з ходу.

                  Я сама вже давно все проаналізувала. І невже всі пости в цій гілці вам нічого не довели ще?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Pavlo

                    Re: Мене вражає зацикленість на минулому

                    > Майбутнє має базуватися на баченні майбутнього.

                    Без об’єктивної оцінки минулого неможливо спланувати майбутнє. Ви ж не вважаєте "зацикленістю на минулому" прийняття закону про Голодомор ?


                    > > Головне, це викоренення імперського міфу про СРСР як "велику країну, яку втратили".

                    > А навіщо його викорінювати? Ви досліджували поширення цього міфу і наскількі він є впливовим чинником сучасності? Може ви з вітряками боретеся?

                    Прошу:

                    “Так склалося, що нас рано позбавили "матері", якою б вона не була. Ментальне дитинство скінчилося разом з фізичним - ми, народжені в СРСР, одного ранку прокинулися і взнали, що великої спільної Батьківщини в нас нема. Нас не спитали.”

                    http://morreth.livejournal.com/588845.html

                    Знайдіть десять відмінностей між виділеними фрагментами. :)

                    > Викоренення імперського міфу про СРСР не означає викоренення імперського міфу (російського, наприклад). ПРОблема імперії не є тотожня проблемі СРСР. Перше - старіше, друге має більш виражену соціально-політичну компоненту.

                    В Східній Європі імперії не модні з часів Першої світової війни. Якщо стояти на тому, що Україна в 20-ому році втратила незалежність, але не втратила державність, проблема імперії просто знімається з порядку денного.


                    > Самим поєднанням двох сутностей "СРСР та імперія" ви цементуєте цей міф. І автори статті - теж. Хоча ані ви, ані вони цього явно поки що не розуміють.

                    Навпаки ! Мова йде про нівелювання СРСР, а не цементування міфу. Або УРСР – фіктивна квазідержава а, СРСР - країна, або УРСР –країна а СРСР – кримінальна квазідержава .Чим другий варіант може зашкодити сучасній Україні ?

                    > Я сама вже давно все проаналізувала.

                    А на практиці не пробували застосовувати ? :) Цікаво, як в Харкові відносяться до столичного минулого міста.

                    >І невже всі пости в цій гілці вам нічого не довели ще?

                    Вони б мене переконали, якби не реал. Янукович- прем’єр, результати блока Костенко-Плюща на виборах, загальний тренд - явно щось не альо в консерваторії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.03 | Стопудів

                      браво! нічого додати.

  • 2007.01.02 | Роман Сербин

    Баламутна стаття — де ж істина для читачів Української правди?

    Головна проблема авторів полягає в тому, що вони не здібні відділити заслуги українців, українського народу, який хотів жити своїм життям, але якому недавли це здійснювати накинені з Москви "українські" можновладі. Замість дати історичний аналіз, автори творять нові пост-совєтські, псевдо україно-центристські міфи.

    Ось цитата з їхньої статті з нагоди "Дня перемоги":

    "Тому 9 травня – це не перемога Сталіна, Черчілля чи комуністичного режиму. Насамперед це перемога всього українського народу у битві за своє життя. Це пам’ять про світлі подвиги і про трагічні жертви (в тому числі і від своїх же куль). І не потрібно її нікому віддавати.
    Та ми й не віддамо."

    А фактично про перемогу Сталіна навіть не може бути сумніву. Це справді перемога його та його Компартії. Але яка ж це перемога тих кого він називав "ґвинтиками великої машинерії"? Без цих ґвинтиків не могло б бути перемоги великої машинерії РККА, але від коли можуть ґвинтики стати переможцями? Інструментами перемог - так; переможцями -ні! По-друге, сталінська перемога, яка на українських землях закінчилася аж перед смертю своєтського фюрера (вождя), була одночасно й перемогою над незалежницькими прагненнями українських патріотів (і не лише в Галичіні, але й на так званій "Великій Україні"), велику частину яких правдивий переможець у тій війні в або розстріляв або вивіз на Сибір. Час у же цим авторам серйозно перестудіювати нові матеріяли про велику німецько-своєтську війну, місвце в ній украінців, та обдумати цілий радянський період української історії і не творити псевдо україно-центричних анти-українських міфів.
  • 2007.01.03 | Пані

    А ось - протилежна точка зору

    http://morreth.livejournal.com/588845.html

    Про нас, "свідомих"
    Ольга Чигиринская

    Останнім часом довелося стикатися з людьми, для кого слово "свідомий" - це своєрідна лайка. Читаючи українську літературу 20-х років, бачу, що за лайку воно правило декому й тоді. Пресупозиція такого слововживання натякає на те, що за позитив імперським шовіністам править саме несвідомість, російською - "бессознательность". Відсутність національної свідомості подібна до відсутності свідомості особистої: нація, як і людина, може знаходитися у "бессознательном состоянии", лише трохи дихаючи, а врешті дуже схожа на труп. Тоді її беруть за ноги і тягнуть куди треба. Несвідома, подібна до трупа нація, яка тільки ледь чутно дихає - то мрія будівників імперій. Тому слово "свідомий" для них - лайка.

    Несвідомість такими людьми вихваляється наче якась цнота. "Тато, чому ми живемо в гівні?" - "Бо є таке слово: батьківщина, синку". Де народився, там і згодився. Звідти вже один крок до "знай, сверчок, свой шесток", "по Сеньке и шапка" та ін. Людина не мусить замислюватися над своїм патріотизмом, це почуття має бути інстинктивне, як любов до матері. Але ж навіть до матері не кожний здетен відчувати інстинктивну, несвідому любов. До п"яти років кожне дитинча кохає матір несвідомо, а потім починається встановлення з нею людських стосунків, і якщо матір погано поводиться з дитиною - це апріорне, дитяче кохання може бути зруйноване. Несвідомий патріотизм - це заклик до народу перебувати в стані духовного та ментального немовляти, а тим самим - довічний дозвіл для батьківщини-матері до кінця дитячого віку вирішувати долю тієї дитини: або пестити біля грудей, або викинути на мороз. Дуже зручно: індивід зобов"язаний країні всім, країна йому - нічим.

    Я задумалася про себе й таких як я. Справді, слово "свідомий" буде найточнішою характеристикою для нашої національної орієнтації. Ми, як і люди 10-х та 20-х, могли обирати. Так склалося, що нас рано позбавили "матері", якою б вона не була. Ментальне дитинство скінчилося разом з фізичним - ми, народжені в СРСР, одного ранку проуинулися і взнали, що великої спільної Батьківщини в нас нема. Нас не спитали.

    Дехто з нас поневірявся досить довго. Рідною мовою для нас була російська, і ми дивилися на Росію як на країну, що може замінити нам втрачену "матір". Але проходило п"ять, десять, п"ятнадцять років - рано чи пізно ми взнавали, що Росія хоче бути матір"ю лише з однієї умови: втрати свідомості. Ми повинні були впасти в ментальну летаргію, скасувати всі свої бажання та вимоги, відмовитися від діалогу з "мамою", бо який діалог може бути в немовляти з дорослою людиною - і покохати Росію не тому що вона гідна кохання - а тому що вона спадкоємиця втраченої матері, і успадкувала геть все, навіть право вирішувати, або пестити дитину біля грудей, або викидати на мороз.

    Ми дивилися на тих, кого викинуто на мороз - і розуміли, що втрата свідомості, до якої закликають будівники імперій, буде загибельною, фатальною. Кожному українцеві відомо, що це таке - коли мати їсть дітей; але должна матір в ті страшні часи, не обстоювала свого "права" на це.

    Саме з цієї причини для нас був неприйнятний і український націоналізм у тій формі, яку продають Корчинський та компанія. Бо цей націоналізм - так само несвідомий, Україну належить кохати через те, що вона є Україною, місцем народження, і знову-таки не питаючи, є вона в кожному окремому випадку правою, чи ні, знову-таки прийнявши позу ментального немовляти, широко розкриваючи пташиного ротика для нової порції їдла, не переймаючися питанням, що це за їдло.

    Ми шукали свого шляху, і знайшли його. Це - націоналізм свідомий. Серце, яке підпорядковане розумові. Націоналізм, джерелом якого є гордість вільної людини, що сама обирає свою долю, мову, культуру - а не гординя дитини, що хизується досягненнями батьків, бо своїх не має за душею.

    Свідомість - це єдиний шлях уникнути перетворення на імперських будівників або на їхніх жертв. Це любов, яка базується не на ілюзіях, а на обміркованих почуттях. "Вибрати не можна лише батьківщину" - писав поет Василь Симоненко, який, за іронією долі, саме обрав собі батьківщину і був їй вірний. Народжений в СРСР, він не перетворився на патріота "загальнорадянського", насправді - недоросійського. Як і інші, народжені та померлі в Російській чи Австро-Угорській імперіях, у Польщі, СРСР, Канаді, Франції - вибирали Україну.

    Бути українцем - це насамперед вибирати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.03 | stefan

      І ми вибрали - Україну

      > Бути українцем - це насамперед вибирати.
      ***
      І ми вибрали - Україну.
    • 2007.01.03 | Георгій

      Все правда, молодець, п. Ольга!

  • 2007.01.03 | Pavlo

    Степан Бандера про УРСР. (л+)

    Намагаючись виплисти на політичну поверхню на хвилях кон'юнктури, силкуючись виступити в українській самостійницькій політиці проти націоналістичної лінії зі своєю “прогресивною” концепцією, вони на ділі впадають у стару колію опортунізму проти ворога, приймаючи приховані наміри його гри в новому, “прогресивному” виданні. Шкідливість такого напрямку є багатобічна. Передусім він вносить повне баламутство в українську самостійницьку політику, в якій становище супроти УССР і всієї большевицької гри в цьому відношенні мусить бути принципово витримане й послідовно проведене. Єдино правильним є таке становище, яке відповідає фактичному станові й випливає з наших основних цілей. Отже — УССР не є ніякою українською державою, це тільки вивіска, оманна форма, що нею большевицька Москва намагається приховати перед зовнішнім світом імперіялістичне поневолення і колоніяльну експлуатацію України. Перед українським народом Москва хоче скомпромітувати, знецінити ідею української державности, підвівши під назву й форму УССР найгірше поневолення і визиск. Таким чином большевизм намагається підірвати, ідейно обеззброїти змагання за українську державу. Будь-який опортунізм, компромісовість, невиразність у цьому питанні є неприпустимі в самостійницькому русі, бо вони вносять дезорієнтацію і демобілізацію, ведуть до того, чого хоче ворог.

    Правда, піти на такий шлях Москву примусила незламність змагань українського народу до державної самостійности. Не маючи сили зламати його, большевизм пішов на обман, на підступне підривання. Однак, зробивши це, ворог намагається повернути таку тактику на свою користь.

    Виведенням УССР на міжнародній форум большевицька Москва хоче зразу досягти кілька вигід: випровадити в поле, забурити змагання України до повної суверенности й обдурити світ щодо справжнього становища т. зв. союзних республік СССР. В міжнародньому житті, в світовій опінії большевики намагаються зв'язати ім'я України з усією політикою Москви, і то не в сенсі поневолення, а тільки так, ніби самостійна УССР добровільно солідаризується в усьому з СССР; таким способом на міжнародньому форумі невтралізувати, здушувати правду, що Україна є головною революційною силою проти московського імперіялізму, що вона змагає до розсадження, знищення СССР; нарешті, большевики намагаються мати ще одну, дуже вигідну позицію в своїй грі на міжнародніх форумах. Такі користі є для большевицької Москви.

    А чи для справи української державности є якась користь з того, що Україна є репрезентована Мануїльським, що в світову опінію втискається уявлення про Україну, як про підголоска Москви? Чи не краще, щоб ім'я України не стояло як одна з большевицьких фігур, але виключно було синонімом і символом протибольшевицької і протимосковської революції, яка несе розвал СССР, зламання московського імперіялізму, смерть большевизму? Чи краще, щоб слово Україна лунало в світі тільки безкомпромісовою визвольною боротьбою, що Москва боїться самої згадки про Україну в світі, чи щоб Мануїльські представляли світові осідлану, слухняну Україну, що її большевики вже можуть спокійно показувати? Чого важче досягнути на міжнародньому форумі, в світовій опінії: чи здобути визнання для справжньої революції, розправи з большевицькою Москвою, — а іншого шляху немає, — чи направити, відродити все те, чим обтяжить ім'я України так звана УССР?

    Чи для справи побудови УССД може мати серйозне значення т. зв. тяглість української державности з УССР як останнім вогнивом? Для чиєї справи в спадщині після УССР знайдеться більше корисного для натягання в міжнародньо-правдивому змислі: для справи суверенности і соборности Української Держави, чи для нового московського загарбницького імперіялізму? Та загалом, коли, який народ здобув чи забезпечив свою державну незалежність самою об'єктивною рацією своєї справи перед міжнароднім правом? Пощо ж зводити на манівці самостійницьку думку?

    http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=1302
  • 2007.01.04 | Мірко

    Так от: Як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву і вам синам


    "Так от: як кров свою лили
    Батьки за Москву i Варшаву,
    I вам, синам, передали
    Свої кайдани, свою славу!
    Доборолась Україна
    До самого краю.
    Гiрше ляха - свої дiти
    Її розпинають. "

    Чого ж ви чванитеся, ви!
    Сини сердешної Украйни!
    Що добре ходите в ярмі,
    Ще лучче, як батьки ходили

    ТШ
  • 2007.01.08 | Navigator

    УССР - гетто для українського народу. З тією ж метою.

    В гетто теж було повне самоуправління.
    Рада гетто з євреїв.
    Єврейська поліція, що відбирала кандидатів в піч.
    Офіційна мова була німецька. Общєпонятная.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua