МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Выбрали путь? Развития?

01/21/2007 | Сергей ГРУЗДОВ
Вопрос формулирования цели очень интересен. На самом деле их два - а выбирали ли? а знали, что именно?

Украинцы выбрали капитализм? Нет. Не выбирали, и не капитализм.

Причиной перемен было то, что партийно-советские держатели государственно-монополистического капитала остро нуждались в изменении условий. И получили, что хотели. Больше не нужно маскировать то, что в их распоряжении находится огромная собственность.
Повод далеко искать не пришлось - сказка про рай, называемый капитализмом, для живущих по эту сторону бугра была весьма притягательной.

Однако самостоятельно думать, защищать свое мнение, а также ценить свое человеческое достоинство жителям 1/6 части суши, украинцам в частности, еще нужно было учиться и учиться. Им не позволяли этого раньше, не позволяют и сейчас. Чтобы не вмешивались в процессы раздела-передела собственности между ограниченным кругом не испорченных печатью нравственности лиц.

Спрашивается, а является ли капитализм действительно лучшим вариантом для страны? Конечно нет! Ограничен ли выбор только двумя формами, заученными со времен "доисторического материализма"? Тоже нет.

Но эти вопросы совершенно излишни для легко обогатившихся и, одновременно, абстрактны для нищих.

Відповіді

  • 2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ

    Зверопупс, Гальшка, Предсказамус...

  • 2007.01.22 | Горицвіт

    як показує досвід обговорень цієї теми

    в такій постановці тема вироджується в порожню схоластику. Натомість конструктивними можуть стати конкретніші пропозиції. Тобто не "що краще - комунізм чи капіталізм", а що ви пропонуєте зробити в Україні. НЕ: "потрібен третій шлях" і НЕ "дбати про національного виробника, як в Китаї" і НЕ "дбати про соціальний захист, як в Швеції" і НЕ "навести порядок, як при Сталіні", а - "зробити те-то і те-то, прийняти такий і такий закон" і так далі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.22 | Уляна

      Re: як показує досвід обговорень цієї теми

      Вірності вимагають, а не ухвалення законів. "Уваженія" також. "Чтоб все било, как нада" - теж варіант вимог. А найчастіше нічого не вимагають і власної позиції не мають. Хочуть, щоб їм вказали, кого бити.

      Горицвіт пише:
      > прийняти такий і такий закон" і так далі.
    • 2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ

      Re: як показує досвід обговорень цієї теми

      В переносном смысле - оторванное от жизни умствование? Но мне так не кажется. Массово обработанные мозги сводят размышления жителей Украины исключительно в сектор сравнения капитализма и социализма в том их виде, который был в основном втолкован советскими учебниками. Называя капитализмом сегодняшний строй в Украине мы не правы так же, как и называя социализмом сторой, предшествующий теперешнему. Теперь же работает навязываемый шаблон - капитализм есть хорошо. Такие шаблоны гипнотизируют людей. Тормозят их собственное размышление о ситуации и усложняют обдуманный выбор. Считаю, что разобраться полезно именно ПЕРЕД тем, как давать конкретные "рекомендации".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.22 | Горицвіт

        Re: як показує досвід обговорень цієї теми

        Сергей ГРУЗДОВ пише:
        > В переносном смысле - оторванное от жизни умствование?

        Так.


        > Массово обработанные мозги сводят размышления жителей Украины исключительно в сектор сравнения капитализма и социализма в том их виде, который был в основном втолкован советскими учебниками.


        Ніхто масово не думає про поріняння капіталізма і соціалізма.


        > Называя капитализмом сегодняшний строй в Украине мы не правы так же, как и называя социализмом сторой, предшествующий теперешнему.


        Це маргінальна суперечка про терміни, яка мені, наприклад, не цікава.


        > Теперь же работает навязываемый шаблон - капитализм есть хорошо. Такие шаблоны гипнотизируют людей. Тормозят их собственное размышление о ситуации и усложняют обдуманный выбор. Считаю, что разобраться полезно именно ПЕРЕД тем, как давать конкретные "рекомендации".


        Спробуйте. Я ще не бачив жодного вдалого випадку такого розбирання. Ви не ображайтесь, але сама термінологія, з якої ви починаєте, декларована мета (штучна, як на мене, бо мало кому цікаво, "що краще, капіталізм чи соціалізм", "а може третій шлях?...", при тому, що терміни не усталені, і це показують вже перші ітерації таких суперечок (одні кажуть, що соціалізм - це Швеція, а інші - що Півн. Корея і т.п.) ) і ще ряд причин, як правило, заводять такі дискусії в тупик.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ

          Досвід обговорень

          Без обид. :) Такое странное начало мною выбрано именно для скорейшего прекращения обсуждения, базирующегося на сравнениях и определениях названных "-измов". Я пытаюсь заинтересовать мыслящих собеседников объективным анализом ситуации, сложившейся в Украине. Уходя от шаблонов, опираясь исключительно на факты и обстоятельства. Только на основании такого анализа можно будет обоснованно определять и структурировать перспективу развития. Учет мирового опыта и научный подход, по-моему, позволяют получить более качественный интеллектуальный продукт, чем переливание стандартизованых -измов.
          Моих знаний для этого слишком мало.
  • 2007.01.22 | толя дейнека

    Re: "что партийно-советские держатели"

    що отримали "партийно-советские держатели", котрі "остро нуждались"? в кращому випадку, мотузок від тої торби, де лежала власність.
    наскільки я бвчу, майже всю власність підгребли під себе доволі сумнівні люди, що не відносилися до категорії "партийно-советские держатели". Хоча категорію цю назвати можна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ

      Их круг

      Наиболее крупные куски общенародной собственности переведены в частную собственность лиц, близких к бывшим парт-сов бонзам разного уровня.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.22 | толя дейнека

        всі ліві, коли доходять до певного кола, впадають в ступор

        цікаво подивитися на кореляцію між "партійними бонзами" і "теперішніми капіталістичними власниками". В вас є такий розріз, такий звіт?
        Думаю, перетин буде зовсім незначним. Партійні бонзи в пізній СССР були просто людьми, що відірвалися від життя і заскорузли в партійній схоластиці. Вчили їх добряче, але чому вчили, ніхто не знає.

        тож ваша теза "остро нуждались" потребує обгрунтування. Якось незручно починати спіч з сумнівної тези, чи не так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ

          Re: всі ліві впадають в ступор

          Сравнительных таблиц по результатам приХватизации и прежним должностям вдруг народившихся крупных "капиталистов" не имею. Однако, по результатам наблюдений за процессом могу сделать вывод о непосредственной связи размеров и качества кусков пирога, перепавших на долю близких к корыту и стоявших подалее от него.
          Ну а дальнейшие, несколько лет спустя, переделы - это уже другая песня.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.22 | толя дейнека

            дивимося ще пильніше

            досить часто можна було спостерігати картину, коли парторг активно приймає участь в дерибані підприємства. Але то скоріше була ілюзія участі. Парторг і інші номенклатурники використовувалися як важелі, якими легше зрушити махину прихватизації, але вони отримували найчастіше зазаначений "мотузок від торби від власності".

            можна піти іншим путем, здається імена найуспішніших приватизаторів добре відомі, в їхніх руках знаходиться суттєва частина національного багатства.
            Коломойський
            Пінчук
            Ахметов
            Тарута
            Ярославські
            Порошенко
            Суркіси-Медведчук
            варто ще додати Алекса Шнайдера з Шифріним, власників Запоріжсталі

            справді, Ярославські та Суркіси використовували родинні зв'язки зі Згурським і масальським, але найдіть в цім списку партійних бонз.
      • 2007.01.22 | BIO

        Их круг уже немного шире

        Номенклатуре пришлось делиться (не от хорошей жизни) с
        оргпреступностью, сначала майном теперь вот и властью -
        плебсу нужен все более строгий ошейник.

        А что до измов то они могут вполне уживаться в условиях
        отсутствия номенклатурной диктатуры - она провоцирует
        все эти "конфликты" - старый римский трюк.

        Смертельный удар по властной мафии, методы, тактика и
        стратегия - это СТОИТ обсуждать, но не слишком долго -
        этот клиент уже созрел для ПОЛНОЙ УЗУРПАЦИИ страны.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.22 | Гальшка

          Re: Их круг уже немного шире

          BIO пише:

          > Смертельный удар по властной мафии, методы, тактика и
          > стратегия - это СТОИТ обсуждать, но не слишком долго -
          > этот клиент уже созрел для ПОЛНОЙ УЗУРПАЦИИ страны.
          ДА? Думаете, стоит распылять силы на удары по мафии??? Мафия - штука такая, што сама друг друга вдарит и не раз, ибо количество собственности в стране не безгранично. Вот продумать стратегию поддержки, втч и через электоральные предпочтения, направленных ударов мафии дружка по дружке - это то, это оно...
          А что касается озвученных -измов, то глобализация заставила их мутировать до неузнаваемого вида, нет? И если мы будем лезть по проторенным дорогам, то будем только с раздражением пытаться тяпнуть за ляжки впереди бегущих. Оно же, вроде, предельно ясно, что в этом мире осталась единственная немеркнущая ценность - технологический авангард. И мы, как ни странно, в очень хорошей ситуации в данном случае. Потому что промышленность наша пала смертью храбрых, социальные стандарты низки, как редко где, тойсть, Украину ничто особо не тормозит в плане интеллектуально-технологического прорыва (иными словами, массовые протесты трудящихся, как в ЕЭС, почти исключены, нам некуда падать с высоты прежних стандартов, мы можем только расти).
          Понимаю, что звучит фантастически, но, например, Якутия (зачуханная провинция РФ!!!) с этими задачами справлялась в допутинские времена перфектно. А у нас даже вечной мерзлотой дела не отягощены и народец бошковитый, як три ленина, слепленных вместе...
    • 2007.01.22 | Горицвіт

      основну власність таки підгребли партійно-радянські діячі

      Про це були серйозні дослідження російських соціологів. В мене в старих зошитах є записи з посиланнями, спробую пошукати. Досліджень по Україні я не бачив, але думаю, що співвідношення таке саме.


      толя дейнека пише:
      > що отримали "партийно-советские держатели", котрі "остро нуждались"? в кращому випадку, мотузок від тої торби, де лежала власність.
      > наскільки я бвчу, майже всю власність підгребли під себе доволі сумнівні люди, що не відносилися до категорії "партийно-советские держатели". Хоча категорію цю назвати можна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.22 | толя дейнека

        перегорніть свої зошити

        от вам альтернативна початкова сторінка для розвідки
        http://lenta.ru/articles/2004/02/27/forbes/
        вкажіть будь ласка компартійних бонз галочками.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ

          Без зошитів

          Можно даже проще. Например, Ахметов отнюдь не номенклатурный выкормыш. Бесспорно. Но думаю, что обороты и вес набирал при непосредственной опеке кого-то из них. И не одного. Скорее всего вначале это было даже снисходительное покровительство в условиях конфиденциальности. Типа - пусть паренек подраскрутит, чтоб нам не портить свою репутацию. Ну, а паренек оказался более шустрым, чем ими ожидалось. Но ситуации с результатами приватизации это не меняет.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.22 | толя дейнека

            ля-ля-ля-ля

            це все слова, які мають так само мало під собою, як попередні. Я вище казав, що номенклатуру частіше _використовували_ як важелі, не більше.

            я пропоную вам підтвердити ваші твердження об'єктивно, пропоную для цього різні путі.
            От іще один. Комуністи мали у Раді і радах відчутнк представництво і в часи конання ссср, і в часи омріяної незалежності. Давайте, покажіть як своїми голосами вони спряли прихватизації. Скоріше результат буде від'ємний.

            суть приватизації не в тому, що партноменклатура "остро нуждалась", а в тому, що вона ідейно спорожніла і розложилася до стану неспроможності діяти. І на цьому тлі - в спрямованих атаках на державну власність зграй шакалів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ

              Співайте

              Какое значение для темы имеет эта Ваша настойчивая щепетильность? Использовали парт-сов номенклатуру "шакалы" в процессе или выхватили из их расслабленных рук общенародную собственность, по-моему в данной теме это не имеет ровно никакого значения. Перекачали ее бонзы, имеющие право распорядиться. Перекачали крайне неумно. Много или мало зацепилось за их персональный карман, сейчас совершенно не важно.
              У меня такое впечатление, что тема выталкивается. Как остановить затянувшуюся вакханалию сверхприбылей за счет грабежа собственного народа? Какими механизмами вооружить общество для этого? Вот о чем хотелось бы поговорить! А не возбуждаться от "незаслуженной" обиды "номенклатурщиков-перестройщиков". Да Бог с ними, вообще. :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.22 | толя дейнека

                ок, я даю вам карт-бланш

                не уводитиму обговорення важливої теми в небажаний (непринциповий) бік.
                завтра встану свіжішим, може сам в унісон з вами полаюся в темі на капіталізм.
              • 2007.01.22 | BIO

                Да нет уж, Бог с нами, был , есть и пребудет.

                Какими механизмами вооружить общество для этого?

                Первым делом лишить "елиту" упования на Бога, он-то им точно
                не помощник, скорее наоборот ускоритель стечения "случайных"
                обстоятельств мягко использующий властную дьяволиаду.
              • 2007.01.22 | Гальшка

                Re: Співайте

                Сергей ГРУЗДОВ пише:

                > У меня такое впечатление, что тема выталкивается. Как остановить затянувшуюся вакханалию сверхприбылей за счет грабежа собственного народа? Какими механизмами вооружить общество для этого? Вот о чем хотелось бы поговорить! А не возбуждаться от "незаслуженной" обиды "номенклатурщиков-перестройщиков". Да Бог с ними, вообще. :)
                Остановить можно единственным методом - если народ будет кормиться с принципиально перпендикулярных видов деятельности и вот сюда квазилюдей не пускать ни-за-шо. Ну что они там приватизировали? Га? Ну, несколько десятков "живых" заводов, да и то - в таком технологическом состоянии, что вынуждены демпинговать и лизать пятки США задля снятия поправки этого... веника. :) Ну, всякие там резервы, которые можно покупать по пять копеек, а продавать по десять, предприятия ишшо, которые тоже хорошо идут на запчасти и лом. Ну, срубили они на этом деньжат по-легкому и даже как-то слегка инвестировали в самые сладкие отрасли. Остальное гордо разместили в зарубежных банках, кои теперь, чтобы деньги отдать, требуют справку об законности нажитого (хе-хе-хе)... :) А дальше?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.22 | BIO

                  Дальше - больше

                  Довести народ до состояния неизбежности перевыборов, а ВР до
                  угрозы инсульта тромбозом Печерска если не подрихтуют избирательный закон под здравый смысл (жду предложений), выиграть выборы
                  "проевропейским" уклоном с помощью 100% подключения к процессу
                  трудовых мигрантов без отрыва от миграции (тут не в западло
                  будет попросить Евросоюз о маленькой такой услуге...), сменить
                  Генпрокурора (и стоило оно того ?), выдать банкам справку о
                  незаконности "нажитого" (арест на период следствия и конфискация
                  после приговора). А дальше инвестировать все в истинно народную
                  экономику, в малое, в среднее, в чистое, в шибко умное...

                  Ну, понятно, сидя за компом, только и мечтать...

                  Поэтому: ВСТАТЬ И ВЫЙТИ!!!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.22 | Гальшка

                    Re: Дальше - больше

                    BIO пише:
                    > Довести народ до состояния неизбежности перевыборов, а ВР до
                    > угрозы инсульта тромбозом Печерска если не подрихтуют избирательный закон под здравый смысл (жду предложений)

                    Промоют Печерск водометами - не сумлевайтесь, ага.

                    , выиграть выборы
                    > "проевропейским" уклоном с помощью 100% подключения к процессу
                    > трудовых мигрантов без отрыва от миграции (тут не в западло
                    > будет попросить Евросоюз о маленькой такой услуге...),

                    мигранты, гюлчатаи эти, на птичьих правах и без регистрации, личики низачто не откроют

                    выдать банкам справку о
                    > незаконности "нажитого" (арест на период следствия и конфискация
                    > после приговора).

                    Прикол в том, что справку-то выдать - плевое дело, но тогда средства зависают в банках навечно. Что и происходит в большинстве случаев. :) Экпроприация экспроприированного. :) Так что куда как разумнее слепить липовую справку о законности, когда придет время, разумеется. :)

                    А дальше инвестировать все в истинно народную
                    > экономику, в малое, в среднее, в чистое, в шибко умное...

                    Чтобы было куда инвестировать, нужно иметь куда инвестировать... Есть ли у Вас план, мистер Фикс? ;)


                    > Поэтому: ВСТАТЬ И ВЫЙТИ!!!
                    Поэтому: СИДЕТЬ И ДУМАТЬ!!! Методы маршала Жукова не предлагать, народ - не войска в компьютерной стратегии.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.22 | BIO

                      Ладно, посидим-попердим - водометы летом будут в кайф

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.22 | Гальшка

                        Re: Ладно, посидим-попердим - водометы летом будут в кайф

                        :) :) :)

                        А "не дать перхоти ни единого шанса"? Продумать схему взаимодействий, чтобы ну просто реально не было на кого водометы направлять? Не массовыми акциями едиными... :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.23 | BIO

                          Перхоти будет не в кайф...

                          Наладить подпольное производство карманных гильотин
                          для избирательных экзекуций беспалых бобиков и их
                          вальяжных хозяев - чтоб не гадили в общественных
                          скверах, что за скверные манеры...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.01.23 | Гальшка

                            Re: Перхоти будет не в кайф...

                            BIO пише:
                            > Наладить подпольное производство карманных гильотин
                            > для избирательных экзекуций беспалых бобиков и их
                            > вальяжных хозяев - чтоб не гадили в общественных
                            > скверах, что за скверные манеры...
                            Да-да-да... припоминаю... Крис Кельвин тоже отправлял эту неубиенную женщину то в космос, то в аннигилятор. И что? Солярис - не роман, Солярис - способ жизни общества, идеалами которого заправляются ракетоносители, доставляющие Стрелок и Белок на орбиту...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.01.23 | BIO

                              Re: Перхоти будет не в кайф...

                              Мой серый белок не переваривает высокие орбиты - на низких
                              лучше видны ближние цели. Коzмо$, например.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.01.23 | Гальшка

                                Re: Перхоти будет не в кайф...

                                BIO пише:
                                > Мой серый белок не переваривает высокие орбиты - на низких
                                > лучше видны ближние цели. Коzмо$, например.
                                Ну и правильно. Так тут весь набор просматривается:
                                а) Цып-цып-цып обратно, в народ (кажись, вчера процесс пошел);
                                б) Упомянутые Вами бляшечно-холестериновые акции;
                                в) Элементы монтяновщины.
                                :)
                                Ибо в данном конкретном случае мы рассматриваем роль личности в истории...
          • 2007.01.22 | Конструктор

            Вот еще версия (л) [Was: Без зошитів]

            Фрагмент отсюда: http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1940

            Правда, это сказано о России, но и к Украине, на мой взгляд, имеет самое прямое отношение:

            ......
            Раковая опухоль коррупции

            Официальные лица говорят о сотнях миллиардов долларов, которые, минуя по-прежнему бедствующие низы, застревают в этой самой коррупции. И что делать? Если масштабы действительно таковы, если все это действительно носит тотальный характер и пронизывает общество снизу доверху, то это не коррупционный перекос, а криминальное государство. Почему оно криминальное? Потому что было провозглашено, что капитализм будем строить, исходя из стартовых возможностей советского общества.

            В советском обществе стартовые возможности для капиталистических инициатив однозначно находились в социальной сфере, преодолевшей моральные запреты – криминальной и субкриминальной.

            Соответственно возник (при переводе этой сферы в элиту) криминальный и субкриминальный смысловой мейнстрим. Он воспроизводится. Многие говорят: "В России деньги стали национальной идеей". Не хочу быть превратно понятым, деньги – прекрасная вещь. Но только тогда, когда они не становятся национальной идеей. А когда они ею становятся, то нация исчезает. А государство, как говорили классики, "превращается". Попросту: деньги как национальная идея – это стопроцентная формула криминального государства.
            .....

  • 2007.01.22 | Дядя Вова

    Молчание здешнего народа мне понятно.

    Самого вопроса-то нет. Во всяком случае, невыпуклый он какой-то (а впуклый?). Впрочем, Горицвет первой же реакцией уже исчерпывающе развил эту тему. И всё-таки я предприму попытку ответить.

    Как может быть НОРМАЛЬНЫМ капитализм, если ему 10-15 лет от роду? В некоторых странах Европы капитализму уже 4-5 ВЕКОВ. Вы помните учебники истории? Какие жуткие формы принимал там капитализм первый век-два. А в США. Что же Вы хотите от Украины?!

    Да, есть небольшой положительный фактор: мы живём в XXI веке, когда путь других нам известен, когда известна их наработанная веками правовая база. НМД мы к этому твёрдо уже движемся, проще потерпеть ещё лет десять, чем ныть и стонать «как всё плохо», «ох, нет пророка в своём отечестве».

    Хорошо. Представьте, что у Вас в руках волшебная палочка, Вы можете взмахнуть ею и перераспределить собственность в Украине. Ну, и что бы Вы изменили? Сделали, чтобы предприятия были не у Ахметова, Порошенко и Пинчука, а у Рахметова, Горошенко и Кинчука?

    Чтобы снова ныть: какие сцуки эти капиталисты, а у нас тут на водку не хватает? Не вижу конструктива.

    Или давайте отдадим их Вам, мне и Ющенко. Так нас заплюют, палками забьют не то что конкуренты, а малолетние дети конкурентов. Плюс такой любимый нами «народ». Чтобы владеть в Украине более-менее крупным предприятием, нужен не интеллект и интеллигентность, а зубастость и жажда жизни.

    Или, совсем хорошо: «раздать предприятия поровну рабочему классу». Тогда их снова растащат по винтику и кирпичику, как в годы перестройки, ваучеров и Кравчука. Или (дай Бог!) снова скупят предприимчивые и наглые от рождения люди… упс… круг замкнулся…
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.22 | Abbot

      Ну вот вам малость конкретики

      На самом деле нет смысла отвечать на абсолютно риторические вопросы. Ибо нет и не может быть коммунизмов и капитализмов в классическом виде:)

      Может (и должно быть) общество сбалансированных интересов (и, в определенном виде, социального партнерства).

      Что можно и нужно сделать в первую очередь? ИМХО:

      1)Вопрос собственности. Усиление норм законодательства относительно того, что собственность священна и неприкосновенна. Снятие всех запретов на оборот земли. НО! При этом не забывать о том, что СОБСТВЕННОСТЬ ОБЯЗЫВАЕТ. Ввести нормы об ответственности за нецелевое использование некоторых объектов собственности. Например: землю с/х назначения может купить кто угодно - но эта земля должна обрабатываться. Иначе - изъятие с объявлением открытого аукциона на выкуп. Разумно? Рыночно? Социально?

      2)Реформирование налоговой системы. Фиксация ставок налогов с обязательством снизить некоторые с определенных дат, с ЗАПРЕТОМ НА ПЕРЕСМОТР. Окончательное упорядочивание "исключений и изъятий", запрет на введение льгот. Приведение правил игры (налогообложение дивидендов, налоговые кредиты и зачеты, правила CFC и недостаточной капитализации) в соответствие со стандартами Евросоюза (директивы ЕС, модели OECD).

      3)Приведение трудового зак-ва в соответствие с европейскими стандартами, с сохранением определенных прав по контролю за профсоюзами.

      Это - первоочередные меры. Конкретные, без фиксации на общих вроде реформирования судебной системы.

      Общий лозунг - не "социализм" или "капитализм", а "разумность и цивилизованность".
    • 2007.01.22 | BIO

      Уж лучше промолчать чем так выпучиваться

      Со специфической "любовью" к охлократическим мифам-побрехушкам.

      Вот хороший (руками не трогать!) образчик того, что может выдать
      позсознательное эго люмпенизированого интеллектуала оскорбленного
      минорным скрипом кравчучки под победный шорох летящих мимо в ХХІ век
      кучмаковозов (заметьте, исключительно одни иномарки, ОТЕЧЕСТВЕННЫМ
      хайтеком эти чудовища даже не пахнут, разве что слегка ослиным
      бензином - это, очевидно, и есть тот самый запах родины).

      Какая ж вдохновенная примитивистская мазня, какие косые плетни,
      какие рожи у "народа" - Вам к психоаналитику, пока не поздно.

      "Дерибанить", батенька, необходимо не нагло краденую "собственность",
      а ДЛЯ НАЧАЛА те потоки сверхприбылей утекающих мимо носа бюджета.

      Затем утереть ненасытные слюни бюджетных дерибанщикам и направить
      финансы в РЕАЛЬНЫЕ инновации, туда, где будут в большом спросе
      местные мозги, идеи, короче в рабочие места для интеллекта нации.

      А тяжелую индустрию надо спокойно прибивать экологическими штрафами
      до приемлемого уровня - чтобы не нарушала разумного баланса того же
      века.

      А что до "продадут и пропьют" - ГРАМОТНЫЕ менеджеры этого не допустят,
      а уж им-то точно все равно на кого горбатиться, на народ или олигархов
      если в з/п не сильно потеряют - ровно под социальный евростандарт.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.22 | Гальшка

        Re: Уж лучше промолчать чем так выпучиваться

        BIO пише:

        > "Дерибанить", батенька, необходимо не нагло краденую "собственность",
        > а ДЛЯ НАЧАЛА те потоки сверхприбылей утекающих мимо носа бюджета.


        Ничо вобще не нужно дерибанить, шо за ленинщина? Нужно всеми силами создавать, если хотите, параллельный инновационный мир, с рождением рентабельного продукта, опираясь на сообщество малых и средних бизнесменов. Государство фиг там даст рабочие места местным мозгам, когда у него есть металл, трубы, телекоммуникации и прочие кормушки.
        А вот задуматься о том, как "уплывать" средства мимо носа сидящих на бюджете квазилюдей и инвестировать в "мозги" - стоит. Тем более, убогие сами придумывают изощренные схемы для этого. Накрайняк - мы окружены кольцом стран, где можно размещать производства. И за этот мир биться до последнего, тут - ни шагу назад. Уверяю вас - не пройдет и..., как уродцы сами понесут свои сверхприбыли в ваши разработки, куда денутся? :) А когда понесут, тут и законодательство подрихтуют, ибо "деньги любят тишину".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.22 | BIO

          Господь-схемотехник тоже забыл про кавычки.

          И наваял динозавров.

          И если бы не КАТАКЛИЗМ фиг бы теплокровные счас
          че-то дерибанили между собой. Не дальше закуски -
          вот судьба всех мелких средь бала Т-Rex-беспредельщиков.

          Будем ждать очередного Апокалипсиса как счастливый билетик лотереи ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.22 | Гальшка

            Re: Господь-схемотехник тоже забыл про кавычки.

            BIO пише:
            > И наваял динозавров.
            >
            > И если бы не КАТАКЛИЗМ фиг бы теплокровные счас
            > че-то дерибанили между собой. Не дальше закуски -
            > вот судьба всех мелких средь бала Т-Rex-беспредельщиков.
            >
            > Будем ждать очередного Апокалипсиса как счастливый билетик лотереи ?

            Не дальше закуски, если поодиночке. Даже на заре цивилизации группа ахотнегов вполне заваливала мамонта. :) А нам и заваливать не нужно, нам нужно оседлать. :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.22 | BIO

              Оседлавши плотоядного по маме не горюют...

      • 2007.01.22 | Дядя Вова

        Вау! BIO на русском языке заговорил…

        Простите, BIO, я не специально.

        С перепугу даже перечитал свою исходную заметку: что же там такого страшного я наговорил, чтобы заставить культурного, милого, всегда настроенного по-будистски, а не по-будёновски, человека наброситься на меня со всей мощью пролетарского «а ещё очки надел»?

        Не нашёл. Попробую тогда по слогам, методом прочтения смыслов.

        BIO пише, простите оговорился, пышет, тю бля [это рвётся наружу моё подсознательное эго люмпенизированого интеллектуала :) ], он ПИШЕТ:

        >заметьте, исключительно одни иномарки, ОТЕЧЕСТВЕННЫМ хайтеком эти чудовища даже не пахнут
        BIO, знаете, не только Вы тут один на всём ВФ считаете, что хайтек Украине нужнее порой 10-ти Криворожсталей. Но я же не могу в пятиминутной утренней заметке изложить всё своё вИдение ситуации в мире и Украине, стройную теорию выхода из неё, плюс ещё биографию до белого колена. Чтобы при этом ещё не довести Вас до седьмого каления.

        Я отвечал конкретному человеку на конкретный вопрос. Эта рас.

        > Какая ж вдохновенная примитивистская мазня, какие косые плетни, какие рожи у "народа" - Вам к психоаналитику, пока не поздно.
        Проехали…

        > "Дерибанить", батенька, необходимо не нагло краденую "собственность", а ДЛЯ НАЧАЛА те потоки сверхприбылей утекающих мимо носа бюджета.
        А зачем что-то дерибанить (я тоже не люблю это слово, веет базаром). Мне казалось, что я агитирую пролетариев ПРЕКРАТИТЬ мыслить терминами передерибана. Увы, остался непонятым современниками :).

        «Краденную» тоже дурацкое слово, заставляет задуматься: а не перевести ли мне стрелки в забавной игре «Кто тут больше люмпенизирован»?

        > А что до "продадут и пропьют" - ГРАМОТНЫЕ менеджеры этого не допустят,
        Ага. Начинаю хоть что-то понимать. Так Вы за социальный капитализм, батюшка, типа Норвегии-Дании? Ну и что, я тоже. Я вообще от природы гибок до безобразия, бывший спортсмен. По мне и американская модель хороша, и скандинавская. Не хочу только шариковской чи навiть нашої, сiрковської. И не люблю, когда хорошие люди так волнуются, а то чувствую себя виноватым. Если уж кого-то дразнить, то у меня тут есть стойкая аудитория для тяжких психологических экспериментов.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.23 | BIO

          Мяу! Мартовские гормоны завели меняу не в ту галерею :(

          Откуда мне было знать, что в этом темном углу подсознания
          Вы выставляете свои лучшие работы...

          В этом мраке немудрено принять буддийский дзэн за
          малиновые голоса колоколов праотцовых будённовок.

          Буду впредь вдвойне осмотрителен по сторонам, и метить
          тройными кавычками все подряд - чтобы не было разночтений.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.23 | Гальшка

            Re: Мяу! Мартовские гормоны завели меняу не в ту галерею :(

            :) :) :)
    • 2007.01.22 | Зверопупс

      Re: Молчание здешнего народа мне понятно.

      Ничего эффективнее капитализма с точки зрения экономики человечество не придумало.Не вижу смысла смысла обсуждать этот тезис, как и не вижу смысла в качестве альтернативы капитализму делать ссылки на его замаскированные разновидности китайского типа.
      Чтобы не путаться в разных "измах" , капитализмом предлагаю считать общество, в котором существует частная собственность на средства производства сложнее "кустарных."
      Исходя из моих наблюдений, работникам абсолютно пофиг - кто является собственником их завода (государство или физлицо) при условии достойной оплаты труда и наличии соцпакета.Все равно завод им не принадлежит в обеих случаях и пропить его полностью им не дадут( разве что своруют по винтику на поллитра).
      Менять собственников завода с гада Порошенко на гада Х-енко или Z - енко не вижу смысла также. Реприватизировать? Те же тестикулы, только в профиль.Прийдет "красный директор", который будет сливать всю прибыль налево и совершать закупки по завшенным ценам, плюя на тендеры.Рабочим от этого лучше не будет.
      Основное, что по настоящему необходимо с моей точки зрения - заставить платить налоги, упростив до уровня плинтуса систему налогообложения и наняв в налоговую инспекцию работников с Марса или Альфа Центавра))Повторюсь, главная задача, наряду с созданием системы противовесов власть/оппозиция в Киеве - это ЗАСТАВИТЬ ВСЕХ ПЛАТИТЬ НАЛОГИ, но перед этим создать вменяемое налоговое законодательство.
      Сколько времени на это уйдет ? Да фиг его знает. Может 10 лет, а может 110.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.23 | Дядя Вова

        Социализм, капитализм - один… эээ… -изм,

        главное, чтобы людям было хорошо. При условии, что этот строй ещё не агрессивный, а так сказать, для внутреннего употребления, как известный напиток.

        И я вижу, что многим людям сейчас плохо, но дело далеко не в их текущем финансовом положении.

        Помню, что начинал со 150-ти рэ зарплаты, и чувствовал, что весь мир у моих ног. :) А сейчас отец друга моего сына работает обычным строителем, зарабатывает до нескольких тысяч $ в месяц, но как его ни встретишь, одни только злобные разговоры, что его капиталисты обобрали, страну разворовали. Это что, мода нынче такая?

        Нет, если кто-то умеет превратить свою жизнь в добровольную психологическую пытку - скатертью дорога.

        А как по мне, то это продолжение внутренней войны, типа Восток vs Запад, где уже год никто - ни я, ни, скажем, Сябр - не желает сдавать ни пяди своих позиций. Точно так параллельно идёт война ненавистей Бедные vs Богатые, с такой же «пользой» для будущего Украины. Бедные находят свою утешительную соску в майданаг, богатые в гламуре.

        «Встретились четыре украинца. И решили они договориться…» Самый короткий анекдот!
  • 2007.01.22 | Стась

    Все попытки изобрести велосипед

    до сих пор заканчивались попыками ехать на квадратных колесах. Неужели за 70 лет охоту экспериментировать не отбили?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.22 | Shooter

      Як і шукати "третій шлях"...

      ...закінчуються походом в третій світ.

      Доречі, кучмізЬм і є цим третім шляхом.
  • 2007.01.22 | Мартинюк

    А де Ви бачите капіталізм - це феодалізм, батєнька

    Пердача майнових прав виключно в межах номенклатурного "дворянства" є очевидною ознакою феодального типу того що в нас створювалося протягом 90 років . Однак феодалізм не може довго існувати в умовах теперішнього світу, і він неминуче трансформується у капіталізм. Головними термітами, які руйнують проект вічного космольсько-бандитського раю є ненависна комуністам і бандюкам "дрібна буржуазія". Даремно скрегоче зубами Азаров та інші дони - вони вже неможуть так ефективно як раніше використовувати державну машину для утисків та нищення дрібного та середнього бізнесу. Тому перехід до капіталізму, навіть в бандистько-комсомольському виконанні, є позитивною зміною, тому що створює пердумови для встановлення повноцінного демократичного ладу з ринковою економікою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.22 | BIO

      Re: А де Ви бачите капіталізм - це феодалізм, батєнька

      Назовите приемлемую цену в покалеченных судьбах
      и вымерших родах за эту "ретроэволюцию" ?

      Давайте в млн., не стоит мелочиться - не ошибетесь.
  • 2007.01.22 | Navigator

    Цікава статистика підтримки комуністичних ідей в світі

    1. Навіть в Росії, згідно з опитуваннями громадської думки, в 2006-му році вперше число тих, хто хоче жити в сучасній (капіталістичній) Росії склало 52% (5 років тому було 25%), а тих, хто хотів би повернутись в "брежневську епоху" - тільки 25% (було 56%). Інші хотіли б жити в інші епохи в історії Росії. Напиклад, при Сталіні - 2%.
    2. В Східній Європі хотіли б повернутися в комунізм - процентів 10-15.
    3. На Заході прибічників комуністичних ідей десь 1-3%.
    4. В Україні є повна можливість голосувати за КПУ. І голосують 5%. (Я б дуже хотів, щоб вони таки в комуністичній країні пожили - в Північній Кореї чи Кубі!)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua